Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Вход
Неспортивные ленивцы
Юмористические стихи
Автор: Koterina
Диктаторы с повадками бродяг,
Пушистые домашние сатрапы,
В диванную нирвану уходя,
Мечтают побеждать мышей и тапки.

Не суждено им, расцарапав плед,
Барьеры штурмовать и лезть на скалы.
Они мурчат в насиженном тепле -
Ленивые мохнатые нахалы.

Не прыгают с высоких этажей
Упитанные гордые особы.
Они – поэты, лирики в душе!
И каждый никудышний кот способен

Скакать как черт и плавать как топор.
Но мяч и шайбу им гонять по полю
непросто. Ведь коты не любят спорт.
А любят лишь еду, покой и волю)
.

Опубликовано: 12/06/19, 19:28 | Свидетельство о публикации № 9-12/06/19-51489 | Просмотров: 99 | Комментариев: 104
Загрузка...
Все комментарии:

А, вот тут у нас несовпадение, Алекс

Иктовая схема Катиного стихотворения едина (обычный пятистопный ямб):
-1-1-1-1-1(-)


Нет, я не равняю иктовое ударение со стихотворным метром (тут - ямб) А эта схемка была бы верной только в случае абсолютного ямба, то есть - без пиррихиев.

Я представляю, что иктовое ударение может объединять несколько стоп под своим крылом.
Hellin  (13/06/19 11:59)    



Равнять иктовое ударение с метром в принципе невозможно, это как сравнивать зефирку с паровозом)
Цитата
Я представляю, что иктовое ударение может объединять несколько стоп под своим крылом.

Не, тут я вообще пас, я такого даже близко не могу представить)) Икт - это один слог, без вариантов)) Сильная доля стопы) Не надо настолько усложнять)))
Алекс_Фо  (13/06/19 14:42)    



Метр (стихосложение)
Метр (др.-греч. μέτρον мера, мерило; нем. Versmaß) в стиховедении — мера стиха, его структурная единица. В античной метрике (науке о стихе) метр соответствует стопе или группе стоп, объединённых иктом (главным ритмическим ударением).В послеантичные времена содержание термина «метр» потеряло устойчивое значение — под метром стали понимать также стихотворный размер[1] (например, гекзаметр), строфические образования («горацианские метры») и, наконец, «са­мую об­щую схе­му зву­ко­во­го рит­ма сти­ха» (М. Л. Гаспаров)[2].
Hellin  (13/06/19 14:45)    



Здесь ключевые слова - "в античной метрике"))) А мы говорим о родной нашей силлаботонике)) Можно, конечно, в порядке извращения ее хоть в морах измерить, но это уже никто не делает) Понятия меняются... Нынче и гекзаметр метром считают, к примеру, и логаэд) И где в них главное ударение?))
Алекс_Фо  (13/06/19 14:57)    



О! коммент изменился)) я это и написал
Алекс_Фо  (13/06/19 14:57)    



изменилось понятие метра, оно расширилось. Но кто сказал, что икт перестал быть главным, объединяющим, ударением?
А почему нет в логаэде и прочих - икта? Очень даже есть.
Hellin  (13/06/19 15:07)    



Есть, но не один на строку) Он в каждой силлабо-тонической стопе присутствует)
Ага, понятие расширилось настолько, что даже сами маститые теоретики с ним запутались)))
Алекс_Фо  (13/06/19 15:13)    



Икт - это один слог, но икт не обязан быть в каждой стопе. Иначе это трактовать невозможно, как мне кажется. Иначе понятие икта становится бессмысленным: стопное ударение - ну и что?
Murrgarita  (13/06/19 15:13)    



Пиррихий в силлаботонике возникает из двусложного метра, когда в стопе не оказывается словесного ударения) Не икт, а именно словесное (или синтагменное) ударение не обязано быть в каждой стопе.
Алекс_Фо  (13/06/19 15:16)    



Иными словами - пиррихий, строго говоря, не совсем стопа) это производное от двусложной стопы, в которой отсутствует словесное ударение.
Алекс_Фо  (13/06/19 15:21)    



ща пример приведу)) например, есть такая штука, как хореямб - тоже производная, и тоже якобы стопа) Однако если первую стопу, например, пятистопного ямба заменить на хорей - чтобы образовался этот самый хореямб, размер ведь не изменяется? хотя казалось бы, количество _стоп_ уменьшилось до 4?)))
Алекс_Фо  (13/06/19 15:23)    



Какое такое производное? Пиррихий это пропуск ударения. Но не объединение двух стоп в одну. Но именно присутствие пиррихиев, но и не только этого, делает возможныи выделить главные (иктовые) ударения в строке (стихотворении), не всегда совпадающие с метрическим рисунком, но именно пропуск словесного ударения на которых явно нарушает ритм.

Короче, приношу свои извинения автору за многобукв, и оставляю за ним право разобраться в этих иктоударах на своё усмотрение.
Спасибо за внимание :))
Hellin  (13/06/19 15:27)    



Я и не говорил про объединение) да, это пропуск ударения)
А вы, случайно, не имеете в виду под главными ударениями опорные стопы?))
Алекс_Фо  (13/06/19 15:31)    



Скорее всего, именно это я и имела ввиду, и с вашим обзором выше вполне согласна biggrin
Но скажите мне тогда уж, а что такое, эта опорная стопа? tongue
Hellin  (13/06/19 15:36)    



Мммм... я бы сказал, что это стопа, в которой необходимость ударения ощущается сильнее. Работает как бы второй уровень ритмичности: первый - это чередование ударных и безударных слогов, а второй - чередование опорных и свободных стоп, причем наиболее явно ощущается пропуск ударения на последней стопе, а далее к началу строки - стопы по значимости чередуются. Для 5-стопного ямба опорные стопы - 5, 3 и 1. Для четырехстопного - 4 и 2.
Ну вот, теперь мы, кажется, друг друга поняли)) Вы на слух это все воспринимаете, подтверждая правило, только термины используете неподходящие)
Алекс_Фо  (13/06/19 15:42)    



Хи-хи, а я про термины то же самое могу сказать. biggrin
Дайте мне теоретическое определение опорной стопы, а не "я бы сказал" :)
Я -то, худо бедно, с определением икта справилась wink
Hellin  (13/06/19 15:47)    



Я такого определения даже у Шенгели не помню))))) а ведь, если не ошибаюсь, именно им введено это понятие.
Более того... я даже адекватного определения просто стопы не только дать не могу, но и даже не видел никогда))))
Алекс_Фо  (13/06/19 15:48)    



Ню вот! А я про иктовые ударения в строке очень даже слышала biggrin biggrin
Hellin  (13/06/19 15:50)    



Эх, отправите вы меня книжки читать, чувствую))) а так лень!
Алекс_Фо  (13/06/19 15:50)    



Так а кто ж спорить будет, что в строке нет иктовых ударений??))) Как-то трудно представить себе строку, в которой нет стоп...
Алекс_Фо  (13/06/19 15:51)    



Что нет опорных стоп :)

biggrin biggrin biggrin
Hellin  (13/06/19 15:53)    



Опорная всегда как минимум одна - последняя))
правда, она же иногда может быть и первой wacko
biggrin
Алекс_Фо  (13/06/19 15:54)    



По моим ссылкам выше всё очень доходчиво про это сказано.
Повторить словами не могу, но почитать советую.
Да, теория Тёти Тани, это клад.
Hellin  (13/06/19 15:57)    



У Тети Тани на рифмере? Я глазами только пробежал - да, вроде бы интересно, надо будет почитать на досуге)
Алекс_Фо  (13/06/19 15:58)    



Ну наконец-то дело дошло до опорных!)))
Гуля, это очень легко: последняя стопа всегда опорная. От неё считаем назад через одну стопу - они и будут опорными.
Например 6-стопный ямб:
01 01 01 01 01 01
01 01 01 01 01 01
01 01 01 01 01 01
Опорные стопы - 2, 4, 6
Если словесное ударение не попадает на них, то мы слышим сбой.

ПыСы: у тёти Тани всё доступно изложено, это факт!)))
monterrey  (13/06/19 16:57)    



Гуля, да все дело в опорных стопах)
monterrey  (13/06/19 10:09)    



Оке, пусть так :)
Да ёшкинкот:((((
Не, со смарта диалог вести невозможно... Не туда опять :))))
Ветровоск  (13/06/19 09:55)    



а почему? нет ссылки "Добавить комментарий"?
Алекс_Фо  (13/06/19 10:04)    



Всё есть, но я ж на бегу тычу:)))
Ветровоск  (13/06/19 10:13)    



Это всё про них, любимых наших котеек) С победой ещё раз!
Вика_Корепанова  (12/06/19 20:34)    



Спасибо, Вика!)
Koterina  (12/06/19 21:46)    



О, так это была победа? Поздравляю)
monterrey  (13/06/19 07:26)    



Спасибо)
Koterina  (13/06/19 08:28)    



Катерина, в строке
Не суждено им, расцарапав плед,
читается не сУждено,
а смысл в последних двух катренах для меня выглядит противоречиво.
Ваще, а какой дурах будет прыгать с высоких этажей? Худые и не гордые тоже ведь жить хотят :))
Потом, прыгать как чёрт - окей, но тут же - плавать как топор - ну, это как килограммы с километрами равнять tongue Дальше - ага, плавать как топор им просто, а вот шайбу гонять или мяч - непросто? Да ладно! Котяры очень даже любят погонять не по полю, так по полу, а за отсутствием шайбы и мячика - и клубки бабушкиных ниток.
Ну, насчёт того, что им по синтаксису вполне приписывается к топору, я уже намекала в эксе.
В финальной строке затесалась лишка. А оно Вам надо? :))
Ну, разумеется, всё сказанное выше чисто личное впечатление, и на истину в п.и. не претендует biggrin
Hellin  (12/06/19 20:31)    



Почему читается "не сУждено"? на мой взгляд, там обычный пиррихий, и это ударение легко пропускается. Во всяком случае, я не слышу неправильное или двойное ударение в этом слове)

ага, некоторая противоречивость в последних катренах есть)) И смысл вашего экспа - что непросто гонять мяч и шайбу топором - поняла, конечно) Но все же по логике - в тексте постоянно упоминаются "они", поэтому "им" по инерции прочитывается тоже как относящееся к котам, имхо)

Прыжки это тоже типа как спорт) Но вообще тут все довольно условно, конечно, и я бы не относилась слишком серьёзно к содержанию))

Спасибо за развернутый коммент)
Koterina  (12/06/19 21:45)    



Почему читается "не сУждено"?

Наверное,я не так выразилась. )
Я слышу сбой, который пропадает, если прочитать не сУждено. Это иктовый слог, Катерина,
Лично мне кажется, что вся эта строка не дружит с иктом

Не суждено им, расцарапав плед,

но Вам решать, конечно cool
Hellin  (12/06/19 22:07)    



Почему?
В пятистопном ямбе обычно легко пропускается первое размерное ударение. Могу привести много примеров, но загляните хотя бы здесь в статью "теории литературы" - там приведен совершенно аналогичный пример с пиррихиями в пятистопном ямбе))
http://litset.ru/stuff/2-1-0-19
Koterina  (13/06/19 06:45)    



Ну, Катя))) Гулим права - там сбоит.
А про статью... И мы когда-то пользовались такой отмазкой, пока нас Люся и другие на рифмеркоме не вразумили.
Соррь за влаз)
monterrey  (13/06/19 07:23)    



Нет сбоя, ровненько всё, хоть в учебник заноси :)
Славное стихо :) Гимн, можно сказать
wacko wacko wacko wacko wacko
Ветровоск  (13/06/19 08:07)    



Ну... если Ланге для вас не классик, то могу принести примеры из других классиков))) biggrin

Эсме, пасиб)))
Koterina  (13/06/19 08:27)    



Или можно спросить Алекса, писавшего эту теорию литературы))) можно ли это считать отмазкой))

smile
Koterina  (13/06/19 08:55)    



снова старая песня)))
Танюша..ну если вам с Гулим какие то классики..не указ))) то может быть обратитесь к своим произведениям...вот таки они
Написаны без единого пиррихия..и вы смело взяли на себя на эту непосильную ношу писать стихи исключительно двусложными словами, чтобы четко попадать в нужные ударения?
Нет тут никакого сбоя, и каждый здравомыслящий человек ударит где надо.. только тот, которому хочется сделать веское критическое замечание, не углубляясь в технические подробности, не откажет себе в таком удовольствии и обязательно оттянется на чужом пиррихии)))
Женя_(Гнедой)  (13/06/19 08:57)    



Ага.
Разберу Ваш пример на мой лад.

Вот схемка ударений и пиррихиев:

…ЗапрЕтен плОд, но тЯнетс(я) рукА
СорвАть опЯть и п(е)редАть другОму,
ГлазА в глазА, как бУдто н(е)знакОмы,
И (о)щущЕнье хрУпкост(и) вискА…

Вот схемка иктов:

…ЗапретенплОд, нотЯнется рукА
СорватьопЯть и передАть другОму,
ГлазавглазА, какбУдто незнакОмы,
И ощущЕ ньехрУпкости вискА…


4 6 10
4 (8) 10
4 6 10
4 6 10
Вторая строка имеет сдвиг по икту, но! На мой взгляд, она компенсирует этот сдвиг своим звучанием - (сорвать опять передать)

А у Вас - прямое и неоднократное расхождение строки со всеми другими катренами.

ДиктАторы с повАдками бродЯг,

Не сужденО им, расцарАпав плЕд,

Не прЫгают с высОких этажЕй

СкакАть как ч(ё)рт и плАвать как топОр.

2 6 10
4 8 10
2 6 10
2 (4) 6 10

Не, ну если Вы с Эсме считаете, что сдвиги иктовых ударений не являются сбоем, то это Ваше право, конечно, а теорию про икты найдёте сами, если пожелаете
cool biggrin
Добавлю только, что пиррихии - это вполне нормальное явление и для меня, но где-то они ложатся ладненько, а где-то - не очень, и в этом всё и дело.
А дальше уже автору решать. За сим разрешите откланяться biggrin

"не откажет себе в таком удовольствии и обязательно оттянется на чужом пиррихии)))"

Евгения, осторожнее на поворотах
Hellin  (13/06/19 09:03)    



Здорово... Даже захотелось этот сбой почувствовать. Но не получилось, хотя я уже всяко перечитываю :(. Придётся лезть в теорию выяснять, почему одни слышат сбой, а другие нет.
Ещё перечла.
Вот хоть убейте, не слышу сбоя.
Ау! Теоретики! Караул, тут непонятно!
Ветровоск  (13/06/19 09:19)    



http://rifmer.com/vne-konkursa/uroki-stihoslozheniya/90067.html

http://rifmer.com/vne-konkursa/uroki-stihoslozheniya/90434.html

Есть такая фишка - голосом любой сбой можно сгладить. В песнях - вообще нет сбоев :)
Hellin  (13/06/19 09:19)    



А. Кажется дошло. Я ещё раз глянула схему иктов и поняла, что я бы ё не так сделала. Вот и расхождение
Ветровоск  (13/06/19 09:24)    



Цитата
Вот схемка иктов:

…ЗапретенплОд, нотЯнется рукА
СорватьопЯть и передАть другОму,
ГлазавглазА, какбУдто незнакОмы,
И ощущЕ ньехрУпкости вискА…

честно говоря, не могу понять этой схемки) что вы подразумеваете под иктом?) и не совсем понимаю, что вы имеете в виду под сдвигом по икту)
Алекс_Фо  (13/06/19 09:25)    



Это абсолютное право читателя - читать, как ему читается, и мысленно сглаживать сбои cool
Hellin  (13/06/19 09:26)    



Вопрос фразового ударения. Меня Мурр за него бьёт :( Говорит, я сбой слышу, потому что не так ударение во фразе ставлю :( Ну, что делать, мы все немного пр-разному говорим.
Нету сбоя.... :)))))
Ветровоск  (13/06/19 09:28)    



иктам наплевать не только на фразовые ударения, но и на ударения в словах)
Алекс_Фо  (13/06/19 09:31)    



Знаете, тут ещё вопрос доверия автору. Иди за ним, и ты услышишь его мысль (что он выделил ударением). Если не совпадает с твоим мироощущением, то ни за что не сможешь:) Тогда, зная, что вы с автором обычно со-чувствуете, начинаешь ругать его и требовать убрать сбой :)))))
Правда, в учебник это не запишешь:))))
Ветровоск  (13/06/19 09:35)    



на доверие к автору иктам еще более наплевать))))
Алекс_Фо  (13/06/19 09:38)    



я могу объяснить, почему можно услышать сбой в обсуждаемой строке) но сначала все же надо определиться с понятиями)
Алекс_Фо  (13/06/19 09:40)    



Надо опять ликбез. Я уже давно их объединила в систему в голове =), теперь переучиваться :(
Ветровоск  (13/06/19 09:40)    



А я знаю, что вы всё можете объяснить, поэтому и не понимаю, чего Вы не понимаете biggrin biggrin
Вы об этом:

"Икт и словесное ударение

Ударения в словах, входящих в состав стиха, не всегда соответствуют распределению ударений в метрической схеме стихотворения. Строка ямбического пентаметра (пятистопного ямба) содержит от 2 до 9 ритмических ударений, хотя метром установлено 5 ударных слогов. Это обусловлено принципом относительного ударения: безударный слог между двумя безударными, но более слабыми слогами воспринимается как ударный; также как ударный слог между двумя ударными, но более сильными слогами ощущается как безударный"?

В моей схемке я ориентировалась на то, как я разбиваю фразы, подгоняя к основному ритму.
Hellin  (13/06/19 09:41)    



А ты объясни минимально со ссылками. Если время, конечно :( А по ссылкам мы уже сами :)
Ветровоск  (13/06/19 09:42)    



Третий раз пытаюсь в коммент попасть :))))
Hellin, я уже с первой строки примера не так рисую
запрЕтенплод
Ветровоск  (13/06/19 09:50)    



Потому и не понимаю, что я же не могу читать мысли и знать, что подразумеваете под этим термином именно вы и как именно вы ориентируетесь и разбиваете фразы)
Не знаю, откуда вы цитируете, но там тоже автор путает понятие икта (там, видимо, - "ритмического ударения") с обычным ударением)
Иктовая схема Катиного стихотворения едина (обычный пятистопный ямб):
-1-1-1-1-1(-)
А вот дальше уже можно рассуждать о правомерности расстановки словесных, фразовых, смысловых и прочих ударений)
Алекс_Фо  (13/06/19 09:50)    



Не, со ссылками - лень, это в три раза больше времени потратить) я могу так объяснить, а дальше уж тогда сами)
Алекс_Фо  (13/06/19 09:53)    



Эсме,
То же, что нарисовано в первом примере. Это буквальные ударения. Но подгон под последнюю строку даёт такой вариант моего прочтения.
Но, это не суть важно, это всего лишь один из примеров. :)
Hellin  (13/06/19 09:54)    



не, не так сказал - там спутано понятие обычного и ритмического ударения)
ритмическое (метрическое) - это и есть икт
Алекс_Фо  (13/06/19 09:54)    



Алекс, я тоде встречала понятие иктов как основных ударений во фразе. Гле-то, где тонику разбирали, там показывали, что равное количество иктов при безумном расхождение в количестве ударений. Но давно, не вспомню.
Ветровоск  (13/06/19 09:55)    



На тонику в этом плане лучше даже не ссылаться, ибо там такой завал, что даже академики сами еще не определились с понятиями)))) Сверсхемные в тонике - это вообще на уровне ереси)) здесь же все намного проще, давно изученная классика
Алекс_Фо  (13/06/19 09:56)    



Не соглашусь с тем, что икт - это метрическое ударение. Неправде етта! angry
Murrgarita  (13/06/19 10:09)    



Насчёт тоники - это да, я помню, как мы только с Эсме кончили препираться на этот счёт, как пришёл АС Пупкин и ушиб нам головы третьей версией толкования загадочной сущности "икт в тонике" sad sad sad sad sad sad sad sad sad sad sad
Murrgarita  (13/06/19 10:11)    



А что же тогда такое икт?)
(уточню на всякий случай - наши обсуждения не выходят за границы силлабо-тоники))
Алекс_Фо  (13/06/19 10:13)    



думаю, Пупкина слушать можно))
я тоже, кстати, сторонник вышеупомянутой ереси - однако единых теорий насчет соотношения иктов и ударений в тонике я пока не встречал, поэтому предпочитаю применять там понятие сверсхемных строго с учетом конкретного текста.
Алекс_Фо  (13/06/19 10:17)    



Это вот отсюда
https://www.litdic.ru/ikt/
Hellin  (13/06/19 10:19)    



Hellin, да помилуйте) Есть Шенгели, Томашевский, Гаспаров, Лотман.... и есть те, кто пишет всякую отсебятину на многочисленных сайтах (навроде меня)) Поэтому я всегда говорю - не стоит верить википедиям и всему прочему, что пишут в интернетах)
Алекс_Фо  (13/06/19 10:23)    



То, что касается классической силлабо-тоники, уже разжевано и разложено по полочкам) Вот я Шенгели назвал - не такая большая книжка (Техника стиха), прочтите - там неимоверное количество очень доступного материала, в том числе по ритмике, с подробными разборами)
Алекс_Фо  (13/06/19 10:25)    



АСа можно не только слушать, но даже понять что он хотел сказать :))))но надо приложить некоторые усилия и пройти по всем зубодробительным ссылкам :)))
Ветровоск  (13/06/19 10:28)    



Всё, пошла я самообразовываться опять :))) А то ещё провалю тест какой :))))
Ветровоск  (13/06/19 10:30)    



Максимальные усилия требуются, чтобы выковырять из множества разнообразных и порой противоречащих друг другу ссылок достоверную информацию)
Алекс_Фо  (13/06/19 10:31)    



Я не великий теоретик, я ваще не теоретик. И можете меня хоть как уличать с цитатами наперевес (читала, читала я справочники), но икт ближе к фразовому ударению, чем к метрическому. И здесь я сошлюсь на бритву Оккама: зачем без нужды множить сущности, зачем втягивать в теорию силлабо-тоники понятие икта, если там (на современном уровне) и так всё чётко определяется?
Murrgarita  (13/06/19 10:34)    



Икт не имеет отношения к фразовому ударению, он вообще никаким боком не соотносится с семантикой, это чисто "технический" термин) И насчет умножения сущностей в силлабо-тонике вы не правы: существует голая ритмическая схема метра (стопы, если хотите), которая включает икт и междуиктовый интервал, и существует слово со своим ударением, которое может укладываться или не укладываться в эту схему. Т.е. ударение в слове - это совершенно не то, что сильное место стопы (т.е. икт). Если убрать из теории силлаботоники последнее понятие - то как тогда называть формальное метрическое ударение?)
Алекс_Фо  (13/06/19 10:39)    



А, может быть, вы путаете понятие арсиса (в "архаичном" метрическом стихосложении) и икта - вполне современного понятия, свойственного именно силлаботонике?
Алекс_Фо  (13/06/19 10:43)    



Многие справочники утверждают, что икт и есть арсис, а междуиктовый интервал - тезис.
Но есть понятие стопного ударения и метрического ритма. Чего же ещё?
Murrgarita  (13/06/19 10:58)    



А впрочем, не буду спорить, поскольку ни разу не считаю себя теоретиком стихосложения.
А что там как я буду называть внутри себя, никому ведь не мешает?
Murrgarita  (13/06/19 11:02)    



Цитата
Многие справочники утверждают, что икт и есть арсис, а междуиктовый интервал - тезис.
Но есть понятие стопного ударения и метрического ритма. Чего же ещё?

Ну и кто же тут умножает сущности?)))))
Да, их часто отождествляют, хотя происхождение и область применения терминов все же различаются.
Стопное ударение? Икт - короче))
А что такое метрический ритм?))))
Алекс_Фо  (13/06/19 11:07)    



Цитата
А что там как я буду называть внутри себя, никому ведь не мешает?

Само собой)) правда, иногда в теоретических спорах понадобятся вот такие долгие вступления перед основной частью, чтобы сопоставить терминологию дискурсантов))
Алекс_Фо  (13/06/19 11:08)    



Это понятие объясняют как систему ударений, свойственную тому или иному метру.

Скачала Шенгели, а там слово икт в тексте ваще отсутствует. Вот зараза!
Murrgarita  (13/06/19 11:09)    



А Гаспарова я штудировать не буду, дабы сохранить остатки вменяемости wacko
Murrgarita  (13/06/19 11:11)    



Огогось... Ското тута всего biggrin biggrin

Алекс, да это я когда хочу что-то выразить грамотно, а у самой не получается, да и времени нет, начинаю шарить где ни попадя. biggrin
Не могу я изъяснить по-научному, но кто понял, тот поймёт biggrin biggrin

"ритмическое (метрическое) - это и есть икт"

Ну вот же!
Так вот тут я и вижу нарушение ритмического ударения. Можно ли так? Да конечно - можно. Можно и вообще без ритма. Но есть то, что есть.
Повторюсь

прямое и неоднократное расхождение строки со всеми другими катренами.

ДиктАторы с повАдками бродЯг,

Не сужденО им, расцарАпав плЕд,

Не прЫгают с высОких этажЕй

СкакАть как ч(ё)рт и плАвать как топОр.

2 6 10
4 8 10
2 6 10
2(4) 6 10

Отмечаю ритмические ударения :)
Три строки - аналогичны, а вторая - со сдвигом ритмических ударений. Там только последний слог совпадает. То есть - это другой ритмический рисунок.
сужденО - здесь в других строках пиррихии.
Hellin  (13/06/19 11:11)    



Наличие у метра одного (как правило) ударения и нескольких безударных слогов мне как-то сложно обозвать системой) Просто я такого понятия (метрический ритм) не встречал, а логически непонятно: ритм подразумевает повторяемость, а у метра она отсутствует)) Либо те, кто дают такое определение, путают метр и размер)
А что у Шенгели за термин вместо икта? не помню уже)
Алекс_Фо  (13/06/19 11:16)    



Короч, если с иктами и прочей неоднозначной теоретичесой хренью покончено - то объяснять причины возможных сбойных прочтений я буду уже после обеда, видимо)) ускакал
Алекс_Фо  (13/06/19 11:23)    



Не, ну я уж так быстро книгу не прочитала, а Содержания в этом pdf нет. Поэтому я его просто редакторским поиском искала.
Но если он не использует понятие икта, или использует вместо него другое, это символично, не правда ли?
Murrgarita  (13/06/19 11:25)    



Алекс, я не равняю иктовое ударение со стихотворным метром. Как я понимаю, иктовое ударение может объединять несколько стоп, а ритмический рисунок пятистопного ямба, нарисованный вами,
Иктовая схема Катиного стихотворения едина (обычный пятистопный ямб):
-1-1-1-1-1(-)

это только в идеале, а фактически пиррихии его изменяют.
Hellin  (13/06/19 12:03)    



Знаете ,Гуля..посмотрела я на себя в зеркало..и не заметила ничего такого особенного))) почему все так торопятся быстренько мне поклониться? Щас я на работе .вечером мы обязательно вернёмся к моему вопросу))))

О..и что это не так с поворотами...это вы мне угрожаете?)))
Женя_(Гнедой)  (13/06/19 13:20)    



Все, это которые в зеркале?
Мне не обязательно возвращаться ни к каким вопросам. У меня вопросов по этому вопросу нет.
Hellin  (13/06/19 13:29)    



Нее..которые вне зеркала..на том конце сетевого эфира...вот вы например)))

Когда Нет вопросов...это обычно временное явление.. и у них есть реальная возможность скоро появиться)))
Женя_(Гнедой)  (13/06/19 13:38)    



На том конце эфира? Такое может только померещиться в собственном отражении на мониторе )))
А, если Вы
не откажет(е) себе в таком удовольствии , то и вопросы могут появиться, разумеется.
Hellin  (13/06/19 13:49)    



Цитата
Но если он не использует понятие икта, или использует вместо него другое, это символично, не правда ли?

Ну, он дядька мудрый, вполне может и не усложнять жизнь лишними терминами)) потом посмотрю как-нибудь, что он использует. А в чем символизм?)
Я, собственно, этот левый разговор про икты завел, поскольку увидел непонятную мне "схему иктов", которая никоим образом не соответствует действительности, какой термин не применяй) Кстати, и у Шенгели - пусть термины могут различаться или вообще не использоваться, но он подробнейшим образом на примерах буквально для каждого размера описывает восприятие ритма в зависимости от множества факторов, и уже ради этого его стоит читать. Это - живая практика)
Так что щас перейду к собственно предмету вашего спора))
Алекс_Фо  (13/06/19 14:50)    



На мой взгляд, тут работают два эффекта\правила. Во-первых, ритмическая инерция:

Диктаторы с повадками бродяг,
Пушистые домашние сатрапы,
В диванную нирвану уходя,
Мечтают побеждать мышей и тапки.

Во всех строчках схемное ударение на втором слоге имеется, и немудрено, что по инерции хочется видеть его и в пятой строке, а его нет. Усугубляется тем, что три первые строки - фактически, пеон.
Во-вторых, кроме этого, в пятой строке целых два пиррихия, причем два из них на опорных (третьей и первой) стопах. Естественно, динамика меняется, и это может ощущается как перелом схемы. Причем, даже больше ощутим пиррихий в "расцарапав", чем в "суждено".
Потому что в пятистопном ямбе при замещении пиррихием ощутимость сбоя возрастает обычно в следующем порядке: 4/2 - 1 - 3 - 5.

Лично на мой вкус - не настолько там сбоит, чтоб сильно придираться) я логаэда от ямбов не жду, так что разнообразие ритма вполне нормально воспринимаю. А серьезных ляпов нет.
Алекс_Фо  (13/06/19 15:10)    



Ога, понятно. Спасибо :)
Ветровоск  (13/06/19 15:27)    



О, вполне :)
Спасибо smile
Murrgarita  (13/06/19 15:59)    



Такое может показаться только при выключенном мониторе))) а кода он включен...то речь о вас, Гуличка идёт ..вы не отказываете себе в удовольствии долбануть местное народонаселение..иктами..и доказать нам , что белое это чёрное..
Как-то по диагонали вы прочли мой
первый комент..невнимательность -явно ваш конек..я предложила вам на вашем идеальном стихотворении пример показать..и это было бы уместно и показательно))) сухая теория без практики на вашем стихотворении..ведь ничто..согласитесь)))
Женя_(Гнедой)  (13/06/19 18:31)    



eek
Женя?! это чего такое... а если админ увидит?
Сколько уже пережевано, чтоб авторам диагнозы не ставить - а вдруг бац, и понеслось
Алекс_Фо  (13/06/19 18:48)    



Алекс)))) а что сразу админ то? невнимательность разве это оскорбление? енто констатация факта такая, вполне невинная)))
Женя_(Гнедой)  (13/06/19 19:05)    



ну, кагбэ замечание про невнимательно прочитанный коммент - это одно, а вот приписать невнимательность как постоянное качество - это пусть автор сам себе приписывает)
Алекс_Фо  (13/06/19 19:18)    



хорошо...тогда я исправлюсь, чтобы быть максимально точной в формулировках... конек невнимательности случился при прочтении Гулей моего первого коммента...и прошу его не считать постоянным качеством моей собеседницы)))
Женя_(Гнедой)  (13/06/19 19:48)    



Гм... И частенько вы так у выключенного монитора сидите и себе кланяетесь? (:
Вы, Евгения, как-то сумбурно выражаете свои мысли. То я вам поклоняюсь, то население долбаю иктами . И вот тут вопрос возник, ага: а вы-то вообще тут причём? Разве я вашу строку долбаю? Таки вот, зачем тут вы, это намного загадочней, хотя и ясно, как божий день.
Но ежели вы не можете прочесть то, что чёрным по белому, то это же не мои проблемы, правда же? В разбираемом стихотворении полно пиррихиев, но разве во всех строках я слышу сбой? Разве все пиррихии считаю неуместными? Ну если вы не слышите, так и слава богу, радуйтесь совершенству, но с чего вы кинулись убеждать меня, что чёрное это белое?
Ну и это - "сам дурак". Такой солидный автор, и такие детские штучки. :(
И даже при сверхвнимательном прочтении не нашла я в вашем первом комменте предложения показать что-то на примере. Там чёрным по белому сказано - обратиться к своим стихам, то бишь, обратить на них своё внимание. Это раз. А два - с чего вы взяли, что я бегом побегу выполнять ваше предложение? Тем более - риторическое. Я же не китайский болванчик у вашего монитора.
Если вы не смогли внимательно прочитать то, что я писала о пиррихиях, то идите сами по моим страницам и ищите там сбои, вызванные пиррихиями или спондеями, укажите мне на них, и я обязательно вникну в ваши замечания и исправлю сбои, если таковые будут, что вполне вероятно.
И последнее. Может хватит эту страницу теребить? Право слово, мне очень неудобно перед автором. Приходите уж ко мне, копайте, раз уж вам о моих пиррихиях поговорить охота.
PS Про повороты - нет, не угрожала. Предупреждала. Ваши повороты проходят вплотную с переходом на личность. А то ж и я туда скатиться могу, а не хотелось бы. wacko
Hellin  (13/06/19 20:41)    



А пошли все ко мне, а??!)))))
Ну, или к Георгию, у него интересно))))
Алекс_Фо  (13/06/19 20:46)    



Я себе ваще никогда не кланяюсь, мне это незачем))) Обычно это делают другие… вот вы например… и Марго пару тройку раз))) потому я и поинтересовалась..зачем?))) а вы все стрелки неловко перевести пытаетесь, чтоб на прямой вопрос не отвечать))))
Нету в стихотворении Котерины никаких сбоев…
это вы пытаетесь очернить белое… применяя тяжелую артиллерию разных инетных источников)))) хотите контузить неподготовленного читателя этим околознанием…. И в состоянии его аффекта получить расписку с его согласием, что белое это черное)))
та не хочу я вас ни в чем убеждать, потому что понимаю, что это бессмысленно… но поговорить жеж надо…
только давайте о чем-нить более веселеньком поговорим… глубокое изучение теории стихосложения - дело конечно увлекательное и полезное для расширения общего кругозора))) но ни в таких жеж масштабах…
а не хотите ли для разнообразия переключиться на концептосферу поэзии Котерины в ее лексическом представлении…
внимательно рассмотреть специфику когнитивного подхода к анализу языковых явлений.
затем обратить внимание на Концепт как объект лингвистического анализа,
быстренько выявить Гештальт и тут же произвести гештальтный анализ художественного концепта.
И потом смело подобрать Когнитивные аналоги текста {модели ситуации, фреймы, сценарии), подытожив их мощным концептуальным анализом?
Если конечно Котерина будет не против)))

Самое большее, что я могу себе позволить.. это перейти с одной стороны проезжей части на другую...по зебре и на зеленый свет светофора))) на личности я не перехожу никада...даже и не уговаривайте)))
Женя_(Гнедой)  (13/06/19 21:26)    



Админ пришёл...))) Давайте заканчивать все эти "А вы"... Хорошо? А то разгуляетесь до неприятностей...
Я, конечно, очень многое почерпнул из данной беседы... Икты у нас теперь в силлабо-тонике рулят, оказывается...))) Ритмика с метрикой теперь...))) Хорошо, что хоть кто-то об опорных стопах вспомнил...)))
В общем, бардак заканчиваем и идём учить мат. часть...
Алекс зовёт...)))
Леший  (13/06/19 21:54)    

Ответ: Ну, это ты Гаспарову расскажи, что икты в силлаботонике не рулят)))) Все дружно топаем учить матчасть.. а Леший - еще и оную писать)))
АФ

Ответ: А ты мне Гаспаровым здесь не размахивай...))) Я имел к нему много вопросов (в процессе чтения). Кстати, впихивать невпихуемое туда куда не надо - это одна из его тем...))) И вообще, все эти отсылки к античным метрам (я не только о Гаспарове) только добавляют бардака. Есть "русская силлабо-тоника"... Зачем мне знать чему равен ямб в античной метрике, если я не знаю языка, и всех этих "доооолгих" слогов?))) По-русски объясни... и всё...
Леший

По-русски длинно))) Вот и пользуются - для удобства) И не только Гаспаров) Но вот про его невпихуемое - это ты в точку))))))
АФ

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Категории раздела
Лирика [8103]
Философская поэзия [3772]
Любовная поэзия [3970]
Психологическая поэзия [1595]
Городская поэзия [1249]
Пейзажная поэзия [1857]
Мистическая поэзия [909]
Гражданская поэзия [1318]
Историческая поэзия [183]
Мифологическая поэзия [162]
Медитативная поэзия [209]
Религиозная поэзия [176]
Альбомная поэзия [70]
Твердые формы (запад) [246]
Твердые формы (восток) [96]
Экспериментальная поэзия [322]
Юмористические стихи [1763]
Иронические стихи [1876]
Сатирические стихи [158]
Пародии [991]
Травести [48]
Подражания и экспромты [358]
Стихи для детей [850]
Белые стихи [60]
Вольные стихи [117]
Верлибры [109]
Стихотворения в прозе [32]
Одностишия и двустишия [100]
Частушки и гарики [37]
Басни [51]
Эпиграммы [25]
Эпитафии [31]
Авторские песни [349]
Переделки песен [55]
Стихи на иностранных языках [62]
Поэтические переводы [241]
Циклы стихов [264]
Поэмы [58]
Декламации [86]
Сборники стихов [92]
Поэзия без рубрики [5970]
Стихи пользователей [3405]
Белиберда [21]
Декламации пользователей [3]