И опять задумалась...))))))
Допустим, я завидую внешности Мэрилин Монро. Но, в принципе, есть перекись водорода и пластическая хирургия. А вот воспользоваться ли этим - уже ситуация выбора.
:-)

Ага, я тоже несколько раз приходила к выводу, что дело в зависти. Почему-то, когда посторонние люди начинают поддерживать противника стайности, он бывает страшно рад. Получается, двойной стандарт? "Украли у меня - это зло. Украл я - это добро")))

Увы, пластикой или косметикой авторитет не завоюешь, и компанию единомышленников не сколотишь...

Знаешь, Юль, и сторонник стайности, и вечный неприсоединившийся имеют право на существование...у всех свой путь...неприглядно смотрится лишь агрессивное поведение по отношению друг к другу, причём с любой стороны. Может, кем-то движет и зависть, не знаю...но я категорически утверждать бы это не стала. Есть и другие мотивы...помнишь, из детства - "трое на одного - западло". То, что заложено в детское сознание, сидит там прочно. Поэтому и возникает сочувствие к оказавшемуся в меньшинстве. Всё же "кучей на одного" - не совсем правильно. А в "мирное время" дружная компания вызывает симпатию, поверь, а не зависть. Если и зависть, то белую.) Но условия, способствующие комфортному существованию, у людей разные...так что осознанный (добровольный, а не вынужденный) выбор всё же никто не отменял.
----
пластика и косметика - это иносказательно. :-) Я привыкла говорить аналогиями. Чем меньше конкретики, тем меньше обид... и на проблему получается более отстранённо посмотреть, а, значит, и более беспристрастно. Да и обзор увеличивается. Например, меня сейчас почти не интересует вопрос стайности-одиночества, а гораздо более занимает проблема личного выбора в условиях ограниченных возможностей.

воспитанные люди не вмешиваются в разговоры

Можно и не вмешиваться... Но тогда все эти посты читать не обязательно...

Авторы имеют право расхваливать себя!
А третий адрес - это как?!
Все правы, и все - не очень...
Как обычно...
Ладно, все равно я дурной...

А правее налево, как всегда)

Парад-алле!
Для встречи слева - равнение направо!
С праздником!!!

Если я вижу, что кого-то незаслуженно (на мой взгляд) хвалят, я, скорее всего, пройду молча: ну вкус у человека такой... (Исключение - если превозносят нечто аморальное по внутренней сути - вмешаюсь, душа не выдержит).
Но если вижу, что "гнобят" несправедливо, или пытаются вести полемику нечестными методами - встряну.

Бывают случаи, когда вмешиваться просто необходимо. Например, злобный писака А., чтобы досадить небездарному Б., утверждает, будто его творчество туфта и профанация, оно никому не нужно и не интересно, и он, как читатель, в полном умопомрачении от такой белиберды. Чем может Б. возразить? Он автор, он не имеет морального права расхваливать себя. Возразить должен только другой читатель. Тогда имхо нейтрализуется другим имхо(м).

А вообще, всё по ситуации. Иногда факт одобрения и поддержки достойного автора сам по себе приятен - независимо от исхода диалога. Это повышает самооценку, поднимает настроение, вызывает чувство, что не в пустоту глаголишь, что есть рядом "имеющие уши".

Но бывает и иное... Когда помощники (пусть даже не без оснований, пусть даже под влиянием провокационных выходок другой стороны) начинают так грубить, так накалять ситуацию, что из искры раздувается вселенское пламя обоюдной ненависти... А между тем, оно бы никогда не вспыхнуло, ведись разговор в нормальном тоне, без кавалерийского наскока. И закончился бы диалог, возможно, обоюдным согласием, консенсусом, как любят сейчас говорить. Но...
И человек, начавший разговор, оказывается "подставленным": это же он начал тему, которая привела вот к таким последствиям, значит, он и виноват... На него начинают косо смотреть обе стороны, уже не желая вспоминать, после чьих конкретно реплик негатив пошел на взлёт. Ты начал - ты виноват. В пылу бранных дел никто в деталях не копается.
И тут возникает раздражение: оставьте человека в покое, дайте самому разобраться, не ломая его беседу и не уничтожая всех его "дипломатических" завоеваний!
Уж если помогать - то по-умному. Иначе - медвежья услуга будет...

Так что вопрос о необходимосте поддержки одного из спорщиков для меня открыт.

Иногда надо вмешиваться. Иногда не надо. И ещё - смотря кому и когда. Как говорят врачи: "Не навреди".

Диалог - "дело тонкое, Петруха"

Юля, я почему-то вспомнила вашу с Алексом "беседу" с Каа) Это - нечто незабываемое. Твою ремарку можно было бы публиковать отдельно - просто шедевральна, я до слез смеялась)) Жаль, что вместе со стихами не переносятся очень удачные отзывы. Может, напомнишь мне, под каким ст-нием Алекса это происходило, вдруг найду?)

Этот диалог у меня есть)
Всё цитировать долго, хотя, вероятно, и стоило бы - иначе не очень понятны приколы и обыгрывания темы.
Но - ты и так помнишь суть)
===
Предыстория:
Каа сказал, что он "заблевал весь монитор", читая мой коммент, что "усс-ся", что коммент Алекса "помоешный", и прочая-прочая ругань.

Вот моя финальная реца:
=======
Уж полночь близится, а Германа всё нет...
Ну, может ещё появится, как немец из тумана.
А пока -
ПОДАЮ В СУД!!!
Хочу, чтобы был документально засвидетельствован тот факт, что 24.03.2010г., ровно в 21.52 по времени сайта, в общественном месте, при большом скоплении народа, на меня наблевал господин (милорд?) Каа.

После того как моя одежда была полностью приведена в антисанитарное состояние, вышеупомянутый г-н дерзнул задать вопрос, а ЗАМЕТИЛА ЛИ Я, что содержимое его желудка теперь принадлежит мне, а не ему.

Плучив утвердительный ответ, г-н Каа не удовлетворился результатом. Подойдя к дверям дома г-на Фо, он начертал на них бранное слово из 3-х букв (конкретно «хер»), затем осквернил угол дома (а именно «усс-лся» на него), сам же сказал «Фу» (цитаты из г-на Каа, смотри выше) - и удалился прочь.
Но перед уходом он крикнул в окно дома, что отныне г-н Фо будет жить в условиях "помойки и зоопарка", и что его Жрица (то есть я) тоже ввергнута в пучину нечистот.

Мы с г-ном Фо, надев респираторы и резиновые перчатки по локоть, долго и трудно восстанавливали чистоту своего окружения, однако в мыслях были благодарны г-ну Каа за то, что он справил только "малую" нужду, хотя способен на бОльшее(-шУю).

А сейчас – ОБРАЩЕНИЕ К Г-НУ ФО.
Если я однажды подействовала на г-на Каа в качестве рвотного средства, не исключено, что сработаю и в качестве «Пургена». Тем более что содержимое его виртуального кишечника всё ещё при нем (что меня настораживает)

Алекс, не уходи от меня далеко. Тебе, возможно, придется меня реанимировать – не убирай респиратор… А если не успеешь откачать, то я завещаю тебе написать в мою честь некролог в стихах
Хочу, чтобы там прозвучала мысль о том, что в моём когда-то девственном, а ныне облеванном и поруганном г-ном Каа теле при жизни билось чистое возвышенное серцо, так нежно любящее тебя и всё человечество (вместе с г-ном Каа).

Алекс, ты плачешь обо мне?
Я – пишу и плачу… (((

Ребята, искренне благодарна за повод повеселиться. Может, ещё мне дровишек подкинете?
Цалую обоих!
==========

Ещё было в другой реце:

Алекс, у Каа сказано про, извиняюсь, "хер, вырванный из контекста". В меру своей испорченности я поняла это буквально... Вот как г-ну Каа не "усс..ся", при такой-то трагедии?
==========

Далее последовало системное предупреждение Каа, или он был забанен Алёной Тищенко, уж не помню)

Снова смеюсь до слёз. Поверишь ли, Юля, что от твоего коммента я получаю больше удовольствия, чем от монологов Задорнова? Просто в восторге) Спасиб, что перенесла ремарку.

Ну вот, повеселила) Рада)
Я сама тогда развлеклась)
Глянь, добавила ещё в конце про "вырванный из контекста...".
А чо он думал, будет всяку-бяку писать, и уйдёт королём? Хы) Забили противника его же оружием, не прикоснувшись к своему)

Постоянно пробегающие перед глазами на главной комментарии создают иллюзию форума.
К сожалению, я не сумел насладиться вашими воспоминаньями, зато память подвернула мне стишки о Суини (Элиота):
"...от сцены сей детина щель
рта разевает и в пространство
блюёт глицинией с окна
старинной трапезной".
Почти что в тему, да?)

Однозначно в тему)))))
Сей детина именно так и поступил)

Ага, на коменте снова поржал))) Каа это что-то, да)

А вот чтоб не случалось такого, как у тебя описано в реце, надо РАЗБИРАТЬСЯ в конфликтах.. а не прибегать и рубить кого попало))

Юль, ну нельзя же так!))) Меня муж уже три раза спросил, почему я перед монитором рыдаю от смеха))

Мне ещё до слёз было смешно в одном случае...
Не помню имени автора, написал он ну очень неуклюжий стих. Типа, про мечты ребёнка.
- Мама, может, мне стать птицей?
- Мама, может, мне стать рыбой? и т.д. по списку.

Я сделала какое-то замечание мимоходом, парень озлился, начал так грубить, как будто врага всей жизни во мне узрел. Тогда пришел Пер Гюнт (тоже по-своему незабываемый))), и написал ему четверостишие. Не помню дословно, но суть такая:
нет спасения поэту-карасику от Юли-щуки, куда ни спрячься - везде достанет и порвёт беднягу. Боязливую дУшу поэта присутствие критика "кроет мраком". А дальше - потрясный финал:
- Мама, может, мне стать раком?

Над "раковой позой" (как потом выкрикивал распсиховавшийся поэт) я хохотала до полного обезвоживания организма - от слёз.

Ну, девчата, повеселили)))))))))))))))) Ржу!

Думаю, если дискуссия двоих интересна, и по существу, то мнение третьего не помешает.
Если третий явился со своим "шкурным" - маслица подлить, злобу выместить, если один из оппонентов (или оба) из старых обидчиков, то честные оппоненты его "выкинут" или проигнорируют, и правильно сделают.
А если дискуссия уже не дискуссия, а выяснение отношений, то какая разница, сколько участников "кучи мала", два или десять.

Да, есть и такой вариант, что третьему в итоге достанется от обоих)))

Вообще-то человек - существо стадное коллективное по своей природе и конформизм, как явление, никто не отменял. А если ещё в споре затрагиваются коллективные интересы...

Да, "безнаказанность" высказываний в Сети - важный фактор. При личном общении можно и по морде схлопотать, а здесь - какие-то виртуальные все, зато эмоциональные))) Спорят - как умеют, кто-то может "закосить" под рафинированного интеллигента, а кто-то под "правдоруба" из народа, но результат один: раздражение. Никто ведь не хочет проигрывать)))) И в этом - главное.

А всякое высказывание может быть истолковано так, что и предположить не мог)) Так был случай у меня: покритиковал начинающего автора за "ужи" в стихотворении, вспомнив незабвенного Алексея Максимовича. Причём, в этом стихотворении "уж" действительно можно было двояко истолковать по смыслу. Ну и человек немедленно ассоциировал моё замечание с "рождённый ползать" относительно своего таланта, отчего психанул и самоликвидировался вместе со всеми стихами.

Поэтому хочу сказать, что с некоторой точки X в дискуссии стороны перестают воспринимать любые разумные доводы, толкуя их, как враждебный выпад. Причём, независимо от того, кто их высказал, только что встрявший в дискуссию, или участвовавший с самого начала. Т.е. высказавшийся новичок автоматически присоединяется (по мнению спорящих) к одному из двух "враждебных лагерей". Вот здесь уже необходимо вмешиваться модераторам. Сам по себе такой спор не "рассосётся".

Таким образом, вопрос не стоит "или/или". В одной и той же дискуссии разные люди участвуют с разными целями и по разным причинам. А может, у кого-то просто желание "пособачиться" появилось? Вмешиваться или нет - решаю "по месту", основываясь на личном опыте. Исключение - когда затронуты мои "кровные" интересы или интересы группы, в которую вхожу. Но предпочитаю мирить, а не нагнетать обстановку. Выхожу из дискуссии, если она становится неконструктивной, даже если последнее слово остаётся за оппонентами.

Эх, Коля, а ведь миротворцу больше всего и достается)))

Ира, так пенделя-то виртуальные))) К тому же "миротворец" всегда может выйти из дискуссии с гордо поднятой головой, дескать, мирил-мирил, только этим (нехорошее слово) что об стенку горох)))))

А если серьёзно, то к "миротворцу" зачастую начинают апеллировать обе спорящие стороны, разговаривая не столько с ним, сколько между собой. И получается, что оный "один против всех" в роли судьи, которого участники с удовольствием пустили бы "на мыло"))

Ну и где конструктив?)))
С Праздником, Коля!

Ира, спасибо! Тебя и всех - тоже с праздником Победы!

А конструктив бывает там, где умеют слушать и делать выводы. В иных случаях вступать в дискуссию - верный способ испортить настроение и себе и другим)))

Ребята, всех с праздником!

Прежде чем выступать в роли миротворца, надо как следует разобраться в ситуации) А то можно фатально ошибиться и оказаться в дураках))

Точно))

Ой не знааюю)) Наверное, линия поведения будет в большой степени зависеть от конкретной ситуации. Хотя я - однозначно не герой-одиночка)) слишком уж развит стайный инстинкт (радуйтесь, недруги, переиначивая стайный в стадный))). Хотя что плохого в том, что я нахожу общность взглядов по целому ряду вопросов с группой индивидуумов?) Скорее, мне ближе точка зрения, согласно которой, всё, что происходит не в личке, автоматически становится достоянием общественности)) и , соответственно, второй вариант).
Однако, если по существу дискуссии мне добавить нечего, пожалуй, предпочту роль стороннего наблюдателя. И свою правоту не буду отстаивать до потери пульса, убеждая виртуального противника в том, что он "сам дурак")). Если дискуссия очевидно заходит в тупик, предпочту свернуть ее, поскольку конструктива в таких длиннопростынных дебатах немного.)

Нехай уж сами участники дискуссии определяют для себя допустимость чьего-либо вмешательства. Если их мнения на этот счёт совпадают, то и проблем, как правило, не возникает: в первом случае они могут проигнорировать третью сторону или ещё как-нибудь дать понять, что её участие здесь неуместно, во втором - они только рады, что спор привлёк внимание и обрёл массовость. Гораздо сложнее, если у оппонентов разный подход к спору. То, что для одного нормально, для другого - несанкционированное вторжение в личное пространство. Кстати, о личном. У каждого свой порог чувствительности, а отстутствие визуального контакта лишает собеседников возможности вносить корректировки и сглаживать углы. Так или иначе споры зачастую обостряются и начинают приобретать личностный характер. И здесь самое идиотское, что может возникнуть, - третья сторона со скрижалями морали и коктейлем молотова или со ссылками на административный кодекс и свежепромасленными патронами в голубых касках.

согласен, разные темпераменты, разная интеллектуальная составляющая, разное чувство юмора иногда доводят до абсурда - сам наблюдал - люди поддерживают одну идею, но разными словами и спорят до изнеможения, когда давным давно консенсус уже был достигнут, но они этот момент благополучно проскочили) увлёкшись эмоциональной подоплёкой спора - а в реале давно бы уже водку пили за мирное разрешение острой проблемы)

Может быть не совсем в тему, но думаю эта статья Чапека будет интересна участникам любой дискуссии...дабы не уподобляться )

http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm

Ну, в наших условиях эти приёмы не пройдут.) Моментально будет получен бан за переход на личность оппонента.) А вообще, интересно было прочитать эту статью, спасибо.)

пройдут, проходят...всё на тонком)

Ух ты! Чапек умница, кто б сомневался))) Ну и как после этого уважать литературные дискуссии?)))
"Приём 8 - Одиссей, символ хитрости: главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
Юля, Алекс, Игорь (Хомечко), ничего не напомнило?)))
Апофис, спасибо! Очень познавательно)

Вам спасибо, Ирина!)

Апофис, интересная статья. Но речь там не о нормальном споре, а о троллинге. Таких спорщиков - в БАНю.
Всё-таки, не все люди пользуются такими нечистоплотными методами. Со стороны видно, по-сути человек говорит или демагогию разводит. Только на недалёкого читателя могут произвести впечатление все эти риторические ухищрения.

Ира, да, ещё как напомнило)

Юля, в статье речь как раз о нормальном, обычном, банальном споре. А ты имеешь в виду высокоинтеллигентную беседу абсолютно уравновешенных личностей, обладающих примерно равным интеллектом и набором этических принципов (что на самом деле боооольшая редкость).

Не, Ир, какая ж это норма) Среди кого) Сплошные личные оскорбления, намеки на неполноценность собеседника...
Конечно, в низах общества и не такую дискуссию услышишь, но надо ли ориентироваться на низы?

Вообще, да: диалог имеет смысл именно при отностельном интеллектуальном равенстве. О чем умному спорить с дураком? Только с таким же умным...

Статью утащил в теорию литры, спасиба))

А я вот не верю, что в споре рождается истина.
Во-первых, каждый спорящий норовит остаться при своём мнении.
Во-вторых, есть такой афоризм: из двух спорящих один - дурак, второй - подлец, так как первый не знает, но спорит, а второй знает, но спорит.
В-третьих, любая дискуссия норовит перетечь в базар, скандал и виртуальный мордобой. И это практически неконтролируемый процесс. У всех разный порог чувствительности, и ваш оппонент может круто обидеться на вполне корректное замечание. А обида - снежный ком. В реале можно взять спорщика за шкирку, тряхнуть, треснуть - дабы в чувства привести болвана. В вирте - нет. Так что я Олега поддержу. Большинство так называемых дискуссий - словоблудие и моральный онанизм. Ни о чём, так - время убить.
Ну, и по поводу вмешательства сочувствующих: как показывает опыт, оппоненты весьма охотно величают вставших на чью-то сторону стаей, сворой и "группой". Разве нет? И что мы имеем в сухом остатке таких полилогов? То же самое - каждый при своём. Ну и бонус: системные предупреждения, баны, обиды, уходы на другой ресурс. Плавали - знаем)
Так что если охота народу "спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки" - пусть спорят. Я вмешаюсь в том случае, когда градус общения переползет отметку "переход на личности". С одной целью - дать пенделя.

Ир, а как же демократия? имхо, даже если не получится переубедить негативно настроенного оппонента - каждый имеет право высказать мнение. Возможно, собеседник убедится в его правоте со временем или просто будет интересно посторонним...
И не слишком ли категорично обобщение, что любая виртуальная дискуссия изначально норовит перетечь в базар, скандал и мордобой - получается, в вирте собрались только психически неуравновешенные и умственно неполноценные собеседники?
А вот не соглашусь, что "Большинство так называемых дискуссий - словоблудие и моральный онанизм. Ни о чём, так - время убить." - имхо, очень интересные разговоры бывают...

О, а при чем здесь демократия?
Катя, а я разве запрещаю спорить/дискутировать/убеждать/доказывать? Личное дело каждого)))
И нормальный конструктивный диалог или полилог))) мне интересен. Ведь обмен мнениями не есть спор.
А споры я не люблю по причинам вышеизложенным. Не люблю - и всё тут)
Но никто не вправе мешать людям делать глупостиспорить, пока они не нарушают правила сайта.
Алекс предложил ответить, кто и как участвует в дискуссиях, я и обрисовала возможность своего участия)

Ну, просто из твоей рецы следует, что любые споры и дискуссии изначально вредны и бесперспективны) и ни к чему хорошему не ведут...
Обмен мнениями, особенно когда предмет разговора обоим собеседникам очень интерсен, часто переходит в спор, но почему он обязательно затем должен превратиться в скандал или базар? тут всегда очень многое зависит от собеседников... вот ты говоришь, что согласна с Олегом - получается, тоже считаешь, что виртуальные оппоненты чем-то отличаются от реальных?
Я всего лишь говорила, что стоит удержаться от обобщений и категоричности - люди разные и далеко не все переходят в споре на личности или пытаются друг на друга давить.

Из моей рецы следует, что я не вижу в спорах конструктив.
Мне кажется, что говоря о личном отношении к спору, я могу быть категоричной))) Это ведь махровое ИМХО, не более. Где ж ещё разгуляться категоричности?
А на счет виртуальных оппонентов - да, есть отличие. Виртуал располагает к безнаказанности. Худшее, что может случиться с хамом в вирте - бан. Не мне тебе рассказывать, как удаленные хамы, аки Фениксы, возрождаются под другими именами, с другими айпишниками. Так что увольте, реал и виртуал - две большие разницы.
СПОР — столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления др. стороны.
Столкновение!!! И каждый отстаивает свою грань истины.
А вот тут - песня! - значение слова СПОР по логическому словарю: http://tolkslovar.ru/s10958.html

Если бы споры велись цивилизованно, без грязных приемов, - любо-дорого было бы на такое просто смотреть даже))
Но, к сожалению, самые острые дискуссии происходят, когда начинаются виляния по сторонам с привлечением разнообразных левых аргументов.. Тогда - только с кувалдой остается приходить)