Ты как рыба в воде в лабиринте душевных излучин, Виртуозно рисуешь сценарии к жизненным драмам, Морем проб и ошибок ты вроде бы жестко научен Хирургически точно орудовать бритвой Оккама, Ты почти телепат, и не тонешь в песке мотиваций, Жжешь рентгеном заблудшие в собственных слабостях души… Ошибиться не страшно?.. Удар - и с недрогнувших пальцев Отлетит вера в счастье, на миг показавшись ненужной…
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:
Позвольте мне внести свои пять копеек, правда, по совсем иному поводу )) Зашла полюбопытствовать из проф. солидарности (сама психолог по образованию, так что тематика равнодушной меня не оставляет))) Безупречный у вас тут выведен психолог! однозначно! )))) Но ремарка у меня не про ЛГ, а про Оккама. В русской традиции мы привыкли ставить ударение на второй слог, ОккАма, что неверно. Сама узнала это, когда написала стих, уложив в ритм именно это, неверное ударение ))) Но свое прозвище (теперь воспринимаемое как фамилию) знаменитый францисканский монах получил от маленькой деревушки Оккам в Южной Англии. (William of Ockham; ок. 1285, Оккам, графство Суррей). Вот спешу поделиться с вами, Алекс ) Просто я по натуре буквоедка и зануда ))) Но с бурной фантазией, и ваши образы мне понятны и вопросов не вызывают ) С уважением.
Нисколько не буду пытаться возражать))) По-русски привычно иначе, но вполне охотно верю, что английский язык более тяготеет к ударению на первый слог) Спасибо, теперь и я буду знать))
ну вот, пока писала ответ, периодически отвлекаясь, Алекс тоже уже ответил) "собственные слабости" у меня тоже нормально считываются. тогда, наверное, этот самый первый вариант я не застала - потому что читала и на странице Призрака, и на графах уже второй, он и запомнился)
Судьбу стихотворений, вообще-то, решают не конкурсы, а авторы)) Но я, сказать по правде, не вижу здесь необходимости каких-либо судьбоносных решений)) Нормальное стихотворение. Не безупречное, но удачное.
Ань, имхо, если переписывать все - это будет уже другое стихо. угу, я поняла, что ты имеешь в виду одинаковую форму слов, но мне не кажется, что это так критично (до этого есть еще "виртуозно" - все эти определения, имхо, в стилистике стиха...), а по смыслу они разные... тогда, наверное, не поняла, почему нельзя рядом "море" и "тонешь". мне всегда казалось, что интереснее, когда образы тематически связаны. по поводу бритвы я не уверена, конечно) может, просто имелся в виду удар в переносном смысле слова.
Кать, а зачем всё переписывать? Можно послушать разные мнения и, если есть желание, подумать над какими-то деталями и, возможно, найти более элегантные формулировки. А можно оставить как есть.
"Виртуозно", во-первых, морфологически отличается от "жёстко" и "точно". Во-вторых, оно достаточно удалено от них. Это слово - на месте. "Точно" - тоже. А вот "жёстко" воспринимается у меня как ритмическая затычка, которая к тому же сидит слишком близко к "точно" и потому вдвойне бросается в глаза (во всяком случае, в мои). Но я далека от мысли убеждать Алекса в необходимости что-либо переписывать. Я лишь озвучила свои ощущения, возникшие при прочтении этой версии стихотворения.
Ну, потому что достаточно много получается замечаний в целом и после правок звучать будет уже по-другому... Мне иногда кажется, что настроение в старых стихах важнее технических неровностей (которых здесь к тому же не вижу...)
Не знаю, у меня ещё тогда сразу все считалось и запомнилось... и это одно из стихотворений Призрака, которое и спустя время не перестало нравиться. Но это, конечно, тоже - лишь одно из мнений.
Кать, я ещё раз повторяю: критика не обязывает автора править что-либо (у него своя голова на плечах). И я согласна с тобой в том, что правка старых стихов нередко ухудшает их. Но подумать над какими-то деталями при желании можно.
Я тоже помню это стихотворение и считаю его хорошим. Просто, наверное, со временем немного меняется восприятие стихов: наряду с целостной картиной мозг на каком-то этапе начинает анализировать ещё и то, "как эта штука сделана". А на следующем этапе он учится видеть, какие детальки каким образом и насколько эффективно работают, от каких можно отказаться, какие можно было бы заменить или подшлифовать для повышения кпд... Не факт, что эта точка зрения совпадёт с авторской. Но поговорить-то можно))
Ань, я не против критики и мнений, просто пытаюсь объяснить, что может восприниматься и по-другому (вот именно в силу субъективности восприятия). У меня и картинка, и детали здесь даже спустя время хорошо воспринимаются, и не представляю, чем, например, можно было бы заменить "море" - оно здесь, имхо, хорошо звучит, так как зримое и настроенческое. И ассоциации, которые само по себе вызывает "море", здесь уместны... (глубина, тоска, холод) А что-то абстрактное там ("куча", "сотня"), имхо, прозвучало бы уже хуже. И не поняла, почему нельзя рядом использовать "море" и "тонуть", даже если герой тонет в песке... тоже, по-моему, достаточно субъективный момент.
кстати, вот ещё один момент: "ты как рыба в воде" - "морем проб и ошибок" - здесь действительно получается тематическая связь образов... песок мотиваций, имхо, отсюда же. и если разрушить эту логическую цепочку - будет уже не так интересно...
Ответ: Кать, мы уже столько наболтали, что под твоим комментарием исчезла кнопочка "ответить", позволяющая добавить новый комментарий. Поэтому пишу через опцию "ответ" внутри твоего, иначе получится каша.
Кать, спасибо тебе, конечно, за попытку "объяснить, что может восприниматься и по-другому (вот именно в силу субъективности восприятия)" - но разве я где-то утверждала, что моё мнение - истина в последней инстанции? Мне казалось, что я уже не раз написала, что желание автора выше мнения читателя. Оное - лишь повод "для подумать", посмотреть на свои стихи глазами стороннего человека. И соглашаться с тем или иным сторонним мнением или нет - это прерогатива автора.
Ты вправе видеть логическую цепочку там, где я вижу недостаточную удалённость двух разнородных образов, в одном из которых из-за этой самой недостаточной удалённости некстати "всплывает" и обращает на себя внимание прямое значение слова. Не помню точно, где я в последний раз читала об этом феномене. Кажется, у Норы Галь в "Слове живом и мёртвом". Я далека от мысли "упереться рогом" и доказывать тебе с пеной у рта, что моя точка зрения - "самая правильная". Если ты хочешь понять, о чём я говорю, ты меня услышишь. А я услышу тебя. Но спорить я не хочу.
Ань, да, решает в любом случае автор, это понятно, но мне всегда казалось, что истина складывается из суммы разных мнений (т.е. обычно находится где-то посередине). Так что, надеюсь, ты тоже не обижаешься, что высказала мнение, отличное от твоего. Жаль, что ты не заметила, что в случае со словами, близкими по значению, это был не спор, а вот именно попытка понять твою точку зрения Тогда, наверное, у меня самой много таких недостаточно удалённых слов, т.к. часто использую этот приём (когда далекие, на первый взгляд, по значению образы связывает какая-то одна тема, например, моря или компьютерная…), и нередко видела его у других авторов. Тут тоже, наверное, можно найти много разных (и достаточно авторитетных) точек зрения на одно и то же, а основным критерием все же будет уместность в конкретном произведении… Ладно, поскольку действительно много здесь уже наговорили, тоже заканчиваю) и не думай, пожалуйста, что я тебя не слышу, мне понятны твои аргументы - другое дело, что не со всеми согласна... но это тоже нормально, мне кажется, и вообще, от таких дискуссий, с моей точки зрения, больше пользы, чем наоборот. То есть я тоже считаю - не факт, что точки зрения совпадут, но поговорить-то можно) Возможно, позже здесь будут и другие мнения - интересно было бы услышать и их.
Ответ: Кать, наши с тобой мнения об одних и тех же моментах не совпадают достаточно часто. Это нормально, и обижаться на это было бы по меньшей мере глупо. Но признаюсь честно: у меня вызывают некоторое недоумение ситуации, когда я в лаконичной форме высказываю знакомому опытному автору мнение о его работе, зная при этом, что он, как обычно, верно поймёт мои комментарии и поступит так, как сам посчитает нужным, - а в ответ вижу "адвокатские" высказывания другого читателя, понявшего далеко не всё из написанного мной, но почему-то считающего, будто я заставляю автора переписывать всё стихотворение. Мне банально лень объяснять всей округе, что я не "прокурор", понимаешь?)) А приходится...
Цитата (Koterina)
Жаль, что ты не заметила, что в случае со словами, близкими по значению, это был не спор, а вот именно попытка понять твою точку зрения
Катя, жаль, что ты не заметила, что я нигде не говорила о словах, близких по значению.
Цитата (Koterina)
Тогда, наверное, у меня самой много таких недостаточно удалённых слов, т.к. часто использую этот приём (когда далекие, на первый взгляд, по значению образы связывает какая-то одна тема, например, моря или компьютерная…), и нередко видела его у других авторов. Тут тоже, наверное, можно найти много разных (и достаточно авторитетных) точек зрения на одно и то же, а основным критерием все же будет уместность в конкретном произведении…
В чём ты сейчас пытаешься меня убедить? В том, что право на существование имеют художественные приёмы? Ну, спасибо...))
Слегка перефразируя себя, могу лишь повторить: ты вправе видеть художественный приём там, где я вижу недостаточную удалённость двух разнородных образов, в одном из которых из-за этой самой недостаточной удалённости некстати "всплывает" и обращает на себя внимание прямое значение слова. Разные люди, разные мнения... Но озвучивать их по третьему (или уже четвёртому?) кругу - это уже становится скучным. Давай и в самом деле закругляться.
Ань, ну вроде и правда уже закончили. Мне жаль, что ты почувствовала себя прокурором, я не ставила под сомнение твое право высказать свои замечания и говорила только о стихотворении. Надеюсь, и ты мне оставишь право на точку зрения, отличающуюся от твоей. Кстати, ты отвечаешь под моей рецензией - мне показалось, что это тоже в какой-то степени дает мне право вмешаться в разговор) по поводу остального - действительно нет смысла повторяться.
Кать, во-первых, говорила ты (точнее, говорили мы) далеко не только о стихотворении. Во-вторых, о том, что у тебя (как, впрочем, и у Алекса) есть право на точку зрения, отличную от моей, я написала выше уже не раз и не два - ну сколько уже можно?..)) Ну и, в-третьих, прáва вмешиваться в разговор я у тебя, вроде, нигде не отнимала. А в-четвёртых - такое ощущение, что нам с тобой больше поговорить не о чем)))))
Позвольте эксп: Он почти телепат, виртуозно обходит сомненья - Нить уверенных фраз зашивает душевную драму. Всё привычно, легко... Но однажды придёт откровенье - Что бессилен себя исцелить...даже бритвой Оккама.
Вариант "Отлетит вера в счастье, на миг показавшись ненужной…", имхо, неудачен по ритму, так как "вера" попадает в ритмическую яму. Вариант "Вера в счастье сорвётся, на миг показавшись ненужной" - очень нравился.
отлетают от чего-то... с пальцев - вот именно падают или срываются... а почему смысл поменяется с минора на мажор? не чувствую там этих оттенков, по-моему, оба варианта минорные, только во втором сказано более неровно)
Вера сорвётся (куда) в счастье.....так прочитается. Да и как она с пальцев сорвётся? Ведь не привязана. Скорее уж отлетит. И не обязательно отлетать "от" - это же не птица и не самолёт. К примеру, шинкуем морковку. Один кусочек "отлетел с доски" - так скажем, а не "от доски". Вот только пальцы жалко........как бы и они сами после удара от запястья не отлетели.)
Ого, поспорили)) А я не знаю, как лучше) В этом варианте, во-первых, небольшой перебой ритма - он здесь, имхо, очень даже уместен как акцент, плюс "отлетит" - как отлетают души))
Ир-га, имхо, вариант "вера сорвется (куда?) - в счастье" здесь не считывается, так как "вера в счастье" - само по себе устойчивое словосочетание... Правильно в этих случаях будет сказать "слетит с пальцев" и "слетит с доски"... Призрак, если сомневаешься и хочешь услышать еще мнения - спроси на ШПМ...
А меня - по ходу прочтения - зацепили следующие моменты. Во-первых, после упоминания моря "тонешь в песке" немного напрягает. Я заменила бы "море" на что-то другое, благо синонимов - пруд пруди. Во-вторых, "жёстко научен точно орудовать" - избыток морфологически сходных наречий (может, есть возможность как-то избавиться от "жёстко"?). В-третьих, я не поняла, какой удар имеется в виду. Пациент дал психологу по морде (шютка)?)) Чьи пальцы и почему они после удара "недрогнувшие" - это я, кстати, тоже не поняла из контекста. В-четвёртых, "на миг", по-моему, лишнее: оно снижает серьёзность ситуации и напрочь убивает предполагаемую ассоциацию с отлётом души. Ну, и ритмическая неровность (безударно провисающая "вера") мне тоже бросилась в глаза и показалась художественно не оправданной. Задумка в финале отличная, но реализована она, по-моему, пока недостаточно внятно. А как сделать более внятно, я, увы не знаю: критиковать-то легче, чем редактировать...((
Ань, а мне очень нравился первый вариант - не видела там ни технических неровностей, ни проблем с логикой. Почему песок мотиваций не может быть рядом с морем ошибок? "жестко" и "точно" тоже, по-моему, не синонимы и хорошо дополняют друг друга. удар - я так понимаю, бритвой, этим же прибором до этого орудовал пациент))) таким стихотворение написалось, таким его было бы лучше и оставить... с моей точки зрения, настроение, образы в нем очень хорошо сочетались... Вообще, по-прежнему считаю, что некоторые произведения у Призрака нужно отнимать, чтобы он не успел их испортить правками...
Катерине: двойственность прочтения всё равно остаётся, не все мыслят одинаковыми устойчивыми сочетаниями. Слово "сорвётся" в значении "упадёт" (а я именно так прочитала) предполагает наличие конечного пункта назначения (устойчивое ожидание). Падают ведь на (во) что-то. А тут как-раз его (счастье) и подают к столу, все сыты и довольны. :-)
Про "отлетит" - да, "слетел с доски", конечно, правильнее. Но "сорвался" после удара - это только если про эквилибриста... "Отлетел" - мысленно рисуются траектория и характер движения именно после рубящего удара - резко и в сторону. Это в плюс, мне кажется. Хотя.......автор такого жёсткого варианта, похоже, не имел в виду (коммент про отлетающие души). Души невесомо парят и грациозно летают, а не сыплются на пол (устойчивое представление). :-)
Наверное, я не то в кадре увидела......поэтому больше не спорю.)
Зашла полюбопытствовать из проф. солидарности (сама психолог по образованию, так что тематика равнодушной меня не оставляет))) Безупречный у вас тут выведен психолог! однозначно! ))))
Но ремарка у меня не про ЛГ, а про Оккама. В русской традиции мы привыкли ставить ударение на второй слог, ОккАма, что неверно. Сама узнала это, когда написала стих, уложив в ритм именно это, неверное ударение ))) Но свое прозвище (теперь воспринимаемое как фамилию) знаменитый францисканский монах получил от маленькой деревушки Оккам в Южной Англии. (William of Ockham; ок. 1285, Оккам, графство Суррей). Вот спешу поделиться с вами, Алекс ) Просто я по натуре буквоедка и зануда ))) Но с бурной фантазией, и ваши образы мне понятны и вопросов не вызывают )
С уважением.
"собственные слабости" у меня тоже нормально считываются.
тогда, наверное, этот самый первый вариант я не застала - потому что читала и на странице Призрака, и на графах уже второй, он и запомнился)
А пусть его судьбу решит конкурс)))
угу, я поняла, что ты имеешь в виду одинаковую форму слов, но мне не кажется, что это так критично (до этого есть еще "виртуозно" - все эти определения, имхо, в стилистике стиха...), а по смыслу они разные...
тогда, наверное, не поняла, почему нельзя рядом "море" и "тонешь". мне всегда казалось, что интереснее, когда образы тематически связаны.
по поводу бритвы я не уверена, конечно) может, просто имелся в виду удар в переносном смысле слова.
"Виртуозно", во-первых, морфологически отличается от "жёстко" и "точно". Во-вторых, оно достаточно удалено от них. Это слово - на месте. "Точно" - тоже. А вот "жёстко" воспринимается у меня как ритмическая затычка, которая к тому же сидит слишком близко к "точно" и потому вдвойне бросается в глаза (во всяком случае, в мои). Но я далека от мысли убеждать Алекса в необходимости что-либо переписывать. Я лишь озвучила свои ощущения, возникшие при прочтении этой версии стихотворения.
Мне иногда кажется, что настроение в старых стихах важнее технических неровностей (которых здесь к тому же не вижу...)
Не знаю, у меня ещё тогда сразу все считалось и запомнилось... и это одно из стихотворений Призрака, которое и спустя время не перестало нравиться. Но это, конечно, тоже - лишь одно из мнений.
Я тоже помню это стихотворение и считаю его хорошим. Просто, наверное, со временем немного меняется восприятие стихов: наряду с целостной картиной мозг на каком-то этапе начинает анализировать ещё и то, "как эта штука сделана". А на следующем этапе он учится видеть, какие детальки каким образом и насколько эффективно работают, от каких можно отказаться, какие можно было бы заменить или подшлифовать для повышения кпд... Не факт, что эта точка зрения совпадёт с авторской. Но поговорить-то можно))
У меня и картинка, и детали здесь даже спустя время хорошо воспринимаются, и не представляю, чем, например, можно было бы заменить "море" - оно здесь, имхо, хорошо звучит, так как зримое и настроенческое. И ассоциации, которые само по себе вызывает "море", здесь уместны... (глубина, тоска, холод) А что-то абстрактное там ("куча", "сотня"), имхо, прозвучало бы уже хуже.
И не поняла, почему нельзя рядом использовать "море" и "тонуть", даже если герой тонет в песке... тоже, по-моему, достаточно субъективный момент.
Кать, спасибо тебе, конечно, за попытку "объяснить, что может восприниматься и по-другому (вот именно в силу субъективности восприятия)" - но разве я где-то утверждала, что моё мнение - истина в последней инстанции? Мне казалось, что я уже не раз написала, что желание автора выше мнения читателя. Оное - лишь повод "для подумать", посмотреть на свои стихи глазами стороннего человека. И соглашаться с тем или иным сторонним мнением или нет - это прерогатива автора.
Ты вправе видеть логическую цепочку там, где я вижу недостаточную удалённость двух разнородных образов, в одном из которых из-за этой самой недостаточной удалённости некстати "всплывает" и обращает на себя внимание прямое значение слова. Не помню точно, где я в последний раз читала об этом феномене. Кажется, у Норы Галь в "Слове живом и мёртвом". Я далека от мысли "упереться рогом" и доказывать тебе с пеной у рта, что моя точка зрения - "самая правильная". Если ты хочешь понять, о чём я говорю, ты меня услышишь. А я услышу тебя. Но спорить я не хочу.
A.X.
Жаль, что ты не заметила, что в случае со словами, близкими по значению, это был не спор, а вот именно попытка понять твою точку зрения
Тогда, наверное, у меня самой много таких недостаточно удалённых слов, т.к. часто использую этот приём (когда далекие, на первый взгляд, по значению образы связывает какая-то одна тема, например, моря или компьютерная…), и нередко видела его у других авторов. Тут тоже, наверное, можно найти много разных (и достаточно авторитетных) точек зрения на одно и то же, а основным критерием все же будет уместность в конкретном произведении…
Ладно, поскольку действительно много здесь уже наговорили, тоже заканчиваю) и не думай, пожалуйста, что я тебя не слышу, мне понятны твои аргументы - другое дело, что не со всеми согласна... но это тоже нормально, мне кажется, и вообще, от таких дискуссий, с моей точки зрения, больше пользы, чем наоборот. То есть я тоже считаю - не факт, что точки зрения совпадут, но поговорить-то можно)
Возможно, позже здесь будут и другие мнения - интересно было бы услышать и их.
Катя, жаль, что ты не заметила, что я нигде не говорила о словах, близких по значению.
В чём ты сейчас пытаешься меня убедить? В том, что право на существование имеют художественные приёмы? Ну, спасибо...))
Слегка перефразируя себя, могу лишь повторить: ты вправе видеть художественный приём там, где я вижу недостаточную удалённость двух разнородных образов, в одном из которых из-за этой самой недостаточной удалённости некстати "всплывает" и обращает на себя внимание прямое значение слова. Разные люди, разные мнения... Но озвучивать их по третьему (или уже четвёртому?) кругу - это уже становится скучным. Давай и в самом деле закругляться.
А.Х.
Кать, во-первых, говорила ты (точнее, говорили мы) далеко не только о стихотворении. Во-вторых, о том, что у тебя (как, впрочем, и у Алекса) есть право на точку зрения, отличную от моей, я написала выше уже не раз и не два - ну сколько уже можно?..)) Ну и, в-третьих, прáва вмешиваться в разговор я у тебя, вроде, нигде не отнимала. А в-четвёртых - такое ощущение, что нам с тобой больше поговорить не о чем)))))
Ладно, жму лапку и прощаюсь))
Аня, а как ты ухитрилась не заметить такую откровенную втычку, как "_собственных_ слабостях"?))
Удар.. да просто неудачные слова - запросто могут ударить по психике)))
Он почти телепат, виртуозно обходит сомненья -
Нить уверенных фраз зашивает душевную драму.
Всё привычно, легко... Но однажды придёт откровенье -
Что бессилен себя исцелить...даже бритвой Оккама.
Экспромт блестит, как..брилиянт
Вариант "Вера в счастье сорвётся, на миг показавшись ненужной" - очень нравился.
с пальцев - вот именно падают или срываются...
а почему смысл поменяется с минора на мажор? не чувствую там этих оттенков, по-моему, оба варианта минорные, только во втором сказано более неровно)
И не обязательно отлетать "от" - это же не птица и не самолёт. К примеру, шинкуем морковку. Один кусочек "отлетел с доски" - так скажем, а не "от доски".
Вот только пальцы жалко........как бы и они сами после удара от запястья не отлетели.)
А я не знаю, как лучше) В этом варианте, во-первых, небольшой перебой ритма - он здесь, имхо, очень даже уместен как акцент, плюс "отлетит" - как отлетают души))
Правильно в этих случаях будет сказать "слетит с пальцев" и "слетит с доски"...
Призрак, если сомневаешься и хочешь услышать еще мнения - спроси на ШПМ...
А меня - по ходу прочтения - зацепили следующие моменты. Во-первых, после упоминания моря "тонешь в песке" немного напрягает. Я заменила бы "море" на что-то другое, благо синонимов - пруд пруди. Во-вторых, "жёстко научен точно орудовать" - избыток морфологически сходных наречий (может, есть возможность как-то избавиться от "жёстко"?). В-третьих, я не поняла, какой удар имеется в виду. Пациент дал психологу по морде (шютка)?)) Чьи пальцы и почему они после удара "недрогнувшие" - это я, кстати, тоже не поняла из контекста. В-четвёртых, "на миг", по-моему, лишнее: оно снижает серьёзность ситуации и напрочь убивает предполагаемую ассоциацию с отлётом души. Ну, и ритмическая неровность (безударно провисающая "вера") мне тоже бросилась в глаза и показалась художественно не оправданной. Задумка в финале отличная, но реализована она, по-моему, пока недостаточно внятно. А как сделать более внятно, я, увы не знаю: критиковать-то легче, чем редактировать...((
Почему песок мотиваций не может быть рядом с морем ошибок?
"жестко" и "точно" тоже, по-моему, не синонимы и хорошо дополняют друг друга.
удар - я так понимаю, бритвой, этим же прибором до этого орудовал пациент)))
таким стихотворение написалось, таким его было бы лучше и оставить... с моей точки зрения, настроение, образы в нем очень хорошо сочетались...
Вообще, по-прежнему считаю, что некоторые произведения у Призрака нужно отнимать, чтобы он не успел их испортить правками...
Про "отлетит" - да, "слетел с доски", конечно, правильнее. Но "сорвался" после удара - это только если про эквилибриста...
"Отлетел" - мысленно рисуются траектория и характер движения именно после рубящего удара - резко и в сторону. Это в плюс, мне кажется. Хотя.......автор такого жёсткого варианта, похоже, не имел в виду (коммент про отлетающие души). Души невесомо парят и грациозно летают, а не сыплются на пол (устойчивое представление). :-)
Наверное, я не то в кадре увидела......поэтому больше не спорю.)