Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Почему я не критик
Диспуты и опросы
Автор: Михаил_Пучковский
В сети - практически, на любом поэтическом сайте - много стихотворений, которые мне не нравятся. Наверняка, то же самое, положа руку на сердце, может сказать и каждый из тех, кто посещает эти сайты. Почему стихи могут (могут - ключевое слово) не нравиться? Во-первых, потому, что они могут быть объективно не хороши, как у того хрестоматийного Незнайки - "Знайка шел гулять на речку, перепрыгнул через овечку". Стихи, написанные благодаря зудящему желанию их автора срочно что-либо как-либо зарифмовать и опубликовать. Как правило - там весь букет: штампы и клише в образной системе, бедная или очень неточная рифма, мораль в духе Капитана Очевидность. Часто встречал, например, плохо зарифмованные бородатые анекдоты. В ту же копилку - проблемы со звукописью, "сдвигологии", делающие текст "корявым", трудно читаемым. "До кучи" - произвольно скачущий размер, при том, что задан не дольник и не вольный стих, а вполне себе силлабо-тоника. Ну и еще много кой-чего, никому не объять необъятного (ТМ).
Во-вторых, могут быть тексты, в которых встречаются интересные живые образы, мысль, чувство - но всё это "убито" отсутствием техники, описанными выше "ляпами". Это очень часто вызывает такое же зудящее желание поправить, подсказать автору, как спасти нетленное мерами косметического ремонта.
И в третьих - вполне ровные и даже безупречные в техническом отношении тексты, которые не вызывают в душе ровным счетом никакой ответной реакции. Или открытое и явное неприятие. Носители незнакомого и непонятного мировосприятия и мироощущения. Иногда - полностью чуждого мне мироощущения, вызывающего отторжение и протест. Иногда - просто непонимание и равнодушие. В принципе, по каждому из этих поводов так и подмывает иной раз потребовать микрофон: "Ша! Имею сказать пару слов."
После десятилетнего пребывания в сети, наполненного боестолкновениями с этими тремя категориями сетевых авторов и их многочисленными подвидами, я сознательно отказался от того, что принято называть критикой, то есть, от публичного выражения несогласия с авторами так или иначе раздражающих меня текстов. Как-то перестал видеть в этом смысл. Первую категорию исправить невозможно в принципе, потому что обильно рифмующий "Незнайка" совершенно искренне не видит разницы между собой и Пушкиным. А что? Тут в рифму и там в рифму, тут в столбик и там в столбик. И никто его никогда и никакими силами не разубедит в том, что козни завистников - не его случай, потому что завидовать там ровным счетом нечему, даже принимая во внимание разного рода количественные показатели в авторской статистике. Впрочем, учитывая количество равновеликих авторов на сайтах со свободной публикацией, могут быть и козни, чего уж там, ха-ха-ха.
Что касается второй категории, авторы которой совсем не безнадежны, но, увы, часто недообразованы и ленивы в смысле самосовершенствования (да я и сам из этих, плавали, знаем!), то здесь решающим фактором отказа от критики становится для меня роль авторского эго, моментально превращающего любой сколько угодно конструктивный диалог в "пиписькометр" на зашкаливающих эмоциях. Ну что поделать, если это совершенно стандартная и предсказуемая реакция эго - воспринимать любое слово, не содержащее поглаживания и одобрения, как "удар кнутом" (ТМ), то есть - действие, имеющее целью доставить боль, унизить, оскорбить. И никак иначе. Если разговор ведется не с позиции эго, у него есть шансы развиваться мирно и конструктивно. Но эго творческого человека, как всеизвестно, особенно чуткое и сторожкое, оно не может так вот запросто упустить момент самоутвердиться, а сделать это оно может, только потеснив и ущемив другое эго. Это неизбежный переход в плоскость выяснения личных отношений, что мы постоянно и наблюдаем.
Ну а о третьих - тут и говорить-то бесполезно, каково оно - спорить о мировоззренческих вещах с людьми, с которыми у тебя в данной плоскости нет ни одной общей точки, за которую можно бы зацепиться, чтобы прийти к маломальскому взаимопониманию. Тоже верный путь к бессмысленному и беспощадному "холивару". Но в процессе этого "холивара" эго будет откровенно любоваться собой - красивыми аргументами, остротой языка, умением найти слабое место оппонента, куда так сподручно бывает ткнуть острой палкой. Что, спросите, не тыкал? Да щас. И еще как. Но, в конечном итоге, кроме простых радостей самолюбования, это ничего не дало. Ни мне, ни, тем более, другим.
Хороших стихов в сети, да и вообще - в мире, мало, по определению. И не может быть много. Думаю, это общеизвестно. Поэтому радость от встречи со стихотворением, которое для тебя (хотя бы и субъективно) - живое и настоящее - лучший повод для комментария. Радость и благодарность. Радость встречи и радость узнавания родной души, звучащей в унисон с твоей. Это не разрушает. Делиться этим - нормально и естественно, я считаю. Хотя, это и не пресловутый "литпроцесс". Да, это просто человеческое общение, которого нам всем не хватает, иначе с чего бы нам дневать и ночевать в виртуальном мире литсайтов. Только не путайте это с "теплышками", вот тоже мерзенькое словечко. Радость хороша, когда она бескорыстна. И ведь согласитесь - похвалить (а не лизуть) - часто труднее, чем качественно выругать.
Я не призываю отменить и упразнить критику. Я призываю, прежде, чем сказать слово, оценить собственные мотивы. И удержаться, если управляет в данный момент негативная эмоция или острое желание эго выспаться на подходящем материале - его всегда больше, чем достаточно. Соблазн велик, что уж там. Как только просыпается критический зуд - пытаюсь отследить мотив, что во мне работает и движет мной в сей момент: желание помочь автору текста со всем к нему и его работе уважением, или отчетливое понимание того, что я стою на две-три ступеньки выше в творческой иерархии и мне с бугра виднее?
Без института "тьюторства" на хороших литсайтах многие застряли бы, каждый на своем уровне. И дзен-буддистский "волшебный пендель", как орудие просветления, тоже никто не отменял. Вопрос в своевременности отгрузки и готовности ученика его принять. Тут, видимо, стоит иметь в виду, что дзенский ученик добровольно соглашается принимать от учителя наставления в поджопном и подзатылочном эквиваленте. Как ни крути - самый лучший, уместный и полезный совет это тот совет, о котором попросили, и методы, о которых договорились "на берегу". Навязать себя в качестве ментора, начать разговор сверху вниз - сомнительный способ добиться чего-либо конструктивного, нет?
Опубликовано: 08/01/14, 13:33 | Просмотров: 3592 | Комментариев: 264
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 3 »

Миш, я не критик по тем же причинам. Полностью поддерживаю) Критикую только на конкурсах, в меру возложенных на меня обязанностей. Или друзей по их просьбе. Но почти все мои друзья пишут лучше меня, так что особенно не покритикуешь их) А так, со всем согласна. Для грамотной критики нужен апломб помимо теоретического багажа и очень хорошего чувства слова. Так же, море свободного времени и желание помогать авторам. С желанием у меня все норм, со всем остальным большая напряженка. Так, что побуду я просто автором) Больше времени писать, существенно больше)
Наталья_Бугаре  (04/02/14 12:13)    


Я, Наталья, уже глубже задумался... А на кой мне эти чаты ни про что, затягивает ведь в виртуал, как пылесосом. Уже висишь на сайте, как на героине. А тебе всё подбрасывают и подбрасывают - то кто то похвалит, то кто-то выругает, то "в интернете кто-то не прав" (ТМ)...
Я устал, я мухожук. Надо больше времени проводить в реале.
Михаил_Пучковский  (04/02/14 14:32)    


Миш, я давно поняла,что наша активность тут - это способ заполнить пустоту недолбленности и одиночества в реале. Те у кого мир полон танцующих радуг и порхающих бабочек нежности, тут не живут. ИМХО, конечно. Но что-то в реале щемяще не так, раз столько времени мы тратим на сеть...
Наталья_Бугаре  (04/02/14 14:54)    


Я убеждаюсь, что в реале может быть щемяще так или даже эдак вот, но интернет-зависимость такая интернет-зависимость... поддерживать иллюзию общения легче, чем общаться, да и иллюзорные страсти ярче, они ровно такие, какими их хочет видеть наш ум. А в реале они реальные ) Они требуют значительно больших душевных затрат и при этом требуют принимать их такими, какие они есть, а не какими ты их себе придумал. Вот так как-то...
Михаил_Пучковский  (04/02/14 15:03)    


/мимо шла/

"недолбленности" - классная опечатка)))

/быстро убежала/
Анастасия_Гурман  (04/02/14 15:38)    


Догоняйте её... Она Фрейда переначиталась...))))
Леший  (04/02/14 17:38)    


Я еще и не так умею))))) biggrin
Наталья_Бугаре  (18/02/14 12:04)    


Миш, я давно поняла,что наша активность тут - это способ заполнить пустоту недолбленности и одиночества в реале. Те у кого мир полон танцующих радуг и порхающих бабочек нежности, тут не живут. ИМХО, конечно. Но что-то в реале щемяще не так, раз столько времени мы тратим на сеть.

Не могу согласиться с сентенцией. Это как сказать: если ты много спишь, значит, тебя плохо кормят.)
В реале приходится больше задействовать голову и тело. А ещё есть моск (а у поэтов ещё и стихотворный его отдел)), который требует и собственного задействования.
К тому же в реале не настолько широк диапазон контактов - хороших и разных, не настолько быстро и одновременно познаётся мир с определённой его стороны (а именно - изнутри).
И даже "танцующие радуги и порхающие бабочки нежности" спасают ненадолго, непременно хочется всей палитры чувств и ощущений: от танцующих бабочек до неуклюжих слонов, от радуг до лягушек.
Поэтому в вирте много чувств на см квадратный, в отличие от обыденного реала. В реале всё прекрасно по-реальному, в вирте - по-виртуальному.
Кстати, могу опровергнуть на собственном примере: когда в реале "что-то щемяще не так", то и в вирт идти не охота. Пока не наладишь свой реал.)
Аглая_Алёшина  (04/02/14 18:17)    


Щемяще не так - это мы могём понимать, это когда то, что есть, не соответствует нашим представлениям о том, как должно быть. Танцующие радуги и порхающие бабочки, думается мне, это как раз из области представлений. Самое сложное - покинуть эту область и полюбить то, что только и имеет смысл любить, я так для себя решил. Про это и стехи пешу...
Михаил_Пучковский  (04/02/14 18:32)    


и полюбить то, что только и имеет смысл любить

Эх, Михаил...)
Если бы мы любили только то, что имеет смысл любить, жизнь стала бы серой, скучной и нелепой, не человеческой, а робото-разумной, а потом и вовсе бы прекратилась.)
Аглая_Алёшина  (04/02/14 19:01)    


Я так думаю, имеет смысл любить то, что реально. Бога, например ) Ну и некоторые отражения этой реальности, которые на физическом плане бытия ) Оно, если разобраться, совсем даже не скучное. Другое дело, что оно не совершенное, и любить его - труд души, ага. Любииь симулякр, который создал собственный ум - проще, но ну его на фиг. Тем более, что эта любовь хорошо сочетается с любовью к себе в своей любви к этому симулякру. Ну, я так думаю ))
Михаил_Пучковский  (04/02/14 19:38)    


Привет, Миша. Пардон за вклин.
Полюбить Бога реально - это же ближнего полюбить. Суметь даже в последнем грешнике Бога найти. Это же очень-очень и очень трудно.
А я курить люблю и конфеты. А соседку-крысу терпеть не могу.
Гореть мне в аду, видимо.
Татьяна_Лоза  (04/02/14 20:00)    


Самоуничижение паче гордыни )
Михаил_Пучковский  (04/02/14 20:03)    


"Гордость не знает о смирении,; именно поэтому ей предстоят многие и жестокие унижения... А настоящее достоинство родится из смирения и не может быть унижено"
на словах - легко, а на деле - я в миру смиренных не встречала.
Татьяна_Лоза  (04/02/14 20:13)    


Я, Тань, знаю одну хорошую практику.
Михаил_Пучковский  (04/02/14 20:16)    


"Начни с себя, тогда на других смотреть будет некогда"?
Стараюсь, но даётся с трудом))
Татьяна_Лоза  (04/02/14 20:36)    


Не. Молитва-благодарение. И ни о чем не жалеешь.
Михаил_Пучковский  (04/02/14 20:41)    


Дай. В личку, наверное.
Татьяна_Лоза  (04/02/14 21:05)    


а я думаю куда Миша исчеззз?!!))))
а тут вся туса и Эпигонов тожа)
Рада видеть вас , критеги!)))
мона) biggrin
Дилета  (15/01/14 16:38)    


Превед диссидентам )
Михаил_Пучковский  (15/01/14 16:46)    


Во, принесла нелёгкая: "ты их в дверь, они в окно"! sad
Александр_Измалкин_2  (15/01/14 21:02)    


Не согласен я.
Искандер  (15/01/14 08:14)    


С Энгельсом или с Каутским?
Михаил_Пучковский  (15/01/14 13:22)    


С обоимЯ, конешн.
Искандер  (16/01/14 22:39)    


biggrin Модераторы, фтопку диспут!
Михаил_Пучковский  (17/01/14 08:59)    


Саша, вот признайся как на духу, как ты сам думаешь: оно мне надо - добиваться твоей взаимности ради сомнительного удовольствия "почесать клавиатуру"? Я ее ваткой со спиртиком протираю, чтобы не чесалась.
Михаил_Пучковский  (13/01/14 22:24)    


А причём здесь ты, Миша, если твой произведень живёт жизнью, отличной от жизни своего создателя? Кого и как уже в комментариях к нему не обсудили, даже педофилам перепало! wink Вот поэтому я и решил написать свой комментарий на тему "Почему не всякий критикующий воспринимается Эпигоновым как таковой". ***на этом месте должен быть плакатик с таращащим глаза суровым красноармейцем, который вопрошает всех и вся: "ты заработал своё право на критику?"*** biggrin
Александр_Измалкин_2  (14/01/14 03:51)    


При том, что ты не публикуешь самостоятельные эссе с рассуждениями на интересующую тебя тему, а комментируешь моё, это раз. То есть, по умолчанию, вступаешь в диалог со мной. Если не вступаешь, тогда почему это камент мне?
А во вторых, ты здесь держишь речь не о моих скромных и живущих своей жизнью нетленных, а о своих отношениях с критиками. То есть, ты сообщаешь мне и всем посетителям этой странички, что мы должны заработать право тебя критиковать, и приводишь пример рецензии на свое стихотворение, написанной человеком, который, исходя из контекста, такого права не заслужил.

Учитывая, что я в заметке отказываюсь от того, что тебе не нравится по отношению к твоим стихам, это выглядит несколько чудно. Еще чуднее то, что, по моим ощущениям, уровнем моих текстов, написанных за последние пару-тройку лет, вкупе с профильным высшим образованием, я такое право вполне "заработал", если бы мне только надо было этим заниматься.

Лично я тебя критиковать не собирался и не собираюсь, так что этот камент, видимо, не по адресу.
Михаил_Пучковский  (14/01/14 09:03)    


А это вместо плакатика, любимое. smile

САПОЖНИК

(притча)

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
"Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?"....
Тут Апеллес прервал нетерпеливо;
"Суди, дружок, не свыше сапога!"

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но чорт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!

Автор - дядя Пушкин, который даже самых честных правил. smile
Александр_Измалкин_2  (14/01/14 04:10)    


И здесь не вполне понятно, при чем тут я и моя заметка.
Михаил_Пучковский  (14/01/14 09:05)    


Не понимаешь, говоришь?.. А и ладно!.. Всё когда-нибудь да кончается на этом свете, даже взаимопонимание и взаимный интерес. В конце концов, всё сводится к обретению персонального равновесия между собой, любимым, и окружающим тебя миром, а когда оно будет достигнуто, то и потребность в сочинении стишков отпадёт, и останется только удовлетворённое созерцание плодов трудов своих.
Александр_Измалкин_2  (14/01/14 20:48)    


ты бы уже со мной, что ли, поговорил, а то всё философия да высокие материи. кстати - насчет равновесия - это не есть факт. и удоволетворенность - не есть факт.
Михаил_Пучковский  (15/01/14 13:20)    


Есть ещё одна,
то ли проб...,
а то ли... лемма.
То, что читаем как текст
сильно отличается от того, что будет вслух.....
И как с этим быть - никто не разъяснит.
Avok-a-do  (13/01/14 14:37)    


Александр_Измалкин_2  (12/01/14 21:25)    


смеюсь)))
типа всем релакс и расслаб-он??
Shah-ahmat  (12/01/14 21:47)    


вроде того wink
Александр_Измалкин_2  (12/01/14 21:49)    


гуд wink
Shah-ahmat  (12/01/14 21:50)    


Подумалось. Почему хороших поэтов предостаточно, а критиков - раз-два и обчёлся? Не потому ли, что грамотно пересказать стих, как уверяет фольклор, в принципе - невозможно? Быть критиком, может быть, сложнее, чем поэтом. Это труд, и труд духовный. Нужно войти в стих и пережить его. Здесь вроде ясно. Но что делает порою поэт и почти всегда читатель - они где-то совершают прыжок. А критику в этом месте приходится ползти по скалам. Такова планида.
А заметили, что со второй половины прошлого века все сколько-нибудь стоящие критики - это философы? Критик-филолог - почти атавизм. Хотя для сети на безрыбье...
пустынник  (12/01/14 01:27)    


Ну вот и попробуйте объяснить, что, по Вашему мнению, представляет из себя качественная критика и каким образом Ваш "критик-ученик" должен обучаться ей и обучать других. Именно это я и пытаюсь выяснить у Вас всё это время - не заметили?)) Абстрактно рассуждать о высоких идеалах критики умеет всякий. А вот когда дело доходит до конкретики...
Логиня  (12/01/14 01:34)    


Вы хотите конкретики, то есть показательного критического разбора от меня? Это вряд ли. Во-первых, я жаден до зёрен, пока их сам не распробую, во-вторых, может, для Вас они окажутся чем-то обыденным, и я просто-напросто выставлю себя в смешном свете. Так что я пас. Можете поставить звёздчку на свой истребитель)
пустынник  (12/01/14 01:58)    


*на своём истребителе -- так правильней, да?)
пустынник  (12/01/14 02:00)    


Истреблять я ничего и никого не желала, и не надейтесь)) А вот разобраться, о чём мы тут, собственно, беседуем, хотелось)) И Ваша "рыба" для разбора, надо признаться, неплохо помогла мне в этом. Однако я всё равно с трудом представляю себе, как это "приложить" к сайту. Конкурс? Мастер-класс? Неформальное коллегиальное обсуждение?

Ну, если немножко утрировать, то хорошее стихотворение для меня - прежде всего такое, в котором, на мой взгляд, гармонично сочетаются форма и содержание и которое по мере прочтения "втягивает" меня в себя, заставляет видеть и сопереживать, а после прочтения оставляет послезвучие и желание перечитать его ещё раз. Или два. Или больше. И посмаковать нюансы. Кстати, не факт, что это непременно будет стихотворение с мастерской металогией))

Вкратце: "Скрип сосны оставляет в воздухе след глубже, чем санный полоз" означает для меня протяжный и пронзительный (но с оттенком отнюдь не резкости, а, скорее, ярко выраженной насыщенности) скрип. Сравнение построено на обыгрывании двух значений выражения "оставить глубокий след" (прямого и переносного) и на многозначности слова "глубокий". Эффект остановки и запуска сердца достигается прежде всего добавлением после паузы, в нарушение ритмического ожидания, двух безударных слогов перед четвёртым иктом.

Из современных авторов техническими прибамбасами неплохо владеет, например, Плющиков.

P.S. Всё, засыпаю... У нас уже без малого полночь. На сегодня я пас, ладно? Доброй ночи (или что там у Вас)!
Логиня  (12/01/14 02:51)    


Позвольте Вам не поверить, Логиня, что приведённое сравнение для Вас означает только какой-то особый "скрип". Понимаю, что Вы препарировали его (сравнение) вкратце и будучи уставшей... Однако в нём (сравнении опять же) противопоставляясь, отчётливо складываются два кадра, две картинки, на них накладывается звук и за всем этим угадывается одиночество человека, близкое к отчаянию. Причём это отчаяние создаётся прилагательным в превосходной степени, то есть здесь не прямое сравнение, вроде "скрип сосны оставляет в воздухе след глубокий, как санный полоз", а более динамическое, почти раздирающее - "глубже".
Ну, как-то так...
пустынник  (12/01/14 09:26)    


???

Эмоциональную окраску пассажа про скрип я, естественно, считываю - но Вы про неё не спрашивали. Ответ Вы получили конкретно на Вашу формулировку, которая звучала следующим образом: "Объясните, как это: "скрип сосны глубже, чем санный полоз"" (если быть точнее, редуцированную Вами цитату, несколько искажающую авторский смысл, я заменила на оригинальную: "Скрип сосны оставляет в воздухе след глубже, чем санный полоз"). "Вкратцесть" или усталость здесь абсолютно ни при чём.

Ну, и немного о терминологии... Если я говорю "сравнение", то я подразумеваю именно сравнение. Сравнение - это, вообще-то, далеко не только выражения типа "белый, как снег" или "быстрый, словно ветер". Если уж говорите о "прямом сравнении", то не забывайте, что так называемые прямые сравнения - это те, "в которых присутствуют средства выражения компаративности (суффикс -ее / -ей, союзы как, будто и др., глаголы типа напоминать, прилагательные похожий, сходный и др.)" (цитата из вышеупомянутого терминологического словаря Москвина). Полагаю, что, несмотря на морфологические особенности сравнительной степени прилагательного глубокий (глубже, а не глубочей или глубочее), Вы согласитесь со мной, что "скрип глубже, чем след" - прямое определение.
Логиня  (12/01/14 17:11)    


Мне не нравится Ваша акупунктурность. Что Вас так задело? То, что я процитировал неправильно, - так по памяти. Терминология - так использовал подручную в целях экономии. В мои задачи не входило писать научный труд, я лишь хотел показать Вам то, чего Вы от меня добивались, - принцип "ученической критики". Извиняюсь, если вышло не доходчиво. Значит, у нас по-разному устроены и работают мозги. Ничего в этом страшного нет и потому я и писал ранее, что такой вид критики в первую очередь нужен самому критикующему, желающему чему-то научиться.
пустынник  (12/01/14 17:45)    


"Акупунктурность"?)) Смею Вас уверить: уж к чему-чему, а к иглотерапии я точно не имею ни малейшего отношения (ну, если только в переносном смысле, да и то редко))) Мне всего лишь хотелось бы говорить с собеседником на одном языке, и точность словоупотребления очень помогла бы этому. Ваши слова меня ничуть не задели, хотя, признаться, несколько удивили. Извините, если мои задели Вас.

Что Вы подразумевали под принципом "ученической критики", я более-менее поняла, спасибо. Понять бы ещё, как с пользой приложить её к сайту...
Логиня  (12/01/14 18:08)    


Михаил, разрешите задать немного провокационный вопрос?))

Представьте, что к вам пришел (без приглашения) рецензент, которого вы до того ни разу не видели. И написал подробную и обоснованную критическую рецензию, где примерно 50/50 говорилось бы о достоинствах и недостатках произведения и было просто об общем впечатлении, то есть которую трудно было бы назвать положительной или отрицательной. И сказал бы, что в целом произведение ему близко и понятно, но мотивом написания рецензии было желание, чтобы автор постарался сделать его лучше технически.

Как бы вы к этому отнеслись? Показалась бы вам такая рецензия полезной, сделали бы вы какие-то выводы, возникло бы желание что-то исправить, возможно, вы бы учли эти замечания потом?
Koterina  (12/01/14 01:14)    


Котерина. Критический рецензий не бывает.
Рецензия на произведение-это, то, что нужно добавить или убрать с произведения. Так же может содержать указания на орфографические ошибки(ляпы). Не редко рецензент ставит общую оценку для произведения.
Стандартная критическая статья состоит из 4 пунктов.
1. О произведении. Что хотел сказать автор. Что сказал. Что не получилось сказать. Общее впечатление о произведении.
2. Слабые стороны произведения.
3. Сильные стороны произведения.
4. Оценка произведения.
Настоящие критики выбирают на свои конкурсы произведения, в которых всего наполовину. Чтобы показать своё мастерство.
Если вы имеете ввиду такую критическую статью? Я думаю, Михаил Пучковский будет рад. Что ему просто очень повезло. Хотя бы, потому что это услуга платная, а ему достанется бесплатно. Может быть и ошибаюсь.
Михаил_Жарков  (12/01/14 10:22)    


Прошу прощения за вмешательство.

Михаил, если Вам не трудно, откройте, пожалуйста, пару-тройку словарей и посмотрите, что означает слово "рецензия". Полагаю, после этого вопрос о границе между рецензией и критикой пропадёт у Вас сам собой.

С уважением,
Анна
Логиня  (12/01/14 17:46)    


Я уже читал в Википедии.
Михаил_Жарков  (12/01/14 18:03)    


Михаил, закройте эту гадость и никогда не используйте...)))
Леший  (12/01/14 18:25)    


Просто из своего собственного опыта. Я рецензировал свои произведения на Аэлите. Они очень сильно отличаются, что пишут литературные критики на своих ресурсах.
Михаил_Жарков  (12/01/14 18:25)    


Михаил, забудьте на минутку про Википедию и собственный опыт и просто откройте, пожалуйста, словари...
Логиня  (12/01/14 18:34)    


Открою обязательно.
Михаил_Жарков  (12/01/14 19:58)    


Анна,судя по словарям, практически нет разницы. Только наврятли вы сможет объяснить это критикам, что они должны брать столько же, сколько и редакторы печатных изданий, а не в 2-3 раза больше.
Михаил_Жарков  (12/01/14 20:26)    


Прошу прощения, а зачем кому-то надо объяснять им, чтó они, по Вашему мнению, должны? Вопрос риторический.
Логиня  (12/01/14 21:01)    


А что в этом вопросе провокационного? (Чешет репу). Напишет, и хорошо. Я над техникой работаю по нескольку лет, бывает. Не непрерывно, конечно, а подходами. Критиковать сам я не люблю, а принять - принимаю. Правда, такие рецензии бывают сто лет в обед. Чаще либо ОПпаньки, либо откровенный наезд. Или нахватается человек по верхам теории, и давай ее к практике применять, я в таких случаях теряюсь, что делать. Промолчать, или отшутиться.
Михаил_Пучковский  (12/01/14 21:00)    


Вот)) А почему вам кажется, что такую рецензию будут не рады получить другие?) Мне кажется, дело не в мотивах, а в форме подачи, обоснованности, компетентности критика...
А с мотивами все спорно и неопределенно, если на то пошло, то и написание стихов - проявление эго, так бы и стихи не писались...
Koterina  (12/01/14 21:29)    


а хде же я сказал, что не рады? я сказал, почему я лично этим не занимаюсь ) ни больше, ни меньше. А кто уж и каким образом эту лягушачью шкурку на себя натягивает - это дело каждого натягивающего.
Насчет стихов и эго, по-моему, картина такая: до определенного момента оно помогает, пока развиваешься, как личность. Но потом начинает стопорить. На определенном этапе. Но это очень эзотерический базар, если я продолжу развивать мысль, мне, чего доброго, припаяют за оскорбление чьих-нибудь чувств. Либо атеисты, либо верующие ))) А то и объединенным фронтом униженных и оскорбленных. Так что - ша.
Михаил_Пучковский  (12/01/14 22:10)    


Мне кажется, вы сказали об этом здесь: "Что касается второй категории, авторы которой совсем не безнадежны, но, увы, часто недообразованы и ленивы в смысле самосовершенствования (да я и сам из этих, плавали, знаем!), то здесь решающим фактором отказа от критики становится для меня роль авторского эго, моментально превращающего любой сколько угодно конструктивный диалог в "пиписькометр" на зашкаливающих эмоциях. Ну что поделать, если это совершенно стандартная и предсказуемая реакция эго - воспринимать любое слово, не содержащее поглаживания и одобрения, как "удар кнутом" (ТМ), то есть - действие, имеющее целью доставить боль, унизить, оскорбить. И никак иначе. Если разговор ведется не с позиции эго, у него есть шансы развиваться мирно и конструктивно. Но эго творческого человека, как всеизвестно, особенно чуткое и сторожкое, оно не может так вот запросто упустить момент самоутвердиться, а сделать это оно может, только потеснив и ущемив другое эго. Это неизбежный переход в плоскость выяснения личных отношений, что мы постоянно и наблюдаем."
Видела много примеров, когда диалоги под критической рецензией не выходили за рамки конструктивного общения...

А по поводу эго... да, есть мнение, что стихи - разговор с богом. Но и здесь все очень спорно и неопределенно) мне кажется, иногда даже самому себе трудно ответить, что было причиной написания того или иного прозведения или рецензии...

Поэтому вот к какому выводу пришла: бывают талантливые стихи, читая которые, я лично не думаю о мотивах, и бездарные, которые лучше не писать... и так же с критикой. Мне все равно, по какой причине будет написана грамотная, обоснованная и конструктивная)) И шансов у такого диалога не перейти в плоскость выяснения личных отношений будет много...
Koterina  (12/01/14 22:34)    


Да, и я видел примеры конструктивного общения. Если я знаю человека с его реакциями, если человек спросит у меня совета - тады ой, конечно. А в остальных случаях - "оно мне надо"? Таки чтобы да, так нет. Вот тут - ничего такого вроде не сказал, а уже какой-то непонятного этногенеза флейм про педофилию. Ужос.
По поводу "разговоров с Богом" - я внутри себя достаточно четко определился, что такое стихотворчество, поэтому стал писать очень мало. Два-три стихотворения в год. Но поделиться этими соображениями не могу, это дело шибко интимное. И вот что еще - ну не могу я разговаривать, обращаясь к собеседнику, который мне симпатичен и интересен, по нику, а не по имени, колбасит меня. Гюльчатай, т.е. Koterina, открой личико! (С)
Михаил_Пучковский  (12/01/14 22:48)    


Да, я не уверена была по поводу разговора с богом, просто высказала предположение) вашу теорию, конечно, было бы интересно услышать. Но если слишком личное - не настаиваю.
Да, и оговорку видела: "Если разговор ведется не с позиции эго, у него есть шансы развиваться мирно и конструктивно"
Но из того, что сами вы от написания критики отказались, можно сделать выводы, что все-таки - мало шансов)) да, по поводу "Если я знаю человека с его реакциями, если человек спросит у меня совета - тады ой, конечно" поняла.
По поводу ника - мне казалось, он достаточно простой (в нем использована игра слов "кот", "коте" с настоящим именем), и по нему нетрудно догадаться, что на самом деле я Катя)
Koterina  (12/01/14 22:59)    


Кать, предлагаю в дальнейшем обращаться на ты. А то это выканье утомляет реально (нереально). По поводу ника- ну, перестраховался, с детства среди друзей не слыву сообразительным малым )))
Михаил_Пучковский  (13/01/14 00:13)    


Не возражаю)) тоже не очень люблю официальность)
Koterina  (13/01/14 00:46)    


Кать, так вот что я хотел по поводу всего этого сказать - я ж это всё писал для себя по большому счету, ну и про себя, разумеется. Хотя, не исключал, что у кого-то что-то срезонирует (но не до такой степени, конечно, это я не предполагал). Просто почувствовал необходимость самому себе кое-что объяснить и разобраться в себе же и в своих резонах. А лучше всего это получается, когда садишься и пишешь ) Можно сказать, что окончательную на данный момент позицию для себя лично я выработал, когда дописал этот текст. Так что всем огромное спасибо за терпение и терпимость, а так же за живую реакцию.
Михаил_Пучковский  (13/01/14 14:03)    


Миш, да это, в общем, понятно – и что имхо, и что каждый имеет право на свою точку зрения в этом вопросе, и что когда подробно пишешь на какую-то тему (кстати, и критику тоже)) – самому становятся понятнее многие моменты.
Вот ты спросил, в чем была провокация... в том, что я сделала своего рода проекцию. Хотелось лучше понять твою позицию и было интересно, как ты сам отнесешься к непрошеной критике незнакомого рецензента, если она при этом будет и подробной, и обоснованной, и не зацикленной на поиске недостатков, и корректной.
И еще знаешь какая была мысль? Но это больше личное наблюдение… заметила, что у меня периоды нежелания писать критику совпадают с периодами, когда она мне самой, в общем, не очень нужна. То есть я и выслушаю, и поблагодарю рецензента, который случайно зайдет в этот не очень удачный период , и уточню, если что-то непонятно, но если и сделаю какие-то выводы и поправлю что-то в произведении – то позже. Просто в такие периоды обычно хочется только читать, сводить до минимума общение и развиваться, если можно так выразиться, в собственном направлении.
Но я поняла, что в твоем случае причина не эта, а просто нежелание сталкиваться с непредсказуемыми реакциями и тратить время на людей, которые, возможно, не нуждаются в твоих замечаниях и которым ты, может быть, даже не смог бы помочь в силу различий стиля и разного понимания поэзии.
Вот еще что хотела сказать, прочитав абзац о том, как часто в ответ на любое слово, не содержащее поглаживания и одобрения, просыпается эго - не раз замечала, что обоснованность и попытка объективности, то есть разбор одновременно и сильных, и слабых сторон - редко обижают, и чаще всего такой разбор не ведет к конфликтной полемике.
Но ты прав, что в целом таких разборов в сети мало (хотя чем мне понравился проект, когда впервые пришла на него еще на стихире – что мне сразу написали пару таких очень подробных критических рецензий и потом, в процессе конкурсов и разного рода тренингов, проходивших в мастерских, тоже получила огромное количество критики)
Вообще, у меня самой после того, как пришла на проект, во многом изменился взгляд на критику. До этого тоже сталкивалась или с краткими «очень понравилось», или с такими же краткими замечаниями по поводу недостатков , иногда с откровенным неадекватом))
И да, жаль, что автор, у которого, с моей точки зрения, присутствуют и умение выражать свои мысли, и вдумчивость, и внимательность, и критическое мышление, и чувство юмора, и чувство меры, не пишет критику) Замечала, конечно, что ты пишешь в основном положительные отзывы.
Но уже поняла, что если нужен подробный разбор и мнение о недостатках - нужно просто попросить)
В общем, вот такие мысли на тему)) спасибо за мнение и интересную статью, у меня это редко в последнее время - что хочется поучаствовать в какой-то полемике.
Koterina  (13/01/14 15:10)    


да я и когда идет вместо критики откровенный наезд, не сильно расстраиваюсь. ну подумаешь, написал какой-то виртуал, который в природе-то существует только в виде машинного кода, немного машинного кода тебе на страничку. да и Господь судия ) Если текст действительно хреновый - поделом, а если текст хороший - он сам за себя свидетельствует и сам за себя отвечает.
Михаил_Пучковский  (13/01/14 15:47)    


Ну да, у тебя реакция адекватного человека)) просто я подумала, что, возможно, с учетом того, какой вывод можно сделать из твоей статьи - "прежде, чем сказать слово, нужно оценить собственные мотивы и удержаться, если управляет в данный момент негативная эмоция или острое желание эго выспаться на подходящем материале", "навязать себя в качестве учителя - сомнительный способ добиться чего-то конструктивного" и что каждый сам выбирает себе учителя - тебе в случае с моим примером было бы не очень приятно, ты попробовал бы разобраться в мотивах рецензента и т.д.

Тоже не расстраиваюсь, даже если идет откровенный наезд)) тут играет роль и тот момент, что неблизкий человек редко может задеть, и тот, что в любом случае все написанное мне фильтрую, и тот, что даже когда вместо рецензии осознанно пишется стеб - такой рецензент чаще пишет о своих проблемах и комплексах, чем о произведении)) то есть бьет по тем болевым точкам, удары по которым задели бы его самого. Но упреки в чем, возможно, совершенно безразличны мне)) потому что у каждого автора чаще всего свой стиль и свое понимание поэзии...
Koterina  (13/01/14 16:04)    


ну как-то так )
Михаил_Пучковский  (13/01/14 16:17)    


В том-то и дело, что автору такая критика не нужна. Она предназначена лишь для критикующего и для читателя, желающего чему-то научиться. Кому-то интересно узнать, как делаются составные рифмы, кому-то - как разворачиваются метафоры, кому-то - как закольцовывается текст, например.
пустынник  (11/01/14 23:54)    


Стало уже немного понятнее, спасибо)) Значит, "критик-ученик" пишет не для автора, а для сторонних читателей. Что он пишет и каким образом? И почему сторонние читатели, которым интересно поподробнее узнать про составные рифмы, должны ждать разбора "критиком-учеником" какого-то стихотворения (в котором этих рифм, возможно, и нет), а не заглянуть в литературу по теме, чтобы добыть информацию самостоятельно?

В принципе, у читателей, желающих чему-то научиться, - если, конечно, они действительно хотят учиться - на этом сайте довольно-таки широкий выбор возможностей - а пользуются авторы ими или нет - это уже зависит от самих авторов. Как говорится, ищущий да обрящет. Сказать по правде, пока я не вижу в Вашем предложении ничего принципиально нового и более полезного, чем, то, что уже есть (но, возможно, Вы ещё разубедите меня). Вы уже заглядывали в раздел "Теория литературы"? Там столько разнообразного и неплохо структурированного материала для самообразования - мало не покажется. Кроме того, на площадке Школа Поэтического Мастерства для желающих проводятся конкурсы серии ИПЛ (интерактивный поэтический ликбез) - от простых к более сложным. Время от времени на Первом Конкурсном Проекте проводились и ещё не раз будут проводиться всевозможные обучающие конкурсы - и серьёзные, и игровые. Кроме того, на портале немало критических разборов, в которых, помимо прочего, отмечаются и положительные моменты "ремесленного" плана. В общем, я так и не поняла пока смысла Вашего предложения.

Кстати, если кому-то интересны конкретно спецэффекты в стихосложении - можно начать с "Трактата о стихосложении" Тима Скоренко, там это вкратце описано. Для более углублённого изучения можно побродить по местной "Теории литературы" и почитать конкретные примеры применения того или иного приёма. Или можно порыться в "бумажных" книгах. Нормальный терминологический словарь с примерами (например, "Выразительные средства современной русской речи. Тропы и фигуры" Москвина) стоит не бог весть сколько: рублей триста, кажется. Можно сесть и почитать, не дожидаясь "доброго дядю".
Логиня  (12/01/14 01:16)    


Пока набирал вышесказанное, и Вы запостились. Отвечаю. Я говорил там очень упрощённо, а Вы ещё более упростили. Поделом мне. Но что для Вас хороший стих? Нечто среднее, вписывающееся в учебник даже Скоренко (очень хороший учебник, кстати) или нечто новое, ещё так ни кем не сказанное? Ну, например, давайте обратимся к недавним классикам - разберите мне "Шведскую музыку" Бродского. Объясните, как это "скрип сосны глубже, чем санный полоз" или, как он смог добиться тактильного эффекта, когда сердце как бы останавливается и снова запускается, в последних строчках. Покажите мне подобные стихи у современных авторов, я их, если честно, плохо знаю.
пустынник  (12/01/14 01:46)    


Миш, привет)
Твоя позиция понятна. Но что ты будешь делать, если попадёшь в жюри и ведущий тебя попросит написать обзор (ту же самую критику, по сути)?

Конечно, заставить тебя никто не сможет, твое право отказаться. Но ты уверен, что это будет хорошее решение? Люди не будут знать, за что вот этот стих ты оценил на двойку, а вот этот превознёс до девятки. Но если ты объяснишь свою позицию - можно будет судить об этом. Если твои обоснования не покажутся кому-то убедительными - то всегда можно их проигнорировать. Так просто.
Юлия_Мигита  (11/01/14 17:22)    


Юль, я очень и очень субъективен в оценке стихов, и отдаю себе в этом отчет. Если я увижу технически хорошее и образное стихотворение о том, чего категорически не приемлю в идеологическом (скажем) отношении, со мной случится когнитивный диссонанс ) То есть, как я уже пояснил ниже в комментариях, для меня это будет выглядеть говном в форме красивого термоса. А на самом деле, вещь, возможно, достойная первого места в конкурсе. Для меня важны мотивы, движущие автором. Важен вектор направленности. По этому соглашаться быть арбитром - не честно. Я им был уже, кстати, несколько лет. Пока кое-что не перещелкнулось в мировоззренческой концепции. Есть люди, значительно более подходящие на эту роль.
Поэтому, я с удовольствием разговариваю о текстах, которые попадают в мое поле конвергенции, которые мне по душе, проще говоря. И не морочу себе и другим голову тем, что мне не понятно или не приятно.
Михаил_Пучковский  (11/01/14 20:01)    


Да, кроме того, что я озвучил, "жюрение" - это все-таки не то, о чем я писал. Когда человек идет на конкурс, он кагбэ соглашается, что его нетленное будут немножко препарировать. Хоть чуть-чуть (насколько бушующее эго позволит) - но готов к этому. И даже формально согласился потерпеть )))
Михаил_Пучковский  (11/01/14 20:41)    


Понимаю)
И пример с термосами читала, интересно сказал)

А у меня всё просто: поэтом можешь ты не быть, но человеком быть обязан. Если увижу совершенное с технической точки зрения стихо, но при этом несущее какую-то грязь (помню, один тип об изнасиловании с последующим убийством написал... - нет, не у нас дело было, просто для примера вспомнила) - тут даже речи быть не может о каком-то оценивании. И плевать на хорошую технику - всё это вторично, это оправа, не сам камень. Буду настаивать на снятии с конкурса. Впрочем, у нас такое не примут изначально.
Если стихо не столь однозначно негативное (к примеру, содержит выпады на уважаемого мной автора или что-то неприемлемое для меня из области идеологии) - оценю с оглядкой на свой внутренний резонанс. Ни один серьёзный критик не пишет о том, что эмоциональное созвучие с прочитанным - пустой звук, что это субъективизм, который не должен учитываться. Напротив, именно отклик сердца - первичен, он либо даёт импульс к более глубокому анализу прочитанного, либо вызывает стойкое отторжение, либо оставляет читателя равнодушным. Получается, он заслуживает анализа не менее всех прочих факторов воздействия.

А на конкурсы ходят далеко не всегда готовые к критике люди))) На Литсети неплохая ситуация, есть единичные вылазки, но они погоды не делают. А на других сайтах - мрак, что творится. Помню, на меня обрушивались даже за указание на не обособленный запятыми деепричастный оборот - а ведь в этом вопросе нет субъективизма, всё проверяемо. Увы-увы))
Юлия_Мигита  (11/01/14 21:41)    


Извиняюсь за влаз. А как Вам, Юлия, "Лолита" Набокова? (Я не читал, но осуждаю: педофилизм.)
пустынник  (11/01/14 22:02)    


а я читал и мне пофиг )
кстати, нет там никакой педофилии, в смысле - нет смакования физиологии секса с несовершеннолетней и нет пропаганды - утверждения, что так надо поступать всем. скорее - наоборот, рассказ о том, как некий состоятельный папик Гумберт влип во всех отношениях.
Михаил_Пучковский  (11/01/14 22:09)    


В каком смысле "пофиг"? Что это пропаганда педофилии али произведение не глянулось?
пустынник  (11/01/14 22:24)    


простите, а как можно осуждать, не читая?
ну прям по Жванецкому: "давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел! До хрипоты..."
и нет там педофилии. Есть глубочайшая трагедия. А произведение - великое. Стоило бы прочесть.
Ирина_Корнетова  (11/01/14 22:27)    


Что вы говорите Ирина. Там нет педофилии? В этом произведении, я его читал, чуть ли не с первой строки до самого конца. Проложена линия-сексуальной любви Гумберта к Лолите. Не это ли является доказательством педофилии. Можно не писать в открытую, а вкладывать скрытый смысл в текст. Вам наверное не известно, но многие авторы это делают, при чём осознанно. Для этого достаточно внимательно прочитать произведение.
Михаил_Жарков  (12/01/14 10:49)    


Михаил, если вы, прочитав книгу, усмотрели в ней лишь пропаганду педофилии - я вам сочувствую, но помочь ничем не могу.
Набоков показал трагедию нездорового человека, живущего в персональном аду. Показал изнутри. Ничего возбуждающе-эротического, только стыд и осознанно-преступная страсть. Да, болезнь Гумберта зовется педофилией, но увидеть в произведении пропаганду педофилии или только педофилию - это печально. Очень печально. С такой битой логикой и Бунин - развратник, он посмел "Темные аллеи" написать, и Куприн проституцию пропагандировал, написав "Яму".
"Для этого достаточно внимательно прочитать произведение"... да уж более ханжеского совета и не вообразить.
Ирина_Корнетова  (12/01/14 14:05)    


А мне страшно вот от этого:

http://www.youtube.com/watch?v=6weq7OkVGqc

По-моему, это результат той тошнотворной толерантности, которая к нам оттуда вот и идёт. И впихивается и пропихивается.
Аглая_Алёшина  (12/01/14 15:36)    


Это интервью надо на Майдане крутить днём и ночью.
Кудинов_Виктор  (12/01/14 18:01)    


спасибо Аглая, за видео...
переправила всем своим друзьям...
жуть...
Shah-ahmat  (12/01/14 18:08)    


Я не говорю, что это произведение не о личная трагедия человека. Только личная трагедия человека-педофилия, его крест и он его несёт. Почитайте о рассуждениях Гумберта и о его внутреннем мире. Чего там не понятно.
Михаил_Жарков  (12/01/14 18:10)    


Прошу прощения за вклин. А Лев Толстой со своей Наташей Ростовой тоже пропагандист педофилии?
В "Лолите" всё есть - и стёб над старыми пердунами, и над мамашами, которые видеть не хотят в упор, что их дочери живут с отчимами (мало таких случаев?), и трагедия в полной мере. Кто из ЛГ "Лолиты", так сказать, хорошо кончил? Именно.
Ещё раз пардон за вклин.
Татьяна_Лоза  (12/01/14 16:05)    


Таня, меня убила именно формулировка: "Я не читал, но считаю...")))
Ирина_Корнетова  (12/01/14 17:18)    


Прям-таки и убила. Уверен, что многие не читали Гомера, но вполне знают, о чём Иллиада и Одиссея...
пустынник  (12/01/14 17:49)    


Что? "Битлз"? Да ерунда этот ваш "Битлз". Картавят, гундосят, лажают, слова забывают... Откуда знаю? Да мне вчера Рабинович напел. (С)
Михаил_Пучковский  (12/01/14 21:02)    


Не редкость, к сожалению.
Даже фильм, хоть и хорош - не книга.
Татьяна_Лоза  (12/01/14 17:52)    


Фильм или книга - это формы, о которых я не судил. А содержание "Лолиты" - терзания педофила))
пустынник  (12/01/14 18:09)    


"Преступление и наказание" - убийцы. И что?
Кстати. Интересно, что если вдруг планку совершеннолетия снизят до 14 лет (сразу скажу - я против), о чём тогда будет роман "Лолита" для Вас лично?
Судить Набокова по "Лолите", тоже самое, что Булгакова по "Роковым яйцам". ИМХО. У ВН потрясающие рассказы, а "Защита Лужина" (роман)?
Если честно, Ваша категоричность мне кажется неким фарсом.
(но разговор интересный, так что - я не против)
Татьяна_Лоза  (12/01/14 18:24)    


Есть такой роман Ремарка - "Время жить и время умирать". Там главный герой - солдат абвера, причем на восточном фронте. И при этом, как ни парадоксально, роман не является пропагандой фашизма или нацизма и не несет урона русскому патриотизму. Не взирая на трупы русских в снегу в сакмом начале. А если повнимательнее вчитаться, то можно заподозрить, что он еще и антивоенный к тому же. Так бывает в литературе...
Михаил_Пучковский  (17/01/14 09:06)    


про педофилию тут как бы ясно всё - нет там никакой пропаганды. а почему бы и не пофиг? мне много что пофиг, не только Набоков. ну равнодушен я к нему, как-то так. не интересны мне эти буржуинские переживания ) в смысле термоса.
Михаил_Пучковский  (11/01/14 22:33)    


Как-то странно выявляются посты. Я заблудился)
О чём роман Набокова в двух словах на бытовом уровне? Об отношениях между старпером и малолеткой. То бишь о педофилии. То бишь гамно в термосе, согласно терминологии Михаила. Вот о чём я говорю. Не более.
пустынник  (11/01/14 22:49)    


не интересны мне мне эти буржуинские переживания, бгг...
поэт-пролетарий нашёлся biggrin на свои посмотри (троллю тебя)
Татьяна_Лоза  (12/01/14 17:11)    


Прямо от сохи, да. cool Я пока еще не омериканчег.
Михаил_Пучковский  (12/01/14 21:03)    


буржуин, буржуин, самый что ни на есть smile
Татьяна_Лоза  (12/01/14 21:32)    


ты эта... Тань, вульгарных буржуев а ля рюсс нуво с дворянами не путай, это исторически не корректно )
Михаил_Пучковский  (12/01/14 21:56)    


гран пардон мерси, гражданин товарищ барин smile
Татьяна_Лоза  (12/01/14 22:09)    


а вот сейчас мои крепостные корни негодуэ. чего доброго, передерутся они там...
Михаил_Пучковский  (12/01/14 22:13)    


ЗЫ. Пытаю насчёт термосов)
пустынник  (11/01/14 22:25)    


Вы добавили текст в свой пост и неумышленно выставили меня этаким... неважно)
Вернёмся к термосам. Почему Вы решили, что, наполняя какой-либо из них гомном, автор оное и пропагандирует? То есть Набокову можна влить в красиво разукрашенный термос енто, и Вы это скушали, а других за это же обругали?..
пустынник  (11/01/14 22:39)    


пардон, это вы мне? некий хаос возник с постами, ну да неважно.
Еще раз повторюсь: Михаил читал "Лолиту", я читала. Мы не нашли там педофилии. Вы, не читая, нашли. Ну, по вашей логике, тургеневская "Муму" - о зоофилии?
Понимаете, говорить о чем-то, вами нечитанном, в подобном ракурсе - "гамно", - это дурной тон. Мало того, в вашей интерпретации люди, читавшие книгу и любящие её, всего лишь "скушали" "гомно" "в красиво разукрашенном термосе" (сохраняю авторскую свежесть фраз). Лихо вы с читающими разделались. Одной левой!
Ирина_Корнетова  (11/01/14 23:11)    


Ирина, я говорил абстрактно. Если не поняли - извините.
пустынник  (11/01/14 23:20)    


Да? То есть, вы не о набоковской "Лолите" так отозвались? А в чем тогда абстрактность? Можно пример?
Ирина_Корнетова  (11/01/14 23:32)    


Я о термосах...
пустынник  (11/01/14 23:37)    


я же ясно выразился - мне пофиг )
Михаил_Пучковский  (11/01/14 23:57)    


мне тоже. но кому-то нравится)
пустынник  (12/01/14 00:05)    


хотя вру. заочно набоков - отврат for me. никогда его читать не буду. могу себе позволить.
пустынник  (12/01/14 00:10)    


на других сайтах я и не тусуюсь, практически, либо скука смертная, либо душно, ага. Вот это "обрушивание" - это очень ярко проявляется болезнь века. Мы охотно акцентируемся на негативах, обмениваемся негативами, перекидываемся негативами, как в пинг-понг, ко всеобщему удовольствию, и в большинстве мест эта ситуация видится, как нормальная. А (внезапно!) позитив трактуется, как раздражающий всех душевный стриптиз, как ханжество, как лицемерие. Все выставляют напоказ личное пространство, но при этом вешают на него амбарный замок. И как-то нормально считается при этом удачно закинуть соседу через плетень дохлую кошку. И позвать милицию, когда ее закинули тебе. Юль, а ведь это - массаракш. Перевернутый мир. Сами не заметили, как это произошло.
Михаил_Пучковский  (11/01/14 22:08)    


Я не в восторге от Лолиты - просто тема не моя. Второй раз читать не буду: смаковать чьи-то сексуальные фантазии мне скучно. Но написано здорово, тут не поспоришь. Пропаганды педофилии не вижу. Думаю, на психически здорового человека книга не может оказать негативного воздействия. А на психов - может всё что угодно, о них не будем.

Читали Агеева "Роман с кокаином"? Кстати, по стилю Агеева многие литературоведы за Набокова принимают, считают, что это его псевдоним. Но - не доказано. Так вот, я нигде не встречала такого яркого, художественно-выразительного описания наркотического опьянения. Увидела его "изнутри", как будто сама того... надышалась. И что? Захотела я сама "нюхнуть" после этого? Не-а, не дай бог, после "сладких" агеевских описаний - не хочется тем более. Получается парадокс: герой - г-но, но сама книга - прелесть. И идею несёт правильную.
Так и с Лолитой. Герой - больной человек. Но оказаться на его месте... даже подумать об этом не хочется((( Выходит, пропаганды нет)
Юлия_Мигита  (12/01/14 00:14)    


Ой, Аглая, только сейчас Ваш пост (как и некоторые другие) у меня высветился, странный сбой...
Большущее спасибо за ссылку, послушаю сама с удовольствием (пока бегло глянула), покажу знакомым. Действительно, важная тема.

ПС
Уверен, что многие не читали Гомера, но вполне знают, о чём Иллиада и Одиссея...
У меня, когда не читала, было одно понимание, когда прочитала то и другое - стало всё иначе. Оценивать только с позиции смысла можно газетную статью, а в художественном произведении всё не так однозначно, пустынник.
Юлия_Мигита  (12/01/14 18:11)    


И всё, Татьяна) Что твориться в душе убийцы, мне интересно. Что в душе педофила - нет. Но дело всё-таки не в какой-то нравственной избирательности. Не знаю... Сейчас попытался припомнить, чтобы понять себя, - оказывается, я как-то смотрел отрывок из фильма (или полфильма просмотрел) и у меня этот Гумберт вызвал какие-то брезгливые чувства, что ли... Окунаться в это состояние я снова не хочу.
пустынник  (12/01/14 18:56)    


Перечитывать "Лолиту" у меня желания не возникало ни разу, а вот "Лужина", "Машеньку" перечитывала не раз.
Но, как прочитавший даже один раз "Лолиту", могу сказать с уверенностью, что самый отвратительный персонаж там - не он, а Куилти.
Кстати, знаете какой процент мужчин хоть раз в жизни имели связь с малолетними? А сколько об этом мечтают в тайне? О-о... Может быть, в этом кроется причина такой агрессии в отношении этого романа у некоторых женщин и мужчин (женщины, которые совращают мальчиков - чем лучше?), что "Лолита" провоцирует в неустойчивых приступы неосознанной зависти?
Но это уже не вопрос литературы, извините, если не в тему.
Татьяна_Лоза  (12/01/14 19:43)    


А на фига, простите, мы эти переживания обсуждаем в ветке под моей заметкой? Мне тоже много что не нравится, о том и речь была, что не обязательно этим со всеми делиться.
Михаил_Пучковский  (12/01/14 21:04)    


это в тему о термосе.
(и потому что у тебя флудить приятно, добрый - не выгонишь)
Татьяна_Лоза  (12/01/14 21:40)    


Юлия, а как же пример с термосами, который Вам понравился? Я же всё вокруг него вожу)
пустынник  (12/01/14 19:03)    


Пустынник, хозяин странички внятно озвучил своё желание - прекратить эту "левую" болтовню. Давайте уважим человека, он совершенно прав.
Свое отношение к роману Набокова я выразила достаточно внятно, разве нет?
А вопрос Ваш о "термосах", как Вы выразились, мне непонятен по причине загадочности его формулировки.

Юлия, а как же пример с термосами, который Вам понравился?
Что - "как"?
Но здесь я общаться не буду, автор статьи не обязан выслушивать нас.
До встречи на иных прсторах)
Юлия_Мигита  (12/01/14 23:02)    


"Левая болтовня" не мной начата, я просто содержимое термоса "копро" подменил "педо" - и вот-с... Но баста так баста.
пустынник  (13/01/14 01:44)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-20 21-25

Рубрики
Рассказы [1069]
Миниатюры [1034]
Обзоры [1390]
Статьи [410]
Эссе [189]
Критика [89]
Сказки [202]
Байки [53]
Сатира [50]
Фельетоны [13]
Юмористическая проза [285]
Мемуары [54]
Документальная проза [87]
Эпистолы [20]
Новеллы [73]
Подражания [10]
Афоризмы [21]
Фантастика [114]
Мистика [38]
Ужасы [8]
Эротическая проза [4]
Галиматья [258]
Повести [249]
Романы [55]
Пьесы [35]
Прозаические переводы [4]
Конкурсы [19]
Литературные игры [37]
Тренинги [3]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1865]
Тесты [13]
Диспуты и опросы [98]
Анонсы и новости [104]
Объявления [96]
Литературные манифесты [252]
Проза без рубрики [433]
Проза пользователей [202]