Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Мастер или теоретик?
Диспуты и опросы
Автор: Координационный_Центр
Очень часто бывает, что в ответ на критику прилетает хрестоматийное "Сам дурак!". Да и что греха таить, все мы, получая советы или замечания, первым делом интересуемся - а что это за рецензент такой умный завелся? Сам-то он как пишет? Может ли чего дельного посоветовать, или у самого в глазах бревен хватает? Идем его читать, оценивать, делать выводы... а верные или нет - неизвестно))

В общем, вопрос для обсуждений такой:
Должен ли критикующий сам быть талантливым писателем, образцом для подражания, признанным мастером? Может ли автор научить другого писать хорошие стихи или прозу, если сам пишет явно средненько? Сможет ли научить писать лучше себя, или напротив - рискует хороших авторов понизить своими советами до собственного уровня?

Как вы считаете?
Опубликовано: 15/06/21, 07:18 | Просмотров: 514 | Комментариев: 74
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 »

Это не имеет значения. Любой человек может обратить внимание, что у кого-то расстегнута ширинка или футболка задом-наперёд. Даже у самого гениального гения.
Sheffield  (06/07/21 12:56)    


Для поддержания дискуссии:
Хороший автор тоже может быть никаким критиком, если у него «во лбу звезда горит» и он видит чужие произведения только через призму своих стихов.
Talya_Na  (20/06/21 22:49)    


Точно.
monterrey  (21/06/21 00:36)    


Сто процентов
Ptitzelov  (25/06/21 13:08)    


Чтобы талантливый критик, да ещё и талантливый автор - наверное, это как в одну воронку два снаряда подряд. ))
С другой стороны, критерий талантливости пишущего очень уж субьективная штука.
А критерий талантливого критика? Подскажите,пожалуйста, кто на сайте в этой категории, мастер критики №1.

Уверен, автор может научить другого автора писать лучше, чем он писал до того, знаю это не понаслышке.
И по стилю они могут отличаться кардинально, это не помеха. Тогда и критерий "лучше себя" не совсем уместен.
Но это происходило не в результате прямой критики конкретных произведений.
Наверное, прямое и тесное общение авторов и есть самый надёжный путь творческого роста.

Автор, наверное, запросто может отбить охоту другого автора писать что-либо вообще. Это ещё хуже, чем "понижение уровня".
Пусть даже тот экс-автор и писал скромненько, по мнению критиков.
Вот была у него отдушина - и пропала.
Святослав_  (20/06/21 20:32)    


А вообще, я никогда не захожу на страничку того, кто оставил на мой стиш критику, чтобы узнать, а кто он, как сам пишет и т.д. В голову даже такое не приходило. Невнимательная к людям.(( Если приятные слова - спасибо. Если не очень - тоже спасибо. Стихи в свободном доступе - любой читатель имеет право высказать любое своё мнение. Но, признаюсь, критики крайне мало. 90% сводится к привычному: "нравится"/"не очень"/"хрень". Всё. Влияет это на мои стихи? Иногда.
Короче, нет опыта у меня в этом вопросе. )
Но! Некоторые мнения остаются в памяти. Про "троянский" стих уже сказала.) А был ещё такой случай - критика не конкретного стиха, а моего творчества целиком. Одна автор сделала замечание, что раньше мои стихи были интересны, а теперь я опустилась до такого уровня хрени, которую читать неловко и стыдно.)) Да, в тот раз я зашла на её страницу именно с целью посмотреть, кто ж тут такой нежный.)) Увы, творчеством не впечатлилась. Правда, внесла в чёрный список - мало ли какой неадекват в мозге у человека.) И сейчас иногда здесь читаю её... Но нет желания оставить коммент - взрыва эмоций не очучаю, а для чего ещё стихи нужны?))
Повлияла эта критика на моё стихосложение?) Скорее нет, чем да. А вот настроение было испорчено.
Такая ситуация.)
Маруся  (18/06/21 15:05)    


Маруся, так это вовсе и не критика же, потому что неконкретно и неконструктивно. Просто мнение одного автора о творчестве другого.
Как Вы справедливо подметили, настроение испортить может, а пользы никакой.
Murrgarita  (06/07/21 13:04)    


Наверное - да. Но так было неприятно.( Период в жизни был очень плохой, стихи спасательным кругом стали. Правда, писала я тогда только перашки...)))
Маруся  (06/07/21 13:31)    


Конечно неприятно. Никому такое неприятно. Ну я вот тоже пошла бы посмотреть, как пишет автор, оценивающий вот прямо общий уровень творчества.
Но наверное, стоит уже забыть об этом случае.))
Murrgarita  (06/07/21 15:13)    


Конечно)). Но забывать - не обязательно. Когда сама становлюсь излишне "умной" надо бы тот случай вспоминать. Дабы самой не повадно было)).
Маруся  (06/07/21 15:25)    


smile smile smile
Murrgarita  (06/07/21 15:30)    


Ответы на поставленные вопросы:
Должен ли критикующий сам быть талантливым писателем, образцом для подражания, признанным мастером?
Не должен.
Может ли автор научить другого писать хорошие стихи или прозу, если сам пишет явно средненько?
Конечно, может, если хорошо чувствует слово.
Сможет ли научить писать лучше себя, или напротив - рискует хороших авторов понизить своими советами до собственного уровня?
Плохой автор - не значит, плохой критик.
monterrey  (18/06/21 00:47)    


так млин если он хорошо чувствует слово, почему сам не может написать так, как по его чувству хорошо?))))
Алекс_Фо  (18/06/21 10:25)    


Ну бывает же, что у человека с абсолютным слухом голоса нет. Может, он в прошлой жизни собака — понимает, а сам сказать нормально не может. Талант читательский а не писательский.
Татьяна_Вл_Демина  (18/06/21 10:40)    


Алекс, странный вопрос! Да потому, что таланта до писательства нет. А чужое хорошо чувствует/видит/понимает.
У меня даже примеры есть, но озвучивать не стану.
monterrey  (18/06/21 13:31)    


Только за ! Чем больше критики тем быстрее научиться писать человек!
Ladi  (17/06/21 06:28)    


Но хотелось бы, чтобы критика была качественная) А не придирки к ритму, например, потому что критик не воспринимает тонику, или образам, потому что все, что хоть немного сложнее и художественнее лаконичного протокола, считает бредом))
Koterina  (17/06/21 07:57)    


Ох, Koterina, а кто будет качество проверять?) Последнее слово всегда за автором. Вот и всё.
Маруся  (17/06/21 09:08)    


Критики для этого мало.. иногда человеку требуется заново пройти весь школьный курс русского языка - а на это согласны единицы) так что у тотально безграмотных практически нет шансов научиться (в принципе, логично - если в школе не научили маленького, то старенькому обучение дается еще хуже))
Алекс_Фо  (17/06/21 09:29)    


Последнее слово всегда за автором, и это так часто не на пользу произведению... Да и речь, вроде бы, у нас не об этом.

Катя, вспомни, как долго на всех конкурсах давили тонику, и при этом жюристами были вполне маститые авторы. Действительно хорошие авторы. В последнее время стало полегче, но не на сто процентов.
То есть - раз уж речь идёт о том, мастер или теоретик, то приходится сделать вывод, что очень далеко не всякий мастер, как бы замечательно он ни писал, может быть приличным критиком.
Не знаю, как это назвать, - у меня просится сказать - здравый смысл. Так вот он нужен критику, который сам автор, чтобы суметь оценивать стихи не сквозь фильтр личных творческих предпочтений. У критика должен быть достаточно развитый вкус и достаточно широкий кругозор. И он должен знать теорию, чтобы мог оценить те произведения, которые ему лично не близки, но хороши объективно. Ну, хотя бы настолько, чтобы отличить графоманский ляп от художественного приёма.
С оценкой образов в критике тоже ведь всё очень непросто. Образы как ничто иное зависят от творческой индивидуальности. Нужно очень внимательно, с большой тонкостью считывать образы, чтобы не путать глубокие, оригинальные, самобытные образы от надуманных выкрутасов графоманствующих сочинителей. Яркий пример мы могли оценить совсем-совсем недавно. Ну, этот пример был настолько очевиден, что даже тени разногласий в восприятии не возникло. Но так получается не всегда.
С другой стороны, страсть некоторых коллег к препарированию образов, как формул в естественнонаучной диссертации, не вызывает ни малейшего сочувствия. Ну не обязан образ быть лапидарно логичен и всесторонне обоснован, разве не так?
Мне бы хотелось узнать мнение коллег именно относительно критики образов в стихах. Должен ли критик в этом случае быть творцом, или достаточно знания правил версификации, хорошего кругозора (начитанности), развитого вкуса и - опять) - здравого смысла?

(Не туда добавила, надо было к Катиному...)
Murrgarita  (17/06/21 11:15)    


Здравый смысл, мне кажется, необходимое, но не достаточное условие. Тут больше не об эрудиции, кругозоре и правилах речь, а о воображении, наверно.
Правильно, что тот, кто сам творчески мыслит, больше понимает и чувствует образы. Но "творчески мыслит" - не значит "пишет стихи". Он может прозу писать, или картины, или музыку... А вот человека без воображения научить чувствовать образы вряд ли возможно.
Ну, и чувство меры обязательно должно присутствовать, куда же без него. Это к здравому смыслу относится или отдельный фактор? )
Эризн  (17/06/21 11:23)    


Чувство меры - к здравому смыслу.
А здравый смысл - как и написано - для того, чтобы не тянуться всех причесать своей гребёнкой.

Если человек эрудирован и имеет обширный кругозор именно в стихах, то мне кажется, воображение у него должно быть достаточно развито - именно как результат обладание этими качествами. Во всяком случае, я исхожу из этого.
Murrgarita  (17/06/21 11:36)    


Думаешь, как результат? wacko Мне всегда казалось, что это врождённое...
Эризн  (17/06/21 11:40)    


Эризн, я имею в виду вот что: достаточно ли воспринимать образы при чтении, или чтобы воспринять всю глубину чужих образов, читатель должен сам создавать свои образы, и только тогда он может во всей полноте понять и оценить образ извне?
Murrgarita  (17/06/21 11:45)    


Вот говорят - он лишён воображения. А может быть, он просто мало читает, не знаком с живописью и слушает музыку группы "Ласковый май" или какая там самая никчёмная?
А вот тяга и способность создавать свои образы - да, это, мне кажется, врождённое и никак иначе.)
Murrgarita  (17/06/21 11:49)    


Трудно сказать... Но вот у меня два ребёнка, и у второго воображение в разы лучше, хотя ни один из них ещё не читает, не знаком с живописью и не имеет музыкальных предпочтений ))
Эризн  (17/06/21 11:51)    


А как ты узнала, что у неё (дочери же, да?) воображение лучше?
Murrgarita  (17/06/21 12:00)    


Она видит особенное в бытовых вещах. Она сама придумывает игры и использует игрушки "не по инструкции". Она задаёт вопросы, которые меня в тупик ставят ))) Она видит, что "это облачко похоже на кита", чему я старшую так и не смогла научить.
Эризн  (17/06/21 12:26)    


А ещё она плачет над мультиками, над которыми старшая ржёт...
Эризн  (17/06/21 12:39)    


Так может быть, она создаёт образы? Может, она творец, только у неё пока нет инструментария, чтобы это прояаить?
Murrgarita  (17/06/21 13:10)    


Не исключено )

Хотя не исключаю, что я просто не умею учить (в смысле, старшую не смогла) и оправдываю генами свою педагогическую несостоятельность biggrin
Эризн  (17/06/21 13:37)    


Мне всё-таки кажется, что восприятие чужих образов и создание своих пересекаются в части задатков, но и только. Источники у них разные.
Это как активный и пассивный словарный запас: можно читать на каком-то языке, знать грамматику, но не уметь на нём выразить свои мысли; при этом все ошибки в написанном видишь хорошо...
Эризн  (17/06/21 13:47)    


В последнее время склоняюсь к тому, что должен)
Можно быть, конечно, хорошим теоретиком и слабым практиком, но мне такие почти не встречались.
Критика посредственных авторов обычно была для меня бесполезна. И они часто удивляли странностью придирок)
Критика сильных авторов мне почти всегда была интересна и они часто видели в произведении вещи, которые сама до этого не замечала - неровность ритма, двусмысленный образ, фонетический ляп, неточный эпитет и т.д.

В общем, на мой взгляд, чувство слова, образное мышление либо есть, либо нет) И если есть - как правило, критик и сам хороший автор. Если нет - то и критик из него так себе. Потому что у него не получается считывать ассоциации, он не слышит звукопись, не может отличить неровность от художественного приёма, имеет очень странные вкусы и субъективные представления о технике - например, не воспринимает тонику или А4, и так далее.

Бывает, критик сам интересный автор, но у него достаточно необычный стиль, который он пытается навязать и другим авторам. Это тоже не очень хорошо для критика, которому желательно мыслить шире. И не иметь узких вкусовых предпочтений. И тем более не пытаться научить других сочинять так же, как пишет он сам) Понимать, что все разные, и уважать чужую индивидуальность. А не пытаться измерить все своими мерками и запихнуть остальных в определенные рамки.
Koterina  (16/06/21 20:00)    


значит, главное - та самая пресловутая поэтическая вольность, которую должен признавать хороший критик?)) и сам ею пользоваться, соответственно?))
Алекс_Фо  (17/06/21 09:30)    


Трудно сказать, что главное)
На мой взгляд, важны и чувство слова, и наличие воображения, и знание теории, и широта мышления) и тактичность, и ненавязчивость, и отсутствие вкусовщины.
То, что лично я замечала - талантливые авторы очень часто являются и талантливыми критиками. И наоборот.

Автору тоже хорошо бы иметь собственные фильтры, уметь рассмотреть конструктив даже в жесткой критике, не зацикливаться на форме подачи замечаний, но и не бросаться править, если с критиком в чем-то не согласен.
Koterina  (17/06/21 19:37)    


Теоретически - да, конечно, может. Знания в области литературы, начитанность, грамотность, чувство слова, читательское воображение - это одно, поэтическое вдохновение - это совсем другое. Совсем разные области, мало где пересекающиеся. Человек может быть очень подкованным в критике и совсем не писать собственных стихов, или наоборот - писать великолепные стихи, но в критике вообще ничего не смыслить.

На практике и в плане меня лично... Ничего не могу с собой поделать: если мне очень нравятся стихи какого-то автора - к его критике я скорее прислушаюсь, буду каждое слово ловить и верить. Если мне стихи этого автора кажутся неудачными и полными ляпов - буду очень тщательно фильтровать его критику. Если сам автор стихов не пишет (прозаик или "чистый критик") - буду внимательно присматриваться/прислушиваться первое время и составлять для себя мнение о его критических способностях, сравнивая его отзывы с отзывами других читателей и его отзывы на произведения других авторов с моими собственными.
Эризн  (15/06/21 11:16)    


Вы не одна такая. Мне кажется, авторитеты есть у каждого автора, и к мнению этих людей всегда будешь прислушиваться гораздо внимательнее, чем к остальным.
А вот воспринимать всерьез замечания человека, упоенно рифмующего глаголы и кровь с любовью, вряд ли станешь. Исключения, конечно, бывают, иногда и младенец истину глаголет, но все же...
Лариса_Логинова  (15/06/21 13:08)    


так у нас тут разве теория рулит?))) если теория не работает, то чего тогда рассуждать о ней? если на практике ответ противоположный?))
Алекс_Фо  (17/06/21 09:32)    


Теория рулит везде, потому что она обо всех сразу. А практика, как ни крути - набор частных случаев, которые очень разными бывают, в зависимости от личных заморочек.

Кстати, вот рифмование крови с любовью и глаголов для меня ну вообще не показатель ) Почему хороший автор этого не может делать?
Эризн  (17/06/21 11:02)    


А если человек вообще не пишет? Как у нас — "Читатель+". Но прекрасно чувствует все поэтические нюансы, прочитал кучу литературы по стихосложению, умён и проч.?
Я всё же буду смотреть на то, что сказано: по большому счёту, если у человека возник вопрос, если он что-то не так понял, то тут два варианта — читатель балда или ты балда, не смог правильно донести. Нам приятнее думать, что балда читатель (тем более, он и сам-то писать не умеет). Но можно и шире посмотреть: вдруг ты и правда неточно сформулировал. А можно ли что-то изменить, чтобы стало понятнее? И т.д.
Я тоже обязательно посмотрю, что пишет критик. Поскольку любопытная. Но, в принципе, по самим критическим замечаниям становится как правило понятно — компетентен ли критикующий или нет. А к сведению приму в любом случае.
Татьяна_Вл_Демина  (17/06/21 11:03)    


Читатели - такие вот тёмные лошадки, да. Тут уже зависит от того, что и как критикует. Если у самого в комменте куча ошибок грамматических - картина сразу ясна. Если на анафору говорит "у вас в тексте куча повторов, надо бы слова заменить на синонимы" - тоже. Или к стихотворению, написанному идеальным логаэдом, комментирует, что ритм сбоит...
А ещё сразу напрягает, если читатель начинает коммент со слов: "Я вам как филолог скажу..."
Опять-таки теоретически есть такие читатели, которые всё знают, всё понимают, только писать сами не могут. Но на практике мне не попадались. А жаль )
Эризн  (17/06/21 11:16)    


Я знаю один, по крайней мере, пример (у нас на сайте), но, естественно, назвать не могу.))
Murrgarita  (17/06/21 11:27)    


А почему не можешь? )
Эризн  (17/06/21 11:39)    


Чтобы никого не задеть, конечно)))
Murrgarita  (17/06/21 12:01)    


Это, наверное, в мой огород камень.))
Маруся  (17/06/21 12:16)    


Это не камень, это комплимент таланту критика)
Татьяна_Вл_Демина  (17/06/21 12:50)    


Ага))
Маруся  (17/06/21 13:16)    


Не-не, Маруся, и не в Ваш огород, и не камень.))
Murrgarita  (17/06/21 15:03)    


А мне кажется, существует грань между замечаниями к технике и именно поэтической критикой. Первая про форму, вторая - про подачу и содержание. С первой, в принципе, справится любой относительно грамотный человек, который читал не только стихи из школьной программы и вдобавок способен мыслить логически. Такая критика по большей части прозаическая - не по субъекту приложения, а по сути: выявляет коряво сформулированные предложения, неправильные падежи, всякие тавтологии, плеоназмы, амфиболии, в общем, типизированные технические ляпы.
А вот со второй сложно. Иногда бывает, что человек, который сам либо не пишет, либо пишет так себе, обладает поэтической "чуйкой", позволяющей посоветовать что-то дельное более талантливым авторам. Также бывает (и часто), что крутой, состоявшийся автор, дорвавшись до критики, начинает тянуть одеяло на себя и всех подгонять под собственные лекала. Так что общей закономерности нет, только частные случаи) Надо стараться смотреть ширше и познавать ранее отвергаемое - а вдруг понравится)
В общем, и к написанию стихов нужен талант, и к их чтению, и к критике. А по поводу критики есть универсальный рецепт - надо смотреть не на собственные произведения рецензента, а на его критику в адрес других авторов. Если в целом оно созвучно собственным ощущениям, то есть повод прислушаться и к замечаниям в свой адрес. Правда, это рецепт для авторов приличного уровня, а не для графоманов, ориентирующихся на свой же уровень)
Вот они - гуманитарные науки: наговорила дофигища всего, а внятного вывода так и нет. biggrin
Елена_Шилова  (15/06/21 10:28)    


Вывод ясен: может! biggrin
Татьяна_Вл_Демина  (15/06/21 10:32)    


а разве ты не сталкивалась с ситуацией, когда требуется оценить технику и содержание, и стихи получают высокие оценки только потому, что там нет ошибок, корявых предложений и т.п. - несмотря на то, что поэзии в них ноль)))) смысл тогда в критике, которая доступна каждому грамотному человеку?

хы))) ну, давай конкретно и внятно тогда: а что такое подача (и чем она отличается от содержания?)))
[вспомнил эту вашу "глубину подачи" и содрогнулся]
Алекс_Фо  (17/06/21 09:36)    


а разве ты не сталкивалась с ситуацией, когда требуется оценить технику и содержание, и стихи получают высокие оценки только потому, что там нет ошибок, корявых предложений и т.п. - несмотря на то, что поэзии в них ноль))))
Ох, ну принципы расстановки оценок другими судьями - это дело темное, сюда я не полезу. А у меня за технику базовая оценка - трояк, когда гладенько, но скучненько, именно его и ставлю) С содержанием аналогично, там можно и двойку влепить, если еще и тема "не моя". Ну и где тут высокие оценки? biggrin

Подача - это личный, авторский взгляд на мир. То есть содержание - это тема и идея стихотворения, а подача - это те средства и способы, которыми автор идею доносит. "Я художник, я так вижу")) Именно поэтому многие классные авторы бывают узнаваемы даже в анонимных конкурсах, где участвуют табуны народа(ну, если не брать в расчет эксперименты, а отталкиваться от усредненного почерка). Вот та же "Аффирмация" с последней ЛАПы - вроде бы простые фразы, где-то даже слегка неуклюжие, но есть во всем этом неуловимая магия, благодаря которой возникает тот пресловутый "эмоциональный резонанс". Ну, во всяком случае, у меня - у кого-то не возникает)) И вот это никак не взвесить и не измерить, тут все только от вкусовщины и личного восприятия зависит. Поэтому и критиковать тут что-то в общем случае бесполезно - это работает, только если автор и читатель настроены на одну волну.
Елена_Шилова  (17/06/21 10:36)    


гм.. всегда думал, что средства и способы выражения содержания - это техника)))
Алекс_Фо  (18/06/21 10:32)    


Ну неее, в моей градации это разное) Дай двум авторам примерно одинакового (в идеале высокого) уровня одно задание: размер, ритм, примерную тему, но результаты будут разные даже при схожей технике))
Елена_Шилова  (18/06/21 11:22)    


ну, они просто поставят немного другие слова в другом порядке))) а это разве не техника))
Алекс_Фо  (18/06/21 11:46)    


Бгг, "немного другие слова в другом порядке" - это вообще всю мировую литературу так можно охарактеризовать. biggrin
Просто если примерно равные по технике и схожие по теме стихи вызывают разные эмоции - дело все-таки не только в технике, на мой взгляд))
Елена_Шилова  (18/06/21 12:25)    


как манифест увидела, сразу подумала: кто ж про Белинского принесет и скажет))) И первая рец - о нём)))

Ага. а приближенно к нам - мне интуитивно хочется и отпинать и похвалить такие стихи, до которых я, как автор, творчески не дотягиваю) Нравится же. И хочется, чтобы было еще лучше
Виктория_Дворецкая  (15/06/21 10:18)    


а ты уверена, что стихи, которые лучше твоих, станут лучше от твоих пинков?)) может, автор лучше знает? а у тебя превратные представления))
Алекс_Фо  (17/06/21 09:37)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-12

Рубрики
Рассказы [1085]
Миниатюры [1034]
Обзоры [1386]
Статьи [403]
Эссе [191]
Критика [95]
Сказки [210]
Байки [54]
Сатира [50]
Фельетоны [15]
Юмористическая проза [296]
Мемуары [70]
Документальная проза [93]
Эпистолы [20]
Новеллы [71]
Подражания [11]
Афоризмы [21]
Фантастика [123]
Мистика [38]
Ужасы [8]
Эротическая проза [4]
Галиматья [258]
Повести [251]
Романы [55]
Пьесы [35]
Прозаические переводы [4]
Конкурсы [25]
Литературные игры [36]
Тренинги [2]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1815]
Тесты [12]
Диспуты и опросы [94]
Анонсы и новости [104]
Объявления [91]
Литературные манифесты [248]
Проза без рубрики [438]
Проза пользователей [114]