Интересная дискуссия к натюрморту с серебряными монетами:)))

Есть такое дело)
Доброе утро.

Понравилось, Юрий. Но вопросы имеются. А вы уверенны в том, что по ходу повествования не возникает смешения образа Иуды (пусть и грешного, но человека - дитя Бога) и дьявола – средоточия зла и противника Бога? Дело в том, что даже дьявол не вечен. Что уж говорить про Иуду… Это маленький человек. Точно такой же, как я. В нем поселилась страстишка. Стяжательство. И во мне она есть. Раздувая эти угли, лукавый затмил глаза человека. Так и я являюсь таким же слепцом. Иуда подумал, что если он предаст, пользы будет больше, чем вреда. Если Иисус - Бог, то с ним ничего не случится. Если Он человек, то будет лишь наказан за обман. А тут реальные деньги… А чем мы то лучше? Каждый из нас совершал что-то постыдное. Завидовал лучшему другу. А может быть предавал товарища на карьерной лестнице. Кто-то делает аборты, убивая того, кто беспомощен, полностью зависим, ждет защиты. А потом, почистив пёрышки, как ни в чём не бывало, мы всему находим оправдание. Ходим по поэтическим сайтам. Стихи одухотворённые пишем… Иуда то хоть раскаялся. А мы? Правда, его раскаяние утонуло в безверии. Он не полагался на милость Бога. И повесился. Разве он вечен? Да, дело его живет. Страсть есть в каждом из нас. Я понимаю, именно об этом стихотворение. Поэтому и не сужу окончательно, а лишь спрашиваю, уверенны ли вы, Юрий, в том, что образ Иуды не отождествляется здесь с образом дьявола? Иуда в состоянии раскаяться, дьявол - никогда.

Так и есть...

Как смог объяснил)

Юрий, Иуда раскаялся. Когда он увидел к чему привел его поступок, он ужаснулся. Дьявол же - торжествовал. Поэтому их нельзя отождествлять. Иуда раскаялся в содеянном в том смысле, что пожалел о том, что совершил. Он бросился к первосвященникам, пытаясь исправить ситуацию, молил их отпустить Иисуса. А когда понял, что изменить уже ничего нельзя - бросил им их деньги. Так что он раскаялся. Но в силу безверия в нем не свершился иной акт, более важный, нежели осознание проступка - акт покаяния. Это не только акт признания факта проступка. Это акт веры - упование на милость и всемогущество Бога, на прощение. Нет такого греха, который Бог не смог бы простить. Нет грехов непрощенных, есть грехи нераскаянные. То есть важен акт искреннего покаяния и решительного отказа от совершения греха в будущем. А покаяние после самоубийства невозможно. Поэтому самоубийство и является самым тяжким грехом. Это намеренное лишение себя не только жизни, но возможности и намерения исправить ошибки.
Но и на этот счет нет однозначного мнения. Святые отцы говорят противоположные вещи. Да и в самом Евангелии можно встретить таинственные слова, дающие надежду на то, что Бог, которого мы именуем Любовь, не для вечной муки создал своих детей, зная, что огромное количество их так и не покаяться. В Евангелии есть такие, например, слова: "Бог есть всяческое во всём". Во всем. То есть, в каждом. То есть, даже в нераскаявшемся. А еще там есть такие удивительные слова: "Спасутся все, но многие как бы из огня"... Некоторые святые отцы толкуют это так. Муки будут. Вечные. Это осознание. Исправление. Но вечное, не является синонимом бесконечного. А еще есть такие слова одного из святых: "Хоть геенна и подлежит ограничению, но весьма страшен вкус пребывания в ней"… Я думаю, что Бог - Любовь управит так, что на фоне мук совести, пробудившейся в душе, покаяться даже самые отъявленные. Только лучше это сделать еще здесь. Геенна есть геенна...

Нет.

Он ужаснулся когда ПОНЯЛ, что Бог мертв. И в воскрешение не верил. Ужас был уже у осины. А так-то - на пирушке дело происходит. Пока что мало кто соображает что происходит. Мы все потом ужаснемся, если еще не ужаснулись. Каждый в свое время. Покаяние не сожаление о содеянном. Сложнее и глубже все это.

А как будет - не ведомо никому. Согласно учению - так. Я не рискую вносить свои коррективы в такие серьезные сюжеты)

Когда Иуда ужаснулся содеянному, Иисус еще не был распят. Даже суда еще не было. Иуда по настоящему раскаялся в содеянном. Иначе бы он приспокойно поспешил тратить полученные деньги. А он бросил их первосвященникам. Раскаялся и Пётр. В том, что отрёкся. Отличие этих раскаяний в том, что Иуда остановился на этом. Не покаялся. Не положился на Бога и его милость. А убил себя. Пётр же принёс покаяние. Не просто принес. Он изменился. И уже будучи прощенным и безгрешным, всю оставшуюся жизнь нёс в себе это покаяние.
Самоубийство я не оправдываю. Считаю это самым худшим из того, что может произойти с человеком.
Вопросами веры интересуюсь давно и серьезно. Во мне нет ереси. Потому что я не толкую Евангелие самостоятельно. Полагаюсь только на учение святых отцов. На их толкование. Причем согласное. Согласное, это значит не одного человека, а многих тех, кого мы, православные люди, безоговорочно считаем святыми. Возможно когда-то и вы с удивлением узнаете о том, что и в самом Евангелии, и, соответственно, в его толковании святыми отцами нет однозначности относительно затронутого нами вопроса. Есть два взаимоисключающих утверждения. И это совершенно не случайно. Скажи человеку однозначно: "спасутся только праведники" и человек, зная, что он не является таковым, утратит смысл попыток стать лучше. Скажи: "спасутся все" и человек не будет прилагать усилий ради духовного труда. Именно поэтому в Евангелии и в его толковании святыми отцами присутствуют две параллельные, но так отличающиеся друг от друга, линии понимания посмертной участи. Это тайна. Как будет - никто не знает. Только Бог. Но у нас есть робкая надежда. Бог есть Любовь. Он непознаваем. Как невозможно познать Его, так и невозможно представить то что и как именно будет свершено Им. Но мы это обязательно узнаем. Только позже:)

Еще хотел сказать относительно ереси, раз уж затронут этот вопрос. Тут так легко ошибиться. Вот Николай Коперник, польский ученый, астроном, на основании своих наблюдений обосновал теорию гелеоцентрического устройства мира. Это шло в разрез с существовавшим тогда мнением церкви. Но это не ересь. Это научный факт. Церковь обязана быть консервативной. Изменения возможны. Но они должны быть тщательно проверены. Намного позже, когда теория подтвердилась, церковь ее приняла.
А вот сразу после Коперника жил другой человек - Джордано Бруно. Казалось бы, он утверждал то же самое: что не солнце вращается вокруг земли, а земля и другие планеты вращаются вокруг солнца. Так? Как бы не так. Он не был ученым. Он был монахом. И это было лишь мнение, основанное на трудах Коперника и... щедро напичканное собственными фантазиями насчет иных ОБИТАЕМЫХ миров. А вот это уже ересь. Как мы знаем даже при современных возможностях науки - обитаемый мир лишь один. Это прямо шло (и идет в настоящее время) в разрез с догматами веры. Монах, коим являлся Бруно, не должен заниматься голыми фантазиями. Дело монаха - молиться, а не сказки придумывать. Дело ученого - познавать мир на основе научной работы - фактов и доказательств. В этом плане церковь и наука не противостоят друг другу. Они просто разными вещами занимаются. И церковь решительно пресекла ересь Бруно. И правильно сделала. Она реально была очень опасной. Его казнили не за научные мысли. Он не был ученым. Его казнили за упорное нежелание отказаться от опасного для общества поведения - когда монах начинает вещать в разрез учению церкви и возносит себя до уровня Творца. Если это будет позволительно, мир погрузится в хаос. Я не сторонник инквизиции. Но. Если первосвященники, приговорившие Иисуса к распятию, уже поняли кто Он такой, ведь они постановили: "убить и Лазаря", чтоб даже следов чудес, свидетельствующих о Его божественности, не осталось. То инквизиторы реально боролись за чистоту веры, просто методы тогда были жестокие.
Вот и слова о посмертной участи человека, что я привел - не ересь. Это одна из тайн Евангельского послания. Ведь и в Евангелии и в согласном учении святых, безоговорочно принимаемом церковью и не осужденном соборами! есть такое понимание.

Интересная мысль о Бруно. Большевики тоже боролись с ересью - антибольшевистской, а теперь плакаты везде, - Прости нас, Николай. Если человек вещает нечто противоречное учению церкви, почему бы его просто не отлучить и отпустить на все четыре стороны? Это религиозный фанатизм, нетерпимость вплоть до физической любых отклонений от установленных догм.
Так можно оправдать любые теракты тех же исламских радикалов. Националистическая идея Гитлера из той же серии.

Большевики боролись за власть. Для ее удержания требовалось беспрекословное подчинение населения. Серьезную угрозу создавало православие. Ведь согласно канонам церкви монарх являлся помазанником божиим. А убившие его большевики кем являлись? Вот поэтому началось уничтожение церкви. Чем оно закончилось? Уничтожением государства, которое попытались построить без духовного фундамента.
А что касается Бруно, вы познакомьтесь, Сергей, с его жизнью. Его как раз и отпустили. Вначале он мутил воду в Италии. Потом стал это делать в окрестных странах. Его мнение не приняли и там. Он попытался найти поддержку в Англии. Понимания он и там не нашел. Тогда вернулся в Италию вновь. Вот это было уже лишним. У него было время подумать. Восемь лет в тюрьме. Он мог тысячу раз одуматься. Тем более, что это, по большей части, фантазии и были. Повторюсь, он не был ученым. Он был монахом. И его прямой жизненной миссией был духовный труд. Но он был маниакально упорен в занятии не своим делом. И схлопотал абсолютно по заслугам. Мы любим сопли размазывать. Попробуйте зайти в мечеть или синагогу и станцевать там а ля Пусси Райот. Вряд ли удастся ноги унести. Я не сторонник жестокости. Просто есть границы дозволенного. И ересь крайне опасна. То общество во многом держалось на вероучительных аспектах. И нельзя было раскачивать лодку до ее опрокидывания. Есть сложная система сдержек и противовесов, гарантирующая поступенное развитие. Нужны и ученые с их прогрессивными воззрениями. Нужны и канонисты с их консерватизмом и сохранением традиций. Перекос в любой из сфер вносит дисбаланс. А Бруно занимался именно этим. Его тысячу раз предупредили. Но он был фанатик.

Тут я привык доверять святоотеческому учению.
А инквизиция - это не наше. У нас не было такого.
За чистоту веры бороться, убивая инакомыслящих - это нонсенс. Любовь не борьба, иначе это не любовь, а подмена. Церковь не государство - государство это закон. А церковь всё-таки - заповедь. Поэтому любая казнь от церкви - это не нормально. Как и крестовые походы на Восток. И многое другое. Всё это политика. А не вера.
Я в этом смысле - православный консерватор.

Сергей, большевизм - сложный вопрос. Но в последние 30 лет принято подменять словом "большевизм" - троцкистов. А вообще - все зависело от людей. Приспособленцев хватало всегда, оборотней. Они и сейчас - прутся руководить, в том числе и литературными процессами. И разыгрывают такие патриотические спектакли, что дальше некуда. И это большая печаль - еще не одного ошельмуют и доведут до цугундера.
И еще - убийство Николая - не совсем как бы большевиками было совершено. И революцию не большевики совершали.
В общем, это долгий разговор. Большевики спасли Россию, отмежевавшись от "нечаевских птенцов", даже катехизис отвергли нечаевский.
Так что не понимаю, кто там у Николая прощения просит. Те кто убивал - давно уже не с нами. Кое-кого даже ледорубом пришлось успокоить. Да и в 37 в основном кто сел? Троцкизм - к сожалению, и сегодня с нами, и творят они то же самое.
Но большевики у них виноваты, и православные виноваты, и все кругом - кроме них. То ли еще будет. дай Бог нам всем удачи и терпения.

Так Достоевский и показал антихристианскую сущность католицизма. Вспомните повествование о Великом инквизиторе в "Братьях Карамазовых". Отказ от вселенских соборов и провозглашение примата папы. Инквизиция. Крестовые походы. Сотрудничество с фашистами. Извращение абсолютно всех христианских догматов. Захват канонических территорий. Политические интриги. Бесконечные гомосексульные и педафильские скандалы. И как результат - пустые храмы Европы. Христос сказал: "царство моё не от мира сего". А римский папа - глава государства... У них шиворот-навыворот вывернуто всё что только можно вывернуть. Даже женщина как-то раз умудрилась стать римский папой:)

Вот. Да) Шиворот-навыворот.

Классное! Очень понравилось. )

Спасибо, Марго) за то что заглянули.