На примере рецензии на стихотворения "Идеальный ШТОРМ" от автора Екатерина Ратушинская
Идеальный ШТОРМ
Моя любовь, как идеальный шторм, Стою я на скале, касаясь неба. Смотрю на буйство одиноких волн, Полна, как океан слепого гнева.
В глазах застыла ледяная злоба, Даю названия я Волнам на ходу. Пока лютует шторм, под крышку гроба Свою я Душу медленно кладу.
Одну волну я назвала Мечтою, Безумно высока и так близка. Я так хотела быть с одним Тобою! Кричу ей вслед и сердце рвет тоска.
Другую я зову Своей Любовью Она громадна. Просто до небес. Вся сверху донизу я истекаю кровью Был так жесток ко мне Твой интерес.
Забилась,вдруг, волна в пучине Страсти И снова я охвачена огнем. Была в тисках зажата этой власти, Все,что желала, я нашла лишь в Нем...
Ну вот еще волна, она прекрасна, Даю название простое - это Месть. И пусть невысока, но как опасна! Вся стелется она под слово - лесть...
Встречаю новую волну.Пусть будет Верой Она поможет справиться с Тобой. На боль отвечу собственной манерой - Уже не назову Своей Судьбой.
Идет последняя.Это Моя.Цунами Разлука - выбираю я из слов. Вот эта точно всё разрушит между нами, Не оставляя за собою даже снов ...
Ну вот и всё...Как тихо все вокруг... В блестящей глади вновь увижу Звезды. То ярко вспыхнут, то погаснут вдруг Даря манящий в небо свет Надежды...
___________________________________
Предлагаю зашедшим на огонёк (нашего пожара) перечитать стихотворение, чтобы впитать в себя основные идеи и чувства автора, его творческие находки.
Теперь разберём.
Моя любовь, как идеальный шторм, Стою я на скале, касаясь неба. Смотрю на буйство одиноких волн, Полна, как океан слепого гнева.
Для начала замечу, что рифмы "шторм-волн" и "неба-гнева" далеки от идеала.
Следующие мои замечания касаются смысловой стороны стихов. Похоже, основные сложности у автора именно здесь. И можно сказать, что в целом разбор посвящён смысловым ошибкам... и, пожалуй, ещё перебору в метафорах/аллегориях.
Задумаемся и растолкуем для себя образ:
"Моя любовь, как идеальный шторм". Уж не знаю, что такое "идеальный шторм", чем он отличен от просто "шторма", но очень похоже на название какого-либо голливудского фильма-катастрофы.
И всё же, что за любовь, похожая на шторм. Вероятно, имеется ввиду мощная, бескомпромиссная, мятежная, идущая к цели, сметающая все преграды, полная высокой амплитуды чувств и эмоций. И всё это любовь к некому мужчине, надо полагать. (Чисто по-человечески мне его жаль. Не уверен, что ему комфортно во время любовного шторма. К тому же шторма рано или поздно заканчиваются и остаётся ... то, что остаётся).
Героиня стоит на воображаемой скале, полна... – нет, не описанной выше любви (как кто-то мог подумать), а "слепого гнева"! Строка "полна, как океан, слепого гнева" - подтверждает мысль о том, что океан полон слепого гнева. А, может, океан исполнен гнева в своей глуби, в то время, как на поверхности идеально штормит любовью?
Нонсенс. Короче говоря, что-то автор решительным образом попутала.
Далее. Во время шторма о скалу беспрерывной чередой бьются огромные волны (то ли любви, то ли гнева). При этом героиня наблюдает "буйство одиноких волн"! (?) Хмм. "Одинокие волны" - это волны, не имеющие по соседству иных волн, то бишь редкие волны. Опять автор что-то попутала. Из череды волн можно, к примеру, выбрать/обособить взглядом ту или иную волну... "одиночную" волну..., но не "одинокую" волну. Надеюсь, понятна разница между "одинокой" и "одиночной"?
Таким образом, уже после первой строфы стихотворение сильно потеряло в творческом весе. Читаем дальше.
В глазах застыла ледяная злоба, Даю названия я Волнам на ходу. Пока лютует шторм, под крышку гроба Свою я Душу медленно кладу.
Схема рифмы поменялась: была "мужская-женская-мужская-женская", стала "женская-мужская-женская-мужская".
"В глазах застыла ледяная злоба" Окружённая океаном своей бушующей любви, героиня испытывает не только гнев, но ещё и "ледяную злобу". Это уже не мелодрама, а триллер... или ужастик.
"Даю названия я Волнам на ходу" – строка имеет лишнюю стопу. Когда дают названия на ходу, ход предполагается у того, кто даёт названия. А наша героиня, вроде, продолжает стоять на воображаемом утёсе.
Пока "лютует шторм ...любви"... (нет, вы не ослышались), героиня кладёт свою душу под крышку воображаемого гроба! Причём "медленно", что имеет вероятно особо судьбоносное значение. Если класть душу в гроб быстро - не достигается должного эффекта. Ритуал нужно проводить медленно и печально.
Что за любовь такая?! Я - в недоумении.
Одну волну я назвала Мечтою, Безумно высока и так близка. Я так хотела быть с одним Тобою! Кричу ей вслед и сердце рвет тоска.
Хочется спросить: какие тут, к чёрту, мечты? или любовь? Тут явно что-то из трагедии (а по результату – из трагикомедии). Так и кажется, что гроб начнёт летать, а паночка призовёт Вия. Возможно, откликнусь я. Потому что так и подмывает пробасить "поднимите опустите мне веки!", поскольку, чтобы читать такие страсти - нужно иметь здоровое сердце.
"Я так хотела быть с одним Тобою!" - кричит паночка вслед волне любви или мечты. Вообще-то "вслед" кричат удаляющемуся объекту. И волны бегут к утёсу, а не удаляются от него. Ещё один нонсенс.
Конечно же, следует обратить внимание на "хотела быть с одним Тобою". Такая смысловая связка не криминальна (дама желает остаться наедине), но порождает кучу анекдотичных трактовок. Вроде: "Надоело всё втроём, да втроём, хочется хоть изредка с одним тобой".
Другую я зову Своей Любовью Она громадна. Просто до небес. Вся сверху донизу я истекаю кровью Был так жесток ко мне Твой интерес.
Посреди шторма любви появилась волна любви! Не может быть! Картина "Не ждали" :) Я уже был готов встретить волну ужаса, зависти, ненависти, да уж любую, но не волну любви... Откуда ей здесь взяться, посреди океана любви, ...полного слепого гнева? Да и другие атрибуты фильма ужасов налицо: наша героиня "вся истекает кровью"... Как известно из кинофильма "12 стульев": "Там, где любовь, там всегда проливается кровь"... Менструация, наверное... (Или дефлорация...(?))
Очередную волну можно пропустить. Интересна следующая строфа:
Ну вот еще волна, она прекрасна, Даю название простое - это Месть. И пусть невысока, но как опасна! Вся стелется она под слово - лесть...
Жесть! Месть стелется под лесть. Это что-то новое из изуверских способов мести: месть-лесть! Скорее всего рифмы другой не нашлось.
Вот так дурака обзовёшь гением... Потом, сволочь, всю жизнь не отмоется!
Прошу прощения за иронию. И на этом я, полагаю, можно закончить разбор стихотворения. Дальнейшие строки вряд ли поправят положение и вряд ли сильно испортят. Порой одна серьёзная ошибка настолько вредит стихам, что последующие достоинства – не спасают. А здесь уже столько промашек, что оценка 4 балла из 10 могут показаться подарком. Но есть польза в том, что на ошибках учатся.
Рекомендую автору серьёзно задумываться над смысловой составляющей стихотворений. Эмоции, чувства (, кофе) излитые на бумагу или клавиатуру, это ещё не стихи, ...но повод сменить клавиатуру. Однако, полагаю, у автора есть внутренние резервы, дабы поднять уровень своей поэзии, если проявить внимательность к столь важным, казалось бы, мелочам.
Предлагаемая трактовка рецензионных оценок по моей шкале:
10 баллов --- бьюсь в диком восторге, высший пилотаж, классика жанра ... или хочу понравиться девушке. 8-9 --- замечательно, отлично, есть тема для взятки на предмет исправления на 10. 6-7 --- хорошо написали, товарищ, мне бы так, как вы. 4-5 --- недурно, но есть над чем работать, работать и работать, как завещал великий Мао после своей смерти. 2-3 --- стихи новичка, но, возможно, это великолепные стихи, которые я не потрудился понять. 0-1 --- слов нет, чудо как хороши, есть шанс срубить за них большие бабки. __________________________________________________________________________
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:
Тезис Александра: "Содержание первично". Полностью согласен. Действительно, в отсутствие содержания вопрос: ""Зачем всё это было?" - у меня лично возникает. Хотя, безусловно, есть и полезные стихи, которые написаны за-ради формалистики, но они, скорее, полезны не для всех, а для профессионалов. Они полезны тому, кто хочет понять, какие формы можно ещё найти, какие созвучия, как та или иная ритмика влияет на восприятие и, тем самым, связана с тем же содержанием. Стихи "Идеальный шторм" ничего, кроме улыбки не вызывают. Стихи Мурр, на мой взгляд - не блеск. Это вот "вновь, вновь и вновь" - перебор с согласными и не совсем понятно, зачем этих "вновей" три? Двух мало показалось? А словечко "даже" в последней строке? Какой в нём смысл? Оно, к тому же, и ритмику насилует. Заменить на "негромкий, застенчивый, сдавленный и стыдливый" - лучше будет читаться. Кстати, все ли определения так уж нужны? Я, например, не могу себе представить сдавленный, но громкий смех. То есть "негромкий" - уже лишнее... И на мой взгляд, не только "негромкий" лишнее. Тезис об обязательном равном числе иктов в строках акцентных стихов я не поддерживаю. Вне зависимости от позиций/определений Гаспарова или Квятковского. Но я поддерживаю тезис "всё определяет восприятие на слух". Вообще, я бы готов был поддержать даже первый тезис, если бы было введено понятие "вольный акцентный стих" - тогда равное число иктов - "классический акцентник", не равное - он же, но "вольный". Эта тема вообще напомнила мне мой некий давний с пор с Семецким Юрием. ))) Будет кому интересно - расскажу. А в целом - позиция Александра во всех этих диспутах последнего времени мне кажется куда как более верной, нежели чем позиция оппонентов. И я не защищаю его. Он вполне успешно защищает себя сам. Но я высказываю свою точку зрения. Чтобы ни у кого не было ощущения, что его рассуждения и соображения - не имеют сторонников. А то прям набросились все... )))
О первичности содержания: её же можно по-разному понимать, эту первичность. При написании стихотворения - да, содержание первично. Вряд ли кто-то пишет стихи ради того, чтобы блеснуть формой (ну, изредка на тематические конкурсы - может быть, но это и не стихи, пожалуй). Но при восприятии стихотворения читателем... Я это так себе представляю: автор упаковывает содержание в некую форму и это упакованное передаёт читателю. Так что читатель первой сталкивается с формой. А если эта упаковка похожа на грубую наждачку и царапает при любом прикосновении - захочется ли её открывать, чтобы докопаться до содержания?
Аргументация на основе сравнений - ущербна, хотя, может и выглядит красиво. Стихи - не монетка. Я ведь могу и другие сравнения подобрать. Например, дерево и ветви на нём, образующие крону. Без ствола - нет дерева, могут быть разве что кустики какие. Но красоты кроны без ветвей тоже нет. Однако именно ствол первичен в дереве.
Андрей, я согласна с тезисом про содержание. Стихи, вообще, пишутся для чего-то, и если каждый новый повторяет одну и ту же идею, как бы технически грамотно он не был написан, со временем такие стихи становятся неинтересны. Относительно «любовь-вновь, вновь и вновь» из стихотворения Мурр я тоже не считаю это хорошей находкой. «Каки» меня не цепляют совсем (за исключением единичных случаев откровенного неблагозвучия), наверное, я иначе читаю стихи. Проблема (имхо) была в безапелляционных заявлениях Александра и позиционировании себя экспертом в моментах, в которых он тоже (как я например) «плавает». Хотя мне нравится его пытливость и аргументированные (пусть и спорные) комментарии. Я скучаю по литературным диспутам. А про спор с Юрием Семецким расскажи(те), мне интересно.
Наташ, я не увидел в суждениях Александра безапелляционности. Он высказывает свою, сформировавшуюся у него точку зрения. С ней кто-то не согласен - и оспаривает её. Он пытается отстоять свою позицию. Это обычный дискурс, не более того. Он же аргументирует, не говорит "все вы идиоты, а я лучше всех всё знаю". Вот это была бы безапелляционность. Нет, он читает контраргументы - и выдвигает свои контра-контра-. Я бы скорее сказал, что безапелляционность имеет место быть со стороны некоторых его оппонентов. )) А историю... чуть попозже расскажу. )
Контраргументы тоже по разному можно выдвигать. Видимо у нас разный уровень восприятия Но, повторюсь, мне импонирует чьё бы то ни было желание разобраться, где «собака порылась».
Так вот, обсуждались одни мои стихи, представленные на конкурс. Шестистишия с рифмовкой ааВссВ, написанные ямбом с такой последовательностью стоп от строки к строке: пять-шесть-пять-пять-шесть-пять. Юрий сказал, что это плохо, поскольку только укороченные последующие строки возможны в стихах, не не удлинённые. То есть, начав с пятистопного ямба, следующая строка должна быть либо тоже пятистопной, либо четырёх-, трёх-... ну и так далее. И что других стихов попросту не бывает. Пока я удивлялся, он добавил, что "не бывает у настоящих поэтов". Меня крайне заинтересовало это, я написал пост, выразив удивление и несогласие - и стал искать примеры, контра- суждению Юрия. И даже что-то нашёл, помнится, у тех самых "настоящих". Но пока я искал - Юрий дополнил свой тезис, написав "в основном". Я улыбнулся про себя. Полемика завершилась. Вот и с этими акцентниками - та же история. Не хватало слов "в основном" обеим спорящим сторонам. ))
Ответ: удлиненные четные строки бывают, но обычно это плохо воспринимается) но всегда надо смотреть в контексте. а Семецкий снова удивил не в лучшую строну) АФ
К истории про «в основном» не успела написать, за рулем была. Спасибо. Да, все верно. Стихи, в принципе, «в основном» нельзя втиснуть в какие-то очень жесткие рамки, эфемерная субстанция, а восприятие «гармонии» тоже у всех разное.
Тальяна, Я много, где плаваю. Более, того, отчего-то все проигнорировали моё заявление: Я не знаток и даже поэтом себя не считаю.
Но мне, кажется, я Вам ещё не продемонстрировал тех сторон, где я действительно плаваю. И в связи с этим хотелось бы у Вас спросить насчёт этой фразы:
Цитата
"Проблема (имхо) была в безапелляционных заявлениях Александра и позиционировании себя экспертом в моментах, в которых он тоже (как я например) «плавает»"
Ну, и где я плаваю? По-моему, именно в нынешней дискуссии плавали практически все, кроме меня (имею наглость так думать). Напоминаю:
1. Вначале мне вменили в вину, что я в своей критике мало говорил о "форме" (технике) (в которой, якобы, были основные недостатки стихотворения). Я покрыл это заявление соображениями о том, что недостатков в содержании мне хватило, чтобы сделать негативный вывод. Далее в нескольких фразах я дал перечень тех недостатков по "форме" (технике), которые заметил. Чтобы не думали, что я слепой.
2. Далее я обратил внимание на критику Мурргариты, которая заметила в технике Екатерины те недостатки, которыми были преисполнены её собственные стихи. Мне показалось несамокритичным поиск соломины в чужих глазах, когда в своём бревно. а) это те же "каки" б) это рифмы любовь-вновь-вновь-вновь, явность-дьявол и т.д. в) это абсолютная неритмичность
3. Мне с высокой трибуны заметили, что со мной всё ясно. Я, якобы, не знаю что такое акцентные стихи. На что я привел веские доказательства, что это никакие не акцентные стихи. а) классические акцентные стихи должны собержать в строках постоянное число иктов, например: 5,5,5,5 В принципе важна хотя бы какая ритмичность, чтобы называться стихами, а не прозой. На крайняк подошло бы и: 5,6,5,6,5,6,5,6.... Но там вообще всё было то в лес, то по дрова.
В итоге, целых 4 авторитета от Литсети село в лужу. Но с гордым видом продолжают говорить, что я в чём-то плаваю. Покажите мне в моих рассуждениях где я плаваю. Повторяю: я не знаток. Но похоже (как выяснилось на данный момент) понимаю больше, чем мои оппоненты. И про "плаваю" - с потолка взято. А слово "безапелляционность", кстати, предполагает не принятие защитной аргументации (апелляции) и неаргументированность с моей стороны. Но как я вижу, как раз именно я строго аргументировал свои слова, а вот мои оппоненты лишь сотрясали воздух. Как-то так.
Ok, может слово безаппеляционность я использовала не по назначению. Извините. Хотя я вам ещё за «тупого немаркетолога» придумываю как отомстить, поэтому укусить хочется, уж простите :)
Повторюсь, что мне нравится лично, что вы спорите, это замечательно. О чем, это уже отдельный вопрос.
Я не согласна, что кто-то здесь (а в частности я) сел в лужу. Во-первых, на высокой трибуне я не сидела, а шла мимо и зацепилась глазами за ваши комментарии. Судя по одному из них (что я вас разочаровала), это вы меня посадили на какую-то трибуну. Во-вторых, вкратце суть моих реплик вам: 1. Вы принесли две рифмы, которые совсем не рифмы. Я вас поправила. 2. Вы принесли схему стихотворения Мурр, которое тоника и к принесенной схеме никакого отношения не имеет. Я об этом сказала, развивать мысль не стала, попросив обратиться к первоисточникам. 3. Я поболтала с Андреем о том, что я тоже ставлю содержание выше техники, поддержав ваш же взгляд. Но за это получила оплеуху, которую тут же добавила в своей голове к «тупому маркетологу» (читай: «месть моя будет страшна» :)) ) 4. Мне показалось, что ваш тон немного слишком уверенный в себе для «незнатока», о чем я тоже написала выше. Я бы с удовольствием продолжила, но должна убежать. Вернусь чуть позже, ещё попинаюсь.
Тезис об обязательном равном числе иктов в строках акцентных стихов я не поддерживаю... если бы было введено понятие "вольный акцентный стих" - тогда равное число иктов - "классический акцентник", не равное - он же, но "вольный"
Андрей, а такое понятие есть) вольный акцентник)) и как теория, и как явление) другое дело, что многие считают это ересью, но лично я полностью согласен, что акцентники имеют право быть любыми (и даже более того - вольная форма имеет больше прав на существование, поскольку общая цель акцентных стихов в ней реализуется более эффективно) я также поддерживаю мнение о существовании в акцентниках сверхсхемных ударений и их пропусков (не меняющих число иктов)) так что меня можно считать оголтелым авангардистом в теории тонических стихов))
Приветствую, Алекс! ) Да, я знаю - этот термин употребляется. Но как-то факультативно. Собственно, ты об этом и сказал, использовав слово "ересь". И я полностью согласен с тобой - "вольный акцентник" действительно точнее соответствует самой идеологии тоники. Только нужно уметь... хотя уметь нужно во всех случаях. ) А за ссылку - спасибо огромное! Начал читать. Очень и очень интересно! Прям-таки в высшей степени...
Когда я на стадии начинающего автора училась писать стихи, я зажимала пальцы, считая слоги, и рисовала схему стихотворения, а-ля --/--/ ... Потому, что если ты и этого не можешь, то кровь-любовь, неба-гнева и тп можно даже не пытаться рифмовать. Это же сразу видно, что размер автор не соблюдает, потому, что вообще ничего об этом не знает, и рифмы мужские/женские автору до фонаря, тк он вообще в теории не бум-бум)... Вот когда без зажатия пальцев и рисования схем в голове строки будут сразу складываться ритмично, когда размерные косяки с ударениями, паузами и количеством стоп будут самому автору сразу понятны, тогда и художественные приёмы можно будет осваивать, и рифмы небанальные и красивые и тп. К примеру, нельзя написать хорошую тонику, где размера нет как такового, не зная азов силлабо-тоники. Ересь получится) И чтобы рифмы банальные кровелюбовные использовать, глагольные, ударения внесистемно ставить и понимать, что это не косяк лютый, а спондей и пиррихий, или тут вообще акцентник, чтобы неравносложные рифмы употреблять и забить на мужские и женские вообще - надо понимать, как это сделать красиво и целенаправленно. То есть знать азы)))
Я вот почему стихов о любви практически не пишу? Потому что умеют делать это хорошо не только лишь все, а единицы. А кропать подобное стишу из разбора - лучше уж ничего не писать. Мне тут еще сильно "как океан" понравился... Может, я конечно, и придираюсь, но звучит оно не ахти. Какиан какой-то получается и весь трагический пафос опуса насмарку. За статью спасибо. Повеселило и заставило задуматься о крайней полезности взгляда со стороны.
Точно подмечено)))) Но почему же никто из читателей не обратил внимания? А потому, Александр, что степень неблагозвучия много меньше, чем когда возникает откровенная кака.)))
А вообще-то критики и поэты иной раз, как дети малые.
Помню в раннем моём детстве была кричалка: "первое слово дороже второго". Так кричали, когда хотели доказать свой приоритет в решении некого вопроса. Как будто истина зависит от того, кто первый что-то сказал. Но ведь ни у кого возражений не возникало, поскольку кричалка была непререкаема.
Иной раз некто "авторитетный" ляпнет чего-нибудь "авторитетное", а остальные подхватывают и повторяют, как мантру.
Вот так кто-то разок ляпнул нечто остроумное насчёт "как"... А между тем могу предъявить эти "каки" из Пушкина: -------------------------- Всегда скромна, всегда послушна, Всегда как утро весела, Как жизнь поэта простодушна, Как поцелуй любви мила;
Как уст румяных без улыбки, Без грамматической ошибки
Роптанье вечное души, Зевоту подавляя смехом: Вот как убил он восемь лет, Утратя жизни лучший цвет.
Не вздумал им пенять на то. Имеет сельская свобода Свои счастливые права, Как и надменная Москва
Как их писали в мощны годы, Как было встарь заведено…» — Одни торжественные оды! И, полно, друг; не все ль равно?
Как истинный француз, в кармане Трике привез куплет Татьяне
-----------------------------0 И ничего нет в том страшного. :)
Нет, Александр, заминать мы ничего не будем. Вы сделали замечание моему стихотворению. Я Вам ответила, что я думаю на этот счёт. Теперь уж надо было Вам либо продолжать твердить своё, либо признать справедливость моего довода, либо промолчать. А вот это Ваше "великодушное" и снисходительное предложение мне не нужно.
И обратите внимание: в приведённых примерах у Пушкина после "как" идёт "у" или "и", но никак не "а". На что я и обратила Ваше внимание.
Встряну. Каки какам рознь. Есть каки, которые вполне на месте и не несут двусмысленности, например, "как истинный француз" — тут нужно сильно изловчиться, чтобы услышать неблагозвучие. А есть выпирающие: "гудит как улей" "пойду к окну" и т.д. У меня тоже в одном из стихов было подобное: "Я как во сне". Поржали в одном из обзоров — поменяла. Стало лучше.
акценты на А, вторая К почти не произносится (как R в английском) и пауза после КАК, а не перед (вопреки запятой, это она все настройки сбивает; вот почему препинаки лучше вовсе не ставить)
Логика вроде "нет такого слова 'мирают'" здесь не канает :) Потому что у меня появляются два возражения: 1. У Екатерины Ратушинской было "как океан". Согласно приведённым соображениям в "кака кеан" нет такого слова "кеан". Значит всё в порядке? :) и 2. Зато у Пушкина в Онегине есть, например, строка "Вот как убил он восемь лет". И согласно приведённым соображениям в "как убил" хорошо вписывается "каку бил", где не только есть слово "бил", но оно настолько складно ложится в "каку бил", что, похоже, впору поржать над великим поэтом. Как вы считаете?
Да что там два слова - вся строка блестящей получается: "Вот каку бил он восемь лет" :))))) Ну, как? Начинаем пинать ногами "наше всё"? И ведь дело не в том, что манера письма за пару веков изменилась. Но можно упрекнуть Пушкина за отсутствие слуха, который век от века не меняется. ;)
______________ А теперь моё мнение: Нечего высасывать недостатки там, где их нет.
Скажет один словно ребёнок волшебные слова "первое слово дороже второго", повторит другой, третий и понеслась милая не задумываясь...
Нет никакого недостатка в этих "каках", разве что иной раз в избытке на погонный метр стихов. Остальное от Лукавого. Кроме того, многие критики судят о звучании стихов при чтении нараспев, забывая, что есть ещё актёрская манера чтения. Когда чтец, например, может расставить паузы, где нужно. И нет проблем. _____
Так что уважаемая, Murrgarita, по-моему, "как умирают" можете не исправлять. Впрочем, дело Ваше. Тут у Вас "беда" со всей строфой..., если не со всем стихотворением (согласно иным воззрением на поэзию).
"А знаешь, как умирают вера, надежда, любовь, когда твою жизнь в руки берёт софия? Первыми дохнут надежды, вновь, вновь и вновь, сколько их было – все, маленькие и большие… "
И, допустим, хотим привести это четверостишие Екатерине Ратушинской в пример того, как нужно писать грамотные стихи с технической стороны вопроса. И тут начинается: 1. "каку мирают" 2. любовь - вновь, вновь, вновь (то есть не просто "любовь-вновь", а так, чтобы читатели это непременно заметили и заценили: "любовь-вновь-вновь-вновь"). Нужно было усилить: "любовь-любовь-любовь-вновь-вновь-вновь" 3. ритма никакого в помине нет 4. рифмы слабые, особенно "явность-дяьвол".
Но поучить Екатерину - это завсегда пожалуйста. :) Надеюсь, сильно не обидел.
Тальяне: Не разочаровывайте меня, пожалуйста. :) Какой там ритм?
Возьмём первые две строфы и состряпаем схему естественных ударений:
«А знаешь, как умирают вера, надежда, любовь, когда твою жизнь в руки берёт софия? Первыми дохнут надежды, вновь, вновь и вновь, сколько их было – все, маленькие и большие… Самые сильные держатся дольше всех – на счастье и, главная, на высшую справедливость. Их погребальная музыка – горький смех, негромкий, застенчивый, сдавленный, даже стыдливый»…
Как Вам картинка? Очевидно, Вы поторопились с поддержкой. В двух четверостишиях ритмичными оказались лишь 4-ая и 8-ая строки – и то 4-ая дактиль, а 8-ая амфибрахий. Остальные – «кто в лес, кто по дрова».
К разговору о «содержании» и «форме». Если учитывать лишь содержание, то 3:0 в пользу Murrgarit’ы. А если учитывать лишь форму, то, боюсь, 2:0 в пользу Екатерины ;)
У Екатерины Ратушинской было "как океан". Согласно приведённым соображениям в "кака кеан" нет такого слова "кеан". Значит всё в порядке? :)
А я про "какакиан" разве что-то говорила?) покажите
Цитата
Зато у Пушкина в Онегине есть, например, строка "Вот как убил он восемь лет". И согласно приведённым соображениям в "как убил" хорошо вписывается "каку бил", где не только есть слово "бил", но оно настолько складно ложится в "каку бил", что, похоже, впору поржать над великим поэтом. Как вы считаете?
согласна, тут ржачно, Александр Сергеич, я бы на вашем месте поискала другие варианты
Стихотворение тоническое, и новичков по нему учить - наивная идея. И схему надо по фразовым ударениям строить, а не по словам. Но об этом я спорить не буду - очевидно, что пустой разговор будет.
есть ещё актёрская манера чтения. Когда чтец, например, может расставить паузы, где нужно. И нет проблем.
Ну да, но это как ржавую конструкцию краской замазать, чтобы не видно было: "И так сойдёт!" Сойдёт, с первым же дождём сойдёт ))
Что касается "как"-ов - за них у меня тоже слух не цепляется, сама пользуюсь и ухом не веду, потому что всякие "будто" и "словно" далеко не к любому стилю подходят.
По-моему, здесь тоже надо немного с подвыподвертом подойти, чтобы прочитать "каку мирают", потому что нет такого слова "мирают"
И Ваша фраза лишь поддержкой сказанному мной. Но кто сказал, что моя речь в рецке была обращена к Вам. Обратите внимание, мне в обсуждениях оппонируют несколько авторов, - и я отвечаю как бы на все возражения разом. Посему принимайте как вызов лишь те мои соображения, которые в пику Вашему мнению. :)
Ну, вот, мы уже дожили до того, что попрекаем Пушкина за слуховые глюки. Остаётся только поискать в сети, кто ещё за 200 лет обратил внимание на эту Пушкинскую строку. Если никто, значит я – первооткрывателем... и нигде-нибудь, а в самом "Евгении Онегине"! :)))
Рекомендую всё же пересмотреть свои взгляды относительно "каков". Просто, каждый слышит то, что хочет слышать. Я, к примеру, целенаправленно пошёл искать у Пушкина прецеденты, поэтому нашёл. Но тот, кто читал Онегина, чтобы получить удовольствие от шедевра, никогда не вменит Пушкину в вину "как убил" и даже не заметит.
уу.. ну, вот мои наблюдения, похоже, и закончились) критик, который пытается чисто тонические стихи оценивать меркой силлабо-тоники - похоже, сам является новичком в теории техники стихосложения)
вот, наверное, откуда ноги растут у отсутствия у критика интереса к технической стороне произведений) жаль..
Простите, но меня немного утомили "умные речи". То есть, каждый понахватался умных словей, позволяющий законным образом отдаляться от того, что называется поэзий.
А ведь настоящими судьями стихов всегда служат поэтический слух и ум. И всё! Знатоку или продвинутому любителю поэзии этого достаточно (по большому счету), а остальное, как я уже сказал, от Лукавого. Причём, знатоком я себя не считаю. И даже поэтом не считаю. Но кое-что понимаю. И если Вам обязательно нужно опуститься до уровня теоретического бормотания, то позвольте опуститься вслед за вами и мне.
Не нужно мне втирать про акцентные стихи. Я сам вотру кому хочешь. Итак, акцентный стих подразумевает равное количество сильных мест на строку. Например:
Сильные места может регулировать сам автор или чтец. Но есть "золотое правило" не изменять ритму там, где этого не требует содержание. (Заметьте "содержание" требует от "формы" (ритма), а не наоборот. Это к разговору о первичности формы или содержания).
Нельзя некорректно лепить несколько слов в одно. Исключения: предлоги и односложные местоимения, союзы… (Не в курсе кратких наречий). То есть, казалось бы, можно фразу «сколько их было» прочесть и с 3-мя иктами, и с 2-мя и даже с 1-им: «скОлько Их бЫло» (3), «скОлько их бЫло» (2), «сколько их бЫло» (1), «скОлько их было» (1),. Корректны только 1-ый и 2-ой вариант, с учётом того, что «их» - односложное местоимение и можно вербально прочитать безударно.
И вот только эта регулярность в иктах (сильных местах) и позволяет называть произведение стихами (акцентными стихами) и воспринимать стихами, а не прозой или нагромождением слов. (Бывают редкие исключения. Например, укороченная последняя строка стихотворения). ____________
А теперь считайте икты в обсуждаемых стихах построчно:
А знаешь, как умирают вера, надежда, любовь, (6 иктов) (5 иктов, если важное слово «как» прочесть безударно) когда твою жизнь в руки берёт софия? (6 иктов) (можно насчитать некорректные 5 иктов если на «твою» не ставить ударение) Первыми дохнут надежды, вновь, вновь и вновь, (чёткие 6 иктов) сколько их было – все, маленькие и большие… (5 иктов) (6 иктов, если необоснованно ставить ударение на союз «и») Самые сильные держатся дольше всех – (чёткие 5 иктов, без вариантов) на счастье и, главная, на высшую справедливость. (5 иктов) (и даже 4 икта, если оба «на» прочитать без ударения) Их погребальная музыка – горький смех, (5 иктов) (или 4, если без ударения предлог «их») негромкий, застенчивый, сдавленный, даже стыдливый… (чёткие 5 иктов) Потом умирает вера – в целом, как факт (5 иктов) (6, если на «как» поставить ударение (некрасиво)) твоей жизни, как вечная сущность, как явность. (5 иктов, если асе «как» безударные)(и 7 иктов, если все «как» ударные) Ты больше не в е р и ш ь, ты з н а е ш ь, и это так… (5 иктов) (в другом варианте всего 4 икта, если «это» без ударения) жутко… и за левым плечом о чём-то бормочет дьявол. (скорее всего 5 иктов, если «и за» - безударные) А следом приходит черёд любви – помирать. (чёткие 5 иктов) И ничего страшнее в жизни твоей не случалось. (4 икта) (5 натянутых икта, если союз «И» с ударением) Да, собственно, жизнь твоя кончена. Знаешь, сестра, (6 иктов, никак не меньше) ты как бы есть, но всё, что осталось от прежней тебя, – ничтожная малость. (8 иктов! (нельзя читать 4 слова «ты как бы есть» с одним ударением)) (очень много кратких слов, немного крявенько)
Итак, от 4 иктов до 8 иктов в строках (по вольной трактовке) и от 5 до 7 (при попытке сблизить пределы). Это даже близко не акцентные стихи! Это просто технически слабые стихи. __________ И ещё Мургарите. Вы совершили неудачную попытку выдать стихи за акцентные. Но ведь были и другие указанные Вам ошибки. Отводя один пункт, Вы как-то "замазали" другие. Интересный способ полемики. ;) ___________
Так что, дорогие спецы, вешайте на уши лапшу кому-нибудь другому. И можете разочаровываться во мне дальше. Похоже, семейственность на сайте в ущерб объективности, что, впрочем, не удивительно. А вам, как знатокам, – минус за теорию. Громадный минус – за попытку втирать кому-то, не проверив.
Александр, Вы прочли одно краткое определение - и радостно кинулись ловить очередных блох. Но дело в том, что теория тонического стихосложения до сих пор не устоялась до единого канона. Например, Квятковский требует равного количества иктов в сроках, а - кажется, Гаспаров, - не настаивает на равном количестве иктов в строках акцентного стиха. Оно не должно различаться сильно, но расхождение в один икт вообще не считается погрешностью. И, наконец, строка, в которой Вы радостно насчитали 8 иктов выделена мной умышленно, - приём, которым не гнушались многие поэты. Так что, дорогой не-спец, Вам-то радоваться нечему. С каждым следующим комментарием Вы всё яснее демонстрируете Вашу некомпетентность. А обучать Вас мне совершенно не хочется, поэтому - Вы можете продолжать стараться что-то кому-то доказывать, пытаться уязвить то одного из нас, то другого, но... чем дальше, тем более комично это всё выглядит. А я цирк не люблю, участвовать в цирке не хочу, так что прошу Вас мне больше Вашими потугами не докучать.
Александр)) вот то, что вы делаете - это как раз попытка втирать, нахватавшись азов по верхам) и это хорошо видно тем, кто (в отличие от вас) знатоком является)) а вот не знатокам вы пыль в глаза пускать можете, этого не отнять) ну ладно, хотите казаться авторитетным критиком и быть самоуверенным в собственных глазах - пожалуйста) но вот после этого
Цитата
настоящими судьями стихов всегда служат поэтический слух и ум. И всё!
а также после того, что вы считаете уровень теории сниженным относительно ума и слуха любого любителя - мой интерес к вам как критику и потенциальному члену жюри иссяк) таких "критиков" у нас полсайта)) всего доброго)
Действительно весело. Особенно после моей утренней рецки, которая прям в тему)))) Думала, что автор поймет, о чем я. Но тут он сам похоже не разбирается...
Он уже забыл, как только что тонику (пусть, по его мнению, корявую) по стопам, как силлабо-тонику, анализировал и дактиль с амфибрахием выискал)))))))))
Главное в полемике это всем потерпевшим договориться между собой, что они правы, а тот нехороший чел, он вообще дурак дальше некуда.
Алекс Фо, к слову будет сказано, ваши наезды на меня разочаровали более всего. Потрясают Ваши попытки не просто поставить своё мнение выше мнения оппонента, но указать последнему на его "теоретизирование на уровне детского сада"(точная цитата). Именно здесь Вы и становитесь смешны. (Уж простите за откровенность). И знаете почему? Потому что доказать кто более прав в поиске истины в литературе бывает трудно. Стихосложение - не математика, и всегда можно утверждать, что дерьмо - это изысканное блюдо, или наоборот. И здесь можно долго ловить рыбку в мутной водице. Другое дело - определить собеседника сразу в детский сад. А вот это опровергнуть достаточно легко, что поставит Вас в неловкое положение... Впрочем, с Вас как с гуся вода.
За Вами вижу лишь одно преимущество: как хозяин сайта можете всегда указать мне на выход. За одно вслед сказать, что невелика потеря. (А самое интересное, что полностью будете правы. С моим уходом сайт ничего не потеряет, поскольку самодостаточен до предела).
Александр, за что же вам указывать на выход? Вы абсолютно не нарушаете правил сайта, а то, что развернулось такое бурное обсуждение — это замечательно, все взбодрились, запаслись попкорном и делают ставки))
Не обязательно буквально указывать на выход. Достаточно создать обстановку нетерпимости. Стайный такой вариант и дело сделано. Мне уже не хочется здесь бывать.
Александр, но ведь вы сами выбрали рубрику "Статьи", что автоматом поместило ваш обзор на самое видное место ГС. Поэтому само собой получилось так, что люди заходят, читают и высказывают мнение. А то, что оказалось много несогласных с вашим мнением — что ж, бывает. "Стая" тут ни при чём, нигде, поверьте, не было лозунгов: наших бьют, пошли на махач. Миндальничать не стали, но и вы особо не церемонились в выражениях. Все просто высказывают свою точку зрения — уж простите, что она не совпала с вашей.
что же получается) критик не выносит критики своей критики?) а нам как пеняли на такую же нетерпимость..)
дело, конечно, ваше, и вам решать, где быть и где не быть) но лично мне вашего ухода не хотелось бы) вы автор неплохой, и, что ценно, активный и не боящийся выразить свою точку зрения, даже если она не совпадает с мнением большинства) правда, вы почему-то отказываете другим в праве на собственное мнение - для вас это зовется "стайностью", но это можно списать на самозащиту)
тем более, мы еще не договорили на другие интересные темы, например, из области программирования)
у меня в планах есть статья про самые распространенные ошибки новичков, но она будет совсем в другом формате, так что открыл и выдохнул)
вы рассматриваете в основном смысловую составляющую, а технические моменты затрагиваете только краешком, несмотря на то, что очень типичных ошибок техники здесь пруд пруди)
а идеальный шторм - это фразеологизм (типа полного песца)) а рифма неба-гнева вполне себе неплохая) я бы не стал к ней цепляться, когда есть эпичная финальная вообще не рифма палка-селедка "звёзды-надежды")
и опять всё вам не так да не эдак. Прямо продыху нет. А я вот вдохновилась. Буду любовную поэму теперь писать. Со страстями. Я женщина! Прижимистость мне имя. Стяжательством мой разум помутним. Я так хотела с ними быть двоими (в два раза больше, чем с тобой одним) Во мне б они тонули, словно в яме, страстями неуёмными дымя. Ещё бы я хотела с четырьмями, (оно же, всяко, больше, чем с двумя.) В любовных вихрях мыслей нет о быте, кастрюлях, стирках, тряпках половых... Но всё-таки меня остановите, пока не возжелала восьмерых )))
Боюсь вступать в некую полемику, но мне кажется не совсем верным оценивать рифму отдельно взятыми словами, т.к. считаю, что рифмуются не просто крайние слова, а вся строфа. И в данном случае рифма «увижу Звёзды – свет Надежды» – в связке с «ну вот и всё, то ярко – даря», а также с точной и сильной (не в смысле находки) рифмой «вокруг – вдруг» и внутренней «блестящей – манящий» – вполне себе нормальная, если она вообще претендует называться рифмой в привычном смысле слова. Слух, по крайней мере, она не раздражает. Куда хуже, когда последней рифмой стихотворения идут близко звучащие слова, в одном из которых, например, утеряна (добавлена) согласная: та – так, везде – здесь, маня – маньяк. Да любая неточная рифма, еще как-то допустимая в середине текста, в конце звучит ну совсем не очень (если, конечно, на этом не построено все стихотворение). Т.е., последняя рифма, мне кажется, должна быть предельно точной. Или – наоборот – предельно «неточной», как в данном случае. Парадокс, но это так. Просто теоретики, возможно, не нашли еще этому явлению название (определение, применение) поэтому и ругают. Например, если можно рифмовать только четные строки (вторую и четвертую), то почему не может быть случая, когда рифмуются только нечетные (первая и третья). Интересный вариант, кстати.
эти рассуждения были бы уместны для стихов мастера, который это все делает осознанно) но в данном случае это просто упражнение в адвокатуре (я так тоже умею))))
Знать, мы по-разному смотрим на поэзию. Если расставлять приоритеты, то, по моему мнению, в верхней графе стоит смысл. И именно смыслом в первую очередь обеднена в последние годы русская поэзия (если говорить о поэзии, как о явлении русской культуры). В основном поэтому она остаётся уделом и интересом узкой группы людей и почти ни у кого не поднимается рука, чтобы купить стихи в книжном магазине.
Поэтому, если нет смысла в стихах, то нет резона заострять внимание на технических нюансах. Это хорошо перекликается с пословицей: "Снявши голову по волосам не плачут".
И тогда не обращаешь внимание на такие мелочи, как: общая корявость изложения, сбои, инверсии (несмертельные); излишек "как"-ов, "я", "так"-ов ("так близка... так хотела... так жесток"); "стою я... свою я"; "Идет последняя. Это Моя. Цунами", "названиЯ Я", "та-эта"
Уж не знаю, что вы ещё накопали. Но всё это - те самые "волосы" при "снятой голове".
понимаете, в чем дело.. вы написали статью об ошибках _новичков_) в то время как описанное вами характерно не только для них, проблемами смысла в разных вариациях (от уровня грамматики и тропов до идейного наполнения в целом) грешит подавляющее большинство авторов в той или иной степени) и критически рассматривать стихи с точки зрения первоочередности смысла, не уделяя внимания "мелочам", в случае начинающих авторов нерационально) ведь когда учат писать, сначала придираются к форме написания палочек и крючочков, и намного позже - к содержанию) это проще, понятнее, конкретнее, и это легче всего усвоить и научиться видеть и исправлять самостоятельно
а вот когда автор достаточно окреп в технике, тогда действительно можно пользоваться принципом "на сломанную ногу бантик повязывать нет смысла"))
ну я ж не мастер-класс показывать пришел) заглянул оценить критические способности нового автора)) предварительные выводы о ваших приоритетах сделал, буду наблюдать дальше)
Мне очень понравился комментарий Владимира о музыке. Мне кажется, аналогия очень ярко выделяет проблему. С Александром спорить не буду - судя по его статье, он не склонен воспринимать произведение во всей полноте (т.е., с учётом такой неотъемлемой составляющей, как техника). А ведь показанное им сочинение комично главным образом из-за его технической беспомощности, а уж во вторую очередь - в силу смысловых несуразиц. Со своей стороны замечу, что видела очень много сочинений (стихами их называть не буду), в которых идея, сколь угодно хорошая, гибла под завалами технических погрешностей. Невозможно воспринимать всерьёз жуткие корявки о любви (в том числе - о любви к Родине, таких много), о чести и доблести, пейзажи - да любые жанры.
Мне кажется, Вы решительным образом ошибаетесь. В искусстве, есть понятие "форма" и "содержание". Нечто толковое может получиться только в союзе содержания с формой. Но содержание всегда держит первенство в этом союзе.
А многие начинают спорить, мол, если содержание отличное, а форма никудышная, то никуда это не годится. А кто с этим спорит? Я же выдвинул тезу о том, что толковое возможно только в союзе одного с другим. И что тут спорить?
Но если форма (дурная или замечательная) с философской точки зрения отвечает на вопрос "какая?", то дурное содержание при самой замечательной форме вызывает вопрос "а зачем?". В смысле "а зачем, для чего, и кому это нужно?". И второй вопрос более приоритетный. Иногда граница между двумя понятиями размыта и можно неправильно меня понять. Я призываю понять то зерно, суть того, что я пытаюсь донести. А формально возразить мне, конечно, же можно, и я, возможно, испытаю трудности с доказательством своей тезы, но могу и попытаться. ________________________
Теперь о критикуемом выше произведении. Если кто заметил, я не стал даже разбирать вторую часть произведения. То есть начала моего анализа мне хватило, чтобы сделать выводы. И технической стороны я коснулся вскользь по той же самой причине, по которой рассмотрел стихи только до середины. И это не означает, что огрехи этого плана остались мной незамеченными. Где-то здесь в рецках я перечислил бегло то, что заметил.
Ох, Александр) Даже детки в детском садике знают, что никакое содержание невозможно хоть как-то сохранить и представить без формы. И чем паршивее форма, тем уродливее содержание в такой форме. Увы.
Только хотела спросить, чем плоха рифма "неба - гнева", а уже smile Татьяна_Вл_Демина
______________________
А чем она хороша? "б" - взрывной звук по характеру извлечения. "в" - мягкий звук, почти не слышный. Получается, на слух четко слышна разница при произношении, что ухудшает рифму. Но есть ещё один негативный фактор. Вы же в курсе, что есть главная рифма в строфе, в 2-4 строках. Есть менее значимая, в 1-3 строках. Как можете видеть "неба-гнева" - это главная рифма, а её не мешало бы подобрать получше.
Ответ: Соглашусь частично — да, рифма неточная, но и не так плоха, средняя. Возможно, будь она в финальных строках, это смазало бы впечатление, но "для затравки" вполне пойдёт. Лучше заюзанных "не был" и "хлеба". И повторю мысль Алекса: эта претензия была бы более-менее уместна при разборе стихотворения опытного автора. ТВД
Но содержание всегда держит первенство в этом союзе.
Уж если очень хочется Вам, скажите, что форма и содержание равноправны в формировании художественного впечатления от произведения. И когда Вы рецензируете какое-либо произведение нельзя сосредоточиться на одном, пренебрегая другим. Что касается новичков, я бы сказала, что им следовало бы прежде овладеть хотя бы азами техники. Техника - инструмент, владея которым можно создавать образы и текст стиха в целом. Нет техники - не будет и внятного, по-настоящему цепляющего содержания.
Полностью согласен. Действительно, в отсутствие содержания вопрос: ""Зачем всё это было?" - у меня лично возникает. Хотя, безусловно, есть и полезные стихи, которые написаны за-ради формалистики, но они, скорее, полезны не для всех, а для профессионалов. Они полезны тому, кто хочет понять, какие формы можно ещё найти, какие созвучия, как та или иная ритмика влияет на восприятие и, тем самым, связана с тем же содержанием.
Стихи "Идеальный шторм" ничего, кроме улыбки не вызывают.
Стихи Мурр, на мой взгляд - не блеск. Это вот "вновь, вновь и вновь" - перебор с согласными и не совсем понятно, зачем этих "вновей" три? Двух мало показалось? А словечко "даже" в последней строке? Какой в нём смысл? Оно, к тому же, и ритмику насилует. Заменить на "негромкий, застенчивый, сдавленный и стыдливый" - лучше будет читаться. Кстати, все ли определения так уж нужны? Я, например, не могу себе представить сдавленный, но громкий смех. То есть "негромкий" - уже лишнее... И на мой взгляд, не только "негромкий" лишнее.
Тезис об обязательном равном числе иктов в строках акцентных стихов я не поддерживаю. Вне зависимости от позиций/определений Гаспарова или Квятковского. Но я поддерживаю тезис "всё определяет восприятие на слух". Вообще, я бы готов был поддержать даже первый тезис, если бы было введено понятие "вольный акцентный стих" - тогда равное число иктов - "классический акцентник", не равное - он же, но "вольный". Эта тема вообще напомнила мне мой некий давний с пор с Семецким Юрием. ))) Будет кому интересно - расскажу.
А в целом - позиция Александра во всех этих диспутах последнего времени мне кажется куда как более верной, нежели чем позиция оппонентов. И я не защищаю его. Он вполне успешно защищает себя сам. Но я высказываю свою точку зрения. Чтобы ни у кого не было ощущения, что его рассуждения и соображения - не имеют сторонников. А то прям набросились все... )))
Хотя, вообще-то, пальма тоже может быть )
Но это я что-то от стихов совсем отвлеклась
Пень - это остаток ствола срубленного/погибшего дерева.
Пальма тоже имеет крону.Там бананы растут. ))))
Слушай, Эри, чё-то мне не хочется флудить, а мы на грани флуда. Я своё сказал, думаю и ты, и все всё поняли. )
Пока-пока! )
Относительно «любовь-вновь, вновь и вновь» из стихотворения Мурр я тоже не считаю это хорошей находкой.
«Каки» меня не цепляют совсем (за исключением единичных случаев откровенного неблагозвучия), наверное, я иначе читаю стихи.
Проблема (имхо) была в безапелляционных заявлениях Александра и позиционировании себя экспертом в моментах, в которых он тоже (как я например) «плавает».
Хотя мне нравится его пытливость и аргументированные (пусть и спорные) комментарии. Я скучаю по литературным диспутам.
А про спор с Юрием Семецким расскажи(те), мне интересно.
А историю... чуть попозже расскажу. )
Эри, )
(это я тебе улыбнулся)
Но, повторюсь, мне импонирует чьё бы то ни было желание разобраться, где «собака порылась».
Юрий сказал, что это плохо, поскольку только укороченные последующие строки возможны в стихах, не не удлинённые. То есть, начав с пятистопного ямба, следующая строка должна быть либо тоже пятистопной, либо четырёх-, трёх-... ну и так далее. И что других стихов попросту не бывает. Пока я удивлялся, он добавил, что "не бывает у настоящих поэтов". Меня крайне заинтересовало это, я написал пост, выразив удивление и несогласие - и стал искать примеры, контра- суждению Юрия. И даже что-то нашёл, помнится, у тех самых "настоящих". Но пока я искал - Юрий дополнил свой тезис, написав "в основном". Я улыбнулся про себя. Полемика завершилась.
Вот и с этими акцентниками - та же история. Не хватало слов "в основном" обеим спорящим сторонам. ))
а Семецкий снова удивил не в лучшую строну)
АФ
Пойду... )
Реал не дремлет. )))
Продуктивного реала!
Спасибо. Да, все верно. Стихи, в принципе, «в основном» нельзя втиснуть в какие-то очень жесткие рамки, эфемерная субстанция, а восприятие «гармонии» тоже у всех разное.
Я много, где плаваю.
Более, того, отчего-то все проигнорировали моё заявление: Я не знаток и даже поэтом себя не считаю.
Но мне, кажется, я Вам ещё не продемонстрировал тех сторон, где я действительно плаваю. И в связи с этим хотелось бы у Вас спросить насчёт этой фразы:
Ну, и где я плаваю?
По-моему, именно в нынешней дискуссии плавали практически все, кроме меня (имею наглость так думать).
Напоминаю:
1. Вначале мне вменили в вину, что я в своей критике мало говорил о "форме" (технике) (в которой, якобы, были основные недостатки стихотворения). Я покрыл это заявление соображениями о том, что недостатков в содержании мне хватило, чтобы сделать негативный вывод. Далее в нескольких фразах я дал перечень тех недостатков по "форме" (технике), которые заметил. Чтобы не думали, что я слепой.
2. Далее я обратил внимание на критику Мурргариты, которая заметила в технике Екатерины те недостатки, которыми были преисполнены её собственные стихи. Мне показалось несамокритичным поиск соломины в чужих глазах, когда в своём бревно.
а) это те же "каки"
б) это рифмы любовь-вновь-вновь-вновь, явность-дьявол и т.д.
в) это абсолютная неритмичность
3. Мне с высокой трибуны заметили, что со мной всё ясно. Я, якобы, не знаю что такое акцентные стихи.
На что я привел веские доказательства, что это никакие не акцентные стихи.
а) классические акцентные стихи должны собержать в строках постоянное число иктов, например: 5,5,5,5
В принципе важна хотя бы какая ритмичность, чтобы называться стихами, а не прозой.
На крайняк подошло бы и: 5,6,5,6,5,6,5,6....
Но там вообще всё было то в лес, то по дрова.
В итоге, целых 4 авторитета от Литсети село в лужу. Но с гордым видом продолжают говорить, что я в чём-то плаваю. Покажите мне в моих рассуждениях где я плаваю.
Повторяю: я не знаток. Но похоже (как выяснилось на данный момент) понимаю больше, чем мои оппоненты. И про "плаваю" - с потолка взято.
А слово "безапелляционность", кстати, предполагает не принятие защитной аргументации (апелляции) и неаргументированность с моей стороны. Но как я вижу, как раз именно я строго аргументировал свои слова, а вот мои оппоненты лишь сотрясали воздух. Как-то так.
Хотя я вам ещё за «тупого немаркетолога» придумываю как отомстить, поэтому укусить хочется, уж простите :)
Повторюсь, что мне нравится лично, что вы спорите, это замечательно. О чем, это уже отдельный вопрос.
Я не согласна, что кто-то здесь (а в частности я) сел в лужу. Во-первых, на высокой трибуне я не сидела, а шла мимо и зацепилась глазами за ваши комментарии. Судя по одному из них (что я вас разочаровала), это вы меня посадили на какую-то трибуну.
Во-вторых, вкратце суть моих реплик вам:
1. Вы принесли две рифмы, которые совсем не рифмы. Я вас поправила.
2. Вы принесли схему стихотворения Мурр, которое тоника и к принесенной схеме никакого отношения не имеет. Я об этом сказала, развивать мысль не стала, попросив обратиться к первоисточникам.
3. Я поболтала с Андреем о том, что я тоже ставлю содержание выше техники, поддержав ваш же взгляд. Но за это получила оплеуху, которую тут же добавила в своей голове к «тупому маркетологу» (читай: «месть моя будет страшна» :)) )
4. Мне показалось, что ваш тон немного слишком уверенный в себе для «незнатока», о чем я тоже написала выше.
Я бы с удовольствием продолжила, но должна убежать. Вернусь чуть позже, ещё попинаюсь.
Андрей, а такое понятие есть) вольный акцентник)) и как теория, и как явление) другое дело, что многие считают это ересью, но лично я полностью согласен, что акцентники имеют право быть любыми (и даже более того - вольная форма имеет больше прав на существование, поскольку общая цель акцентных стихов в ней реализуется более эффективно)
я также поддерживаю мнение о существовании в акцентниках сверхсхемных ударений и их пропусков (не меняющих число иктов)) так что меня можно считать оголтелым авангардистом в теории тонических стихов))
а насчет твоего "всё определяет восприятие и слух" вот можешь посмотреть работку) думаю, будет интересно
http://folioverso.ru/bibl/nevzglyadova-teoriya-stiha.pdf
Да, я знаю - этот термин употребляется. Но как-то факультативно. Собственно, ты об этом и сказал, использовав слово "ересь". И я полностью согласен с тобой - "вольный акцентник" действительно точнее соответствует самой идеологии тоники. Только нужно уметь... хотя уметь нужно во всех случаях. )
А за ссылку - спасибо огромное! Начал читать. Очень и очень интересно! Прям-таки в высшей степени...
К примеру, нельзя написать хорошую тонику, где размера нет как такового, не зная азов силлабо-тоники. Ересь получится) И чтобы рифмы банальные кровелюбовные использовать, глагольные, ударения внесистемно ставить и понимать, что это не косяк лютый, а спондей и пиррихий, или тут вообще акцентник, чтобы неравносложные рифмы употреблять и забить на мужские и женские вообще - надо понимать, как это сделать красиво и целенаправленно. То есть знать азы)))
Я своё пропеваю на какой-нибудь мотивчик.
Во значит внутренне хорошо считаешь) а я считала плохо, поэтому считала на пальцах ))) двоечница))
Мне тут еще сильно "как океан" понравился... Может, я конечно, и придираюсь, но звучит оно не ахти. Какиан какой-то получается и весь трагический пафос опуса насмарку.
За статью спасибо. Повеселило и заставило задуматься о крайней полезности взгляда со стороны.
как в трубах враз прорвавшийся засор.
И восьмерых я выдержу, как здрасти.
Шестнадцать... вероятно, перебор )))
"А знаешь, каку мирают вера, надежда, любовь..."
©Murrgarita
Но почему же никто из читателей не обратил внимания? А потому, Александр, что степень неблагозвучия много меньше, чем когда возникает откровенная кака.)))
И да будет у нас как можно больше хороших стихов. :))
Помню в раннем моём детстве была кричалка: "первое слово дороже второго". Так кричали, когда хотели доказать свой приоритет в решении некого вопроса. Как будто истина зависит от того, кто первый что-то сказал. Но ведь ни у кого возражений не возникало, поскольку кричалка была непререкаема.
Иной раз некто "авторитетный" ляпнет чего-нибудь "авторитетное", а остальные подхватывают и повторяют, как мантру.
Вот так кто-то разок ляпнул нечто остроумное насчёт "как"... А между тем могу предъявить эти "каки" из Пушкина:
--------------------------
Всегда скромна, всегда послушна,
Всегда как утро весела,
Как жизнь поэта простодушна,
Как поцелуй любви мила;
Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Роптанье вечное души,
Зевоту подавляя смехом:
Вот как убил он восемь лет,
Утратя жизни лучший цвет.
Не вздумал им пенять на то.
Имеет сельская свобода
Свои счастливые права,
Как и надменная Москва
Как их писали в мощны годы,
Как было встарь заведено…»
— Одни торжественные оды!
И, полно, друг; не все ль равно?
Как истинный француз, в кармане
Трике привез куплет Татьяне
-----------------------------0
И ничего нет в том страшного. :)
И обратите внимание: в приведённых примерах у Пушкина после "как" идёт "у" или "и", но никак не "а". На что я и обратила Ваше внимание.
умирАют
вера надежда любовь...
акценты на А, вторая К почти не произносится (как R в английском) и пауза после КАК, а не перед (вопреки запятой, это она все настройки сбивает; вот почему препинаки лучше вовсе не ставить)
Потому что у меня появляются два возражения:
1. У Екатерины Ратушинской было "как океан". Согласно приведённым соображениям в "кака кеан" нет такого слова "кеан". Значит всё в порядке? :)
и
2. Зато у Пушкина в Онегине есть, например, строка "Вот как убил он восемь лет". И согласно приведённым соображениям в "как убил" хорошо вписывается "каку бил", где не только есть слово "бил", но оно настолько складно ложится в "каку бил", что, похоже, впору поржать над великим поэтом. Как вы считаете?
Да что там два слова - вся строка блестящей получается: "Вот каку бил он восемь лет" :)))))
Ну, как? Начинаем пинать ногами "наше всё"?
И ведь дело не в том, что манера письма за пару веков изменилась. Но можно упрекнуть Пушкина за отсутствие слуха, который век от века не меняется. ;)
______________
А теперь моё мнение: Нечего высасывать недостатки там, где их нет.
Скажет один словно ребёнок волшебные слова "первое слово дороже второго", повторит другой, третий и понеслась милая не задумываясь...
Нет никакого недостатка в этих "каках", разве что иной раз в избытке на погонный метр стихов. Остальное от Лукавого.
Кроме того, многие критики судят о звучании стихов при чтении нараспев, забывая, что есть ещё актёрская манера чтения. Когда чтец, например, может расставить паузы, где нужно. И нет проблем.
_____
Так что уважаемая, Murrgarita, по-моему, "как умирают" можете не исправлять. Впрочем, дело Ваше.
Тут у Вас "беда" со всей строфой..., если не со всем стихотворением (согласно иным воззрением на поэзию).
"А знаешь, как умирают вера, надежда, любовь,
когда твою жизнь в руки берёт софия?
Первыми дохнут надежды, вновь, вновь и вновь,
сколько их было – все, маленькие и большие… "
И, допустим, хотим привести это четверостишие Екатерине Ратушинской в пример того, как нужно писать грамотные стихи с технической стороны вопроса.
И тут начинается:
1. "каку мирают"
2. любовь - вновь, вновь, вновь (то есть не просто "любовь-вновь", а так, чтобы читатели это непременно заметили и заценили: "любовь-вновь-вновь-вновь"). Нужно было усилить: "любовь-любовь-любовь-вновь-вновь-вновь"
3. ритма никакого в помине нет
4. рифмы слабые, особенно "явность-дяьвол".
Но поучить Екатерину - это завсегда пожалуйста. :)
Надеюсь, сильно не обидел.
И ритм есть, и рифмы… не все же точными штамповать.
Не разочаровывайте меня, пожалуйста. :)
Какой там ритм?
Возьмём первые две строфы и состряпаем схему естественных ударений:
«А знаешь, как умирают вера, надежда, любовь,
когда твою жизнь в руки берёт софия?
Первыми дохнут надежды, вновь, вновь и вновь,
сколько их было – все, маленькие и большие…
Самые сильные держатся дольше всех –
на счастье и, главная, на высшую справедливость.
Их погребальная музыка – горький смех,
негромкий, застенчивый, сдавленный, даже стыдливый»…
_ / _ / _ _ / _ / _ _ / _ _ /
_ / _ / / / _ _ / _ / _
/ _ _ / _ _ / _ / / _ /
/ _ _ / _ _ / _ _ / _ _ / _
/ _ _ / _ _ / _ _ / _ /
_ / _ _ / _ _ _ / _ _ _ _ / _
/ _ _ / _ _ / _ _ / _ /
_ / _ _ / _ _ / _ _ / _ _ /_
Как Вам картинка? Очевидно, Вы поторопились с поддержкой.
В двух четверостишиях ритмичными оказались лишь 4-ая и 8-ая строки – и то 4-ая дактиль, а 8-ая амфибрахий. Остальные – «кто в лес, кто по дрова».
К разговору о «содержании» и «форме».
Если учитывать лишь содержание, то 3:0 в пользу Murrgarit’ы.
А если учитывать лишь форму, то, боюсь, 2:0 в пользу Екатерины ;)
А я про "какакиан" разве что-то говорила?) покажите
согласна, тут ржачно, Александр Сергеич, я бы на вашем месте поискала другие варианты
Александр, Вы, наверно, не в курсе про, например, такое: http://litset.ru/stuff/2-1-0-28
Ну да, но это как ржавую конструкцию краской замазать, чтобы не видно было: "И так сойдёт!" Сойдёт, с первым же дождём сойдёт ))
Что касается "как"-ов - за них у меня тоже слух не цепляется, сама пользуюсь и ухом не веду, потому что всякие "будто" и "словно" далеко не к любому стилю подходят.
Даже не буду пытаться объяснять, теорию стихосложения вам в руки
И Ваша фраза лишь поддержкой сказанному мной.
Но кто сказал, что моя речь в рецке была обращена к Вам. Обратите внимание, мне в обсуждениях оппонируют несколько авторов, - и я отвечаю как бы на все возражения разом. Посему принимайте как вызов лишь те мои соображения, которые в пику Вашему мнению. :)
Ну, вот, мы уже дожили до того, что попрекаем Пушкина за слуховые глюки. Остаётся только поискать в сети, кто ещё за 200 лет обратил внимание на эту Пушкинскую строку. Если никто, значит я – первооткрывателем... и нигде-нибудь, а в самом "Евгении Онегине"! :)))
Рекомендую всё же пересмотреть свои взгляды относительно "каков". Просто, каждый слышит то, что хочет слышать. Я, к примеру, целенаправленно пошёл искать у Пушкина прецеденты, поэтому нашёл. Но тот, кто читал Онегина, чтобы получить удовольствие от шедевра, никогда не вменит Пушкину в вину "как убил" и даже не заметит.
А что тут искать? - Вот так убил он восемь лет.
А кому надо - ищите и обрящете, толцыте и отверзется и дастся вам...
вот, наверное, откуда ноги растут у отсутствия у критика интереса к технической стороне произведений)
жаль..
_________
Простите, но меня немного утомили "умные речи".
То есть, каждый понахватался умных словей, позволяющий законным образом отдаляться от того, что называется поэзий.
А ведь настоящими судьями стихов всегда служат поэтический слух и ум. И всё! Знатоку или продвинутому любителю поэзии этого достаточно (по большому счету), а остальное, как я уже сказал, от Лукавого.
Причём, знатоком я себя не считаю. И даже поэтом не считаю.
Но кое-что понимаю.
И если Вам обязательно нужно опуститься до уровня теоретического бормотания, то позвольте опуститься вслед за вами и мне.
Не нужно мне втирать про акцентные стихи. Я сам вотру кому хочешь.
Итак, акцентный стих подразумевает равное количество сильных мест на строку. Например:
/ _ _/ _ _/ _/ _ (4 икта)
_/ _/ _ _/ _/ (4 икта)
_/ _ _/ _/ _/ _ (4 икта)
_/ _/ _/ _ _/ (4 икта)
Сильные места может регулировать сам автор или чтец. Но есть "золотое правило" не изменять ритму там, где этого не требует содержание.
(Заметьте "содержание" требует от "формы" (ритма), а не наоборот. Это к разговору о первичности формы или содержания).
Нельзя некорректно лепить несколько слов в одно.
Исключения: предлоги и односложные местоимения, союзы… (Не в курсе кратких наречий).
То есть, казалось бы, можно фразу «сколько их было» прочесть и с 3-мя иктами, и с 2-мя и даже с 1-им:
«скОлько Их бЫло» (3), «скОлько их бЫло» (2), «сколько их бЫло» (1), «скОлько их было» (1),.
Корректны только 1-ый и 2-ой вариант, с учётом того, что «их» - односложное местоимение и можно вербально прочитать безударно.
И вот только эта регулярность в иктах (сильных местах) и позволяет называть произведение стихами (акцентными стихами) и воспринимать стихами, а не прозой или нагромождением слов. (Бывают редкие исключения. Например, укороченная последняя строка стихотворения).
____________
А теперь считайте икты в обсуждаемых стихах построчно:
А знаешь, как умирают вера, надежда, любовь, (6 иктов) (5 иктов, если важное слово «как» прочесть безударно)
когда твою жизнь в руки берёт софия? (6 иктов) (можно насчитать некорректные 5 иктов если на «твою» не ставить ударение)
Первыми дохнут надежды, вновь, вновь и вновь, (чёткие 6 иктов)
сколько их было – все, маленькие и большие… (5 иктов) (6 иктов, если необоснованно ставить ударение на союз «и»)
Самые сильные держатся дольше всех – (чёткие 5 иктов, без вариантов)
на счастье и, главная, на высшую справедливость. (5 иктов) (и даже 4 икта, если оба «на» прочитать без ударения)
Их погребальная музыка – горький смех, (5 иктов) (или 4, если без ударения предлог «их»)
негромкий, застенчивый, сдавленный, даже стыдливый… (чёткие 5 иктов)
Потом умирает вера – в целом, как факт (5 иктов) (6, если на «как» поставить ударение (некрасиво))
твоей жизни, как вечная сущность, как явность. (5 иктов, если асе «как» безударные)(и 7 иктов, если все «как» ударные)
Ты больше не в е р и ш ь, ты з н а е ш ь, и это так… (5 иктов) (в другом варианте всего 4 икта, если «это» без ударения)
жутко… и за левым плечом о чём-то бормочет дьявол. (скорее всего 5 иктов, если «и за» - безударные)
А следом приходит черёд любви – помирать. (чёткие 5 иктов)
И ничего страшнее в жизни твоей не случалось. (4 икта) (5 натянутых икта, если союз «И» с ударением)
Да, собственно, жизнь твоя кончена. Знаешь, сестра, (6 иктов, никак не меньше)
ты как бы есть, но всё, что осталось от прежней тебя, – ничтожная малость. (8 иктов! (нельзя читать 4 слова «ты как бы есть» с одним ударением)) (очень много кратких слов, немного крявенько)
Итак, от 4 иктов до 8 иктов в строках (по вольной трактовке) и от 5 до 7 (при попытке сблизить пределы).
Это даже близко не акцентные стихи! Это просто технически слабые стихи.
__________
И ещё Мургарите.
Вы совершили неудачную попытку выдать стихи за акцентные. Но ведь были и другие указанные Вам ошибки. Отводя один пункт, Вы как-то "замазали" другие. Интересный способ полемики. ;)
___________
Так что, дорогие спецы, вешайте на уши лапшу кому-нибудь другому.
И можете разочаровываться во мне дальше.
Похоже, семейственность на сайте в ущерб объективности, что, впрочем, не удивительно.
А вам, как знатокам, – минус за теорию.
Громадный минус – за попытку втирать кому-то, не проверив.
Но дело в том, что теория тонического стихосложения до сих пор не устоялась до единого канона. Например, Квятковский требует равного количества иктов в сроках, а - кажется, Гаспаров, - не настаивает на равном количестве иктов в строках акцентного стиха. Оно не должно различаться сильно, но расхождение в один икт вообще не считается погрешностью.
И, наконец, строка, в которой Вы радостно насчитали 8 иктов выделена мной умышленно, - приём, которым не гнушались многие поэты.
Так что, дорогой не-спец, Вам-то радоваться нечему. С каждым следующим комментарием Вы всё яснее демонстрируете Вашу некомпетентность. А обучать Вас мне совершенно не хочется, поэтому - Вы можете продолжать стараться что-то кому-то доказывать, пытаться уязвить то одного из нас, то другого, но...
чем дальше, тем более комично это всё выглядит. А я цирк не люблю, участвовать в цирке не хочу, так что прошу Вас мне больше Вашими потугами не докучать.
ну ладно, хотите казаться авторитетным критиком и быть самоуверенным в собственных глазах - пожалуйста) но вот после этого
а также после того, что вы считаете уровень теории сниженным относительно ума и слуха любого любителя - мой интерес к вам как критику и потенциальному члену жюри иссяк)
таких "критиков" у нас полсайта)) всего доброго)
Уффф, как Вы говорите))
Алекс Фо,
к слову будет сказано, ваши наезды на меня разочаровали более всего. Потрясают Ваши попытки не просто поставить своё мнение выше мнения оппонента, но указать последнему на его "теоретизирование на уровне детского сада"(точная цитата). Именно здесь Вы и становитесь смешны. (Уж простите за откровенность).
И знаете почему?
Потому что доказать кто более прав в поиске истины в литературе бывает трудно. Стихосложение - не математика, и всегда можно утверждать, что дерьмо - это изысканное блюдо, или наоборот. И здесь можно долго ловить рыбку в мутной водице.
Другое дело - определить собеседника сразу в детский сад. А вот это опровергнуть достаточно легко, что поставит Вас в неловкое положение... Впрочем, с Вас как с гуся вода.
За Вами вижу лишь одно преимущество: как хозяин сайта можете всегда указать мне на выход. За одно вслед сказать, что невелика потеря. (А самое интересное, что полностью будете правы. С моим уходом сайт ничего не потеряет, поскольку самодостаточен до предела).
Мне уже не хочется здесь бывать.
дело, конечно, ваше, и вам решать, где быть и где не быть)
но лично мне вашего ухода не хотелось бы) вы автор неплохой, и, что ценно, активный и не боящийся выразить свою точку зрения, даже если она не совпадает с мнением большинства) правда, вы почему-то отказываете другим в праве на собственное мнение - для вас это зовется "стайностью", но это можно списать на самозащиту)
тем более, мы еще не договорили на другие интересные темы, например, из области программирования)
вы рассматриваете в основном смысловую составляющую, а технические моменты затрагиваете только краешком, несмотря на то, что очень типичных ошибок техники здесь пруд пруди)
а идеальный шторм - это фразеологизм (типа полного песца))
а рифма неба-гнева вполне себе неплохая) я бы не стал к ней цепляться, когда есть эпичная финальная вообще не рифма
палка-селедка"звёзды-надежды")А я вот вдохновилась. Буду любовную поэму теперь писать. Со страстями.
Я женщина! Прижимистость мне имя.
Стяжательством мой разум помутним.
Я так хотела с ними быть двоими
(в два раза больше, чем с тобой одним)
Во мне б они тонули, словно в яме,
страстями неуёмными дымя.
Ещё бы я хотела с четырьмями,
(оно же, всяко, больше, чем с двумя.)
В любовных вихрях мыслей нет о быте,
кастрюлях, стирках, тряпках половых...
Но всё-таки меня остановите,
пока не возжелала восьмерых )))
АФ
Знать, мы по-разному смотрим на поэзию.
Если расставлять приоритеты, то, по моему мнению, в верхней графе стоит смысл. И именно смыслом в первую очередь обеднена в последние годы русская поэзия (если говорить о поэзии, как о явлении русской культуры).
В основном поэтому она остаётся уделом и интересом узкой группы людей и почти ни у кого не поднимается рука, чтобы купить стихи в книжном магазине.
Поэтому, если нет смысла в стихах, то нет резона заострять внимание на технических нюансах. Это хорошо перекликается с пословицей: "Снявши голову по волосам не плачут".
И тогда не обращаешь внимание на такие мелочи, как:
общая корявость изложения, сбои, инверсии (несмертельные);
излишек "как"-ов, "я", "так"-ов ("так близка... так хотела... так жесток"); "стою я... свою я"; "Идет последняя. Это Моя. Цунами", "названиЯ Я", "та-эта"
Уж не знаю, что вы ещё накопали.
Но всё это - те самые "волосы" при "снятой голове".
вы написали статью об ошибках _новичков_) в то время как описанное вами характерно не только для них, проблемами смысла в разных вариациях (от уровня грамматики и тропов до идейного наполнения в целом) грешит подавляющее большинство авторов в той или иной степени)
и критически рассматривать стихи с точки зрения первоочередности смысла, не уделяя внимания "мелочам", в случае начинающих авторов нерационально) ведь когда учат писать, сначала придираются к форме написания палочек и крючочков, и намного позже - к содержанию) это проще, понятнее, конкретнее, и это легче всего усвоить и научиться видеть и исправлять самостоятельно
а вот когда автор достаточно окреп в технике, тогда действительно можно пользоваться принципом "на сломанную ногу бантик повязывать нет смысла"))
ТВД
поверх гипса - это нормально! а я же имею в виду - вместо гипса))
АФ
Предлагаю написать критику со своей точки зрения. Никто же не против. :)
заглянул оценить критические способности нового автора))
предварительные выводы о ваших приоритетах сделал, буду наблюдать дальше)
С Александром спорить не буду - судя по его статье, он не склонен воспринимать произведение во всей полноте (т.е., с учётом такой неотъемлемой составляющей, как техника). А ведь показанное им сочинение комично главным образом из-за его технической беспомощности, а уж во вторую очередь - в силу смысловых несуразиц.
Со своей стороны замечу, что видела очень много сочинений (стихами их называть не буду), в которых идея, сколь угодно хорошая, гибла под завалами технических погрешностей. Невозможно воспринимать всерьёз жуткие корявки о любви (в том числе - о любви к Родине, таких много), о чести и доблести, пейзажи - да любые жанры.
Мне кажется, Вы решительным образом ошибаетесь.
В искусстве, есть понятие "форма" и "содержание".
Нечто толковое может получиться только в союзе содержания с формой.
Но содержание всегда держит первенство в этом союзе.
А многие начинают спорить, мол, если содержание отличное, а форма никудышная, то никуда это не годится.
А кто с этим спорит? Я же выдвинул тезу о том, что толковое возможно только в союзе одного с другим. И что тут спорить?
Но если форма (дурная или замечательная) с философской точки зрения отвечает на вопрос "какая?", то дурное содержание при самой замечательной форме вызывает вопрос "а зачем?". В смысле "а зачем, для чего, и кому это нужно?". И второй вопрос более приоритетный.
Иногда граница между двумя понятиями размыта и можно неправильно меня понять. Я призываю понять то зерно, суть того, что я пытаюсь донести. А формально возразить мне, конечно, же можно, и я, возможно, испытаю трудности с доказательством своей тезы, но могу и попытаться.
________________________
Теперь о критикуемом выше произведении.
Если кто заметил, я не стал даже разбирать вторую часть произведения. То есть начала моего анализа мне хватило, чтобы сделать выводы. И технической стороны я коснулся вскользь по той же самой причине, по которой рассмотрел стихи только до середины. И это не означает, что огрехи этого плана остались мной незамеченными.
Где-то здесь в рецках я перечислил бегло то, что заметил.
Татьяна_Вл_Демина
______________________
А чем она хороша?
"б" - взрывной звук по характеру извлечения.
"в" - мягкий звук, почти не слышный.
Получается, на слух четко слышна разница при произношении, что ухудшает рифму. Но есть ещё один негативный фактор.
Вы же в курсе, что есть главная рифма в строфе, в 2-4 строках. Есть менее значимая, в 1-3 строках.
Как можете видеть "неба-гнева" - это главная рифма, а её не мешало бы подобрать получше.
ТВД
Murrgarita
А я разве что-то иное сказал? :)
Уж если очень хочется Вам, скажите, что форма и содержание равноправны в формировании художественного впечатления от произведения. И когда Вы рецензируете какое-либо произведение нельзя сосредоточиться на одном, пренебрегая другим.
Что касается новичков, я бы сказала, что им следовало бы прежде овладеть хотя бы азами техники. Техника - инструмент, владея которым можно создавать образы и текст стиха в целом. Нет техники - не будет и внятного, по-настоящему цепляющего содержания.