Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
«Мы пишем не для критиков, а для читателей!» (утверждения и возражения)
Эссе
Автор: Юлия_Мигита
Вместо вступления:
В данном эссе я обозначила своё видение одной проблемы, - старой, как мир, однако, судя по непрекращающимся спорам, по-прежнему актуальной. Нужно ли работать над стихами или вполне достаточно одного душевного порыва? Если считать наши поэтические словоизлияния «божественным откровением», то не является ли их правка грубым механистическим вторжением в «живой организм», уже изначально данный в своем совершенстве?

Казалось бы, ответы очевидны. Однако не для всех. Мне доводилось слышать массу интересных высказываний, которые я и хочу сейчас озвучить - вместе с моими возражениями.
Я понимаю, что и этот разговор не расставит точек над i: рак, лебедь и щука едва ли поймут друг друга. Но давайте порассуждаем вместе, и пусть каждый для себя решит, как относиться к моей точке зрения: принять, хотя бы частично, или отмахнуться.
(Жирным шрифтом выделяю типичные высказывания «противной стороны», обычным – мои ответы).

==============================================================
- 1. Я пишу не для критиков, а для читателей!

- Для начала разберемся, кто есть читатель, а кто критик. Читателем можно назвать абсолютно любого посетителя страницы, даже если он… читает по складам. Утрирую, конечно. Но визитёры, познания которых в поэзии ограничиваются несколькими произведениями из школьной программы, не редкость даже на литсайтах, а в реальной жизни таких «знатоков» подавляющее большинство (если вы так не считаете - вам повезло с окружением).
Так о чем же говорят хвалебные отзывы «обычных читателей»? Может быть, об исключительно тонкой душевной организации этих людей, о способности воспринимать все эмоциональные оттенки ваших многослойных произведений? Или о вас, как о даровитом авторе? Конечно, хочется так думать: это тешит самолюбие и поднимает настроение, а значит, немного «улучшает» жизнь. А не за положительными ли эмоциями мы все приходим в вирт из холодного реала?

Но если быть честными с самими собой и снять шоры с глаз, станет очевидно, что за восторгами «простых читателей» стоит зачастую не углубленное понимание, а как раз отсутствие такового: невозможность сопоставить ваше творение с другими произведениями того же жанра - по причине элементарного их незнания. Любая банальная, тысячу раз озвученная мысль покажется великим откровением, каждая заезженная, но «складная» рифма вызовет умиление, если читатель не видел ничего другого, не видел лучшего.

Теперь про критиков (не путать с «ругателями», неспособными к конструктивному диалогу, но склонным к желчным замечаниям в духе: «Какая чепуха!», «У Вас нечего читать!»).
Критик – не тот, кто настроен негативно, не тот, кто хочет самоутвердиться за счет вас (я критикую, значит я умнее!). Средний критик отличается от среднего читателя главным образом уровнем начитанности и углубленным интересом к литературе и филологии, а также способностью формулировать свои впечатления от прочитанного. У него есть «база», позволяющая проводить сравнительный анализ и делать более полные заключения об уровне произведений.
Таким образом, призывая в судьи «читателей» и отвергая «критиков», автор расписывается в боязни серьезного подхода к своему произведению, уповает на принцип «слепой курице всё пшеница», а слишком «зорких» просит не беспокоиться.
Слабая позиция.
=============================================================

- 2. Стихотворение - это самовыражение души человека, поэтому критика – дело неэтичное. Зачем огорчать автора, даже если он плохо пишет? Возможно, у него масса других талантов, и вообще, он хороший человек.

- Разве «с душой» можно только стихи писать? А одежду шить или детишек лечить? А вкусные блюда готовить? Но почему-то никто не стесняется сказать супруге или маме, что суп получился пересоленый, а мясо жесткое. Это не считается жестокостью. А ведь человек может расстроиться, он же старался…
А уж если несъедобное блюдо нам попытаются «протолкнуть» в учреждении общепита – тут вообще последует атомный взрыв негодования. Оправдает ли повара-бракодела в ваших глазах тот факт, что он для кого-то надёжный друг, любящий муж? А может быть он - талантливый... поэт? И вообще, прошлой ночью у него любимый хомячок помер, и человек в миноре по этому поводу? Вы будете всем этим интересоваться, или вам будет важна только похлёбка, в которой нашли пучок волос?
Думаю, даже узнав о проблемах повара и проникшись к нему сочувствием, вы не измените мнения о качестве им приготовленных блюд, не станете их есть - а это ли не худшая «критика»? Однако она всеми воспринимается нормально, даже сами "виновники" не особо возражают в ответ. Так почему гнев и недоумение вызывают отрицательные оценки стихов? Поэты что – неприкосновенная каста?

============================================================

- 3. Почему-то у других читателей моё стихотворение не вызвало вопросов. И только Вы не поняли моих образов «злачёные нити рыдающей тени» и «надменный кубок возвращения»…

- Ну, насчет «всем всё понравилось» - бабушка надвое сказала: едва ли каждый посетитель рассказал о своем впечатлении. Если даже вы прочли в рецензии: «Любаша (Танюша…), мне близко то, о чем ты пишешь!» - это не повод ликовать. Поинтересуйтесь, что же именно читатель понял в ваших «закомуристых» текстах. Если внятного ответа не последует, то, скорее всего, под «пониманием» подразумевается всего лишь эмоциональный резонанс отдельных стихотворных реплик с сиюминутным настроением читателя. С таким же успехом некоторые «проникались» пресловутым «дыр бул щылом» Кручёных, наделяя набор звуков великим потусторонним смыслом.

Но если читатель всё же «расшифрует» ваш образ «память уныния птичьей безразмерности» - вы убедитесь, насколько далека ваша задумка от его прочтения - далека настолько, что идею можно считать не донесённой (если, конечно, идея была, и ваш текст - не поток неконтролируемого сознания).

Но если Вы и сами не в состоянии объяснить, что написали, и можете указать только общее направление: «Ну, это про ночные кошмары», «Это про маленькую девочку» - то… мне остается только процитировать Льва Толстого, который, говорил: «Если бы я был царь, я бы издал закон, что писатель, который употребит слово, значение которого он не может объяснить, лишается права писать и получает сто ударов розог».
А за целые непереводимые фразы, состоящие из нестыкующихся друг с другом слов, интересно, что бы он назначил? Неужели смертную казнь?
Шутки шутками, но повод задуматься есть.
==============================================================

- 4. Суть же не в рифме «розы-грёзы», и не в сбоях ритма, а в том, на какую тему стихотворение написано, с какими эмоциями!

Поэтическое творчество напоминает мне фигурное катание. Как члены жюри могут проникнуться красотой танца (читай: его идеей), если фигурист неловко стоит на коньках и всё время падает? Не правда ли, было бы странно услышать вот такой диалог:
- Я старался, день и ночь репетировал, а вы отворачиваетесь! Танец идёт от души, при чём тут моё тело? Смотрите внимательнее, и вы всё почувствуете, вам понравится!
- Парень, но ты не танцуешь, ты ползаешь...
- Но моё выступление посвящено благой цели! Я утверждаю им торжество человеческого духа!
- Но ты утверждай хотя бы на четвереньках, а то брюхом уж весь лёд подмёл...

Подобного рода прения - почти не выдумка: мне многократно доводилось слышать их на литсайтах. Конечно, в поэзии всё сложнее, чем в моем примере: «падения на живот» здесь не столь очевидны, и бывает очень сложно доказать автору, что они есть, как сложно убедить человека, лишенного слуха, что он фальшивит.

Разве не очевидно: самая злободневная тема не спасёт произведения, если оно исполнено на низком художественном уровне? Серьезные темы обязывают к серьезной работе. Лучше вообще за них не браться, чем воплощать убого, абы как. «Возвышенная» халтура порождает в душе читателя досаду вместо сочувствия.
Тема – не ковёр-самолёт, на ней одной не воспаришь.
==============================================================

- 5. Я не хочу изучать теорию, читать книжки, не надо мне ваших "умных" ссылок, объясните коротко и ясно, почему мой стих плохой.

- «Папа, расскажи мне, почему самолёт летает? Только в физику не вдавайся – это скучно».
Любим во всем простые решения? Хотим оказаться на горе, но не хотим карабкаться?
Нет, нельзя стать компетентным в любой области - без затраты усилий. Это закон жизни, нравится он нам или нет. Кто захочет его проигнорировать – вечно будет топтаться на месте и заниматься самообманом, воображая, что идёт вперед.
Объяснить, почему стихотворение плохое, можно, конечно, и в нескольких предложениях. Но вот понять смысл приведенных резонов можно будет только после серьезной личной подготовки.
==========================================================

- 6. Не нравится произведение – уйди молча.

- О том, что стихотворение, извлеченное из тайников письменного стола и вынесенное пред светлы очи читателя, одним этим фактом дает ему право голоса - говорилось уже много. Я просто приведу житейский пример, делающий чуть более понятными мотивы читателей, пишущих критические рецензии.

На переднем сиденье авто, возле водителя, сидит в качестве пассажира другой водитель с многолетним стажем. В опасной ситуации он непременно выкрикнет: «Справа обходи!», «Газуй!» и проч. Ну душа у него не вытерпит!
Если же водитель везет пассажира, ни разу не садившегося за руль, он услышит, разве что, пожелание ехать побыстрее или помедленнее, «не трясти». Но конкретных указаний относительно манипуляций с коробкой передач и т.п. не последует.
Так и у нас. Зачастую «неопытный» читатель, даже чувствуя «что-то не то», просто не знает, как об этом сказать. Да и сомневается в себе: вдруг не так понял строчку или «не дорос» до понимания? И что же, нам радоваться такому беспомощному молчанию, истолковывая его в свою пользу, как одобрение?
============================================================

- 7. Я вкладываю в стихотворение свой смысл, а читатель пусть понимает по-своему.

- Вас в самом деле не волнует, как будет прочитано ваше стихотворение? Вам всё равно, продолжает читатель мысленно рассуждать в заданном вами направлении, или «порет отсебятину», дав волю своему не в меру ретивому воображению? И вы считаете нормальным явлением, что ваше стихотворение о школьной любви кажется кому-то предвыборным памфлетом, кому-то эпиграммой в адрес артиста Гафта, кому-то рассказом о чемпионате мира по шашкам? Вас это не удручает, не заставляет задуматься? Если нет, значит, вы ничего и не хотели сказать своим текстом. Нечего было говорить. Так, сотрясли воздух. И теперь радуетесь, что этому сотрясению кто-то приписал смысл, которого вы сами даже не предполагали. Неправильное понимание огорчает только тех авторов, которые знают, что и зачем говорят.
============================================================

- 8. Неужели нельзя воспринимать стихотворение «в целом», не придираясь к мелочам?
-Целое состоит из частностей. Внешне красивый человек потому является таковым, что у него красивы глаза, волосы, кожа и проч. – то есть всё по отдельности. Внутренняя красота тоже раскладывается на целый комплекс черт характера и личностных качеств: доброту, ум, порядочность и т.д. Если у человека хотя бы что-то одно «не так» (кривые ноги или зрачки «в разные стороны»),– его внешность трудно назвать безупречной. Если он эгоистичен, едва ли кто-то отметит его внутреннюю красоту. Так почему же авторы хотят, чтобы их творения воспринимались только на «ура», несмотря на то, что они состоят из хромых, кривых или горбатых строк? Исправьте каждое отдельно взятое несовершенство – и тогда общую красоту творения никто не оспорит.
============================================================

- 9. Разве это правильно - «проверять алгеброй гармонию»? Поэзия – волшебное таинство. Зачем её «препарировать», опуская до «земного» уровня?

- Давайте заглянем на выставку картин. Задумывается ли человек, ничего не разумеющий в живописи, над тем, как создавалось то или иное полотно? Конечно, нет. Его восприятие поверхностно-эмоциональное: сам он едва ли будет рисовать, тонкости ему не нужны. Но художник смотрит на картины коллег иначе. Чем сделан вот этот мазок: мастихином, кистью, пальцем? Какой краской? Почему именно такого размера и в таком направлении? А как нужно накладывать мазки для лучшей проработки деталей, передачи светотени, создания зеркального эффекта? Как вызвать у зрителя ощущение глубины, объёма? Каждая мелочь интересует профессионала, и не потому, что он формалист, не способный получать эстетическое удовольствие от картины в целом, а напротив - в силу углубленного интереса. Он стремится взять на вооружение приемы, освоенные другими художниками, а потом, на основе суммы полученных знаний, выработать свой уникальный стиль. А если он уже выработан – сопоставить, оценить, что-то подкорректировать.
Так и в литературе. Непосредственное эмоциональное восприятие – это хорошо, конечно, но увидеть и понять механизмы осуществления авторского замысла, проникнуть в технику творчества, «проверить алгеброй гармонию» помогает именно литературоведческий анализ.
Хорошо об этом сказал М.Л. Гаспаров: «Не нужно думать, будто филолог умеет видеть и чувствовать в стихотворении что-то такое, что недоступно простому читателю. Он видит и чувствует то же самое — только он отдает себе отчет в том, почему он это видит, какие слова стихотворного текста вызывают у него в воображении эти образы и чувства, какие обороты и созвучия их подчеркивают и оттеняют.»
=============================================================

- 10. Стихи рождаются в голове сами, как будто приходят от бога. Именно в таком виде я их записываю и выкладываю на страницу. Править стихи – значит, убивать первоначальные эмоции, опускать творчество до уровня ремесла.

- Ну-ну…
Не слушайте меня, послушайте классиков:
Чехов: «Я занят, занят по горло: пишу и зачеркиваю, пишу и зачеркиваю».
Он же: «Рукописи всех настоящих мастеров испачканы, перечеркнуты вдоль и поперек, потерты и покрыты латками, в свою очередь перечеркнутыми…»
Маяковский о тяжелом труде поэта: «Поэзия — та же добыча радия, в грамм — добыча, в год — труды: изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды». (По свидетельству сестры, сам Владимир Владимирович порой месяцами работал над одним произведением, доводя его до совершенства).
Не буду продлять список цитат, хотя, если задаться целью, можно собрать целый томик. Из хороших, признанных поэтов или писателей не найдется ни одного, кто мог бы сказать: «Работать над стихами не надо. Всё просто: пиши, что первое в голову взбрело».
Те авторы, которые предпочитают уповать на боженьку – что он сделает всю работу вместо них и вложит в голову сразу готовый вариант шедеврального произведения, - никогда ничего не добьются.
Ну и моя любимая цитата.
Алексей Абашин:
"Вы говорите, что стихи нам диктуются сверху. Как можно править божественное? Попробуйте. Со временем вы заметите, что диктовать вам стали гораздо грамотнее."
============================================================

- 11. Вот вы мне пеняете на «кровь-любовь» и «пришла-перешла», а между прочим, многие люди в восторге от моих стихов! Иногда плачут…

- …«и в воздух чепчики бросают». Охотно верится: какой бы корявый вирш (даже на спор!) автор ни написал – всегда найдется восторженный читатель. Подобное притягивается к подобному, как известно.
Все могут похвалить ребенка, решившего задачку уровня 2-го класса, но чтобы оценить вузовские вычисления с интегралами и логарифмами, надо самому разбираться в точных науках. Так что слишком не радуйтесь, когда вам скажут, что вы пишете гораздо лучше, скажем, Маяковского. До него долго расти надо.
Короче, как в том фильме: «Мурку, Мурку давай!» К чёрту Бетховена.
=============================================================

- 12. Да если я буду думать над каждым склонением, спряжением, учитывать все тонкости словоупотребления – я ни строчки написать не смогу!

- Это точно)
Здесь не лишне будет процитировать Гаспарова: «Неужели поэт сознательно производит всю эту кропотливую работу, подбирает существительные и прилагательные, обдумывает глагольные времена? Конечно, нет. Если бы это было так, не нужна была бы наука филология: обо всем можно было бы спросить прямо у автора и получить точный ответ. Большая часть работы поэта происходит не в сознании, а в подсознании; в светлое поле сознания ее выводит филолог».
Это как в бою мастеров-самураев: все движения противников совершаются «на автомате», никто не задумывается над тем, под каким углом совершить замах, на сколько сантиметров отступить назад, согнуть ли ногу в колене и проч. А между тем, все движения абсолютно точны… Но самураи такими не родились: одних природных данных недостаточно, чтобы превратить человека в умелого бойца. Способность столь исключительного владения телом оттачивается тысячекратными повторениями каждого движения - в медленном темпе, под руководством учителей. Без тренировки нет мастера: есть уличный драчун.

Подсознательное поэтическое «чутьё» автора – это и есть неозвученная «теория стихосложения». Именно она диктует поэту, какое слово употребить, а какое – забраковать. При этом он может не отдавать себе отчета, почему делает именно так: он просто чувствует свой инструмент – язык - как самурай - свой меч. Но чтобы развить такое умение «чувствовать», нужна огромная предварительная работа: и чтение большого количества разнообразных стихов, и умение их понимать и анализировать. Разумеется, нужно хорошее владение русским языком на «сознательном уровне» – то есть элементарная грамотность. Только тогда работа подсознания может быть успешной.
----
Надеюсь, что подавляющее большинство авторов нашего сайта солидарны со мной в главном: стихи – это большая работа, а не только озарение.
Всем всего наилучшего и успехов в творчестве!
Опубликовано: 19/02/13, 20:48 | Свидетельство о публикации № 18-19/02/13-119 | Просмотров: 3554 | Комментариев: 148
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 3 »

Внимательно прочитал ваши споры. Критики, поэты... какая разница кто для кого. Поэт без критика проживёт, критик без поэта... Сейчас если посмотреть по иным сайтам (коим не счесть числа), то ежедневно поэзия пополняется весьма изрядным количеством стихов. Плохо? А почему плохо? Люди учатся работать со словом. Они просто стараются как умеют. Никто никого не заставляет читать свои стихи. Или это стало элитарным искусством? Пусть пишут. Я так пишу для себя. Прочитало меня сто человек или тысяча... какая разница. Это же всё бесплатно. А тот автор, который захочет совершенствоваться, и сам со временем увидит свои ошибки. И ещё, легко заметить чужие ошибки, когда уже есть готовое произведение.
Надеюсь, меня не переведут в группу "Пользователи". )))
Серёжкин  (27/12/15 00:08)    



Да за что же Вас переводить в группу "Пользователи"? Уж не за мнение ли, высказанное сейчас?))
Пожалуйста, говорите, что думаете, какие проблемы?)

А, посмотрела, у Вас пока нет статуса. Я не знаю, что решит редсовет на этот счёт, но решение (коллективное) принимается после знакомства с Вашими стихами, а не рецензиями)) Если человек хамит, троллит или выступает в роли провокатора, ему делают замечание, в тяжелых случаях банят, но статус не снижают, поскольку поведение человека и качество его стихов - разные вещи.

Сущность споров (которые были внизу страницы) Вы едва ли могли в полной мере понять: здесь поработал бот-антиспам и все посты перемешал, поменял местами, а что-то удалил. Обидно, конечно. Теперь концов-начал не найти.

Никто не против, чтобы человек писал стихи, пусть и корявые. Не с шедевров и классики начинали. Все когда-то учились.
Смысл статьи в другом. Посвящена она тем авторам, которые кропают корявые вирши, но упорно отстаивают право на ошибки, в штыки воспринимают любые советы, не хотят учиться ничему: они ведь и так почти гении!

Статья против самоуверенной бездарности, короче.
Юлия_Мигита  (27/12/15 12:56)    



Искренне Благодарен, Юлия, за то, что ответили! ))) Как я заметил, люди здесь довольно не многословны, а потому и возникают опасения, что любой комментарий воспринимается как гром с ясного неба. Но ведь баллы как-то надо зарабатывать, чтобы публиковаться.
Статус... о, это вторично. Все эти звания "поэт года" меня успешно обошли стороной. А вывалить сразу под сотню стихов, чтобы ознакомить всех с плодами своих трудов... это просто не красиво по отношению к другим участникам сайта.
Обещаю вести себя на сайте культурно, потому как знаю, что в любом споре каждый из участников останется при своём мнении. Можете смело критиковать мои стихи, потому как тут я всё равно останусь при своём субъективном мнении, что "именно мне именно так нравится". Нравится писать длинные строки, употреблять инверсии и не соблюдать правила в стихосложении, коих я и не знаю.
Насчёт плохих стихов столь многочисленных поэтов... а может их просто не замечать? Меня вот тоже посещают смутные сомнения, что половина моего творческого багажа не совсем приличного качества. Но я это признаю сам, там, где в этом уверен. Зато другую половину буду отстаивать. Спорить я люблю, в тех пределах, пока это проходит культурно и не превращается в склоку.
Ещё раз, Благодарю Вас! )))
Серёжкин  (27/12/15 15:07)    



Искренне Благодарен, Юлия, за то, что ответили! )))
Да что Вы, Сергей (можно Вас так называть? Серёжкин - слишком панибратски), я всегда и всем отвечаю) Иначе и быть не могло)

Как я заметил, люди здесь довольно не многословны,
О, тут вы си-ильно ошибаетесь) Все разные. Возможно, Вы не там смотрели) У нас в порядке вещей долгие обсуждения произведений, споры, всевозможные разговоры на тему творчества (и не только). Критика у нас в чести. Если, конечно, это не хамский "наезд" под маской критики, спровоцированный желанием "поквитаться" с антипатичным человеком. Такое у нас быстро пресекается, модерация работает хорошо.

а потому и возникают опасения, что любой комментарий воспринимается как гром с ясного неба.
Ну что Вы) Как раз на Литсети приветствуются любые мнения, в том числе альтернативные. Лишь бы были корректно высказаны, без перехода на личность. Поживёте здесь подольше - убедитесь)

А вывалить сразу под сотню стихов, чтобы ознакомить всех с плодами своих трудов... это просто не красиво по отношению к другим участникам сайта.
Не, под сотню сразу - не надо, конечно. Это и прочесть сложно. Но штук 20 (самых лучших) стоит опубликовать, хотя бы для того, чтоб редакторы определились с тем, какой статус Вам присваивать. Дело в том, что "Авторы" имеют право анонсировать свои стихи, т.е., они появляются на Главной странице. "Пользователи" же такого права не имеют. Они просто публикуются на своих страницах, пишут рецензии. Это ограничение введено для того, чтобы оградить Главную стр-цу от потока слабых стихов. У нас серьёзный портал, для нас главное - качество произведений.

в любом споре каждый из участников останется при своём мнении.
Ну, не совсем так. Лично я с радостью признаю свою ошибку, если мне на неё укажут понимающие люди. Спорить ради спора точно не буду. Да и не только я. Иногда человек возражает в ответ на критику, возмущается даже, а проходит время, он говорит: "Я вот подумал... а ведь Вы были правы. Поменял там-то и там-то, и текст стал лучше!"

Можете смело критиковать мои стихи, потому как тут я всё равно останусь при своём субъективном мнении, что "именно мне именно так нравится".
Не, не буду) Если Вы заранее говорите, что останетесь при своём мнении, так зачем я буду время тратить, высказывать Вам что-то? Вам это едва ли интересно. Я лучше напишу отзыв тем авторам, для кого это действительно важно)
Кстати, у нас есть Школа Поэтического Мастерства, туда любой желающий может принести своё стихотворение для разбора. Кто-то из редакторов обязательно напишет отзыв.

Насчёт плохих стихов столь многочисленных поэтов... а может их просто не замечать?
Если человек хочет расти, учиться - ему здесь будут всячески помогать. Никогда не будут "гнобить" за то, что он пока умеет мало. Но тех, кто держит "пальцы веером", у кого гонора много, а способностей мало - тех прижмут к стенке. Потакать их самолюбию и хвалить слабые стихи здесь не принято. Даже если это стихи твоего друга. Потому что это тупиковый путь, он не способствует развитию творческих способностей.
Проходить мимо? Не-е. У нашего портала цель - не количество авторов, а качество стихов. Борьба за качество невозможна без замечаний и критики. Поэтому игнор - не самая лучшая стратегия.

Меня вот тоже посещают смутные сомнения, что половина моего творческого багажа не совсем приличного качества.
И прекрасно, что у Вас есть такие мысли. У любого адекватного автора они есть.

Всего наилучшего!)
Юлия_Мигита  (27/12/15 16:53)    



Да, можно, Юлия. Изиняюсь, что не сразу заметил Ваш пост. )))
О многословности я судил по количеству комментариев в ленте произведений.
Насчёт статуса... меня это не задевает. Я даже догадываюсь, что мои странички на других литсайтах уже были просмотрены на предмет моего творчества. Это вполне нормально. Вот анонсировать свои стихи я точно не буду. Тут дело даже не в баллах, просто мне это не нравится. Кто захочет, тот и так придёт. И вот именно такой круг читателей мне и ближе. А их количество меня уже не интересует.
Критика... я не против критики. Я просто думаю, что творческая индивидуальность важнее для развития, чем постоянная оглядка на других с вопросом "а так будет хорошо или исправить?" Дело тут ещё и в том, что что-то написав, я ухожу дальше. Через неделю моё новое стихотворение меня уже особо и не интересует. Да, я знаю, которое из них у меня получилось хорошо, при случае я его выложу на новый сайт. Но доделывать его ещё лучше у меня желания не будет. У меня достаточно много старых стихов, которые стоило бы отредактировать по новому. Но вот желания это сделать никак не найду.
Я сам за творческое развитие. За три года своего стихотворчества примерно треть стихов я уже удалил. Но тут сработало что я сам уже понял то, что дело не в количестве, а в качестве. И когда у меня читали плохие стихи, меня это коробило. Но все плохие удалить невозможно. Что-то из них в разной степени дорого и пытаешся их переписать.
Благодарю Вас, Юлия! )))
Серёжкин  (28/12/15 20:45)    



Ну, насчет анонсов - можно спорить. Если Вы не ходите на конкурсы, не анонсируетесь, не принимаете участия в каких-то обсуждениях на сайте, то Ваш ник нигде и не "светится", следовательно, к Вам просто не знают дороги те авторы, которые могли бы стать Вашими постоянными читателями.

Да, старое не все любят править. Настроение-то уже ушло, скучно... Но иногда это всё же идёт на пользу тексту.
Да не за что, Сергей)
Юлия_Мигита  (29/12/15 18:28)    



Для "Серёжкин":
"Я так пишу для себя. Прочитало меня сто человек или тысяча... какая разница"

А зачем публиковать то, что пишется для себя? wink
Amis  (05/08/17 00:09)    



Утащу-ка я в закладки. Пригодится для бесед в душеписами biggrin
И ведь правда - чем больше знаешь о стихах, тем медленнее они пишутся. "Душой писать" было не в пример проще biggrin biggrin biggrin
Лариса_Логинова  (12/06/15 01:17)    



Спасибо, Лариса)
Ну да... согласна) На одной душе не уедешь, ещё и умение нужно)) Однако и без души поэту нельзя) Главное - найти золотую середину)
Юлия_Мигита  (13/06/15 09:12)    



Cпасибо автору, Взяла в закладки
ViktoriaYakutia  (09/02/15 08:06)    



Спасибо, Виктория, я рада))
Юлия_Мигита  (09/02/15 15:49)    



Статья интересная и почти полностью соответствует моему собственному взгляду на проблему. Больше всего меня смешит (а то и бесит), когда говорят, что стихи ниспосланы свыше, а значит "править не буду, и точка!" - при этом возникает резонный вопрос: почему же "свыше" диктуют такую ерунду, причём часто - с грамматическими ошибками?
Согласна, что поэтическое чутьё приходит с опытом общения с поэзией - с чтеним хороших стихов, желательно классиков, и с писанием собственных, в "поте лица", ибо талант - как было сказано, 10% способностей и 90% труда. Подспорьем для ускорения этого "накопительного" процесса может служить изучение стихотворной техники и поээтического мастерства по статьям тех, кто об этом думал и сумел сформулировать какие-то истины относительно поэтического творчества.
И пока этого опыта недостаточно, стихи автора могут изобиловать техническими и стилистическими ляпами.
С чем я не согласна - с тем, что некоторых авторов надо отлучать от литературных сайтов на том основании, что они пишут слабые стихи. Очень трудно провести грань между перспективными и неперспективными авторами на начальном этапе и сказать: "Вот из этого автора что-то получится, а из этого - нет!". На мой взгляд, есть только один критерий, который позволяет делать такое разграничение - интеллектуальный уровень. И если я вижу, что человек не умеет мыслить и формулировать свои простенькие суждения, то я не стану тратить время на критику - это бесполезно. После 13-20 лет даже среднестатистический homo sapiens должен это уметь. Если мысли у него случаются хоть изредка... Думаю, однако, что нет такого деликатного случая объяснить ему, что он безнадёжный дурак, чтобы он понял и согласился. Значит, и тратить силы не надо - сам "отсеется". Грубые и частые грамматические ошибки, кстати, верный показатель слабых умственных способностей - если человек зрелого возраста продолжает их делать, значит, он не блещет ими. И наверняка мало читал, то есть не развивал их тогда, когда это нужно делать - в зрелом возрасте это гораздо труднее, да и шансов особых нет.
Критиковать стоит тогда, когда ожидается высокий коэффициент полезного действия. И не нужно критиковать, когда внутренним, иногда глубоко скрытым мотивом является тщеславное желание показать своё превосходство. Это всегда чувствуется - поэтические натуры, как правило, очень чутки и ранимы. Малейший налёт высокомерия или недоброжелательности сводит на нет ценность критики как таковой. КПД в таких случаях равен нулю, а то и отрицателен, так как может привести к "незапланированным" нежелательным последствиям.
Адела_Василой  (28/12/14 21:26)    



Адела, рада Вашему визиту) Большое спасибо за столь пристальное внимание к моей статейке) Спорить не с чем: всё, что Вы сказали, отвечает моим собственным мыслям и пониманию творческого процесса.

Наш Алексей Абашин (Леший) высказал замечательную мысль:
Вы говорите, что стихи нам диктуются сверху. Как можно править божественное? Попробуйте. Со временем вы заметите, что диктовать вам стали гораздо грамотнее.
(Это в качестве ответа на первый абзац Вашего поста)

Ой, неужели я где-то могла написать, что авторов плохих стихов нужно отлучать от литсайтов? Совсем не моя мысль... Литсайт ведь своего рода школа. Если из школы гнать двоечников, то они навсегда двоечниками и останутся (вариант умственной неполноценности не рассматриваем, там свои учебные методики).
Может быть, я неловко выразилась, подскажите, Адела, в каком месте, и я поправлю текст)
Юлия_Мигита  (28/12/14 23:00)    



Да не за что! :)) Я не собиралась спорить, просто высказала своё мнение - как я уже сказала, оно совпадает с Вашим, в основном. А про то, чтобы "гнать" двоечников Вы не говорили - не так в лоб, но где-то в полемике об этом сказано. Дескать, для них есть всякие форумы, сети и т.п. Высказывание Абашина я тоже прочитала в комментах - совершенно справедливая мысль.
Что касается огромного "разброса" по шкале "поэтические способности". то это закономерно и играет роль того самого количества, которое переходит в качество. Если следовать этой "параллели" до конца - в любом растворе чем выше интенсивность броуновского движения, при достаточном количестве необходимых для кристаллизации ионов того или иного вещества, тем вероятнее успешное течение процесса кристаллизации. :)) Или как в спорте - чем он "массовее", тем вероятнее проявление и рост больших спортивных талантов, потенциальных чемпионов.
Адела_Василой  (28/12/14 23:38)    



Уф, ну слава богу, а то я уж думала, что где-то в статье такую нелепую мыслю "задвинула")
Что до полемики - увы, там теперь сплошной хаос (по сайту в то время ходил "кривой" бот и выборочно стирал рецы или менял их местами). Теперь стороннему читателю сложно понять, на что я отвечала, откуда взялась та или иная мысль... Не удивительно, если что-то будет воспринято не совсем верно)
Особенно жаль, что "полуубиты" диалоги с Лозой и Кольт) Очень показательно, как люди, задавшиеся целью вывести человека из равновесия, сами в итоге срываются на оскорбления и находят проблемы на свою же голову.
Юлия_Мигита  (29/12/14 00:03)    



Да, жаль, что полемика "перетасована". Я сама уже успела заметить, что ответы не всегда появляются там, где рассчитываешь. Но иногда я сама путаюсь и не так что-то делаю, вероятно.
Вот, раздумываю: поставить ли мне мою статью "Бедный графоман", или нет? По "идейному содержанию" она похожа на Вашу, наверное, но акценты расставлены несколько по-другому. Да и тогда, когда я её писала, я относилась несколько либеральнее к графоманам... с тех пор я успела ознакомиться с некоторыми весьма неприятными разновидностями. :)) Но принцип есть принцип...
Адела_Василой  (29/12/14 00:12)    



А что за статья? "Поставить", в смысле, опубликовать? А почему нет?
Адела, я на Вашей странице написала, почему у Вас вместо ремарок появляются самостоятельные рецензии. Всё очень просто, нужно только привыкнуть нажимать на нужные клавиши. Это не имеет отношения к боту, перетасовавшему на этой странице все диалоги(((
Юлия_Мигита  (29/12/14 00:24)    



Сейчас опубликую.
Автоматизм - великое дело. Он вырабатывается, как средство экономии усилий. Недаром говорят "Привычка вторая натура". Поэтому дурным привычкам не надо давать укорениться - избавиться от них непросто. :))
Адела_Василой  (29/12/14 00:45)    



Гм, я вспомнил: "Если сравнить научную фантастику с Толстым, то Толстой кажется гораздо правдоподобнее"(с)
Когда я ржал в голос, автор билась в слезах и истерике, что я хам и ее обижаю...
Я к вам пишу
Ну че те надо?
Слагаю в строчку я стехо.
Мая паезь - мая награда,
А ты иди себе, лихО.

Я это дело заскринил, Юль. Печенкой чую - скоро пригодится.
Я вот только что читал о том, что: "смешно и глупо ждать от читателя что он захочит понять твою потаеную мысль. Я жду настоящей критики каторая принесет пользу а не самамнения читателя"(с) Правописание оригинала. Автора я уже цитировал в перлах не раз, он, по-своему, оригинален и неповторим.
Berg  (14/12/14 18:46)    



Привет, Берг)
Правда, я не совсем поняла, каким образом написанное относится к моей статье, но... было всё равно любопытно)
Да уж) Не только у поэтов, но и у графоманов есть свои классики)
Юлия_Мигита  (14/12/14 21:14)    



Ну, дык Толстой-то правдоподобен, особливо на портрете :))
Я о том, что зачастую критик, в понимании авторов, это непременно тот, кто живет теми же мыслями, что и автор. И с тем же уровнем развития. Поэтому он непременно должен прочувствовать в наборе слов великую великость.
Впрочем, это не отменяет и того факта, что есть идиоты и среди тех, кто себя полагает критиком. Они чудесно дополняют друг друга "прахессионалы"-критики и графоманы
Berg  (14/12/14 21:26)    



Ага, тут не поспоришь) Истину глаголишь)))
Юлия_Мигита  (14/12/14 23:28)    



Да не, всё верно. По себе убедился в одной простой формуле : степень самомнения прямо пропорциональна собственному невежеству и обратно пропорциональна качеству "шедевра". Чем больше вникаешь в тему, тем быстрее самофантазии улетучиваются, а вот качество, пусть лишь чуть, но подрастает.)) А все эти отмазы - "для бедных". Беда в другом - по моему, стихи в наше сетевое время (даже лучшие) жестоко девальвировались до состояния современных копеек - 5, 10, 50, ну рупь мелочью отсилы... какая разница? У одного рупь, а другого 5 коп., в 20 раз богаче - ну и что? Никому это не надо, кроме самих обладателей...То есть, нас. Не обижайтесь, я не со зла. Скорее, с грустью. Не вижу смысла дёргаться. Это к вопросу "для кого мы пишем". Лично я от нечегоделать.)
vihtya3  (03/08/14 17:40)    



А на что обижаться - Вы все мои мысли озвучили) Разделяю полностью) А пример с копейками классный - лучше сравнения и не придумаешь, наверно.
Раньше, в Серебряный век, к примеру, особо развлечений-то не было, поэтому чтение стихов со сцены для людей представляло интерес. А сейчас - какие стихи, когда можно увидеть лазерные шоу, полуголых артистов в перьях, фильмы с эффектами аж 7Д.
Чтобы понять хорошие стихи, нужны мозги (они есть не у всех), а чтобы оценить эффектную шоу-программу достаточно иметь глаза (они-то есть у всех, ну почти). Увы, нечему удивляться.
Знаете, птица и в клетке поет - ей так положено, она родилась с песней. Так и мы. Пусть никому это не надо по большому счету - это уже вопрос второй. Мы делаем то, к чему расположены.
Спасибо за отзыв)
Юлия_Мигита  (03/08/14 19:48)    



"Знаете, птица и в клетке поет - ей так положено, она родилась с песней. Так и мы. Пусть никому это не надо по большому счету - это уже вопрос второй. Мы делаем то, к чему расположены."

Друзья мои, я верю в это,
Придут другие времена!
И на обломках интернета
Напишут наши имена!
smile

Как полезно всё-таки бродить по ссылкам. Прекрасная статья, Юль, молодец, везде плюсиков наставил. smile
Ксенон  (17/09/14 11:25)    



Вот и я так: до интересных мне статей добираюсь иногда через год после публикации...
Макс, спасибо) Это перепост с Графов.
Юлия_Мигита  (17/09/14 21:09)    



Комментарии временно заблокированы. До снижения температуры до нормальной...
При любом открытом продолжении разборок на эту тему буду банить без предупреждения.. все вопросы и предложения - в личку.
Прошу прощения за временные неудобства у участников обсуждений по существу темы.
Алекс_Фо  (27/12/13 16:49)    



Рецензии и комменты по непонятной мне причине перепутались между собой. Теперь крайне сложно найти начала и концы диалогов.
Не знаю, можно ли всё восстановить, сейчас уточню. Жаль, если всё останется в теперешнем виде: о-очень показательные были дискуссии...
Юлия_Мигита  (04/01/14 20:39)    



Не знаю, восстановят ли.
Похоже, антиспам-бот ходит по сайту периодически, причем очень кривой. Я это уже неделю выясняю. Техподдержка говорит, что будут разбираться, но до чего доразбираются, понятия не имею..
Алекс_Фо  (04/01/14 21:56)    



Не смогла пройти мимо…
Хочу привести отрывок из давнего моего спора на каком-то поэтическом сайте. Тема вечная и, на мой взгляд, полезная. Только я еще тогда выдохлась, отстаивая свою точку зрения, больше не спорю, а просто высказываюсь. Так вот, делюсь, раз в тему)

Девочка, которая начинает писать стихи, сразу должна знать, за что берется. За работу души и ума над словом! Понимаете!
И приведу цитату – свою, я позволила себе грубое сравнение: написания стихов и синхронное плавание: «Я очень люблю плавать. Но я отдаю себе отчет, что если я захочу показать людям танец на воде, как в синхронном плавании, то мне придется изучить некоторые законы физики, привести себя в соответствующую спортивную форму, изучать опыт других, нанять хорошего тренера... и т.д. А если я соберу людей и изображу свой танец сейчас, то представляете, что будет? А ведь этот танец - порыв моей души, я хотела показать свой полет фантазии. Вы представили ситуацию? Что будет делать публика? А что скажут те, кто профессионал в спорте?»

Цитирую поэта Ирину Залетаеву:

«Вот многие так говорят, мол, я пишу душой, и вы меня не трогайте с вашей техникой, с вашими правилами стихосложения.
Но ведь мало писать только душой. Это как бы вообще не обсуждается, без этого стихов вообще быть не может. Без души только милицейские протоколы пишутся или медицинские рецепты. Но чтобы у Вас получился, если не шедевр, то хотя бы просто
хорошее стихотворение, необходимо сочетание в нём нескольких качеств. Один мой приятель - поэт, журналист и филолог вывел вот такую формулу определения качества стихов:
*
1. Талант (дар божий),
2. Эмоциональность души (сердце),
3. Ассоциативно-образная интеллектуальность (эрудиция, начитанность),
4. Поэтика (техника стихосложения),
5. Индивидуальность (тайна или шарм автора, его изюминка и неповторимость).
*
Мне кажется, выкинь из этого списка хоть один из компонентов, и стихов не будет... вернее будут плохие стихи. И я считаю, что в очень правильном порядке мой друг расставил требуемые критерии. Поэтому одной души в стихах мало. Возмущённый жилец пишет жалобу в ДЭЗ тоже эмоционально и с душой, но это ведь не стихи?
И совсем даже не факт, что с правкой и шлифовкой стихов из них уходит очарование, потому что очарование вкупе с какими-нибудь грубыми ляпами и погрешностями перестаёт быть очарованием, как ты ни оправдывай это своей эмоциональностью и тем, что стиш написан на едином дыхании.
Может быть, удивлю кого-то, может быть, кто-то не согласится, но Поэзия - это не легкая забава, а кропотливый труд. И те шедевры, которые я читаю у любимых поэтов, только кажется, что написаны легко. Они читаются легко - и это заслуга их талантливых
авторов - но это не значит, что и писались они так же играючи. Как говорят в таких случаях: талант - это только 10 процентов успеха, а остальные 90 - это труд (который, впрочем, не должен ощущаться в произведении).
Пока нет движения вперед, нет и успехов. В стоячем болоте не водятся золотые рыбки.»

И последнее, в чем я совершенно убеждена. И даже не буду по этому поводу ни с кем спорить и отстаивать свою точку зрения:

Считать, что стихи - это просто чувства и мысли - невежество!
Стихи - это труд! Работа над словом - прежде всего.
Потом уже над ритмом и рифмами.
Язык поэзии должен быть красивым, образным и доступным.
Он должен вливаться в сердце. А не изрыгаться вулканом страстей из «души» автора бесформенной лавой, типа, я так чувствую, а вы - читатели - будьте добры, кушайте!
Для этого есть проза – эссе, дневники, эпистолярный жанр и т.д.
Стих, как блюдо. Поэт – повар. А повар не должен думать о том, что он готовит блюдо для свиней. Повар должен думать о том, что он творит для гурманов, а его блюдо - это искусство.

Простите, если кого-то обидела. Но это МОЯ ПРАВДА. Не настаиваю.
СветланаПешкова  (27/12/13 12:43)    



Ну, если обидное про прозу убрать, то - да, согласная я :))))
Татьяна_Смирновская  (27/12/13 13:28)    



Надо было уточнить: прозаические жанры - дневниковые записи, эссе, эпистолярный жанр, очерк. Я имела ввиду размышлялки без строгих форм и рифм :)) Не хотела прозу обидеть. Простите! sad
СветланаПешкова  (27/12/13 13:40)    



Стихи для кого-то труд, для кого-то игра, для кого-то болезнь... Описанное у Вас, несомненно, истинно - для первых. Для тех, кто поэт по призванию, кто хочет быть читаемым, кто стремится что-то до людей донести. Кто хочет быть мастером слова и профессионалом в поэзии. Если у таких есть настоящий талант - получаются великие поэты; если нет - ну, просто красивые рифмы, образцовое стихоплётство, учебные материалы по стихосложению.
Но есть же множество других - дилетантов, для которых стихи есть побочная часть жизни. Зачем им "сразу знать, за что берутся", и если не готовы к тяжкому и кропотливому труду - не браться вообще? Почему не писать, если душа просит? Почему не писать, если на их стихи найдётся хоть один благодарный читатель, кому они принесут радость?
Эризн  (27/12/13 15:04)    



Не, почему же! Пусть пишут, если душа просит. Но если решились на то, чтобы выложить свои вирши на ЛИТ. поэтические сайты, то пусть и критику терпят, как ВСЕ, а не как дилетанты.
А если не хочется повышать свой уровень, то можно обойтись публикацией на своих страничках "для общения с друзьями" - контак, жж, майл. Благо, их много. Уж туда точно не полезут со своими советами критики или неравнодушные поэты.
СветланаПешкова  (27/12/13 15:19)    



>Стих, как блюдо. Поэт – повар.
А вот это сравнение меня задевает sad Опять "свежие овощи"...
Эризн  (27/12/13 15:05)    



Светёлка, возразить нечему, согласная я)
Единственный спорный пункт (с прозой) Вы пояснили)

Да, для многих людей сочинительство - лишь мимолетное хобби. Им не интересна никакая теория - зачем напрягаться, и так сойдёт.
Но здесь встает вопрос адекватной самооценки. Если при всей своей неумелости и нежелании чему-то учиться человек мнит себя крутым поэтом, злится даже на мелкие замечания - это многих раздражает, да. Если же автор признает, что не слишком далеко продвинулся на поприще литературы (не его это сфера) - то никто не будет целенаправленно "гнобить" такого автора, "доставать" его критикой. Может, один какой-нибудь придурок найдется, да и то едва ли. Просто читать его на серьёзных сайтах не будут... Это единственное, что ему грозит.

А если не хочется повышать свой уровень, то можно обойтись публикацией на своих страничках "для общения с друзьями" - контак, жж, майл. Благо, их много. Уж туда точно не полезут со своими советами критики или неравнодушные поэты.
Точно! Прекрасный выход. В соцсетях будет этим людям счастье, и отзывы будут. Каждому своё.

Повар - творец кулинарного изделия. Блюдо - результат его труда. В этом контексте сравнение с поэтами и стихами мне кажется уместным...
Спасибо за мнения, Светёлка, Эризн, Татьяна)
Юлия_Мигита  (04/01/14 20:23)    



"свежие овощи", как метафора, ну всяко предпочтительнее "осетрины второй свежести", ага smile
Михаил_Пучковский  (24/12/14 13:33)    



Это продолжение разговора, фрагмент, выхваченный из середины. Произошел сбой, диалоги потеряли "цельность"...
===========
Раз так, мы с вами обсуждаем не проблематику в целом, а ваше к ней отношение, что совершенно бессмысленно, так как о мнениях, как и о вкусах, не спорят.
О вкусах, вообще-то, спорят) Вкусы в еде зависят от физиологии и поэтому, как правило, мало подвержены изменениям. А вкусы литературные – ещё как могут развиваться. Поговорите с пятиклассником и студентом ВУЗа о литературе. Им нравится не одно и то же, не так ли?
А мои вкусы как вы можете обсуждать, если их не знаете даже примерно???? Вот чудо… Или вы телепатируете?

сама стараюсь в чужие разговоры (за исключением дружеского флуда) неожиданно не вклиниваться, соответственно, и у прочих этого не одобряю, хотя Юлия хозяйка, если ей угодно - пусть.
А по мне – если человек умное говорит – пусть вклинивается когда угодно и куда угодно. Вот беспредметный трёп не люблю.

Юлия, приношу свои извинения за строчки, относящиеся к автору Koterina. Как ни странно, рада своей невнимательности - до последнего не хотелось в вас разочаровываться, так что все к лучшему.

Да без проблем, я тоже бываю невнимательна.
Ксения, я полагаю, что вы всё равно закончите этот диалог словами разочарования во мне. Если уж мои невинные возражения насчет конкурсов вызвали такую реакцию отторжения, значит, настрой был негативный и дальше будет хуже…

Вопрос был некорректен, ответ - неудовлетворителен, всё честно.
А в чем Катина некорректность? Правда, понять хочется))) Она спросила мнение о стихах. Ответа не было. Это «честность»?

Уж простите мне скепсис, но едва ли к конкурсу "доделался" хоть один литературный шедевр.
Шедевр не шедевр, а вам принесли ссылки на весьма неплохие конкурсные стихи. Они состоялись благодаря конкурсу. Скепсис не уместен, так что))))
Ксения, чего мы копья-то ломаем из-за ерунды? Не нужны вам конкурсы – не ходите на них и всех делов.
И вообще, тема уходит, уходит всё время в калмыцкие степи… Я писала в статье об одном, меня спрашивают о другом, обвиняют в третьем) Я уж теряюсь – чо не так-то, товарищи? Вы хоть определитесь с предметом разговора)

Если текст не идёт, то искуственное стимулирование поможет его дописать, но качество доделок к конкурсу и доработки по внутреннему побуждению - очень разные песни.
Можно к конкурсу делать «доделки», но это не значит, что они не будут «от души». Вы свой личный опыт переносите на всех. А спросите авторов ПКП, согласны ли они с вами по этому пункту – и услышите много интересного)))

Самая умная фраза, в этой ветке прочитанная, вот эта:
В данном случае, как я понимаю, диалог бесперспективен.
===============================
У меня всегда так жарко на страницах) Наверное, я должна быть польщена))) Все чо-та ругаются, доказывают, стулья ломают))) Не скучно – уже плюс.

biggrin
Юлия_Мигита  (26/12/13 19:22)    



Юлия, как же вы любите простыни писать на темы, которые выеденного яйца не стоят.
Я, пожалуй, коротенечко отвечу: ваш ответ только утвердил меня в моем мнении, а ваше упоминание "моих друзей" и "в таком духе" и вовсе расставило все на свои места.
У меня, Юлия, в сети друзей нет. У меня в сети есть интересные мне авторы, не более того. И во мнениях мы можем как сходиться, так и не сходиться. И у каждого оно своё собственное.
Я наивно полагала, что так у всех, но, как говорится, мы судим жизнь исходя из собственного опыта.
Кто-то, видимо, без поддержки не обходится.
К слову о "духе" и "тоне", Юлия, ваш тон и притянутые за уши попытки пошутить сдают ваше раздражение с головой, и тут хоть пять скобочек, хоть двадцать пять.
Опасаясь еще одной неудобоваримой "простыни", откланяюсь, пожалуй.
ksenya_colt  (26/12/13 20:16)    



нервные люди cool Тут сразу после этих слов и подтвердилась драка. Началось.
Михаил_Пучковский  (26/12/13 20:18)    



Ксень, вы очень правильно делаете, что заканчиваете эту комедию) Спровоцировать на грубость вам меня не удастся, а сказать по делу нечего, тогда зачем зря силы тратить?

Если вам так хочется, чтобы я была раздражена (огорчена, посрамлена или т.п.) - то так и считайте, я ж не против)
Всего доброго)

Кто следующий?
Юлия_Мигита  (26/12/13 21:50)    



Миш, хороший рассказик) Как-то не попадался он мне у Зощенко)))
Но у нас всё смешнее: ничей "ёжик" не берёшь и брать не думаешь - а на тебя толпа со сковородками) Наверно, рожа не нравится, надо фотки сменить)
Юлия_Мигита  (26/12/13 23:19)    



Та ни, всё нормально с фотками. Енто я тебе, голуба, говорю, как краевед (С). Это риторический вопрос "А судьи кто?!" Ксения прекрасно знает, каково это - быть в админке. И я знаю. И Таня Лоза.
Михаил_Пучковский  (26/12/13 23:38)    



про админку не поняла
Юлия_Мигита  (26/12/13 23:39)    



быть в группе администраторов. я хочу сказать - занимать какую-либо позицию на сайте. редактор, модератор, рецензент. это гарантированное пристальное внимание тех, кто аналогичную позицию не занимает, но считает, что сам бы неплохо справился на ней. Ксении так же прилетало на Фабуле. И Тане там же, хотя, она не была официальным лицом, а лишь "примкнувшимкнимшипиловым". Я был премодератором на КиМ, формально им и остаюсь.
Михаил_Пучковский  (26/12/13 23:48)    



Выходит, группа админов пришла "побить" другого админа? Камедь)

Миш, да я привыкла уже)
На Графах, на Литзоне и Литсети я постов не занимала, а что творилось иногда вокруг - умереть и не встать)))) Что-то тут другое)
Я даже догадываюсь, что. Но - бог с ним)
Юлия_Мигита  (27/12/13 00:10)    



Ох, Поляк, как же ж я люблю, когда без меня меня женят! smile
Миш, если очень хочется замутить троллячью интригу, надо ж как-то поизящнее что ли, с твоим богатым опытом (в щечку чмокнула)
А то смотри, какая петрушка получается: если несколько человек сходятся во мнении - они толпа со сковородками, а если человек не может без ужимок и ёрничания отстаивать свою позицию и сводит все к демагогии и, пардон, "роже", периодически валя с больной головы на здоровую - это в порядке вещей.
Заметь, я предложила закончить эту пустопорожнюю беседу некоторое время назад, но фонтан-таки не унимался (с)
Особо умилил пассаж:
Спровоцировать на грубость вам меня не удастся, а сказать по делу нечего, тогда зачем зря силы тратить?
, если на глазок прикинуть объемы, содержание и тон написанного мной и автором сей фразы, картина просто феерическая получается.
Кто следующий?
Что-то тут другое)
Я даже догадываюсь, что.

И я догадываюсь. Паранойя.
На пустом месте во всех смыслах.
ksenya_colt  (27/12/13 00:54)    



Так хотели меня спровоцировать, Ксения, а сами сорвались на ровном месте? Ай, какая промашка, неаккуратно сработали)

И я догадываюсь. Паранойя.
На пустом месте во всех смыслах.

Переход на личность, аднака.
Юлия_Мигита  (27/12/13 01:23)    



Не поверите - всю жизнь только и мечтала вас, Юлия, спровоцировать.
Ночей не спала.
lol
Юлия, паранойя и есть в самом чистом виде.
ksenya_colt  (27/12/13 02:17)    



Юлия, паранойя и есть в самом чистом виде.
Лишь бы вы были здоровы, дорогая Ксения, я уж как-нибудь)
Юлия_Мигита  (27/12/13 02:38)    



Не знаю, что вам сказать, ребята... по-моему, вы уже все тут... договорились...
поэтому, действительно, прекращаем заниматься выяснениями - у кого что как и почему...

Ксения, "паранойя" - слишком серьёзное слово для разговоров на литературном сайте в рецензии под чужим произведением, где Вы вполне могли закончить разговор, когда это было нужно.
Вы хотите заработать админское предупреждение?

Михаил, кто кем был на других ресурсах, а также Ваши догадки о мотивах - здесь совершенно лишние, на мой взгляд.
вот с этой фразой:
"я хочу сказать - занимать какую-либо позицию на сайте. редактор, модератор, рецензент. это гарантированное пристальное внимание тех, кто аналогичную позицию не занимает, но считает, что сам бы неплохо справился на ней"
я лично не согласен... извините, но с моей точки зрения, это надуманно.

Всё. Закончили пикироваться. Бессмысленно это.
Алексей_Лис  (27/12/13 02:57)    



Алексей_Лис, если вам не нравится слово "паранойя", я могу переформулировать, но по мне, поиск каких-то тайных мотивов, заговоров и преследований на почве очень завышенной самооценки называется именно так. Когда это попытка прикрыть нехватку аргументов, это называется иначе, но вот это слово уже совсем не для литературных сайтов.
Как вы могли заметить, Алексей, если внимательно читали беседу, если я не права - я извиняюсь.
Сейчас мне извиняться абсолютно не за что.
Админское предупреждение? Да хоть полный пожизненный бан.
Но объективно и без цеховой солидарности, то есть всем, кто заслужил.
ksenya_colt  (27/12/13 10:16)    



Ксения, я не сказал, что Вы зарабоТАЛИ предупреждение. Я спросил: Вы хотите его заработать?
Тон вашей "беседы" уже давно перешёл границы нормальной человеческой дискуссии.
И не надо мне ничего "переформулировать". Вот опять: "на почве очень завышенной самооценки"... Про Вашу самооценку, Ксения, никто никогда ничего не говорил? И не надо.
Обе стороны только и занимаются тем, что выискивают какие-то мотивы в словах другого - так я это вижу. Возможно, я и ошибаюсь. Но Юлия не называла Вас параноиком, а Вы - да, поименовали так, зацепившись за фразу Юлии, что вот сейчас ещё кто-нибудь придёт и начнётся заново доказывание кто здесь не верблюд (уже на второй статье и те же лица). И не надо мне говорить про нехватку аргументов. Была нехватка желания видеть аргументы другой стороны. У обоих.

СЕЙЧАС ПОКА бан не заслужил никто. НО это пока. Если будете продолжать "доказывать" друг другу кто в чём неправ и какие у кого мотивы, то... увидим.
Но очень прошу - не продолжать.
Вы же обе - умные интересные личности. Неужели вы сами не видите, что нет от этого разговора никакого толку? Один говорит "я люблю апельсины", а второй: "а я яблоки, а апельсины - это фе..."
Это уже не дискуссия, не спор, в котором рождается истина (если она в нём когда-либо рождается), а испытание "кто кого круче подколет" и "какие кто найдёт в словах противника зацепки поярче". Я это так вижу. А зачем? Больше заняться нечем? Адреналина не хватает? Броневичок пустует?

Давайте по-хорошему. Никто никому морду лица не бьёт. Все имеют право на собственное мнение. Никому и ничего с пеной у рта доказывать не надо. И не надо выискивать мотивы или охарактеризовывать кого-то "добрыми словами".
Алексей_Лис  (27/12/13 10:57)    



Ксения, я не собираюсь знакомиться со всеми "материалами дела", здесь Лису и Алексу видней... Но за "цеховую солидарность" объявляю вам системное предупреждение. И на вашем месте я бы уже остановился. Вас ПРОСЯТ прекратить, а вы продолжаете. Вам безразличен ресурс, на котором вы находитесь ("Да хоть полный пожизненный бан"(с)), и интересует вас только доказательство своей правоты. Я не вижу оснований оставлять это без внимания.
Леший  (27/12/13 11:39)    



Никто никому морду лица не бьёт. Все имеют право на собственное мнение. Никому и ничего с пеной у рта доказывать не надо.
- вот и я говорю, что пеноизвержение пора бы прекратить, а мне в ответ намекают, что шпиён и интервент. Не вы, Лис, разумеется.
Ну, нехай это будет адекватная реакция, за каждым кустом видеть врага.
Новый год скоро все-таки.
Тем более что статью эта беседа лучше не сделает, чего ради время тратить?
С наступающими праздниками, Лис, пушистых вам елок, шоколадных зайцев, и чтоб самая красивая Снегурочка была рядом! :))
ksenya_colt  (27/12/13 11:31)    



Ксения, с обеих сторон "пеноизвержение", как Вы выразились, хорошо?
я ведь не говорил чье именно...
а статья, на мой взгляд, хорошая... это моё мнение... а вот та беседа, Вы правы, ни лучше, ни хуже её не сделает...
спасибо за пожелания
Алексей_Лис  (27/12/13 11:44)    



Юлия, не знаю, наивно написанное вами или лукаво.
С порога намёки на мою глупость либо хитрость? А цель? Выбить из равновесия? Хе)

Конкурсы как стимул? Да, возможно, как стимул для начинающих работать над техникой и осваивать возможности речи, не более того.
Не говорите за всех. На конкурсы ходят порой и о-о-очень сильные авторы. И Вы это знаете.

Так как единственный более-менее объективный критерий оценки в любом конкурсе - техника. Остальное оценивается априори "на вкус и цвет".
Вкус развит не у всех в должной мере, как и талант. Поэтому жюри должно быть максимально компетентным, с большим багажом знаний и опыта. Ну, стремиться к этому надо.

Я видела многих авторов, которые пишут к конкурсам. Хороших авторов, выродившихся либо в ходячих, простите за неологизм, блицеблудцев, либо в маниакально пытающихся подстроиться под вкусы судей "отверточников", старательно выписывающих заявленную тему, выкидывающих из текста интересные находки и удачные повороты, потому что "этот не примет", "тому не понравится" и т.д.
Я видела и таких, и совсем других. Всякого в мире полно. И чо?

Юлия, освоение любой техники начинается с импульса. И если его нет и не было, можно сколько угодно над собой измываться, но выше головы не прыгнешь, потому что стимул снаружи никогда не заменит стимул внутри.

А я разве говорю, что заменит? Я говорила, что внешний стимул может ДОПОЛНИТЬ внутренний. Как ещё сказать-то, чтоб услышали?

=======================
Юлия, мало того, что вы ушли от темы, так еще и весьма некрасиво. Поэтому я позволю себе ответ на том уровне дискуссии, на который вы нас столь внезапно опустили: не читая - однодневки все пять текстов. Наверняка сильные, захватывающие, интересные, техничные, но - ...
Хоть это было обращением к Кате, скажу. Что некрасивого в том, что человек дал ссылки? В чём это Вы увидели «опущение»? В том, что на смену общим словам пришли конкретные примеры и возражать стало сложнее? Этим Катя кого-то обидела?

Беда вот в чем, Юлия: есть статья на тему, которую кто только не пережевывал, начиная с Добролюбова и заканчивая каждым первым студентом любого российского филфака.
Стало быть, тема из разряда вечных? И прекрасно) Может, я хоть таким образом к вечности хочу приобщиться?)))

В ней не сказано ничего принципиально нового,
«Всё то же солнце ходит надо мной, но и оно не блещет новизной» (Шекспир).
Не, по-моему, ничё так статейка вышла. И людям вот нравится)))

Но, безусловно, есть спорные моменты.
И прекрасно. Я ж не бог, чтобы вещать бесспорные истины.

когда на эти спорные моменты читатели обращают ваше внимание, вы пытаетесь свести разговор к частностям, а это позиция заведомо слабая.

"Слабая позиция") Мои фразы (из этой же статьи) в ход пускаете))
Просто я не люблю демагогии и хочу определиться с предметом спора. Вот вы можете четко сформулировать, в чём именно я неправа? А то говорите мои же мысли на другой манер, и при этом хотите, чтобы я то ли оправдывалась, то ли обосновывала что-то. А я не пойму, с чем спорить-то? Всё, вроде, очевидно)

Я не поленилась прочесть все ветки обсуждений под статьей
И это правильно, там же ваши друзья поучаствовали. Я предполагала, что Вы придёте и заговорите вот в таком духе))))) Ещё кое-кого ожидаю...

и не увидела ни единого аргумента с вашей стороны, который можно было бы назвать подкрепленным некой объективно существующей данностью.
Не понимаю формулировки. Чем-чем должен быть подкреплен мой аргумент? По-моему, аргумент сам подкрепляет мнение, а не его надо «подкреплять»))))
Мнения свои я всегда обосновывала, и вы прекрасно это видели. К примеру, я не только рассказала о своем понимании стихотворения Спарбера, но и сказала, на основании чего появились те или иные догадки. А вот оппоненты (несмотря на мои просьбы высказаться) ничего определенного не сказали. Так что про нехватку аргументов – это не ко мне, пожалуйста)))
Юлия_Мигита  (26/12/13 19:21)    


Продолжение списка комментариев: 1-10 11-20 21-23
Категории раздела
Рассказы [959]
Миниатюры [639]
Обзоры [1178]
Статьи [312]
Эссе [149]
Критика [40]
Сказки [132]
Байки [42]
Сатира [42]
Фельетоны [12]
Юмористическая проза [256]
Мемуары [55]
Документальная проза [51]
Эпистолы [12]
Новеллы [43]
Подражания [12]
Афоризмы [31]
Фантастика [118]
Мистика [18]
Ужасы [4]
Эротическая проза [4]
Галиматья [269]
Повести [262]
Романы [54]
Пьесы [20]
Прозаические переводы [2]
Проза на иностранных языках [0]
Конкурсы [23]
Литературные игры [15]
Тренинги [6]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1378]
Тесты [9]
Диспуты и опросы [72]
Анонсы и новости [102]
Объявления [64]
Литературные манифесты [223]
Проза без рубрики [345]
Проза пользователей [118]
Критика 2 [49]