Периодически возникают жаркие споры о том самом бестолковом куре, который куда-то там попал... Любой подобный спор о языковых реалиях должен сопровождаться вескими аргументами, а не просто "мнениями".
Попробуем найти все упоминания поговорки
попал как кур во щи в русских источниках.
Вейсманнов Лексикон, 1731
du wirst schön ankommen —
попадешися какъ куръ во щи 
В издании
Deutsch-Russisches und Russisch-Deutsches Taschen-Wörterbuch, Adam Frey (1875) немецкое выражение
du wirst schön ankommen переводится так:
достанется тебе! А. А. Барсов, "Собрание 4291 древних российских пословиц", 1770
Словарь русского языка 18 века:
Цитата
КУР, а, м. Петух. Кур на гноевищи кошкаючи обрѣте адамант. Притчи 33. Велѣла нѣкогда, как куры станут пѣть, Прийти молодчику повеселиться в клѣть. Сум. Притчи 347. | В посл. [Сганарев:] Я в подозрение, как во щи кур попал. Капн. СС I 418.
М. И. Михельсон, "Русская мысль и речь. Своё и чужое. Опыт русской фразеологии", 1903
Владимир Иванович Даль, кроме всего прочего, был большим знатоком и собирателем русской фразеологии... трудно заподозрить его в невольной ошибке.
Вариант
попался как ворона в суп хорошо поясняет саму суть поговорки: ни ворон не кладут в какой-нибудь суп, ни петухов — во щи, это надо быть фееричным простофилей, чтобы оказаться в подобной глупой ситуации. Но ведь бывает!
Памятная книжка Воронежской губернии на 1892 год
Нацкорпус:
О. М. Сомов. Сказки о кладах (1829)
Злой дух иногда подольстится к нам, как лукавый переметчик: сулит невесть что, и победу и добычу, а послушайся его ― глядишь, и наведет на скрытую засаду; тут и попал, как кур во щи!
Ф. В. Булгарин. Димитрий Самозванец (1830)
На Москве много праздных людей, врут, что попадет на язык, а кто слушает, так попадет в беду, как кур во щи.
Н. И. Греч. Записки о моей жизни (1849-1856)
Он попался в эту историю, как кур во щи.
Т. Г. Шевченко. Художник (1856)
А твой-то великодушный дурак и
бух, как кур во щи. В этой цитате примечательная замена глагола
попал на междометие
бух. Как в известной сказке:
бух в котёл — и там сварился! В. В. Крестовский. Петербургские трущобы. Книга о сытых и голодных. Ч. 4 (1864)
Но если вам неловко, то мне еще неловче: я ведь его не выслеживал, не знаю никаких подробностей, этак, пожалуй, того и гляди, как кур во щи влопаешься.
А. И. Герцен. Былое и думы. Часть пятая. Париж-Италия-Париж (1862-1866)
Энгельсон больше ничего не слушал, он плясал на одной ноге, пел и, наконец, успокоившись немного, сказал мне: ― Попались, попались, как кур во щи!
М. А. Бакунин. Исповедь (1851)
Я редко знал человека чище, благороднее, честнее его; он ни природою, ни направлением, ни понятиями своими не был призван к революционерной деятельности; был нрава мирного, кроткого; только что женился и был страстно влюблен в свою жену и чувствовал в себе гораздо более склонность писать ей сентиментальные стихи, чем занимать место в революционерном правительстве, в которое он, равно как и Todt, попал как кур во щи.
М. Е. Салтыков-Щедрин. Так называемое «нечаевское дело» и отношение к нему русской журналистики (1871)
Негодяи вроде Нечаевых и фразеры вроде Бакуниных и Огаревых преспокойно живут себе в Женеве на деньги, собранные для «общего дела», подстрекая напыщенными фразами или громкими приказами несчастных простаков, которые, сами не зная, куда они стремятся, чего хотят, во имя чего и для кого действуют, усердствовали до тех пор, пока попадались наконец как кур во щи, и в награду за это удостоивались названия мучеников от г.
П. И. Мельников-Печерский. В лесах. Книга вторая (1871-1874)
К кому забрались!.. Как куры во щи и попали…
А. Ф. Писемский. Масоны (1880)
― Бедный Василий Михайлыч везде, как кур во щи, попадается, тогда как все это, я уверен, выдумки и проделки того же Фотия и девы его Анны.
К. М. Станюкович. Истинно русский человек (1890)
Родственники Орешникова и, главнейшим образом, Феоза Андреевна говорили тогда, что «бедный Аркаша» попался как кур во щи, женившись на этой перезревшей девице.
Д. Н. Мамин-Сибиряк. Братья Гордеевы (1891)
Раз Федот Якимыч попался, как кур во щи.
Н. С. Лесков. Заячий ремиз (1894)
А она преспокойно, как кур во щи, лезет.
C. В. Максимов. Крылатые слова (1899)
Надо поправлять да и самому осматриваться, как бы не попасть подобно «куру во щи».
...
Кур-островская курья течет себе вольно, пропуская даже пароходы, да и в избах побережных деревень петухи поют, напоминая, что старинное славянское имя им, ― кур («куре-доброгласие»), да и сейчас «попал, как кур во щи» и уже по нем супруга из его гарема называется курицей.
...
В цельном своем виде живым сохраняется до сих пор старинное имя современного петуха при выражении о неудачнике: «попал, как кур во щи».
...
Но бывает невыносима неудача в тех случаях, когда приходится сказать и самому себе (и посторонние люди с этим вполне согласны): «попал как кур во щи» или «от дождя да в воду», или «попал из огня да в полымя», и т. д.
А. Н. Будищев. Милочки (1902)
Виноватая часто вдрюпывается, что называется, как кур во щи, в самые невозможные истории. Ф. Д. Крюков. В родных местах // «Русское Богатство», 1903
А иной раз так, ни за что ни про что влетишь, как кур во щи… просто за «здорово живешь», даже обидно…
архиепископ Николай Японский (Касаткин). Дневники святого Николая Японского: в 5 т (1908)
Оказывается, совсем неожиданно ― как кур во щи ― я попал.
Можно добавить, что ни в 19, ни в 18 веках, да и ранее —
нет никаких упоминаний о
куре в ощипе. Впервые с 1906 года, увы и ах. Всего несколько малоизвестных авторов применяют этот вариант в дореволюционный период.
Валентин Курицын. Томские трущобы (1906)
― внутренне бесился черкес, проклиная свою неосторожность, ― как кур в ощип влопался!
Ощип вошёл в моду в 1970-х, на волне самодеятельных филологических выдумок, которые не могут быть доказаны ни одним достоверным источником, потому что их просто не существует в природе.
Напомним правильное ударение в поговорке: как кур в
о щи. Современный неправильный вариант — как кур в ощ
ип.
В. В. Колесов, "Культура речи — культура поведения" (1988), несколько фрагментов на тему сабжа:
Цитата
Когда создавалась поговорка, ещё знали, что никакого мяса "во штях" не бывает, поэтому упоминание о незадачливом куре, который исхитрился попасть во щи, имело особый смысл, как и полагается ехидной поговорке. Попасть в овощную похлебку ― это нужно суметь! ...
Впервые "куря во штяхъ" поминается довольно поздно ― в "Росписи царским кушаньям" 1610 года. Мясные щи, в том числе и с курятиной, в России, разумеется, варили и позже. Внимательный читатель, должно быть, помнит, что ещё шолоховский Нагульнов покупал курей "к лапше да ко щам". Однако такие щи лишь изменили смысл старой поговорки, и не им она обязана своим появлением.
Самая старая запись поговорки сохранилась в хрониках XVII века о Лжедмитрии; она известна в немецко-латинском и русском лексиконе 1731 года. И в древности, и сегодня, в современном фразеологическом словаре, всё так же по старинке пишется: "Кур во щи".
...
Современные писатели решили окончательно "прояснить" старую идиому: "как кур в ощип". Предполагать здесь ощип просто невозможно: ударение в этом слове во все времена могло быть только на втором слоге (это ведь не на ощупь!)
Эта характерная ошибка лингвистических незнаек пробралась даже в БАС — Большой академический словарь, который таким образом и засвидетельствовал
неоспоримый щаной приоритет перед позднеощипанной репликой. Судите сами:
В качестве литературной иллюстрации в первом случае словарь приводит цитаты из произведений Мамина-Сибиряка и Чехова, во втором — Германа и Богомолова! К тому же зафиксировано неправильное ударение в несуществующем (кроме данной неопоговорки) слове:
ощип.
Как говорится,
sapienti sat.
.........................................
Дополнительные материалы Сканы из словарей, произведений и журнальных заметок 18-19 вв, с сабжем в виде "какъ куръ во щи" и "какъ куръ вощи":
Полный Французский и Российский Лексикон, 1786
"Отечественные Записки", "Торжество воспитания", 1821
Журнал "Заноза", Номер 1, 1863, "Иностранное обозрение"
Театр И.И.Григорьева, "Солдат-балагур", 1869
"Психопатка", Я.Полонский, 1889
В. Чернышёв,
"Правильность и чистота Русской речи", 1915
Опубликовано: 12/02/22, 14:16 | Последнее редактирование: Вырь 13/03/24, 17:11
| Просмотров: 1241 | Комментариев: 14
Знаете, что я об этом думаю?
Не нужно зацикливаться на единственной форме этимологического толкования и понимать фразеологизмы излишне прямолинейно.
Очень интересно почитать нескольких лингвистов прежде, чем обозначать свою категорическую позицию по поводу современного написания, игнорируя иные варианты.
Это я о подвижности русского языка. Опять же)
Советую вам прочесть статью, например, Валерия Михайловича Мокиенко (он автор более 700 публикаций о лингвистике), где он конкретно рассуждает "куда попал кур")
Это небольшой отрывочек статьи для разнообразия ваших суждений)
Очень легко погуглить. Мокиенко — известный лингвист, автор многих книг о фразеологизмах и автор словарей.
Возможно, и наш оборот — также не исключение из этой продуктивной модели. Оказывается, в народной русской речи щип> или щап, обозначал прежде именно своеобразную ловушку для птицы. Она представляла собой расщепленную палочку с распоркой, наступив на которую, птица попадала в зажим или, как говорили, в щомы. Словарь В. И. Даля, кстати, определяет значение оборота попасть в щап примерно так же, как и поговорку о куре, — «в тесноту, в щомы, в беду». Трудность такого объяснения, правда, в том, что логика попадания домашнего петуха в лесную ловушку для птиц, как критически верно подмечает В. В. Колесов, в самом деле похрамывает. Нельзя, однако, забывать, что словом кур называли прежде не только домашнего петуха, но и тетерева (ср. куропатка — того же корня), а это позволяет расшифровать нашу поговорку как 'попал как тетерев в ловушку
Ну там ещё, кроме того, что выше, много вариантов рассматривается, если вам действительно интересно знать.
Пресловутый ощип есть продукт 20-го века, увы.
Добавил целый ряд материалов, в том числе с формой какъ куръ вощи. Скорее всего, некоторые слабослышащие и слабопонимающие люди (а также очень мало читавшие) могли ненароком исказить кура во щах
Далее, уже в советское время, эту ошибку подхватили недообразованные энтузиасты
Только так и не иначе!
Спасибо за прочтение, теперь вы в курсе всей этой истории
"Ощип" — это в пользу бедных, не надо вестись на подобную пургу.
Точнее, не совсем правильно поняли то, что я пыталась донести до вас. И дело не в слабослышащих людях, а в гибкости формы. Вы же не будете отрицать, что прежде чем сварить петуха, его ощипывают? Или вы бы петуха с перьями съели???
Т.е., "попасть во щи" и "попасть в ощип" – это просто последовательные этапы одного и того же действа — попасть в горячее блюдо, то бишь, для кура — попасть в невыгодную для него, ситуацию. По сути, одно и тоже.
Ощип – это не пурга для бедных, богатые люди тоже не перьями птиц едят)))
При чём здесь 17-19-е вв., Вырь?
В то время говорили по-другому, сейчас по-другому, многие слова претерпели изменения, и это не из-за недослышивания)
Вариант попался как ворона в суп хорошо поясняет саму суть поговорки: ни ворон не кладут в какой-нибудь суп, ни петухов — во щи, это надо быть фееричным простофилей, чтобы оказаться в подобной глупой ситуации. Но ведь бывает!
Про ворон ничего не могу сказать. Наверное, только очень катастрофическая ситуация заставит человека варить ворону (война, голод и т.д.)
Но что касается петухов – тут вы абсолютно не правы! Из петухов готовят прекрасные супы, щи и борщи. Они получаются не менее ароматные и наваристые, чем куриные. И ни за что невозможно отличить.
Бабушка моего мужа приобрела элетрический инкубатор ещё в 90-х, и всегда закладывала туда нечётное количество яиц. Не из всех яиц вылуплялись цыплята, но из получившихся половина всегда были петушки. И когда они подрастали до убойного возраста, бабушка делала из них тушёнку, варила супы, щи, в общем – они попадали на кухню быстрее, в отличии от нужных несушек. У молодых петухов очень вкусное мясо, розовое, нежное.
А тот, кто много читает мировую художественную литературу, точно знает, что в 17-19 вв., блюда из петухов готовили и для царских столов.)
Если вы, лично вы, хотите привести данные в пользу хождения древней и известнейшей русской поговорки — в виде как кур в ощип — вы обязаны привести источники 17-19 вв, где бы русским по белому это было бы зафиксировано. Все остальные личные фантазии вы должны отбросить, это понятно любому исследователю языка.
Где ваши источники и доказательства, ваши фантазии здесь не работают, увы...
Я говорю о старинной русской пословице, а не о современной её обработке любителями-фантазёрами. Многие пословицы так или иначе переделаны в духе "модерна", но они меня не интересуют, разговор идёт об историческом непререкаемом первенстве (до 20-го века) изначального варианта кура во щах.
Как слышали и писали братья-фантасты Стругацкие, мне совершенно параллельно
Спор-то ведь упирается именно в первенство щей или ощипа, если до вас не доходит эта тонкость. А первенство щей доказано всеми возможными источниками. И слова "Ощип" с ударением на первом слоге не существует в русском (народном) языке, см. статью. Но незнайки легко этот факт игнорируют, в угоду своей неграмотной версии...
Оставайтесь в колодце 17-го века, Вырь, и дальше верить и молиться на старые рукописи.
Ни я, ни Мокиенко, никто не сможет вас оттуда выудить)))
Только статьи нужно писать объективнее и со своим собственным мнением без гуглов тогда, а не копировать одностороннее мнение из десятков статей, которые были написаны до вас. Ничего нового вы не сказали, увы.
Мне искренне вас жаль... ваша зомбированность вариантом 20-го века просто поразительна
Доказательств у вас нет, но вы свято уверены в своей правоте. Вы статью-то читали?
Ну для смеха хотя бы, приведите пример записи этнографической, 19 или 20 вв, с вашим бессмысленным и безграмотным ощипом... Слабо? Один ваш пример против сотни и тысячи моих?
...........
В. В. Колесов, "Культура речи — культура поведения" (1988), несколько фрагментов на тему сабжа:
Цитата
Когда создавалась поговорка, ещё знали, что никакого мяса "во штях" не бывает, поэтому упоминание о незадачливом куре, который исхитрился попасть во щи, имело особый смысл, как и полагается ехидной поговорке. Попасть в овощную похлебку ― это нужно суметь! ...
Впервые "куря во штяхъ" поминается довольно поздно ― в "Росписи царским кушаньям" 1610 года. Мясные щи, в том числе и с курятиной, в России, разумеется, варили и позже. Внимательный читатель, должно быть, помнит, что ещё шолоховский Нагульнов покупал курей "к лапше да ко щам". Однако такие щи лишь изменили смысл старой поговорки, и не им она обязана своим появлением.
Самая старая запись поговорки сохранилась в хрониках XVII века о Лжедмитрии; она известна в немецко-латинском и русском лексиконе 1731 года. И в древности, и сегодня, в современном фразеологическом словаре, всё так же по старинке пишется: "Кур во щи".
...
Современные писатели решили окончательно "прояснить" старую идиому: "как кур в ощип". Предполагать здесь ощип просто невозможно: ударение в этом слове во все времена могло быть только на втором слоге (это ведь не на ощупь!)
В 20-ом веке незнайки придумали нечто безграмотное: попал как кур в Ощип.
В рамках своих личных предпочтений вы можете говорить попал как кур в Ощип... но вы всегда должны помнить, что это несколько безграмотно... и никогда не утверждайте, что данный вариант — старинный или даже древний... Ощип — продукт 20-го века.
"Периодически возникают жаркие споры о том самом бестолковом куре, который куда-то там попал... Любой подобный спор о языковых реалиях должен сопровождаться вескими аргументами, а не просто "мнениями".
Попробуем найти все упоминания поговорки попал как кур во щи в русских источниках".
Что-то я не вижу ни в заголовке, ни в первых абзацах указания на то, что речь идёт о конкретном ударении)))
В свою очередь, я нигде не упоминала о том, что ударение в слове ощип должно быть на "о".
Вы кому всё это пишите, Вырь, и зачем?
Я написала вам о правильности варианта "попал как кур в ощип", только и всего-то.
Или вы считаете, что совсем такого слова не существует???
И ещё. Я живу в первом столетии третьего тысячелетия нашей эры, и пользуюсь современными справочниками, например, Грамота.ру.
И для современных образованных людей там русским по белому написано:
Вопрос № 235347
Как правильно звучит фразеологизм: "попал как кур в ощип" или "попал как кур во щи"?
Ответ справочной службы русского языка
Первично выражение _как кур в ощип_. От него, в результате народной этимологии, образовался оборот _как кур во щи_. В современном русском языке существуют оба этих оборота.
А вы живите в колодце 17 века, сидите дальше с одним мнением и упивайтесь им, говорю же)
Мне просто интересно было посмотреть на ваш уровень, я его поняла.
Всё, спасибо на этом.
Ни одного аргумента и примера по сути статьи от воинствующего образованца, только жалкие сопли про 17 век. Стыдно, голуба!
Приводить ссылки от таких же, как вы, незнаек — могут только незамутнённые школяры.
Разговор с вами закончен, спасибо. Посмотрите ещё раз, как звучит народная поговорка:
Памятная книжка Воронежской губернии на 1892 год
Не отвечайте, сведения по русскому языку для вас — не в коня корм.
Я не сразу понял, что разговариваю со вчерашней школьницей. Спрашивать что-то у "грамоты" про языкознание простительно только им/вам — наивным школярам.
Учитесь, голубушка.
В случае с довлеть ситуация немного другая... а ведь есть ещё парочка слов с очень запутанными определениями, лицеприятный/нелицеприятный... ох, дождутся они у меня!
А кур попадёт вО щип.
Но, я всё же голосую не за щи, а за борщик. Так что, очень даже, перед тем как, попадёт наш кур, правильно, в ощип.