Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Деталь – королева смысла
Критика
Автор: Юлия_Мигита
Как известно, хороший читатель всегда «соавтор»: он самостоятельно «разворачивает» намёки и аллюзии, заложенные в произведении, «дорисовывает» едва намеченные картинки, «продолжает» авторские мысли, делает выводы. Однако «соавтор» «соавтору» рознь: кто-то анализирует каждое слово, а кто-то способен воспринимать лишь то, что лежит на поверхности: отозвались в душе две-три фразы, понравилось общее звучание – и хорошо, остального текста как будто не существует. Слабым авторам такой подход «на руку»: не заметил читатель ляпов, перешагнул через стилистические выбоины, не стал распутывать гордиевы узлы корявых образов – и слава богу! Зато заметил лозунг в последней строке – и похвалил… стихотворение в целом. Но привычка читать поверхностно, увы, переносится и на хорошие произведения, где каждое слово имеет смысл и не может быть вычеркнуто из контекста без ущерба для общего содержания.
Сейчас я на меленьком примере попытаюсь показать, как важны бывают детали – ведь именно они являются теми «штрихами», которые придают картине смысловую законченность.
===================================================

Итак. Я недавно попросила человека, далекого от литературной деятельности, рассказать о своем понимании стихотворного фрагмента:
И когда я пьяный и безбожный
резал вены погнутым крестом,
ты боялась влезть неосторожно
в кровь мою нарядным рукавом.

(Трофим)
(Отступление 1: Мы говорим только о содержании, поэтическая техника сейчас не в нашем фокусе).
(Отступление 2. Перечитайте строки ещё раз и мысленно ответьте, что поняли ВЫ. У человека, умеющего видеть детали, весь анализ происходит подсознательно и занимает секунды).

===================================================

Привожу весь диалог, на мой взгляд, небезынтересный. Начинаю с фразы моего собеседника:
- Он хотел покончить с собой, она не вмешалась.
- И всё? А почему хотел покончить, почему не вмешалась?
- А разве там это есть?
- Угу. Хорошо, спрошу по-другому: почему он резал вены крестом, не удобнее ли было - ножом или бритвой?
- Может, просто под руку попался?
- То есть, с таким же успехом герой мог резаться краем фужера? Вилкой, шампуром каким-нибудь…
- Ну да.
- Значит, эта деталь не несёт самостоятельного смысла?
- Вроде бы нет…
- Ладно, пока оставим. Скажи: почему крест «попался под руку»? Ты видел, чтоб кресты (не нательные крестики!) находились в местах более доступных, чем ножи? Они, вроде бы, на стенах висят, да повыше. А ножи на столах лежат – одно движение – и в руке.
- Всё так. Но мы ж не знаем, что до этого было. Видимо, он крест снял со стены. Или с полки.
- Ты можешь себе представить человека, который для резанья вен выбирает тупой предмет? Ну, были, конечно, в истории прецеденты. Например, писатель Николай Успенский (примеч.: двоюродный брат Глеба Успенского) перепилил себе горло тупым перочинным ножом. Но у него выбора не было: дело происходило на рыночной свалке, а собутыльник не дал ему денег на покупку бритвы. У нас с тобой нет никаких оснований предполагать подобный случай, ЛГ, видимо, дома, и подле него нарядная дама.
- А вдруг у креста был заточен край?
- Это твои фантазии. Если в тексте нет на это намёка, то, скорее всего, подразумевается самый обычный крест, такой, который придёт в голову большинству читателей.
- Тогда не знаю… Мазохизм какой-то…
- И вообще, что делал крест у «безбожного» человека?
- Может, подарили?
- Распятие, символ веры, подарили атеисту? Шутить изволишь?
- Ну, может, от родителей достался?
- Вероятно. Но едва ли ЛГ стал бы держать эту реликвию на стене или полке, скорее, засунул бы её куда-нибудь с глаз долой, на антресоли, и забыл. И уж точно не вспомнил бы в последнюю минуту жизни.
- Так что же произошло?
- Сам догадайся. Все «зацепки» у тебя уже есть, связывай их воедино и получишь картинку. Начни с того, что в стихотворении не сказано «безбожник», а - «безбожный». Разница»!
- БезбожнЫЙ… А, понял! ЛГ только недавно стал «безбожным», он не всегда таким был, поэтому и крест у него висел преспокойно!
- О, класс! Говори теперь: почему крест погнутый?
- Упал?
- И погнулся? Ты видел вообще эти кресты?
- Может, им ударили обо что-то?
- Тепло, даже горячо. Кто ударил?
- Безбожный ЛГ… Больше, вроде, не кому… Он был пьян, распсиховался, всё крушил, и крест погнул в сердцах.
- Что он «всё» крушил, нигде не сказано. А про крест сказано. Значит, именно на него была направлена злость, а не «вообще». Люди во гневе обычно посуду об пол бьют – для пущей выразительности. От креста же ни осколков, ни звона - эффекта нет. О чем это говорит?
- Значит, именно на бога он разозлился. Разочарование было у мужика! Типа, я в тебя верю, а ты про меня забыл, мучаешь по жизни…
- В точку! Мы не знаем, что конкретно у героя произошло, какое событие его добило. Главное понять мотивы его действий, настроение.
- Разбил крест, и стало мужику погано совсем. И решил самоубиться.
- Побуянил бы да спать лёг – многие так делают.
- Так он же свою святыню растоптал… уснёшь тут.
- Пять тебе! Скорее всего, ЛГ почувствовал полное одиночество, смешанное с отчаянием: раньше его хоть илюзии поддерживали, а теперь даже этого не осталось. Если уж бог для него теперь – враг, то чего ждать от мира грешных людей? Зло, обман кругом, жить незачем.
- То есть, он потерял последнюю опору…

- Ты всё понял про «него», теперь давай про «неё». Почему она «боялась влезть неосторожно
в кровь его нарядным рукавом?»
- Может, рукав был грязный… инфекция на нём…
- Вот так поворот (смеюсь). Рукав же «нарядный», значит, одежды на даме не самые затрапезные? Да если б и так: разве будешь думать в такой момент о чем-то, кроме спасения близкого человека?
- А он для неё близкий?
- Ну, если мы не о духовной близости говорим – то да. Кто может с ним жить под одной крышей? Любимая. О сестрах редко стихи слагают.
- А мать?
- Матушка по дому в нарядах расхаживает? И не спешит сынку в трудный момент помогать? Хороша-а…
- Точно, это сожительница!!! Стерва. И свои поганые шмотки ей дороже, чем жизнь человека!
- Есть попадание! Да, особа с крайней степенью эгоизма. Такие в состоянии «спалить чужой дом, чтобы поджарить себе яичницу». Если б нормальная тётка была, может, мужик в пьянку бы не ударился, и с богом разборок вести не стал… Жил бы тихо-мирно и радовался.
- Да-да! Весь мир бардак, все…
- Разговорчики! Лучше скажи, есть ощущение, что целую жизнь увидел за четырьмя строчками?
- Есть, даже удивительно… Вот бы не подумал, что здесь сказано так много.
- Эффект замочной скважины: всмотришься в малое – увидишь за ним большое.

Правда же, деталь – королева смысла?
================

ПС Диалоги под этой публикацией побудили меня сделать уточнение.
Речь была НЕ о том, что кто-то видит крест настенным, а кто-то нательным, а для кого-то он и вовсе аллегория, а в том, что кто-то ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ВИДИТ, не пытается заглянуть глубже того, что лежит на поверхности.
Каким бы ни был крест по размеру - это крест, а не нож или осколок стекла. Смысл этой детали неизменен в любом случае - это символ веры в бога, а погнутый крест - отказ от веры.
Опубликовано: 25/01/14, 08:16 | Свидетельство о публикации № 18-25/01/14-8014 | Просмотров: 2970 | Комментариев: 104
Загрузка...
Все комментарии: 1 2 »

Вставлю свои пять копеек. Да конечно весь этот отрывок - аллегория. То есть, лг физически себе таким способом вены не резал, конечно. Ситуация - он в состоянии алкогольного психоза резал вены (чем бы то ни было), а она проявила преступное бездействие - это тема не для стихов, а скорее для составления протокола )))
vihtya3  (12/09/16 13:07)    



Ну да, всё так)) Но автор акцентируется не столько на самом факте её бездействия, сколько на моральном аспекте вопроса. Правда ведь, несопоставимые ценности - жизнь человека (да ещё близкого!) и чистый наряд. Но героиня песни делает свой уверенный выбор, и он шокирует слушателя...
Простите за задержку с ответом: только сегодня приехала из отпуска))
Юлия_Мигита  (23/09/16 17:57)    



Отпуск это хорошо)) Да какая задержка, я сам бываю раз месяц по обещению))
vihtya3  (23/09/16 18:11)    



Порассуждаю-ка я тут, если никто не против... Хоть и скажу, наверное, почти то же самое, что и вы...
Препарировать стихи - скучно и неблагодарно... Сочинительство - дело интимное, и автор при этом не обнажается, а наоборот - навешивает на себя всякую мишуру, облекает сокровенное в какую-то форму... Есть такая фраза: "Раздеть глазами (взглядом)"... У кого-то это происходит мгновенно, а кто-то скользнет по шелковой мантии или оценит, скажем, качество соболей, а под них и не заглянет даже... И ладно - ему для выводов хватило... Отвернется или, может быть, комплимент отвесит... Другой, повторюсь, сверлит сразу - плевать ему на оболочку: и рогожа - одёжа... (Гы! Афоризм родился...))) Им обоим бесполезно объяснять, что внутри: первому - все равно, а вот другому - сложней: там может быть "90-60-90", а он предпочитает пропорции Барби (как известно - "99-45-84")...
Обобщу... Одному раскладывать текст по полочкам не за чем - ему это не нужно (хотя - в корыстных целях - понимание он, конечно, обозначит), другому - тоже нет смысла что-то впаривать: он и так все видит, ему чужое мнение до лампады... Разве что из любопытства - чтобы потом высказать свое и подраться...)) Кстати, оболочку он тоже оценит, но походя... Да и предпочтет, скорее, рогожку, нежели соболей...
___

Написано в годину бедствий, безделья и скуки...)))
Николай_Агальцов  (05/02/14 13:23)    



Привет, Коль)
Препарировать стихи - скучно и неблагодарно...
А если этот процесс назвать покрасивее - разбирать, вдумываться?)

Сочинительство - дело интимное, и автор при этом не обнажается, а наоборот - навешивает на себя всякую мишуру, облекает сокровенное в какую-то форму...
Одно другого не отрицает, как ни парадоксально)

Есть такая фраза: "Раздеть глазами (взглядом)"... У кого-то это происходит мгновенно, а кто-то скользнет по шелковой мантии или оценит, скажем, качество соболей, а под них и не заглянет даже... И ладно - ему для выводов хватило...
Да, и читатель читателю рознь, как и автор автору)

и рогожа - одёжа... (Гы! Афоризм родился...)))
Мне нравится)

Обобщу... Одному раскладывать текст по полочкам не за чем - ему это не нужно (хотя - в корыстных целях - понимание он, конечно, обозначит), другому - тоже нет смысла что-то впаривать: он и так все видит, ему чужое мнение до лампады... Разве что из любопытства - чтобы потом высказать свое и подраться...))
Есть ещё третья категория. Это люди, которыем пока тема литературы не близка. Они не знают, как подступиться к произведению, и надо ли вообще подступаться, и к какому именно. Вот таких людей я и подразумевала при написании статьи)
Пусть пройдет година бедствий и скуки)))
Юлия_Мигита  (06/02/14 23:10)    



Ну, я же предупредил, что вряд ли скажу что-нибудь новое...
А с вами и не соскучишься!)))

Через пространства великие - руку!))
Николай_Агальцов  (06/02/14 23:17)    



Руку могу только мысленно, а вот усатую рожицу - реально: wink
Юлия_Мигита  (06/02/14 23:22)    



Если бы она мяукала или урчала... А так - толку-то от нее...)
Николай_Агальцов  (07/02/14 01:09)    



Юлия, возможно Вам будет интересно... У меня вот какая дискуссия по поводу развернулась:
http://elis-liddell.diary.ru/p195279701.htm

... И, если что, очень прошу прощения, что утащила статью к себе в нору без всякого спроса.
Татьяна_Погодина  (05/02/14 03:52)    



Татьяна, здравствуйте)
Прочла диалог, интересно. Вы более других спорщиков меня поняли, много сказали из того, что и я сама думаю) Но понравились и аргументы автора Кирж) Это думающий человек, с которым интересно было бы пообщаться.

Как я сказала уже Ксенону, многие начали со мной спорить не по существу, а основную идею и вовсе проглядели. Речь была НЕ о том, что кто-то видит крест настенным, а кто-то нательным, а для кого-то он и вовсе аллегория, а в том, что кто-то ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ВИДИТ. ЛГ резался, она не помогла - это единственное, что было усвоено моим собеседником. Но эту идею, извините меня, и пятилетний ребенок усвоит, поскольку она на виду лежит. А Трофим писал не детский стишок, для чего-то он ввел все эти символы, и едва ли хотел, чтобы мы их проигнорировали. Он мог бы написать: резался ножом – оно и достовернее бы было, и без вопросов. И не «погнутым», а «наточенным» или ещё как-то, чтоб в строку поместилось. И суть осталась бы та же самая: ЛГ хотел убиться, она не помогла. Тогда зачем было морочить читателям головы крестами, да ещё гнутыми и проч. атрибутикой – просто так, от неумения другие слова подобрать? Или всё же это сделано со смыслом? Вот я и говорила на эту тему, да, видимо, не слишком внятно в этот раз, надо бы подправить)

Цитирую себя же из рецы снизу:
Видела как-то рисунок: бежит собака. Если не приглядываться - этим сюжет и исчерпывается. А приглядишься - увидишь говорящие детали. На шее у собаки обрывок веревки. Выходит, она не просто бежит, а убегает от кого-то. И бока у неё худющие. Видимо, голодом заморили. Бежит она от дачных домиков, а сезон уже поздне-осенний. Вероятно, хозяева уехали и бросили её в пустом дворе, ну и т.п. Получается, картина не на "собачью" тему, а на человеческую... Разве не интересно увидеть эту подложку, второй смысл, может, даже более важный? Мне - да)
Понимаете, Татьяна, я хотела, чтоб читатель не воспринимал слова, как бессмысленные звуки, введенные для поддержания ритма, а мозгами шевелил – что за ними стоит? Почему крест погнутый, при каких обстоятельствах он может искривиться? Ага, у ЛГ истерика, он жить не хочет, значит, скорее всего, он и погнул, устроив бунт против Бога. Элементарная достройка, сама собой напрашивающаяся. И важная. Пусть крест был нательный, а не настенный, пусть он даже аллегория – всё равно картина разворачивается примерно такая, как я описала, с небольшим допуском, разве что. А если не вдумываться в детали, картина вообще не развернется, останется на уровне голой схемы.

Пожалуй, нужно было привести текст всей песни, по одной строфе действительно можно много лишнего сочинить - и про буйство пьяного алкаша, и про испуг добродетельной особы, и про уверенность в показушности его действий… У меня-то был полный текст в голове, поэтому я знала, в какую сторону надо крутить руль воображения, а читателям я не дала такой возможности, а одной строфы, видимо, мало для чёткости восприятия.

И ещё: категорически не согласна, что даже у «приличных авторов» целые строки «впихиваются для связки». Приличный автор, скорее, ничего не напишет, чем будет халтурить. Не просто строка, а всего лишь слово одно у него – стоит на своем месте и незаменимо. Я и говорила о таких случаях.
И ещё момент: Кирж возражает - хоть и жестко порой, но корректно и по деловому, без высокомерного искривления губ, без желания плюнуть на спину оппонента-заочника, который, скорее всего, и не узнает об этом (Вы ведь могли не принести эту ссылку). Да и НикаДимм, по-сути, неплох, тоже много правильного сказал, но очень самонадеянно звучат его(её) высказывания. Альтернативное мнение для этого человека – не просто неправильное, а откровенно неприятное. И это видно.
Нет, Татьяна, эта статья не была специальной провокацией (ну, разве что чуть-чуть))) У меня и другие статьи имеют такой же резонанс, иногда я уже не рада: отвечать некогда)
Спасибо за ссылку)
Юлия_Мигита  (06/02/14 22:58)    



Юлия, спасибо за развёрнутый ответ! Читала и раз за разом кивала согласно. Очень во многом сходимся.)

... Основная беда NikaDimm в том споре, как мне кажется, в её установке: любая критика - зло, неприятное "влезание с лопатой в чью-то гармонию". И это своё предвзятое отношение, - к самой по себе критике, - она и на любого, ратующего за оную, переносит, будто на врага; сразу же принимаясь глухо обороняться. А лучший способ обороны, как известно, нападение.)) Не первый раз уже... Видимо, остался у человека очень болезненный осадок однажды. Бывает ведь такое, к сожалению.

А Кирж я давно агитирую на Литсеть податься. Она, правда, интересный и вдумчивый собеседник. Только... стеснительный малость.))

Ещё раз спасибо и за ответ, и за статью )
Татьяна_Погодина  (08/02/14 03:55)    



Ну, может, Вы передадите мое мнение о Кирж самой Кирж? Если это будет уместно, конечно) А вдруг это явится для неё неким толчком, после которого она сдвинется с места? Умные и адекватные люди - всегда ценность)
Её стихов, правда, не читала, но уже одно умение думать и осмысливать прочитанное - о многом говорит)
Юлия_Мигита  (08/02/14 12:53)    



Я так и поступила с Вашего позволения.)
Там же по ссылке, ниже.
Татьяна_Погодина  (12/02/14 02:02)    



Молодец, Юля, очень интересная форма подачи: просто и доступно! biggrin
Ксенон  (04/02/14 22:59)    



Спасибо, Макс)
Видимо, не очень-то доступно) Многие начали со мной спорить совсем не по существу, а основную идею и вовсе проглядели. Пытались меня убедить в том, что я и не собиралась в статье опровергать. Не иначе, я подошла к вопросу не с того конца, вернее, упустила несколько важных пояснений, без которых смысловой акцент оказался смещенным. Ну что ж... век учись, как говорится)
Юлия_Мигита  (06/02/14 21:36)    



Ну, не знаю, не знаю! (ворчливо)
Ежели даже дремучий особист Хрюев понял и проникся... biggrin
Ксенон  (07/02/14 07:57)    



всем бы Вашу дремучесть, сударь)))
Юлия_Мигита  (07/02/14 10:23)    



Юль, привет!
Очень интересный диалог! Детали обязательны, конечно.
Хотя, мне кажется, что резать вены "погнутым крестом" - это несерьёзно. Если только под "погнутым крестом" не подразумевается стандартная вачинская финка (один конец перекрестья у ней отогнут, и потому она очень смахивает на "погнутый крест", погугли фото).
Александр_Коковихин  (01/02/14 19:20)    



Саш, привет) Рада твоему обществу)))

Согласна, нереально практически, гротеск это)
А финку прогуглила - ага, есть сходство) И откуда такая осведомленность по части холодного оружия! Даж боязно)))
Юлия_Мигита  (03/02/14 20:59)    



Осведомлённость случайная, неделю назад 3 часа провёл на Казанском вокзале, пришлось изучать содержание киосков с газетами, игрушками и подарочным холодным оружием. На "погнутый крест" ещё тянут сабли, некоторые виды кортиков и кинжалов. Но мне показалось, что Трофиму больше финка подходит))
Александр_Коковихин  (04/02/14 07:29)    



У нас тоже есть казанский вокзал, ибо живу в Казани))) Надо наведаться, просветиться)))) smile
Юлия_Мигита  (04/02/14 10:48)    



Но мне показалось, что Трофиму больше финка подходит))

Так, на всякий случай:
С.В.Трофимов 10 лет был солистом детского хора училища им. Гнесиных, затем институт культуры и консерватория; в расцвете лет на три года ушёл в церковь, хотел принять постриг; профессионально занимается изучением палеоязыков, имеет опубликованные статьи на данную тему и очень плотно сотрудничает с одним из немецких профессоров-лингвистов, специализирующемся на древне-славянской тематике. Да, Трофим не святой и никогда им не был, слава богу. Но, думаю, что в своих оценках Вы ориентируетесь на его песни двадцатилетней давности. Но и тому есть объяснение - какое время, такие и песни. Его "блатняк" - это давно пройденный этап и в сегодняшнем репертуаре - десятки умных, глубоких, тонких и очень красивых песен. Даже то, что А.Иванов в своё время поднялся на Олимп благодаря альбому "Боже, какой пустяк", где автором песен был С.Трофимов, кое о чём говорит.
Так что финка - это не про Сергея Трофимова.
Джуга
Джуга  (04/02/14 14:39)    



Джуга, да я уверена, что Саша шутит) Он вообще весёлый)))
Финка при упоминании креста придет в голову о-очень немногим читателям. Может, одному-двоим. И автор это знает. Зачем же он будет так шифроваться, разве он хочет быть непонятым?
Если сказать: "смотрю на крест" и подразумевать при этом перекрестье оконных рам или карточную масть "крести" - читатель не поймёт авторской идеи. Конечно, если нет дополнительных пояснений в тексте. Тогда зачем так изощряться?

За информацию спасибо, не всё знала) Да и "блатняк" у Трофима человеческий, не бандюганский. Помните песню "В такую тьму"?
Мне навстречу тьма непроглядная,
Я ее глотаю как дым...
И вот эту жуть плотоядную
Называют счастьем блатным.
Юлия_Мигита  (04/02/14 17:46)    



Да, помню ))
Как и "Снегири", которые он давно и искренне, всей своей сутью просто ненавидит ))
Джуга
Джуга  (04/02/14 20:43)    



Простите, друзья, если вачинская финка не подходит. Красивый нож с достойной легендарной биографией, использовавшийся нашими спецподразделениями с ВОВ до Афгана. Хотел всего лишь предложить свою версию. Ведь резать вены погнутым крестом - это всё равно, что бульон вилкой хлебать...
Ой, я кажется понял! Резать вены крестом - это ж резать крест-накрест, т.е. на запястье косой кровавый крест остаётся, вот, наверно, что имел в виду автор...
Александр_Коковихин  (04/02/14 21:22)    



На безрыбье и жук - мясо, Александр )
Джуга
Джуга  (04/02/14 21:49)    



Спасибо, Джуга. Низкий поклон.
Михаил_Кульков  (05/02/14 13:47)    



Если брать точку отсчёта от видения темы разных читателей по не однородному уровню восприятия теста, то, на мой взгляд, это очень сильный катрен, ибо я поняла его по своему. Дело тут именно в постановке слов , где порой сам автор не видит антиномичности смысла.

“И когда я пьяный и безбожный
резал вены погнутым крестом, “
---Именно крестом, а не гвоздём или стеклом. Значит, присутствует завуалированная борьба собственной души. Падения, испытания и прочее..
Желание вырваться из пагубного плена

“ты боялась влезть неосторожно
в кровь мою нарядным рукавом.”

----Здесь, в этом двустишье) стержень замысла не РУКАВ, а слово – НЕОСТОРОЖНО!
Можно это предложение переиначить, соблюдая смысл:
“Ты влезала осторожно в кровь мою нарядным рукавом.”
Теперь более –менее понятно о чём речь) И “нарядный рукав” уже говорит о чистоплотности души!
Как-то так))
Дилета  (27/01/14 23:49)    



Здравствуйте, Дилета)
Дело тут именно в постановке слов , где порой сам автор не видит антиномичности смысла.
Вы полагаете, что автор сам не понимает, что пишет? Не думаю, что это про Трофима)

---Именно крестом, а не гвоздём или стеклом. Значит, присутствует завуалированная борьба собственной души. Падения, испытания и прочее..
Ну да, конечно. Если говорить о внутреннем состоянии ЛГ - и я его таким вижу. И даже без всякой "завуалированности". Но я говорила главным образом о том, что происходит зримо, какая картина разворачивается перед глазами читателя. А уж эмоции ЛГ каждый сам домыслит.

Можно это предложение переиначить, соблюдая смысл:
“Ты влезала осторожно в кровь мою нарядным рукавом.”

Нет, с точки зрения логики перестановка неверна) Из того, что она боялась влезть "неосторожно", не следует, что влезла осторожно.
"Она не видела моих грустных глаз". Это утверждение не доказывает, что она видела мои весёлые глаза)

А "неосторожно" здесь, скорее всего, в смысле "неловко", "неаккуратно". Чуть неточное движение - и измажешь платье, не дай бог...
Юлия_Мигита  (29/01/14 16:22)    



-----"ты боялась влезть неосторожно"-Это значит не грубо, не беспардонно...и другого понятия не идёт в голову мне- читателю)а "неловко", и "неаккуратно" в Вашем понятии тоже подходят, но глагол- БОЯЛАСЬ, всё-таки доминирует над смысловой установкой в этом случае слова- НЕОСТОРОЖНО!
А этого понятия- - "и измажешь платье, не дай бог.."- вобще не вижу)).

----- "Она не видела моих грустных глаз".--Да...ЛГ тут скрывает эмоции, а как их ещё скрыть, как не напускной веселостью? Значит..."весёлые глаза" могут быть в силе!)

По-моему критика у Вас не удалась. Слишком уж Вы банально трактуете мотивацию...поверхностно)
Дилета  (29/01/14 16:45)    



Дилета, это не китика. Просто рубики нет подходящей для данной публикации.
Не, поверхностностью подхода не грешу) Скорее, наоборот: думаю лишка)

У меня ощущение, что мы с Вами говорим на разных языках.
Раз героиня "боялась влезть неосторожно", значит, "влезла осторожно" - это нелогичный вывод, вторая установка НЕ вытекает из первой. В случае с веселыми глазами - тоже мимо. ЛГ мог отвернуться, поэтому его грустных глаз и не увидели. Мог закрыть глаза или в книгу уткнуться, кто-то третий мог встать между героями и закрыть их друг от друга - масса вариантов. Однозначное утверждение, что ЛГ сделал "весёлые" глаза, и поэтому его грусти не увидели - неверно.
Ну мне не верите - поспрашивайте товарищей с учеными степенями, что ль)))

Дилета, Вы, пожалуйста, формулируйте предложения более внятно, а то Вас трудно даже понять.
Если брать точку отсчёта от видения темы разных читателей по не однородному уровню восприятия теста, то, на мой взгляд, это очень сильный катрен, ибо я поняла его по своему.
Смешались в кучу кони, люди...
Ни один академик не поймет, каковы взаимосвязи составных частей предложения и что вообще за словонаворот)
Юлия_Мигита  (29/01/14 17:38)    



Юлия, вы дали нам на обозрение всего один катрен, который в принципе может существовать сам по себе...
А нужно было всё произведение...где и нарисовалась бы вся мотивация. Хотя ..мне понравился и этот одинокий катрен.

Академики какие-то...дык товарисчи с учеными степенями- это мне зачем? я тексты читаю, а не корочки рассматриваю)))

Ну да дык..накалбасила конечно я в этом предложении, которое вы выделили, как оливье из сырой картошки ...да бог с ним. Что уж тут выпендриваться. Тяжко рисовать комменты...окошечко маленькое- не разбежишься...поэтому два слова печатаю - одно в уме. Не успела отредактировать))))

Вы уж будьте добры в следующий раз полностью текст выставляйте. Может не в одном катрене проблема...Да и вырванные из контекста фразы как-то не комильфо))

biggrin
Дилета  (29/01/14 18:08)    



Тут вы правы, на основании одной строфы не всегда можно умозаключения делать. Но приведенный текст, в принципе, самодостаточный, остальные строфы только подтверждают и усиливают то, что в нем уже есть. Я подумала - кто захочет, сам прогуглит...
Юлия_Мигита  (29/01/14 21:33)    



Ты мой свет — но я тебе не верю…
В храме нераскаянной души
Заперты окованные двери,
Только ангел мечeтся в тиши…

Слишком много до неба ступеней,
И когда я к богу шел как мог,
Ты считала все мои паденья,
Сберегая стройность белых ног

Ты мой свет — но я тебе не верю…
В пламени мерцающих свечей
Свет небесный нами был потерян
Средь неисчислимых мелочей

И когда я, пьяный и безбожный,
Резал вены погнутым крестом,
Ты боялась влезть неосторожно
В кровь мою нарядным рукавом

Ты мой свет — но я тебе не верю…
В храме нераскаянной души
Заперты окованные двери…
Только ангел мечется в тиши...

(Сергей Трофимов)
Джуга
Джуга  (30/01/14 01:23)    



Кстати, Дилета, диалоговое окно можно увеличить. На всякий случай скажу, вдруг не знаете. В нижнем правом углу окна есть серый треугольничек из точек. Его можно потянуть... Писать будет легче.
Юлия_Мигита  (30/01/14 17:05)    



неа..не вижу этот треугольничек! )))

Особо по разбору. Нужно было разбирать всё стихо- материала было бы намного больше)))

Удачи) smile
Дилета  (03/02/14 17:24)    



да..весь стих- оч. трагичное впечатление))
выделенный катрен - единственная попытка создать хоть какую-то аллегорию)
Дилета  (03/02/14 17:20)    



Вообще-то это не стих, а текст песни.
Разные вещи, однако )
Джуга
Джуга  (03/02/14 18:28)    



Дилета, если нажмёте клавишу "добавить ответ", как обычно, появится диалоговое окно. Вот в нем и треугольник. В нижнем правом углу, не сильно заметный, из точек.

У меня не было сейчас цели сделать полный разбор, мне хотелось высказать частную мысль, всего лишь. Для её иллюстрации было вполне достаточно и одной строфы. Так что, с вашего позволения, я сама буду решать, когда, сколько и что именно мне разбирать)
Юлия_Мигита  (03/02/14 20:54)    



Привет, Мона! biggrin

Мне кажется, не надо так глубоко уходить в дебри.
Просто инверсия не совсем удачная: "влезть неосторожно" вместо "неосторожно влезть", но в контексте вроде всё понятно, тем более подчёркивается, что "нарядным рукавом".
Ну вот сама по суди: у мужука кризис духовный на грани самоубивания, а краля евоная, которая и довела ЛГ до такого состояния, принарядилась и эстетствует. Нет, чтобы раны перевязать, а она платье боится замызгать...
Ксенон  (04/02/14 15:59)    



Юль, ну, ты знаешь мою точку зрения...
тоже считаю, что важен общий смысл, а на уровне деталей - вполне может быть многозначно и каждый читатель вправе увидеть что-то свое...
Вообще, мне еще нравится определение, что поэзия - то, что нельзя сказать прозой. И иногда некоторая нелогичность (на первый взгляд) делает текст художественным и поэтичным. А излишняя описательность и логичность убивает, делает поверхностным, плоским и неинтересным.
Щас, принесу несколько примеров)))

В одной из комнат тень снимает платье,
Ложатся сумерки на обнажённый полог…
Твой силуэт, похожий на распятье,
Глазам моим неизмеримо дорог.

На чёрно-белом полотне движений
Срезает ветер выцветшие кроны.
Мы - дубликаты этих искажений,
Упавший свет на сомкнутых ладонях.

Глухонемая азбука предместий,
Скамьи-иконы сад ночной скрывает.
Я сквозь секунды времени воскресну,
В твоём дыханье бережном растаяв.

Пронзённый лунной шпилькой подоконник,
В стакан воды упавшие предметы…
Твоя душа в одной из этих комнат…
…Где я одна… рисую силуэты…

…Мы осень съели быстро, до кювета,
Ловили мысли радиопомехи,
По тонким скулам и изгибу шеи
Скользит воронья лапка тонко-тонко…
…Мне, не дождавшись твоего ответа, -
В ближайший день куда-нибудь уехать…
…По полосе прерывистых движений,
В немую гладь оконной перепонки…

…Джаз – это медь, изгиб на скулах,
Карниз, проёмы парапета,
Джаз – это смятая газета,
Расшатанная ножка стула…

…Не случайная птица в окне, крылья-шорохи, ветки,
Полинявшие окна, пятно от разлитых чернил,
Монохромные пачки приличий в зачёркнутой клетке, -
Эти сны ты случайно когда-то в меня уронил…

…Одичавшие розы и сотни отмычек,
Дебаркадер не в шутку наметивший курс,
Корка талого неба с душой черепичной,
Преднамеренно сжатый иголками пульс,-

Всё осталось на прежних местах и без толку
Отчеканивать имя твоё на листе, -
Полдень выльется из апельсиновой дольки,
Южным ветром на крышах начнёт шелестеть.

Я и ты. Адриатика нам не поможет,
В лабиринте салфеток уснул Минотавр.
Слышишь, сердце стучит под звериною кожей
Хроматической гаммой на восемь октав?..

…облака,- фиолетовые баклажаны,-
внезапно, беззвучно, птиц глотают,
соприкасаясь с девятыми этажами,
растворяются готической ораторией,
разорванные площадки земли сшивает
румяная корочка заката,
что иногда ютится в чашке,
нарушая смысл твоей теории…

Акутогава… дьявольщина… табак…
по майским пятницам разговоры о боге…
знаешь…
я умею лишь воскрешать собак,
сбитых случайно тобой в дороге…

http://www.stihi.ru/avtor/markissa

Можно ли сказать, что это поэзия? мне кажется, можно. Можно ли везде разложить на составляющие или хотя бы быть уверенным, что трактовка однозначна? с моей точки зрения - нет.

То есть важны в первую очередь ощущения, эмоции, считывающиеся иногда интуитивно, а если стараться все детализировать - получится протокол...
имхо.
Koterina  (27/01/14 17:54)    



Кать, мне нравятся эти стихи, конечно, поэзии в них много. Ты скажи мне вот что. Разве я взяла вот такой стих и начала его препарировать? Разве я пыталась дать однозначную трактовку абстрактному образу, например, вот этому:
Полдень выльется из апельсиновой дольки,
Южным ветром на крышах начнёт шелестеть.

Разве я не понимаю, что здесь нет и быть не может чёткой "расшифровки"? Это поток ассоциаций, несущий не столько смысловую, сколько эмоциональную нагрузку. И у каждого эти ассоциации свои. Мне может показаться апельсиновой долькой желто-рыжее солнце, рождающее день, кто-то скажет, что это настоящая долька цитруса, которую ЛГ ел в полдень и т.д. А автор, возможно, думал о чем-то третьем.

Я привела стих совсем другого рода. С символами, но без абстракций. Такие стихи дешифровке поддаются, и ещё как. Это - рассказ в стихах, а не лирика чистой воды. И на язык прозы его можно переложить, но с ущербом: утратится вся эксперссия и чувство, будет длинно и скучно. Ну представь "Мороз, Красный Нос" в прозе. Тоска зеленая. Но ведь можно пересказать его сюжет прозой? Можно. Значит, Некрасов - не поэзия? Поэзия. Но другая, не та, о которой ты сказала сейчас.

Мой пример хорошо иллюстрирует мысль: иногда именно в деталях кроется главный смысл произведения, и игнорировать их - значит добровольно надевать на глаза шоры.

ПС Вот ты вчера сказала, что в моем примере всё до предела ясно, как можно что-то ещё пояснять. А видишь, как "ясно"? Почитай рецы)))
Юлия_Мигита  (27/01/14 19:29)    



Юль, я говорила не только об отрывке, но и об этом: "Однако «соавтор» «соавтору» рознь: кто-то анализирует каждое слово, а кто-то способен воспринимать лишь то, что лежит на поверхности: отозвались в душе две-три фразы, понравилось общее звучание – и хорошо, остального текста как будто не существует. Слабым авторам такой подход «на руку»: не заметил читатель ляпов, перешагнул через стилистические выбоины, не стал распутывать гордиевы узлы корявых образов – и слава богу! Зато заметил лозунг в последней строке – и похвалил… стихотворение в целом. Но привычка читать поверхностно, увы, переносится и на хорошие произведения, где каждое слово имеет смысл и не может быть вычеркнуто из контекста без ущерба для общего содержания."

Не всегда можно и нужно распутывать... доводить до конкретики. Не всегда у написанного есть только один смысл.

Ну да, Юль, и я хотела сказать, что стихи могут описывать не события, а эмоции, ощущения и идеи… и вот такие, не повествовательные, мне нравятся больше и кажутся мне в большей степени поэзией.

да и с отрывком твоим на уровне деталей не все так однозначно, имхо… да, мог резать вены и в переносном смысле, и резать, но совсем не крестом.
я говорила о том, что он простой на уровне общего смысла, который трудно не понять: да, герой разочаровался в боге (в этом смысле погнутый крест мог быть символичен), да, находился в состоянии душевного разброда, ему было плохо, а она предала.
Koterina  (27/01/14 20:06)    



Не всегда можно и нужно распутывать... доводить до конкретики. Не всегда у написанного есть только один смысл.
И я только что это же сказала)

Ну да, Юль, и я хотела сказать, что стихи могут описывать не события, а эмоции, ощущения и идеи… и вот такие, не повествовательные, мне нравятся больше и кажутся мне в большей степени поэзией.
Они более образные, часто более художественные. Но в смысловом плане уступают. Кому что ближе... Я не могу отдать предпочтение ни одной из сторон. Встречала шедевры там и там.

да и с отрывком твоим на уровне деталей не все так однозначно, имхо… да, мог резать вены и в переносном смысле, и резать, но совсем не крестом.
А может, и мужика не было, а может, и женщина только в его воображении была... А может... всё, что сочиним - то и может.
Про переносное значение я уже говорила с Пустынником. Не думаю, что ЗДЕСЬ оно имело место.
Какой вариант тебе кажется реальным, а какой - "переносным":
когда я рву на себе рубаху от злости, она хихикает в уголке.
Или:
когда я, в приступе астмы, рвал "удушливый" ворот сдавившей горло рубахи, жена отвернулась к стене и стала рассматривать картину
Всё дело в конкретике. Абстракции строятся на общих словах и понятиях, реальные события описываются детально.

я говорила о том, что он простой на уровне общего смысла, который трудно не понять: да, герой разочаровался в боге (в этом смысле погнутый крест мог быть символичен),
Видишь, и ты этот символ расшифровала как знак неприятия бога. Что и требовалось.
да, находился в состоянии душевного разброда, ему было плохо, а она предала.
Ну, и о чем спорим-то)
Юлия_Мигита  (27/01/14 21:05)    



Юля, я не спорю. Просто считаю, что альтернативное мнение тоже имеет право на существование)

да, ты согласилась выше, что приведенные мной в качестве примера образы достаточно трудно распутать и понять однозначно, но до этого сказала - "кто-то анализирует каждое слово, а кто-то способен воспринимать лишь то, что лежит на поверхности: отозвались в душе две-три фразы, понравилось общее звучание – и хорошо, остального текста как будто не существует... Но привычка читать поверхностно, увы, переносится и на хорошие произведения, где каждое слово имеет смысл и не может быть вычеркнуто из контекста без ущерба для общего содержания."

Не согласна, что образные и более художественные уступают в смысловом плане... просто там чаще пишется в общем, не о конкретных событиях. И идея, как правило, всегда есть, но иногда и её, и настроение, и смысл достаточно просто увидеть и почувствовать.

Про крест - вполне могу допустить, что он использован в переносном смысле. Погнутый, как уже сказала, может в данном случае быть просто символичным, говорить о разочаровании лг в боге и совсем не являться доказательством того, что некий конкретный крест как орудие суицида действительно был. И что вообще был суицид. "резал вены погнутым крестом" - это просто может говорить о крайней степени отчаяния.
Не думаю, что эта деталь важна для понимания общего смысла стихотворения. А вот эффект она усиливает.
Koterina  (27/01/14 21:20)    



Наверно, мне надо сделать пометку, что говорю я не обо всех стихах без исключения, а о стихах "рационального" типа.
Смысл как наполненность эмоциями и смысл как ярко выраженная сюжетность - вот об этих двух вариациях я говорила.
По третьему пункту я уже всё сказала)
Юлия_Мигита  (27/01/14 21:35)    



Поэзия сама по себе иррациональна...))

не думаю, что стоит делать такую пометку, потому что придется пояснять, что такое стихи рационального типа, а что такое - образного и эмоционального, тут тоже все спорно)))
Koterina  (27/01/14 21:40)    



"Вообще, мне еще нравится определение, что поэзия - то, что нельзя сказать прозой. "
Терпеть ненавижу, когда обижают прозу... Абсолютно все можно сказать прозой. Другое дело, что слов понадобится в разы больше. Пример:
И когда я пьяный и безбожный
резал вены погнутым крестом,
ты боялась влезть неосторожно
в кровь мою нарядным рукавом.

"К черту! Все к черту! Идиоооот! Какой же я идиоооот! А она! Она! Сидиит, губы поджав. Бреееезгует...Сука! Ненавижу тебя, суууука!" - Владимир встал, пошатываясь. Пол комнаты неумолимо кренился, словно палуба в качке. Едва не упал, зацепился за журнальный столик, звякнула, покатившаяся бутылка из под водки.

- Куда путь держим? - не скрывая презрения вяло поинтересовалась Светка.
- К черту!
"Где он? Где? Боже, зачем я так надрался?"
Комната перед глазами двоилась. Через открытую балконную дверь залетал ветер, надувая серые занавески парусом. "Почему серые? Они же зеленые были.. Или синее? Не помню... Да и плевать на них!"
- А может, ляг поспи и все пройдет? - продолжала цедить сквозь зубы жена.
- Мад -дам, ваша ирония неу...неу..мест..на. Чччерт! Где же... он?
- Думаешь, он тоже тут?
- Да пошла ты!
" За что? За что? Сука... И она сука, и жизнь сука... Все! Все к черту!" - лихорадочные мысли носились стаей перепуганных птах, смешивались кучей, напоминая броуновское движение, падали в резком пике и опять набирали высоту, громко хлопая крыльями. "Нет...Какие птицы? Это занавески полощет ветер..."

Как-то дошел до старинного комода, единственной памяти от прабабки. Комод украшенный резными финтифлюшками с обтертой позолотой, Светлана задвинула в угол у балконной двери.

"Спрячь от меня это помоешное старье! Вечно ты носишься со странными семейными реликвиями. Неужели ты не видишь, что все это тлен? Прах? Застывший плевок прошедшей эпохи. да просто не прилично хранить этот хлам в квартире. двадцатый век на дворе! "

Резко дернул на себя выдвижной ящик, опираясь на край комода левой рукой. "Светка! Свет-ля-чек...Дура ты... И я дурак... Весь мир бардак, все бабы...Вот он!" - нащупал дрожащей рукой в углу ящика большой крест. "Дед, ты там ворочаешься сейчас? Да? Тесно в гробу? Вот такой я хрис..христи.. чертов вер...ующий... Ты там помо-лись за меня, дед...Ты же и там поп, да? Или там попов не бывает?"

-Щелк! - словно бич хлестнула серая парусина штор.
"Почему они серые? Паруса? Паруса ведь алые...Нет? Алые, наверно, сняла Светка и заменила.. Зачем? Серые, как стены в "Крестах"... Светка... Имя-то какое у тебя.. свет-ло-е... А ты серая... Как эти паруса... Чертов пол...Или это просто качка? Штормит...Да, штормит..."

Этот серебряный крест дед носил всегда. И сняли его с него уже закоченевшего, погнутый, принявший на себя удар нескольких пуль, но так и не защитивший хозяина. Да и что могло спасти в тридцать седьмом?
Наталья_Бугаре  (18/02/14 23:35)    



"Что это на тебе такое? Крест? Такой большой... Вовка, так он же погнутый и страшный совсем. Камни повыковыряны. Деда? Ну ты даешь! С покойника сняли? Память? Ты меня уморишь своей "памятью рода"! Лучше сдай ювелиру по весу, может хоть деньги живые увидишь. Хочешь носить его на себе? Без меня, Северов. Тогда без меня. Мой муж не будет, как малахольный, ходить со старым поповским крестом. Выбирай."

- Грехи замолить хочешь? А не поздновато к богу-то? - светалана затянулась и глядела на него сквозь дым.

"Она... даже Бог со строоо...чной говорит...Сука... Улыбается... Весело ей...Не - на -ви... лю...Боже, за что мне это?"

Мужчина так и стоял, чуть нагнувшись, упираясь об угол комода рукой, во второй, сжатой так, что побелели костяшки, острыми гранями впивался в ладонь дедов крест.

"Как же... штормииит..." - пол постоянно кренился куда-то вправо, так и норовя свалить его с ног.
Владимир развернулся, грузно оперся спиной на комод, холодные плети ветра стегали его сбоку, ероша на голове ежик русых, густо пересыпанных солью седины волос. Разжал руку, крест блеснул сколом от пули остро и хищно - в месте, где попала одна изу пуль край его надкололся и оплавился.

- Как ты мне надоел...Как ты мне безумно надоел. Все эти твои порывы, игра в гениального художника. Весь этот театр одного актера, с желанием покрасоваться и вызвать жалость. Ты жалок, Северов. Ты просто жалкий шут, неудачник, не способный даже прокормить семью своей убогой мазней. Лучше бы ты был мясником на рынке! - Светлана зло выплевывала слова, а те шлепали на мокрый от дождя пол рядом с Владмиром, подобно комкам грязи. - Все твои гримасы мне осточертели давно! Что я вообще делаю рядом с таким убожеством? Ты ничтожество, Северов, от ничто, понимаешь? Хотя, что ты понимаешь вообще? Я ненавижу тебя! Нет! Не ненавижу даже, я презираю тебя, как тлю, как таракана, как... как пятно соуса на новой блузке! Ты испортил мне жизнь!

Он вкинул голову, резко, словно породистый конь, и глянул в ее глаза.

- Ты... все.. ска-за-ла? - и черкнул с размаху крестом по выпуклой пульсирующей вене.

Кровь выплескивалась толчками, в начале закапала, смешиваясь с каплями дождя, заносимыми ветром через открытый балкон. Затем потекла ручьем. Мокрые шторы отбросило порывом на Владимира и он, оседая на землю видел как серая ткань окрашивается алым.

"Я все исп..рав..ил... Алые, парусааа должны быть, ааа...лые..."

- Идиоооооот! Я же из театра пришла! Платье новое!!!! Ты даже умереть по-людски не можешь!

"Свет... Такой странный...Свет-ла-я...Свет-ля-чок...Прости, враг мой... друг мой... Лю-би-ма-я..."

Мокрые занавески устало щелкнули в последний раз и опали. В комнату вплыл клуб тумана.
Наталья_Бугаре  (18/02/14 23:36)    



Это экс в прозе. Так,что к ошибкам и косячкам можно не придираться) Но вот так я увидела эти 4 строки. И вот так они бы выглядели в прозе. Поэзия в сто тысяч раз концентрирование прозы. Это квинт-эссенция эмоций, чувств, мыслей. Но абсолютно любой стих можно написать в прозе. По "Свече" Пастернака можно написать"Доктор Живаго". Поспорим?)

А сама статья понравилась. И манера подачи и суть. Детали определяют вектор взгляда. Именно они придают достоверности прозе, и глубину поэзии.
Наталья_Бугаре  (18/02/14 23:40)    



О, Наталья... Надо будет Вашу прозу почитать... Если у Вас такие интересные экспы, то что ж там, в неэкспах?))) Спасибо большое, прочла одним глотком) Особенно вот это запомнилось, находки классные:
лихорадочные мысли носились стаей перепуганных птах, смешивались кучей, напоминая броуновское движение, падали в резком пике и опять набирали высоту, громко хлопая крыльями. "Нет...Какие птицы? Это занавески полощет ветер..."
И сам по себе образ птицеподобных мыслей интересно выведен, и переход от внутреннего плана к внешнему (интериоризация "наоборот") сделан умело: хаотичный, беспорядочно "хлопающий крыльями" полет мыслей ЛГ созвучен хлопанью занавески вовне. Но пьяный человек не сразу это понимает, у него возникают промежуточная ассоциация - с залетевшими в окно птицами. Убедительно.
-Щелк! - словно бич хлестнула серая парусина штор.
"Почему они серые? Паруса? Паруса ведь алые...Нет? Алые, наверно, сняла Светка и заменила.. Зачем? Серые, как стены в "Крестах"...

Великолепно! Символ очень сильный. Светка ведь не только заменила яркие занавески на тусклые – она в его жизнь внесла унылые расцветки. Да может, и замены штор не было, это ему кажется, потому что рядом с ней даже самое живое, весёлое и романтичное становится скучным и обыденным.

Светка... Имя-то какое у тебя.. свет-ло-е... А ты серая... Как эти паруса...
Классная игра смыслов! Контраст ожидаемого и полученного, внешнего и внутреннего. Имя ЛГ светится, а она сама – нет…
Вспомнила слова моей подруги: «Мне в этом доме темно, даже если я включаю свет во всех комнатах». Из той же оперы...
Чертов пол...Или это просто качка? Штормит...Да, штормит..."
Нравится единство образного ряда. Уж если речь была про паруса, то пьяное восприятие «нетвёрдого» пола в самый раз уподобить раскачивающейся палубе корабля.
Она... даже Бог со строоо...чной говорит...Сука...
5+ !
Мокрые шторы отбросило порывом на Владимира и он, оседая на землю видел как серая ткань окрашивается алым.
"Я все исп..рав..ил... Алые, парусааа должны быть, ааа...лые..."

Как точно всё и грустно. Выходит, окрасить свой поблекший мир снова в яркие цвета можно только вот таким способом, и никак иначе?
Вот Светке не надо ничего окрашивать, она всегда жила в серости своего сознания и не знала другого, ей и так хорошо. А ЛГ другой, он не может выдержать контраста «было-стало».

Спасибо большое, Наталья, с утра такой прекрасный подарок мне сделали)

Про Пастернака спорить не будем) Я где-то читала, что его так впечатлило однажды зрелище горящей заоконной свечи, что он его сделал лейтмотивом своего романа.
«Пламя захлебнулось стеарином, постреляло во все стороны трескучими звездочками и заострилось стрелкой. Комната наполнилась мягким светом. Во льду оконного стекла на уровне свечи стал протаивать черный глазок»
И др.

У П. это не столько бытовая деталь, сколько символ жизни, внутреннего горения, творчества – того, что можно легко задуть. Свеча у него противопоставляется тьме, непогоде, подвальному мраку – другим символам того же ряда.
Я не думаю, что можно идею столь многопланового романа вывести исключительно из строки «свеча горела на столе», но использовать этот образ в качестве иллюстрации, для создания настроения и направления мыслей читателя в нужное автору русло - почему бы нет.
===============
Наталья, не все стихи, на мой взгляд, можно рассказать прозой. Можно передать только основу сюжета (а сюжет есть не везде!), но при этом пропадёт большая часть другого, скрытого смысла, данного в игре слов, аллюзиях, образных наслоениях и т.д. Получится, что мы упростили и обескрылили произведение, украли у него музыку, лишили себя доброй части удовольствия. По этой причине так сложно заниматься переводами стихов на другие языки. Что толку пересказывать смысл, если это не даст представления о художественной манере автора, уникальности его образного мышления, его умении улавливать ассоциативные связи между явлениями и проч.? Получится, что мы больше потеряли, чем нашли… Переводчик должен быть гением, чтобы перевод получился достойным первоисточника)
То же самое и при "переводе" стихов на язык прозы, мне кажется)

И в то же время бывает обратное. Прочтешь три строфы какого-нибудь автора, а потом трактовки и мнения литературоведов и критиков. И такую глубину увидишь - уже вслед за ними - столько смысловых планов для себя раскроешь... И впечатлит эта интерпретация гораздо больше самого стихотворения)
Короче, надо смотреть индивидуально, нет общего рецепта)
Юлия_Мигита  (19/02/14 11:47)    



Юленька, вы мне чертовски нравитесь за чертовщинку, присутствующую в вас. ( Сорь за каламбур). Но я буду спорить) Ток позже. В начале благодарствую за оценку моей попытки пересказать эти строки в прозе. Я, конечно, чуть согрешила, и в миньку впихнула и часть остальных катренов. Но вот идея понравилась, даже думаю, конкурс такой замутить в прозе. Уж больно интересно это дело - создать картинку прозой из четырех строк стиха.
"Как точно всё и грустно. Выходит, окрасить свой поблекший мир снова в яркие цвета можно только вот таким способом, и никак иначе? "
Вообще-то я противник столь радикальных методов раскрашивать паруса... Но тут исходные строки требовали такого развития событий. Можно было и сделать мистику, будто он это представил, но окончилось все без крови, но в мини я бы не влезла( а формат комментария не вынесет черновика моего рассказа) Пишу я очень быстро, и ошибок делаю запредельно много...
"Наталья, не все стихи, на мой взгляд, можно рассказать прозой. Можно передать только основу сюжета (а сюжет есть не везде!), но при этом пропадёт большая часть другого, скрытого смысла, данного в игре слов, аллюзиях, образных наслоениях и т.д."
А теперь поспорим) Большая ошибка считать прозой что-то без художественной составляющей и..образов. Именно их. Как ни странно, но в прозе образность ценится не менее чем в поэзии и точно так же отличает набор строк от Литературы, как письмена в столбик без образов от Поэзии. В прозе есть бессюжетные жанры - наброски, зарисовки, эссе. В ней точно так же можно передать настроение, чувства и метания души. Но все это - очень много букв, и чем тоньше материю хочешь показать на срезе, тем больше букв применяешь. Удел гениев одной фразой в прозе показать всю суть. У меня таких фраз почти нет... Я еще растекаюсь мыслью по древу. Но толковые прозаики умеют написать миниатюру по информативности равную роману. И там каждое предложение воспринимается, как строка хорошего стиха - с таким же эмоциональным эффектом. А вот проза без образности и художественности - это скорее репортаж. Терпеть не могу такой стиль( Когда есть пища уму, а сердце молчит. Образность в прозе служит для той же цели, что в поэзии, для вовлечение читателя в сопереживание. Нет других литературных приемов, чтобы вызвать эмоциональный отклик. У настоящей прозы есть..внутренний ритм, да, даже в крупноформатной. Нет размера, привычного стихотворцу, но толковый прозаик, когда правит текст слушает его. Слушает музыку строк. Тут, как в поэзии. И меняет набор слов, переставляет их, или переписывает ради того самого эмоционального эффекта. Я считаю, что любой стих можно написать в прозе. Дело исключительно в уровнях поэта и прозаика. Если они примерно равны, все получится. Если же поэт гений, а прозаик - новичок - будет большой пшик. Так,что полдень вытек из апельсиновой дольки - в прозе звучит точно так же хорошо, как в поэзии.
Сегодня как раз прочитала мнение очень толкового прозаика по этому поводу. Приведу его здесь. ( Сразу скажу, это не член чего-то там, а просто человек чувству слова которого я доверяю)
"А я согласна, что проза и поэзия несут разную энергетику чувств. Концентрация эмоций в стихотворении гораздо мощней, но в прозе автор может показать многообразие чувств, выразить себя наиболее объемно. Мне, например, как читателю, ближе проза. Она больше дает пищи для размышлений."
Так, что мнения полярны. Что и не удивительно. Поэзия тысячекратно ёмче. Она может одной строкой взорвать мозг и вышибить воздух из легких. Пронзить и перепахать. Но такие строки - большая редкость, и они есть ив прозе. Зато поэзия никогда не даст ощутить и понять то богатство эмоций и нюансов внутренних переживаний, как проза. Для меня поэзия- пища для сердца, проза - для ума и души. Ибо первая вызывает бурю эмоций. причем настолько острых, что бывает физическая боль... А вот вторая - это пиршество для всего остального. Но я сейчас залезу в казуистику уже) да и цели нет доказать, что проза лучше. Это все равно, как пытаться доказать, что изумруды лучше опалов) На вкус и цвет, под настроение и наряд. И то и другое, ( имею в виду прозу и поэзию), та же игра словами, когда пытаешься передать мысль, чувство и эмоцию. Пусть по разным правилам происходит игра, но в любом случае "в начале было Слово."
Наталья_Бугаре  (19/02/14 19:37)    



Наталья, до чёртиков хочется узнать, что же Вы подразумеваете под "чертовщинкой"?)))

А я даже не знаю, чему возражать. Согласна и с Вами, и с процитированным автором. Что проза - великая вещь - это без сомнения, я и сама больше прозайка)
Со всеми Вашими определениями - согласна)
И всё же, чтобы не уйти в софистику, вот конкретный пример: поэма Бродского "Зофья". Там из строфы к строфе идет повтор одного сюжета, вернее, одной и той же незатейливой картинки: сидит мужик дома, мать рядом вяжет носки, возле лампы лежит кошка, на улице метёт метель. Если всю поэму пересказать прозой, то получатся одни скучные повторы, как бы ни был гениален прозаик-"переводчик". Потому что проза рассчитана на бОльшую смысловую нагрузку, она "буксует", если в ней совсем ничего не происходит: становится вялой, монотонной, не вызывает эмоционального или умственного напряжения.
Бродский же написал поэму так, что мне было интересно читать от начала до конца. Это своего рода трюк: исхитриться удержать внимание читателя, перетасовывая один и тот же материал, практически не вводя нового. Чем он взял, помимо образных описаний? Мелодией стиха, завораживающим ритмом. Как их передать прозой?
В прозе можно создавать шедевры, но это шедевры иного рода. Как Вы правильно сказали, изумруды не хуже опалов)
Юлия_Мигита  (19/02/14 22:58)    



*её прельщала - имеется в виду не душа, а героиня.
пустынник  (27/01/14 13:53)    



ага, я поняла)
Юлия_Мигита  (27/01/14 18:58)    



А был ли крестик? Может, погнутого и не было? И это всё лишь аллегория. Он любил, он страдал, он рвал себе душу и готов был продать её дьяволу, а её прельщала лишь внешняя сторона вопроса - она давно уже продалась, и не за любовь, а за бирюльки.
Можно было бы иначе трактовать именно погнутый крестик (как отчаянное богохульство истово верующего), если бы вместо нарядного рукава был бы какой-нибудь белоснежно-женский атрибут веры из монашеского, например, гардероба. Типо разные полюса: самобичевание из-за любви-ненависти к богу, презрение к себе, грешному и ханжеское благочестие. Но Трофим не полез в этот огород. Да и правильно сделал - слишком уж наигранно вышло. Хотя, как знать...
пустынник  (27/01/14 13:50)    



А был ли крестик? Может, погнутого и не было? И это всё лишь аллегория.
А чем же тогда мужик вены резал?)

Он любил, он страдал, он рвал себе душу и готов был продать её дьяволу, а её прельщала лишь внешняя сторона вопроса - она давно уже продалась, и не за любовь, а за бирюльки.
Вполне возможно, эти слова ни в коей мере не опровергают того, что я сказала в заметке)

Можно было бы иначе трактовать именно погнутый крестик (как отчаянное богохульство истово верующего), если бы вместо нарядного рукава был бы какой-нибудь белоснежно-женский атрибут веры из монашеского, например, гардероба. Типо разные полюса: самобичевание из-за любви-ненависти к богу, презрение к себе, грешному и ханжеское благочестие.

Да, согласна, это было бы тоже интересно. Типа, у дамы показная святость, а на деле - равнодушие к ближнему. Но зачем нам править замысел автора, мы говорим о том, что он сказал, а не о том, что мог бы сказать) Его дама не была монахиней, не изображала святошу. Обычная эгоистка без прикрас. Это любовь, видимо, затуманила глаза ЛГ.
Юлия_Мигита  (27/01/14 18:53)    



Шутить изволите? Ничем он себе вены не резал. Это фигура поэцкая такая, поза. Или Вы всерьёз предлагаете мне поверить в истероида, который себе крестиком пытается порезать вены, аж крестик погнул. Помесь князя Мышкина и Рогожина. Тады мои симпатии на стороне Настасьи Филипповны.
пустынник  (27/01/14 19:03)    



Про "крестик" - это не я предлагаю)
И про погнутие во время резания - тем более)

Свою версию я озвучила и обосновала. Вы вправе с ней не согласиться.

Словно тяжким огромным молотом
Раздробили слабую грудь.
Откупиться бы ярким золотом, —
Только раз, только раз вздохнуть!

Ахматова
Вот это - иносказание. Никто ЛГ не убивал, ни молотом, ни крестом.
Когда пишут иносказательно, не прибегают к конкретике мелочей. Не пишет же А., что молот был с желтой ручкой, расщепленной на конце с левого края. Когда такое встречается, поневоле задумываешься: автор видит конкретное орудие, а не орудие вообще. Значит, речь, скорее всего, о реально происходящем.
Юлия_Мигита  (27/01/14 19:48)    



Детали, по-моему, здесь играют не столь существенную роль, нежели стереотипы. Мы по-русски на стороне плачущего пропоицы. Мы его жалеем, а её ругаем, мол, стерва чёрствая. Однако что и - главное - как выражается суицидальный алкаш (отбросим в сторону односложность глагола как наиболее вписывающуюся в ритм): дескать она боялась не задеть рукавом, не запачкаться, а "влезть". То есть герою бы хотелось, чтобы она, как чушка, вся устряпалась в его крови? Это типа одна деталь. Возьмём ещё одну, хохмы ради: она боялась влезть неосторожно(!). Не говорит ли она - эта деталь, это обстоятельство "неосторожно" - что героиня всё-таки помогла забулдыги, предварительно закатав рукава, т.е. осторожно, чтобы не запачкаться?
пустынник  (27/01/14 19:44)    



Думаю, это всё он опосля анализирует. В момент аффекта едва ли ему что-то "хотелось". А "неосторожно", скорее всего, в значении "ненароком": боялась, как бы ненароком не запачкаться.

Ну, на основании одной этой строфы нельзя утверждать, что ЛГ забулдыга)
На основании всего контекста - тем более)
Юлия_Мигита  (27/01/14 19:56)    



Значит, Вы не допускаете, что герой истеричный алкаш? Привычные детали, если не сказать архетипы, включили у вас стереотипное мышление, и Вы отказываетесь видеть другие...)
пустынник  (27/01/14 20:10)    



Я могу допускать что угодно: я не знакома с ЛГ.
Я лишь говорю, что стихотворение не дает оснований для таких выводов. Если я их делаю - это не авторская проблема, а моя.
Юлия_Мигита  (27/01/14 21:08)    



А я, всё-таки, думаю, что крест именно нательный, Юль. Вот так: разуверился в боге и сорвал крест, и им же пытался себя лишить жизни. Потому и погнул в пальцах, что крест тонкий. (Сразу вспомнилось, как в фильме Глеб Жеглов рассказывал Шарапову о карманниках, режущих карманы монетой. Правда, там упоминалось, что отточенной.)
А дама, не веря в возможность такого способа, не сочла угрозу жизни достаточно серьёзной, потому и мараться не стала. А может, вся эскапада для неё - дешёвый фарс... sad
То есть, каждый не поверил в своё: один в бога, а другая - в силу чувств. sad

А насчёт деталей ты права. Иногда именно они делают всё произведение. wink

happy
Алёна_Мамина  (27/01/14 04:01)    



Алён, а не кажется тебе, что для нательного крестика слишком глобально звучит: "погнутый крест"? Это всё равно что колокольчик под дугой лошади колоколом назвать. Трофим не великий поэт, но он и не настолько косноязычен, чтобы так неточно выражаться.

Резать вены крестиком нереально, если он не наточен, как та монета. Он просто из пальцев выпадет от усилия, даже из мужских. Нет у него "рукоятки", за которую можно держать. Зарезаться большим-то крестом проблемно, а меленьким (да ещё согнутым!) - оцарапаешься разве что.
Что ЛГ играет на публику - из текста не следует. Ни одного слова, подтверждающего данную мысль. Придумать-то мы многое можем)

Нет указаний и на то, что дама не восприняла всерьёз его намерения. Зато есть фраза о том, что она опасалась запачкать свой наряд кровью (значит, была кровь-то, не играл мужик)! Из этого напрашивается вывод: она его не любила, ей пофигу было, что с ним происходит, своя рубаха (нарядная!) ближе к телу. Может, это и утрированный образ, но суть его, на мой взгляд, прозрачна)
Юлия_Мигита  (27/01/14 18:42)    



Ага, это тебя слово "эскапада" ввело в заблуждение) Не шутил он нисколько, не бравировал и не позёрствовал; от отчаяния и схватился за то, что было ближе всего. И не зарезался, а вскрыл вены? для этого достаточно и маленького креста.
А для неё, бездушной и холодной - да, эскапада.
Думаю, он и крест-то сорвал потому, что даже бог не помог ему удержать любовь. Как-то так...

PS: Кстати, Трофим - верующий человек; одно время пел даже в церковном хоре. И к Богу пришёл не случайно; была какая-то любовная драма. Так что, не исключено, что стих автобиографичен.
Алёна_Мамина  (29/01/14 02:27)    



А вообще, для понимания главного смысла этот момент не столь уж принципиален - нательный или настенный. Главное, почему погнутый, кем. Отсюда и ноги растут)
И в этом у нас с тобой единодушие)
Юлия_Мигита  (29/01/14 16:10)    



"Резать вены" можно даже собственными зубами.
А уж металлической деталью - запросто!
Для примера: футболистам запрещено выходить на поле с крестиком на шее, а также в цепочках, серьгах и пр. Даже обручальные кольца иногда заставляют снимать, не говоря уже о перстнях. Серьёзную травму можно нанести сопернику. Да и себе тоже.
Джуга
Джуга  (30/01/14 01:27)    



для понимания главного смысла этот момент не столь уж принципиален - нательный или настенный.
Уже только что сказала.

Если вам кажется очевидной версия о том, что ЛГ резался крестиком размером с пуговку, и совершенно невероятной мысль о травмировании с помощью креста большего размера (с нож примерно) - ну пусть так)
Не зря говорят, что люди не любят очевидных версий, гораздо интереснее экзотика)

Серьёзную травму можно нанести сопернику. Да и себе тоже
А ещё вероятнее - всё это потерять)
Юлия_Мигита  (30/01/14 17:13)    



А ещё вероятнее - всё это потерять)
Не думаю, что судьи озабочены благосостоянием спортсменов или тем, что все игроки бросятся искать потерянную серьгу в ущерб игре ))
Вообще-то я считаю эту фразу чистой метафорой.
Поскольку "Бог есть любовь", она - бог для героя. Крест - абсолютная вера в неё. Погнутый крест - потерянная вера. Кровь - чувства, эмоции...
Как-то так.
Джуга
Джуга  (31/01/14 10:17)    



Крест - символ христианской веры, но точно не веры в женщину))) Скажете-ка эту мысль кому-то из верующих, хоть Трофиму самому, Вам ответят))))

Но если даже речь идет о "резании вен" ТОЛЬКО в переносном смысле, т.е, о духовном самоубийстве без физического - это всё равно никак не опровергает сказанного в статейке. Крест - это вера в бога, погнутый крест - отказ от веры в бога, нежелание запачкать в крови руки - наплевательство на близкого человека и т.д.

Мой собеседник увидел только поверхность: он умирает, она не помогает. И никаких терзаний души на почве разочарования в близком человеке, никакого отречения от бога, никаких противоречий, эгоизма и проч. Всё это осталось для него за кадром. Вот ведь о чем была речь. Я и сказала, что нельзя игнорировать мелочи, они иногда помогают понять гораздо больше, понять полутона произведения, а не только "черное" или "белое". А Вы упорно уводите меня в сторону и начинаете говорить вообще о другом.

Не думаю, что судьи озабочены благосостоянием спортсменов или тем, что все игроки бросятся искать потерянную серьгу в ущерб игре ))
Судьям и не надо думать. Есть правила, их выполняют. Всё. А вот те, кто эти правила когда-то разрабатывали, они думали о всех возможных вариантах.
Джуга, я не люблю пустых споров на ровном месте, они отнимают бездну времени, а толку нет.
Юлия_Мигита  (31/01/14 10:38)    



Вы упорно уводите меня в сторону и начинаете говорить вообще о другом.
Я увожу??? Вы меня ни с кем не спутали, Юлия? ))
Я тут вставил всего две короткие реплики.

Крест - символ христианской веры, но точно не веры в женщину))) Скажете-ка эту мысль кому-то из верующих, хоть Трофиму самому, Вам ответят))))

(Да-да, как и берёзка всего лишь дерево, а не символ России или не образ юной девы)
Будет оказия, спрошу у Трофима. Чо ж не спросить-то? Тем более, что это одна из моих самых любимых песен из его репертуара и в его исполнении.

Джуга, я не люблю пустых споров на ровном месте, они отнимают бездну времени, а толку нет.
Я тоже не очень люблю говорить в пустоту, Юлия Мигита. И не буду настаивать на Вашем участии в нашем диалоге. Надеюсь, что я Вам здесь не очень мешаю.
Джуга
Джуга  (31/01/14 21:50)    



Я увожу??? Вы меня ни с кем не спутали, Юлия? ))
Я тут вставил всего две короткие реплики.

Ну, я не только про Вас говорила, Вы правы)

Да-да, как и берёзка всего лишь дерево, а не символ России или не образ юной девы)
Крест - символ веры в бога. Но не символ веры в женщину. Береза - символ России, но не символ Америки или Никарагуа.

это одна из моих самых любимых песен из его репертуара и в его исполнении.
Мне у него тоже многое нравится) И на концерте была)

Надеюсь, что я Вам здесь не очень мешаю.
Нет. Извините, если что.
Юлия_Мигита  (31/01/14 22:20)    



Всё нормально, Юлия.
И Вы простите меня, не досадуйте.
Джуга
Джуга  (31/01/14 23:42)    



smile
Юлия_Мигита  (01/02/14 00:09)    


1-10 11-16
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Категории раздела
Рассказы [954]
Миниатюры [638]
Обзоры [1175]
Статьи [312]
Эссе [148]
Критика [40]
Сказки [132]
Байки [42]
Сатира [42]
Фельетоны [12]
Юмористическая проза [256]
Мемуары [55]
Документальная проза [49]
Эпистолы [12]
Новеллы [43]
Подражания [12]
Афоризмы [31]
Фантастика [118]
Мистика [18]
Ужасы [4]
Эротическая проза [4]
Галиматья [268]
Повести [262]
Романы [54]
Пьесы [20]
Прозаические переводы [2]
Проза на иностранных языках [0]
Конкурсы [20]
Литературные игры [14]
Тренинги [6]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1371]
Тесты [9]
Диспуты и опросы [72]
Анонсы и новости [102]
Объявления [64]
Литературные манифесты [222]
Проза без рубрики [345]
Проза пользователей [118]
Критика 2 [49]