Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Рубрики
Рассказы [1169]
Миниатюры [1150]
Обзоры [1459]
Статьи [466]
Эссе [210]
Критика [99]
Сказки [252]
Байки [54]
Сатира [33]
Фельетоны [14]
Юмористическая проза [164]
Мемуары [53]
Документальная проза [83]
Эпистолы [23]
Новеллы [63]
Подражания [9]
Афоризмы [25]
Фантастика [164]
Мистика [82]
Ужасы [11]
Эротическая проза [9]
Галиматья [310]
Повести [233]
Романы [84]
Пьесы [33]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [14]
Литературные игры [40]
Тренинги [3]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [2461]
Тесты [31]
Диспуты и опросы [117]
Анонсы и новости [109]
Объявления [109]
Литературные манифесты [261]
Проза без рубрики [488]
Проза пользователей [131]
Путевые заметки [21]
3-й МПК. 2-е состязание (одиночное). Вольная борьба. Alexbol. Комментарии и оценки
Обзоры
Автор: Колизей-Архив2
Alexbol
Ссылка на авторскую страницу:
http://for-writers.ru/index/8-0-alexbol

У меня нет публикаций. Писать порывался давно, но что-то более-менее приличное начал лишь пять лет назад. Кроме поэзии есть немного прозы. Люблю писать экспромты на понравившиеся стихи.
Начал с сайта "Для писателей" (отсюда и делегирован), до недавнего времени активничал на Рифмере, выкладывал произведения на Стихире и 33b.ru, заглядывал к графоманам. Первые два сайта знакомы с моей деятельностью критика и судьи в конкурсах. Люблю больше ругать, чем хвалить.
Родился в Донецке, живу в Израиле. А вообще, я инженер-электрик, который думает, что может писать и критиковать.





Оценки
1-1 - 1-33:   1-34 - 1-65:
 

Произведения, удостоенные высоких оценок:



Произведения, получившие низкие оценки:


 

Файл с оценками и комментариями можно скачать здесь: https://www.dropbox.com/s/sbyzlrs9jodnc63/Alexbol_2sost_zhyuri.docx



Комментарии:

Ирина Кузнецова 17 1-3. Дама под покрывалом
Команда «Серпентуум-мобиле» Творческий Литературный Клуб «Голоса» (Стихи.ру)
Оценки: Техника 3   Содержание (художественная ценность) 2


Слово "ея" в последний раз упоминал еще Пушкин. Иногда стилизация помогает создать необходимую атмосферу в стихотворении, но соседство со словом "эскадрилья" заставляет думать, что не нашлось другой рифмы.

Не совсем понятно для чего изменен размер в последнем четверостишии. Могу предположить, как и в первом случае, ради понравившейся рифмы.

Есть несколько слов-вставок для поддержания ритма.

Не знал, что крылья мух и мотыльков можно назвать могучими.

====================================

Ольга Немежикова 1-6. Бегущие огни
Команда «Заоблачный аксель» Литературная мастерская «Облик» («Что Хочет Автор»)
Оценки: Техника 3   Содержание (художественная ценность) 2


«Мерцать» означает светиться неровным светом, поэтому «мерцает светом» – тавтология.

ИМХО. Из всех известных мне значений «сепии» ни одно нельзя соотнести со словом «мерцать». Не исключено, что это мое личное упущение. Вообще, первое четверостишие не помогло вникнуть в смысл стихотворения до самого финала. Перечитав произведение несколько раз, я попробовал увязать Ван Гога с тетрадью (читай – альбомом), выставленной недавно в Париже, где рисунки великого художника (если это не подделка) были сделаны сепией. Но связь с бегущими огнями так и не была обнаружена.

====================================

Хрустальный дом 1-17. Фонарь
Команда «Лабиринт» «Лабиринт Творчества» (ВКонтакте)
Оценки: Техника 2   Содержание (художественная ценность) 2


Смена размера в последнем четверостишии ничем не оправдана. Рифмы оставляют желать лучшего. Понравилась аллитерация в последних строках.

ИМХО
Пожалуй, мне стоит углубить свои познания в астрономии и, – к чему же мне отнести тьму бытия – к эзотерике, что ли. Честно погуглил про космический зной, но, кроме пары художественных произведений, ничего не нашел. Даже в википедии, хотя это так себе источник. Стоит ли говорить о «холодном космическом зное» вкупе с «тьмой бытия».
«Немигающий зрак», по моему мнению, это луна, поскольку речь о ночи, хотя золотой я бы ее не назвал. Плохо воспринимается златящееся золотое пятно.
Окончание я не понял вообще. Лимб, в подходящем значении, - видимый край диска Луны в проекции на небесную сферу. Чтобы чугунный святой (?) светил сквозь лимб, первый должен быть позади второго. Я не могу себе это представить.

====================================

Виктория_Дворецкая 1-28. Монолог Солнца
Команда «Починяющие примуса» ЛитСеть
Оценки: Техника 1   Содержание (художественная ценность) 1


Стих не впечатлил меня по многим причинам.
Ритм, не выдержан – возможно, что это рэп, чья ритмическая конструкция мне неизвестна (если она вообще существует). Но, если – нет, всякое отступление от канонов должно компенсироваться рифмой, скажем, или четкой системой ударений, или одинаково расставленной цезурой. Здесь – просто анархия. Мне нравится совмещение женских и дактилических окончаний, но по всему стиху, а не там, где получилось.

Идея отношений между светилами (Солнце – с заглавной) не нова, но в контексте конкурса вполне себе (не фонарь и не лампа). Подача неплоха, но появление зайцев портит все. Безумство протуберанцев (если я правильно понял) можно было показать более поэтично.
Но окончательно меня смутил мужской род ЛГ – «безнадёжно влюблённый солнц». Это что, дань борьбе с неуставными отношениями? И логика подсказывает, что и окончание должно быть таким:
«я единственный звезд, с которым приходит утро…»
Понятно, что все сказанное – имхо.

====================================

Алла Райц 1-29. Околофонарные стансы
Команда «Прайм-Тайм» Поэтический турнир «Хит сезона» имени Татьяны Куниловой («Что Хочет Автор»)
Оценки: Техника 2   Содержание (художественная ценность) 2


Ритм сбоит:
Загадкой провидения встревожит свет-магнит: 01000100010001
Так фонарей свечение пылает и манит 10010100010001
Пусть в наступивших сумерках уныл урочный час, 10010100010101
Фонарь – хранитель путника, покуда не угас. 01010100010001

ИМХО.
Использование внутренних рифм неоправданно: они и не несут никакой смысловой нагрузки, и не украшают, ибо большинство их - либо параллельные, либо бедные.

Есть несколько непоняток.
Термин «вязь» относится к декоративному письму или орнаменту, поэтому я не смог вникнуть в выражение «склоненный вязью стебель».
Во втором четверостишии вторая строка утверждает: «фонарь – хранитель путника», а четвертая не понимает, в чем призвание фонаря.
Вряд ли можно назвать путником человека, идущего по проспекту.

И еще, мне кажется, есть слова красивые по форме, но пустые по содержанию: «неземная задача», «астральные возжжённые (?!) костры».

====================================

Федя Толстой 1-30. Квазар (романс)
Команда «Синий Троллейбус» Клуб «Синий Троллейбус» (Facebook)
Оценки: Техника 2   Содержание (художественная ценность) 2
Доп. оценка "Относительно всех": +1


Ритм нестабилен, хотя в песне музыка запросто стыкуется с текстом.
Рифмы очень просты, но в романсе большего и не требуется.
С одной стороны, странно видеть в словах романса имя спутника «Хаббл». С другой – сравнение любви с квазаром весьма интересно: они ярки и поглощают материю из окружающего пространства. За это я и добавил один дополнительный балл.

====================================

Вера Удинцова 1-33. Актриса второго плана
Команда «Квинта» Творческий Литературный Клуб «Голоса» (Стихи.ру)
Оценки: Техника 4   Содержание (художественная ценность) 5
Доп. оценка "Относительно всех": +2


Есть небольшие огрехи, но в целом - интересное стихотворение. Хорошая подача и удачное раскрытие темы – за это от меня два дополнительных балла.

====================================

Надежда Кутуева 1-43. Вега, звезда судьбы
Команда «Прайм-Тайм» Поэтический турнир «Хит сезона» имени Татьяны Куниловой («Что Хочет Автор»)
Оценки: Техника 3   Содержание (художественная ценность) 3


Уже после первых двух строк, Пугачева параллельно запела «Паромщика». И там тоже присутствует внутренняя рифма – это просто констатация. Сама рифма (и та, и другая) неплоха, но не более того.

ИМХО. Есть несколько недочетов. Одушевить звезду, сделав ее одной из ЛГ, – просто напрашивается, учитывая тему конкурса. Когда лучи касаются руки, вполне понятно, но хлопать ресницами – перебор. Затем, ни с того ни с сего появляется чародей с губами, источающими ласки(!?).

Не согласен с утверждением, что голос страсти дик только летом.
Если звезда не может дать утешения, а другой ЛГ остался «без поцелуев», откуда взялся ребенок?

====================================

Шура Пуфф 1-47. Уставшая звезда
Команда «СТИХИйные» Литературный портал «стих Оk! Online-книга»
Оценки: Техника 2   Содержание (художественная ценность) 2


Не понял, в чем смысл замены женской рифмы в четных строках нечетных четверостиший на мужскую – в четных. Скорее всего, этот беспорядок и повлиял на сбой

Кто-то, увидев меня в телескопы, 10010010010
Даже не выскажет фразу крылато. 10010010010
Космос изучен и перекопан, 1001010010
Жизнь в нём всё также плывёт диковато 11010010010

Есть пара претензий с точки зрения языка.
«Даже не выскажет фразу крылато» – если уж использовать такое построение, а оно смотрится чуждо, то лучше бы так: «Даже не выскажет фразы крылатой».
«Будут высказывать сотни причуд» – тут я даже затрудняюсь что-то предложить.

Как ни жаль мне уставшую ЛГ, насколько я помню, все тела в космосе движутся вокруг своей оси и по сложным орбитам вокруг общих центров масс. Все эти движения уравновешены двумя основными силами - гравитации и инерции, поэтому планеты не падают на звёзды. Соответственно, верно и обратное. Придется ЛГ еще поднапрячься))

====================================

Nezabudka 1-48. Легенда о маяке
Команда «Созвездие Красного Быка» Литературный портал Artbull.ru
Оценки: Техника 3   Содержание (художественная ценность) 3


Встречаются ритмические сбои, например уже в третьей строке:
«Свет мой снова летит, покоряя упрямые мили» – 1110010010010010

Рифм есть много обычных и разных…

Что касается собственно стиха, я запутался. Название «Монолог маяка» определенно указывает на ЛГ. Так, собственно и начиналось, пока я не дошел до строки:
«Мой возлюбленный, Таг, и двенадцать его рыбаков». Ну, - подумалось мне, - вполне возможно, что маяк выбрал этого моряка из всех потому, что, например, возвращаясь, Таг благодарил маяк за помощь. Затем было еще «Наш сигнальный костёр», что тоже выпадало из сложившейся вначале картинки.
Каково же было мое удивление, когда я прочел: «И, упав на колени, я стала молить Посейдона». Много всякого пришло на ум, но логического объяснения не было. Ладно, маяк женского рода, чего сегодня не бывает. Но упасть на колени – это не могло относиться к данному светящемуся объекту.
Тем более что предпоследняя строка «Я дарю яркий свет» явно относится к маяку.

====================================

Марина_Старчевская 1-53. Бегущей строкой
Команда «Аз-Арт» ЛитСеть
Оценки: Техника 3   Содержание (художественная ценность) 4
Доп. оценка "Относительно всех": +1


Поставил дополнительный балл за оригинальность трактовки «светящегося объекта».

====================================
Опубликовано: 04/03/17, 05:00 | Просмотров: 2413 | Комментариев: 41
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:

ооо... приветсвую вас, Алекс))
у меня сохранились ваши две рецензии на мои вирши))
первые в моей жизни))
вы мне дали хороший задел для работы над собой))
низкий вам поклон))
хотя, я всё ещё двоечница))
Shah-ahmat  (16/03/17 12:06)    


Алекс, Вы не правы. Зайцы, размахивающие сверкающими ушами, - это истинное понимание действительности. Вот Вы говорите о размерах и метрах. Какие тут размеры? Я Вам как средневековый человек скажу - размахивая сверкающими ушами, Вы на 100% приближаетесь к истине. Поверьте моему опыту. Достаточно придти на собрание поэтов и вынуть из кармана пару-тройку ушей, пусть и не сверкающих, как самый осияванный и унавоженный Пегасом, перестает спорить и начинает броуновское движение к выходу. Размахивание сверкающими ушами - это важно.
А метрика - пес с ней. Метром сарацинов и христопродавцев не напугаешь.
___________
Ваш собеседник рифмой умудряется делить строки. А Вы говорите "охота". Лучше приходите ко мне в замок. Выпьем, то есть опоэтимся, и сходим куда-нибудь в поход. За ушами.
Berg  (12/03/17 12:21)    


Berg, если человек умудряется не видеть разницы в выражениях: делить строки и делить на строки. То ему стоит прийти на собрание поэтов с наганом в кармане.
Ас_Пупкин  (12/03/17 14:30)    


И рад бы, да карманов нет. Прихожу с шестопером в одной руке и отрезанной головой в другой.
Berg  (12/03/17 14:55)    


Рискуете, ей бо рискуете. Поэтическая братия - народ, конечно, впечатлительный, но от возбуждения могут такого набедокурить. Я бы на всякий случай ещё осиновый кол со святой водой взял. Это я по творчеству сужу, если стихи не о любви или не об осени, значит либо о смерти, либо о религии, а то и всё вместе. Если стихиру помониторить, то можно альтернативных религий штук сто выстроить. Причем стихи к ним уже написаны. Так что ваш шестопёр и голова - детские шалости. biggrin
Ас_Пупкин  (12/03/17 15:52)    


Вы путаете организации, впрочем, как обычно, когда вы путаете все. Кипячением в святой воде и интервью в кол-центрах занимается Святейшая Инквизиция. Чаще всего братья из ордена святого Доминика, но и другие святые братья не брезгуют.
Благородному дворянству иной удел. Мы несем свет правильной веры в богомерзкие скопища пиитов и прозайцев.
Berg  (12/03/17 16:46)    


вы путаете все. Кипячением в святой воде и интервью в кол-центрах занимается Святейшая Инквизиция. biggrin
БьюСЬ челом и каюсь. biggrin
Ас_Пупкин  (12/03/17 16:53)    


Здравствуйте, Алекс!
Спасибо за баллы к 1-26 и 1-36! Хотелось бы большего, но и за такой вклад благодарю smile
С уважением от "Леди и Че",
Анна_Лисицина  (05/03/17 23:15)    


Добрый вечер! спасибо за обзор, читал с интересом))).

Вика, (1-28 ), уж я и не помню на ты мы или на Вы но в этом ли дело? Вика, работа 1-28 интересна и сложна для меня с технической стороны. Задорная такая работка. В целом она мне понравилась. Вика, будучи оценщиком данной работы по технике я бы - поставил поболе, а по ремеслу\творчеству не боле 2 баллов при отсутствии бонусов против других работ. Вика, работа технически не проста и, у Вас, как мне думается не все получилось.
А можно было написать просто, доходчиво и сердечно а? Или, напротив, зло и вызывающе? Вот с этой работой я бы не рассчитывал на высокие оценки по ремеслу\творчеству. Она не трогает. Извините. При таких обстоятельствах какой смысл затевать споры с судьей, который что мог - сделал? С уважением к Вашей работе и позиции и, равновелико, к работе и позиции судьи и высказавшихся. Извините если что)))
Георгий_Волжанин  (05/03/17 18:57)    


Жора, на ты))) я не претендую на что-то потрясающее и никогда этого не говорила. Это во-первых. Тем более, что везде - вкусовщина и разброс оценок очень разный, это во-вторых. Оценки меня волнуют мало, если это не "1" с комментарием - "ритмическая конструкция мне неизвестна... если она вообще существует" - от судьи. Причём заметь, с каким количеством скобочек я писала рецку))))) - просто дико удивительно, как малограмотные в технике судьи рубят с плеча) не более, честно. И да, если бы такое выдал какой-либо судья не про мой стих, я бы отгреагировала точно так же.

Да по сути, я не обязана никому писать так, как им хочется - всем не угодишь) и я не судья, я могу написать лажу и за это получить, к примеру. А судья не может, имхо. Я ответственна только за себя, а судья - за всех. Уж лучше, если не знаешь - просто помолчать, чем такие вещи заявлять.
Виктория_Дворецкая  (05/03/17 21:59)    


Виктория, так я и не пытаюсь спорить. При сложившейся ситуации на данный момент, попробуй такой стих с рифмами назови верлибром. Тебя три раза поправят. А как его называть? Вот в чём вопрос. В общем писал выше, что вопрос скользкий. И эта глупость больше ста лет длится. Господа теоретики не могут к единому мнению прийти.
Ас_Пупкин  (05/03/17 09:03)    


Судью на мыло!!! (крик с трибуны болельщиков)
Очень жаль, что конкурс судят люди некомпетентные в вопросах стихосложения. angry
Ас_Пупкин  (04/03/17 13:41)    


Мне тоже безумно жаль, Ас.
Что порицательный дискурс вы снова не подсластили хорошими манерами.

Устное предупреждение.
Пока.
Виталий_Брот  (04/03/17 14:14)    


Виталий, если на олимпиаде не приемлемо в процессе боления выражать свои эмоции. Можно удалить комментарий, чтобы снять вопрос. Замечание я принял.
Ас_Пупкин  (04/03/17 14:41)    


1-43
Добрый день!
Спасибо Вам за комментарий!

....но хлопать ресницами – перебор. Затем, ни с того ни с сего появляется чародей с губами, источающими ласки(!?).(с)
Звезда не хлопает ресницами - только молчит, ресницы опустив)
Чародей - не волшебник, а тот, который очаровал, все любящие отчасти подобны чародеям.

Не согласен с утверждением, что голос страсти дик только летом. (с)
Порою летней - имеется в виду пора юности.

Если звезда не может дать утешения, а другой ЛГ остался «без поцелуев», откуда взялся ребенок? (с)
Звезда судьбы обращается к своей подопечной - милой девушке, а потом и женщине, оставленной возлюбленным...потом и ребёнок появился)

С уважением и добрыми пожеланиями.
Надежда  (04/03/17 11:55)    


Надежда, спасибо за доброжелательность!
Судьи тоже люди, и не всегда мысль, заложенная автором, может восприниматься читателем идентично. Что меня смутило, так это "другую испытаешь жизнь без поцелуев". Я решил, что после расставания ЛГ уже не испытает любви, и тут ребенок. Думаю, что переход должен был быть более плавным.
alexbol  (04/03/17 15:05)    


Мне казалось, что в сюжете стихотворения явно прослеживается нить непростой человеческой судьбы: свидания - чародей - разлука и ревность ( т.е. жизнь без поцелуев) - ребёнок.
В любом случае прислушаюсь к Вашим замечаниям, ибо всегда полезно узнать, как стихи воспринимаются критиками и читателями.
Надежда  (04/03/17 16:02)    


Здравствуйте Вам от 1-28 )

"Ритм, не выдержан – возможно, что это рэп, чья ритмическая конструкция мне неизвестна (если она вообще существует). Но, если – нет, всякое отступление от канонов должно компенсироваться рифмой, скажем, или четкой системой ударений, или одинаково расставленной цезурой. Здесь – просто анархия."

Простите, реп?))) ... если она вообще существует - не ослышалась?)))))) Вы чего, совсем ни разу не слышали про две системы стихосложения, тоническую и силлабо-тоническую?))) Ладно уже, что тонику "всяким отступлением от канонов" обозвали, так и что, реально искали систему четкого ударения в тонике?))))) вы хоть знаете, что это?))))
И да, кстати, пишется РЕП, а не РЭП ))) хотя не знаю, что вы тут имели ввиду))))
Виктория_Дворецкая  (04/03/17 08:39)    


Это по поводу рэпа:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BF
А про тонику... Я не знаю, какого определения тоники придерживаетесь Вы, но для меня это совпадение количества ударений в стихотворной строке. Я мог бы добавить еще аллитерации и рифмы, способствующие восприятию тонического стиха, но речь об этом не шла.
alexbol  (04/03/17 14:40)    


Ну про реп-рэп, ладно) я видать не рэппер))))

А про определение тоники - я придерживаюсь теории литературы, чего и вам советую.))) совпадения ударений может и не быть. И межиктовые интервалы, кстати, тоже разные могут быть. Акцентный стих это называется, спросите у Маяковского. Может быть он Вам ответит что-нибудь на то, что в тонике обязательно должно совпадать количество ударений в строке )))))
хотя да, наверное не ответит )))
Виктория_Дворецкая  (04/03/17 15:13)    


Виктория, ссылку дадите на теорию литературы? Не спорить с Вами, а устранить свою неграмотность cry
alexbol  (04/03/17 15:28)    


alexbol, я прошу прощение если чем-то вас обидел. Не хотел, дух олимпиады захлестнул.

По поводу тонического стихосложения Виктория не права. Большинство теоретиков в наше время придерживаются позиции, что в тоническом стихосложении количество иктов должно быть урегулировано либо строчно, либо строфно. Вопрос этот очень скользкий. Многие из теоретиков пытались выделить в тоническом стихосложении группы с определёнными характеристиками, но так к общему знаменателю и не пришли. На данный момент в тоническом стихосложении существует одна группа - это акцентный стих. Который в качестве метра имеет икт урегулированный либо строчно, либо строфно. А свободных форм великое множество. Есть не урегулированные (свободные, вольные) акцентные стихи. Кто их и как не называет. Примеры можете почитать у Кушнера, Вознесенского, Бродского, Маяковского. Примерно восемьдесят процентов таких стихов имеют рифму. Но так же у классиков встречаются не рифмованные свободные акцентные стихи. Но все эти стихи не имеют отношения к тоническому стихосложению, несмотря на то, что называются акцентными. Больше они относятся к свободным от метра стихам (верлибрам). И здесь господа теоретики не пришли к единому мнению в их классификации. Чтобы вам разобраться с акцентными стихами, советую прочесть статью про атонацию односложных и двухсложных слов Гаспарова и Скулачевой. И ещё книгу - Исследования в области русской просодии. Автора С.Кадзасов. В частности обратите внимание на главу 1: Законы фразовой акцентуации. Можно ещё почитать классификацию верлибров Квятковского, чтобы иметь представление откуда всё это взялось.

Теперь о том, что вызвало у меня такие эмоции на обзор. Я думаю, что не стоит вдаваться в детали, если не можешь всё грамотно объяснить. Это по поводу работы 1-29. Нет в там сбоев ритма. Есть нарушение метра, но это не о чем не говорит. Советую прочесть, что такое анакруза. Не определение, а более подробно. В частности о сверхсхемных ударениях в ней. Так же пригодится статья об атонации односложных слов. И чтобы всё встало у вас на места - прочесть статью о трансформации двусложных размеров в пеонические формы. В общем, размер там семистопный ямб с тяготение к четвёртому пеону. Дальше этого стихотворения ваш обзор ещё не читал. Прочту чуть позже.

Всего доброго и не сердитесь на клоуна, я честно не хотел вас обидеть.
Ас_Пупкин  (04/03/17 16:29)    


>> Ну про реп-рэп, ладно) я видать не рэппер))))

Прошу прощения, Виктория, но раз уж о правописании речь зашла:

http://www.gramota.ru/slovari....5%D1%80
Марго  (04/03/17 16:45)    


Ас, спасибо за отзыв, и нет никаких обид. Не то, чтобы я не читал многое из того, о чем Вы упомянули, но всегда есть кто-то, кто знает больше тебя.
alexbol  (04/03/17 17:46)    


Все до кучи тут сложили ... вольный стих -это силлабо-тоника. Акцентник - тоника. Вольный акцентник - первый раз слышу... но по сути, Пупкин, вы ж сами пишете, что споров много) в тонической и силлабо-тонической системах сложно найти что-то "чистое". Сейчас и акцентник по многим определениям имеет "примерное равенство" ударных. И в разных источниках пишут совсем разные вещи иной раз. У Антиквара тоже можно почитать немного, вдобавок к вашему) много где, по сути. Акцентный стих запросто может местами вмещать в себя и силлабо-тонические части. Грань оч тонкая. В любом случае. И должен обязательно быть с рифмой. Если вольный или же акцентный без рифмы - это верлибр. При чем тут это. У меня есть рифма)
Так, по поводу того, что обязательная упорядоченность должна быть - это вообще нонсенс. Даже макрополиметрию никто не отменял, согласитесь. И если человек сидя в жюри говорит, что всякие подобные конструкции ему не известны - то пффффф. Это вообще нонсенс - снимать баллы, потому, что неупорядоченно то, что и так не должно быть упорядоченно. Хоть вольник, хоть акцентник...
Виктория_Дворецкая  (04/03/17 18:10)    


Виктория, спорить не хочу. Но в полиритмах та же система урегулирования -либо строчно, либо строфно. Всё остальное свободный стих. Откройте любую статью о тоническом стихосложении, и вы увидите, что метр там икт. И если нет системы урегулирования метра - то это свободный стих.Стих не имеющий размера. Хоть в квантитативном стихосложении, хоть в квалитативном. И тоника тоже не исключение. Акцентный стих - это не размер, это характеристика межиктового интервала. А размер в нём будет выражен количеством иктов в строке. Так вот, если в акцентном стихе нет системы ни строчной, ни строфной - то это свободный акцентный стих. А силлабо-тонические вкрапления в акцентных стихах неизбежны. Но здесь есть грань, которая регулирует органичное восприятие тонического ритма. К примеру: две строки написаны ямбом, а в третьей идёт два ударения подряд. Вот здесь читатель споткнётся - и это уже нельзя назвать акцентным стихом. Это ямб со спондеем - нарушение ритма и метра. Хотите почитать чуть подробней о свободном стихе - вот ссылка. А людям с именем Антиквар и т.д., я особо не доверяю. Очень много глупостей довелось встречать в их статьях.
http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/burich-v/vers-libre/
Ас_Пупкин  (04/03/17 19:17)    


Блин) ну эт тупик))) у нас тут курс теории стихосложения)))) я не писала, что у меня - полиритм, я писала - что они бывают и их никто не отменял ) точно так же, как вы писали про стихи без рифм - верлибры. Кстати, свободный стих, к которому вы аппелируете в последнем комментарии - это и есть верлибр. Гугл вам в помощь. У меня - не он.
Да блин. Даже если был бы он, свободный стих, как вы говорите, или вольный, как говорили раньше, что ближе к истине уж точно, чем свободный ))) - это 1?)))))) да назовите его как вам угодно. За бога ради) мне спорить с вами не хочется.
Виктория_Дворецкая  (05/03/17 01:31)    


А можно мне вмешаться? )

Интересный разговор. Однако насколько он "об одном и том же" у его участников? Ас, Вы говорите об определениях. Ваш тезис - всё, что выпадает из системы, даваемой этими определениями - нужно назвать "внесистемным" и определить в большой клубок, назваемый "верлибром". А отношение к верлибру (у нас, в России, скажем...) - весьма спорное. (В Штатах - иначе... но мы-то здесь...)
Виктория говорит, что часть этого клубка - вполне системна и может быть воспринимаема традиционным образом, если опираться на расширенное понимание дефиниций. Тем более, что все эти дефиниции - не статичны и не раз менялись и расширялись уже...
В итоге - спор будет вечен, поскольку определить субъективно-зависимые понятия (а в поэзии этих понятий - навалОм) единым образом - более чем проблематично. Даже разбивка на стопы - порой проблематична (читая Ваше, Ас, обсуждение стихотворения Ирины (которая "Глюк" ))) и мелодике сальсы в нём - чётко понимаешь это...)
Мне, вообще, нравится читать Ваши литературоведческие посты, Ас. С огромным интересом, помню, прочитал Ваши соображения на тему акцентуации (не здесь, на "Причале...", куда иногда поглядываю, но редко...). Там я с Вами - полностью согласен. Но сейчас... Мне кажется, Вы излишне консервативны. Это неплохо, поскольку без консерватизма - никакой системы не будет, а значит и взаимопонимания тоже. Однако, как мне кажется, понимание относительности определений - должна быть у критиков/литературоведов. Иначе - косность и отзывы в рецках: "это не стихи..." или "это неправильные стихи". (Вспоминается: "это неправильные пчёлы и неправильный мёд").
Если честно - я не в восторге от этих, конкретных, стихов Виктории. Но отнести их к верлибру - рука не поднимается. Это-таки - тоника. "Акцентный стих - это не размер, это вариация межиктового интервала" - это верно. (Хотя скорее не собственно-вариация, а степень её свободы) Но в акцентном стихе (я встречал это в определениях!..) - есть степень свободы и на число иктов в строке/строфе. Тогда получаем, что акцентный стих - это собирательное название для целого комплекса размеров (или "безразмеров") произведений (в отличие от дольника, например). Да, акцентный стих ставят в классификациях наравне с дольником. Но насколько это верно уже сейчас? Может имеет смысл регуляризацию искать в чём-то другом? А это другое у Виктории в стихах есть: и рифма, и "интонационное единство" (трудно-определяемый термин, соглашусь, но интуитивно понятный, надеюсь...)
В общем: не имеет ли смысл более свободное толкование ряда определений? Конечно, можно сказать "любительское" - но при этом (ИМХО) куда более точно описывающее состояние дел... Либо дополнить классификацию (и иерархию в ней!) новыми определениями? Чтобы не говорить "верлибр!", когда явственно понимаешь, что это не верлибр-таки, а просто не уложившееся в замкнутую ограниченную классификацию произведение? И не сечь автора за "неформат"?
Не знаю уж, насколько я понятно и уместно высказался... но вот, захотелось... )))
Андрей_Яковлев  (05/03/17 10:22)    


Белый Ящик, здравствуйте. Спорить мне ни с кем не хочется. Комментарий мой – это только мои рассуждения, в которых я отталкиваюсь от фактов. Начну с тонической системы стихосложения. Если брать более поздние статьи о тоническом стихосложении. То да, туда относили и дольники, и тактовики. Однако, если брать работы литературоведов после восьмидесятых годов прошлого столетия. То дольники и тактовики отнесли в промежуточную группу между силлабо-тоническим стихосложение, и тоническим. Делал анализ на основании восьми работ очень известных и уважаемых людей в этой области. Все в той или иной степени выразили мысль, что дольники и тактовики имеют непосредственную силлабическую зависимость. Выраженную ограничением их межиктового интервала. Дольники от 1 до 2 слогов. Тактовики от 1 до 3 слогов. Ладно с этим вопросом все ясно. Формы эти отнесли к переходным размерам. Теперь по поводу споров, которые происходят на почве отнесения дольников и тактовиков к тоническому стихосложению. Они беспочвенны и пусты – это переходные формы. Доводов против встречал массу. И все они основывались на устаревшей информации. Приводимой в каких-либо статьях и энциклопедиях, людьми, мягко говоря, некомпетентными в этой области. Порой даже без ссылок на авторство и источник откуда были взяты. Что имеем в остатке? В тонической системе существует один вид стиха – акцентный

Так что же такое тоническое стихосложение? И опять я начал анализировать. Десять из десяти теоретиков стихосложения мне сообщили. Что это система в которой урегулированы ударные слоги, а безударные интервалы произвольны. Задумайтесь – система… Не хаотичное или произвольное расположение ударных слогов, а система. И следом у меня возник вопрос: а куда девать русский акцентный стих? Начал анализировать акцентный стих в целом. Так вот: четверо из десяти этих же очень уважаемых людей, которые написали про систему в тоническом стихосложении, заявляют, что акцентный стих относится к системе тонического стихосложения и может иметь приблизительно равное количество ударных слогов. То есть не иметь системы. Задумайтесь – не абсурд ли это?

Вот и я считаю, что это полный абсурд. Теперь дальше. Остальные шестеро подошли к этому вопросу основательней. Вспомнили о ритмическом строении русских акцентных стихов. Стараюсь писать более доступно, без терминологии и цитат. Так вот, а можно ли отнести русский акцентный стих к тоническому стихосложению с его неурегулированностью ударных слогов. Отвечаю – да. Строение метра в таких стихах напрямую не зависит от количества ударных слогов. Здесь играет большую роль фразовая акцентуация. (Понятие обоснованно не больше пятидесяти лет назад, поэтому все выводы сделанные до этого, основательно устарели.) То есть – ели вам приводят более раннюю статью о строении ритма в русском акцентном стихе, то эта статья устарела и не имеет достоверного отражения вопроса. Кстати, очень часто сталкивался с давно отжившей информацией, которая на данный момент имеет ценность только в истории развития русского стихосложения, и не более. И что мы имеем, рассмотрев законы фразовой акцентуации. А имеем мы вот что: метр в таких стихах не каждый ударный слог. А тот, который падает на акцентируемое слово во фразе. То есть: фраза может состоять из трёх слов, а акцентируемое слово будет одно. Так же их может быть два и три. В общем, чтобы разобраться с этим вопросом, нужно прочесть литературу, которую указал выше. К примеру: у Маяковского есть стихи, где фраза состоящая из трёх односложных слов имеет три акцента. Хотя теория литературы говорит обратное, что односложные слова могут быть, как ударные, так и безударные.
Ас_Пупкин  (05/03/17 20:02)    


Не усвоив эту информацию, разбирать стихи таких размеров невозможно. Что я встречаю сплошь и рядом. Что только не собирают в кучу, чтобы оправдать своё незнание. И господа поэты, прочитав определение акцентного стиха в википедии, начинают с пеной у рта доказывать – а вот там же так написано. Всегда говорю таким господам: если вы прочитаете в википедии, что такое телевизор, то сделать у вас его не выйдет – так же со всем остальным. Я не спорю, что есть люди, которые делают это интуитивно. Одарённые люди. Но таких людей не очень и много. Знаю это по собственному опыту наблюдения. В этом деле нужна практика и опыт, с чем я думаю вы спорить не станните. Взять хотя бы силлабо-тоническое стихосложение. Любой, кто вспомнит свои первые попытки в написании стихов, с этим согласится. Ну не зря же почти все хорошие поэты знают основы стихосложения. А вот насчет тонического стихосложения почему-то думают, что можно писать, как Бог послал.

Ну ладно, с этим разобрались. Можно к тонике отнести и метр построенный на совпадении фразовых акцентов с ударными слогами, выделив тем самым систему, урегулированную этими акцентами. Но как быть с теми стихами, в которых и количество ударных слогов, и количество акцентов не урегулированы. Читал множество работ на эту тему и выделил склонность большинства: относить эти стихи к вольным, свободным, неурегулированным и т.д. Я предпочитаю их называть свободными. А вот почему: В этих стихах не системы, а значит и нет меры, которой их меряют. А если нет меры (метра), то и нет размера. Значит они свободны от метра и размера.

Да согласен – рифма делит ритмическую конструкцию таких стихотворений. Но на, что она её делит? А я скажу на что – на строки и не более того. Так на строки можно и без рифмы поделить – пример тому верлибры. В которых тоже деление ритмической конструкции происходит делением на строки. И разницы я здесь большой не вижу. Природа восприятия рифменных созвучий не выражена ни ритмическим, ни метрическим, ни временным фактором. Она подобна фразовой акцентуации. То есть это процесс, который выделяет мозг из общего потока информации. Чтобы это понять, нужно об этом более подробно почитать. К примеру: фразовый акцент не связан не с фонетикой, не с ударением в слове, а связан он с выделением мозгом ключевого информативного сегмента фразы. Похожий процесс происходит и с восприятием мозгом рифмы. Но в отличии от естественности речевого восприятия, восприятие рифм искусственно. Оно с самого детства прививается человеку. Это заучивание стихов, чтение родителями и т.д. До введения рифм в русское стихосложение и без них всё было замечательно. А теперь, людям приученным к их обязательности в стихе, стихи без них будут казаться плохими. Так вот, если соотнести эту искусственность с искусственностью деления на безрифменные строки, то разницы нет никакой. Другой вопрос, когда деление в безрифменной строфе, да и в рифменной, переносит ключевой сегмент фразы в следующую строку (анжамбеман), тогда рушится ритмическое восприятие текста. Но связано это, в отличии от рифмы, с естественным восприятием информации. Кстати, одно из правил в написании верлибров.

Насчёт верлибров говорить не стану. Боюсь, займёт это ещё много листов текста. Скажу одно: люди, которые ими пишут, выделяют их в отдельную систему. Этот вопрос изучал тоже очень основательно. Там тоже есть свои правила и законы. И так же, как и с тоническим стихосложением глупо думать, что можно написать верлибр не зная основ и правил.

Надеюсь, сильно не утомил вас своими рассуждениями.
Ас_Пупкин  (05/03/17 20:02)    


Нет-нет-нет... Нисколько не утомили... ) Напротив...
Знаете, я со многим соглашусь. Но есть моменты с которыми согласится не готов. Или сразу не готов... Однако, теперь уже я должен подумать... и предложить некие определения. Может, они что-то разъяснят... чему-то помогут...

Но хочу задать вопрос, прежде чем отвечать/рассуждать: единственна ли, на Ваш взгляд, акцентуация в том или ином произведении? Думаю, Вы уже понимаете, куда и в какие дебри (в частности) я думаю завести беседу, если она состоится. ))
Андрей_Яковлев  (05/03/17 20:20)    


Я понял ваш вопрос. И грань эта очень тоненькая ни кем не разграниченная и не урегулированная. А дело вот в чём. Наш мозг приучен воспринимать ритм отталкиваясь от силлабо-тонической системы. Хотя особенности русского языка склоняют его в сторону тонической системы. Свойственной ему от природы.И возникновение смешанных стихов, где силлабо-тонические и тонические конструкции будут переплетаться - неизбежно. Так как же определить метр в таких конструкциях? Делаю вывод из собственного опыта: что при наличии в стихотворении более сорока процентов силлабо-тонических конструкций (стоп) мозг начинает его воспринимать, как плохо написанную силлабо-тонику. Возникает ощущение сбоев ритма, трудности восприятия. Ещё на этот процесс влияет длительность постоянства периода. То есть, если две строки написаны силлабо-тоническим размером, в третьей ты втыкаешься в тонику. То это будет всегда выглядеть нарушением метра. Мозг настраивается на определённое восприятие ритма и изменение ритма в большинстве случаев воспринимается сбоем. Есть исключения в таких случаях - это рифмы, смысловые паузы, цезуры, анакруза и в редких случаях фонетика. Плюс ко всему, есть хорошо сочетающиеся двусложные и трёхсложные размеры. Пеоны в расчёт не беру, условно относя их к трансформированным двусложным размерам. Вы же не станете, к примеру, считать дольником стихотворение, состоящее из пяти строф, в которых есть два три стяжения стоп. И ещё очень большое влияние имеют первые строки стихотворения. Они настраивают ваш мозг на восприятие определённого ритма. Так же на восприятие ритма имеет большое влияние постоянство анакрузы. Её постоянство настраивает мозг на восприятие силлабо-тоники. В общем, вопрос интересный. Читать что-либо на эту тему мне не доводилось. Мое мнение по этому поводу такое: тонические стихотворения с длительными периодами силлабо-тоники, не имеющими системы этих периодов, дабы отнести их к стихам с полиритмом, я отношу к стихам с нарушением метра.
Ас_Пупкин  (05/03/17 21:13)    


Ас, так каков ответ?
Два человека читают один и тот же текст. При этом они "ударяют" различным образом. У одного получается "казнить, нельзя помиловать", а у другого - "казнить нельзя, помиловать". Пример не хорош, так как тут имеет определяющее значение запятая. Но представимы ли по-Вашему идентичные тексты, которые имеют различные смыслы, будучи прочитанными разными людьми с разными интонациями/ударениями? Сохранится ли при этом схема (система)? Сохранится ли число иктов и число сильных (ударяемых чтецом) слогов? И как быть с систематизацией, если нет?
Андрей_Яковлев  (05/03/17 21:22)    


Я к чему веду?
Достаточно найти хоть один пример такого неоднозначного произведения - как мы будем вынуждены признать, что систематизация - субъективна. Она привязана к читателю. К массе его свойств: от образованности до свойств характера и интересов. Если так, то систематизация - не всеобща. И ожидать единого её решения - без толку. Или я не прав?
Андрей_Яковлев  (05/03/17 21:29)    


Белый Ящик, даже в силлабо-тонике у таких поэтов, как Пушкин и Лермонтов есть стихи, которые можно прочесть разными метрами. Но в этих случаях на организацию ритма влияет синтаксис, пунктуация и словораздел. То есть, всё зависит от конкретного случая и четких правил по этому поводу я не встречал. Вообще, существующая на данный момент система стихосложения имеет столько дыр, что споры по сей день ведутся. Но лучшей альтернативы пока нет. А утихнут все споры в одном единственном случае, когда систему привяжут ко времени. Другого варианта я не вижу. Стопная система - это утопия, которая не в состоянии полностью передать ритм. Вот когда появится запись, наподобие нотной, вот тогда все вопросы сами собой отпадут. Такая запись позволит в полной мере услышать задумку автора. Где нужно сделать паузу, в каком темпе читать тот или иной отрезок, где сделать более сильный акцент и т.д.
Ас_Пупкин  (05/03/17 21:51)    


Ой! С нотной записью - не меньше сложностей... ))) У меня жена - музыкант... Там от исполнителя что только не зависит! ))

Но вернёмся к поэзии. Мы с Вами сходимся в том, что акцентуация - крайне важна в целях систематизации. У меня за плечами некие курсы чтецов. Упор делался на лекционную работу, но и художественное чтение рассматривалось. И я помню (хоть и давно это было) какое значение придавалось акцентуации. Требование представить материал наилучшим образом (то есть довести его так, как нужно лектору/чтецу) приводило к требованию учёта аудитории. В разных аудиториях какие-то смыслы "вытаскивались на гора", а какие-то терялись.
Так вот, если субъективность чтения (и восприятия) имеет место быть - то одни и те же произведения будут относиться к разным разрядам сколь угодно полной системы. Вывод: споры будут всегда. Литературоведы не придут к единому пониманию, поскольку будут спорить до потери пульса к какому типу относится ритмическая схема "К Чаадаеву"... Утрирую, конечно. А если дойдёт дело до дольников/тактовиков... а тем паче акцентников - они просто передерутся. Я тут книжку купил... Называется "Поэзия". Учебник, между прочим... Читаю... Много интересного... и много бреда с моей точки зрения... А все авторы - кандидаты наук, Гаспарова благодарят... Кстати, там не о "свободном акцентнике", а о "вольном акцентнике" говорят в "нашем" случае. И те же ссылки на Маяковского... Бродского... Авторов несколько... поэтому они местами даже противоречат друг другу... ))) Но много, на мой взгляд, и верного. К примеру - аудиальность поэзии. Об этом не всегда слышишь. Часто встречаешь утверждения о достаточности эпистолярной формы стихов.
Так вот: Вы поднимаете важные вопросы. Но актуальны ли они в том смысле, что есть ли на них полные ответы вообще? Может, имеет смысл не столько о систематизации (и отнесения того или иного произведения к тому или иному "ритмико-размерному разряду") "в целом" говорить, сколько о "локальных" нюансах воздействия? А систематизацию - считать вполне завершённой, но трактовать её "в широком смысле слова"? Есть "ощущение внутреннего ритма" в тексте с отсутствующим метром - тоника. Нет такового - верлибр. Как бы утилитарнее подходить к делению произведений по форме. Не так жёстко, как это сейчас, особенно на сетевых ресурсах. Потому как не в сети - ИМХО - пишут свободнее...

Как считаете?
Андрей_Яковлев  (05/03/17 22:22)    


Я вас сейчас наверное удивлю. Ритм есть и в акцентных стихах и в верлибрах и даже в прозе. Что бы встал этот вопрос на место, советую прочесть статью Харлапа " Стих и музыка". Статья очень замечательная не зря на неё есть отзывы Гришиной и Гаспарова. Я понял о чем вы хотите сказать. Вы пытаетесь найти соотношения ритма акцентного стиха с силлабо-тоникой. И отсутствие этого соотношения с верлибром. На мой взгляд - это не верный подход к организации ритма акцентных стихов. Выше я писал о родственности акцентного стиха и русского языка, и о привитости силлабо-тоники. Вот эти два момента и заставляют вас искать нечто среднее в ритмической организации акцентного стиха. Увы, это неизбежность в нашем случае. Поэтому и стоит придерживаться метрической системы в акцентных стихах. Со временем я думаю акцентный стих вытеснит насаждённую силлабо-тонику. Вы не задумывались почему русская поэзия склоняется к тонике.Выше я уже написал, что она естественная для русского языка. Почему, к примеру, не к силлабике, которая была в русском стихосложении до реформы Тредиаковского и Ломоносова. А потому, что она, как и силлабо-тоника чужда нашему языку. А вот жёсткие ограничения, связанные с системой урегулирования ударных слогов в тонике, тормозят процесс перехода русской поэзии в тонику. Как только наш мозг начнёт с лёгкостью воспринимать в качестве ритма фразовые акценты - можно будет силлабо-тонике рукой помахать на прощание.
Ас_Пупкин  (05/03/17 23:26)    


Нет, нисколько не удивите, Ас. )) Я бы, правда, не о ритме говорил, а об "единстве аудиального рисунка" (тоже трудноопределимое, но интуитивно-понятное словосочетание)

Но вот что касается плохих перспектив для силлабо-тоники... в это мне поверить трудно... ))) Собственно, я и не верю... ))

У меня был более развёрнутый ответ... но в процессе его отправки (ещё позавчера) - комп "глюкнул". Поэтому сейчас пишу "тезисно". Вдруг не случайно глюкнул? ))
Андрей_Яковлев  (07/03/17 09:20)    


Белый Ящик, вот здесь я вас не понял. Аудиальное восприятие понятие настолько широкое, что включает в себя все понятия целиком, которые мы слышим. То есть и ритм со всей его структурой, и метр, и фонетическую составляющую текста (аллитерации, ассонанс и т.д.),и тональную структуру, и синтаксические моменты (смысловые паузы, словораздельные паузы, смысловое строение предложений, фразовое строение и т.д.) Плюс ко всему, в отличии от ритма в стихосложении, аудиальное восприятие включает в себя понятие темпа речи, а значит имеет временную зависимость. Так что вы имеете в виду под единством аудиального рисунка, рисунок какого из этих понятий? Всё же я думаю, что вы говорите о единстве межиктовых интервалов. А это свойство уже налагает на тонику силлабическую составляющую. К примеру, одно время акцентным стихом принято было считать стих, где количество иктов урегулировано, а межиктовый интервал составляет от ноля до четырёх слогов. Вот она вам и силлабическая составляющая, выраженная ограничением межиктового интервала, как в дольниках и тактовиках. Но со временем, когда тоника начала развиваться эти ограничения сняли. Вы этот момент имеете в виду?
Ас_Пупкин  (07/03/17 11:00)    


Да, именно, Ас. Вы хорошо сформулировали: "единство межиктовых интервалов". Извините, что "запоздал с ответом". (
Андрей_Яковлев  (16/03/17 11:37)    


Ну, значит я верно понял вашу мысль. А вот сам не знаю, к какому варианту имею большую склонность. Но если говорить именно о тонической системе, не касаясь вольных моментов, я думаю так же, как вы.
Ас_Пупкин  (16/03/17 17:20)