Ты знаешь, я приду и будет осень. Без приглашенья. Вдруг, угрюмой тучей. Спрошу: «Не ждал?» А ты ответишь: «Очень» Предложишь выпить. Так, на всякий случай. Мокну тебя кружком лимона в чашку, В глубь откровения своих бессонниц, Свалившись на тебя заблудшей пташкой, Упавшей на холодный подоконник. Ты спросишь: «Как ты?» Словно интересно. И я достану все свои обиды, Все поезда, не вставшие на рельсы, Отдав себя на суд твоей Фемиды. Но не пугайся это всё не скоро. Не покупай мне венские сосиски. Всё это бред, какой-то чёртов морок… В нём край обрыва кажется так близко.
На мой взгляд, в начале есть несколько не совсем удачных оборотов. "Без приглашенья" сначала соотносится с осенью, - вроде как она будет без приглашенья. "Спрошу: "Не ждал?" А ты ответишь: «очень», - очень не ждал? "Предложишь выпить. Так, на всякий случай. " - это для чего, или, точнее - зачем? Получается, что литгероиня грешит пристрастием к алкоголю, и её визави, зная по прошлому об этом, вот так, сходу, взял и предложил водки? Ну и по логике событий: сначала приду-спрошу, потом "предложишь выпить" - ну как бы нормально, далее интересный образ -"мокну тебя кружком лимона в чашку" - вроде как заново распробую вкус общения, но...дальше точка? Тогда повисает строка об откровениях бессонниц. И после уже состоявшегося - в мыслях ЛГ - диалога, уже после встречи, слов и "макания в чашку", вдруг ни с того, ни с сего - "свалившись....пташкой, упавшей на ....подоконник". Вторая половина стиха явно сильнее первой, но везде надо с пунктуацией что-то делать. Ну как-то так.
Раз это уже не блицевая публикация, можно бы поправить пунктуацию и опечатки. "Макну" через "а" (не знаю, опечатка это или ошибка была). В "чёртов" пропущена буква. Кое-где не хватает точек и запятых. Прямая речь всегда посде двоеточия идёт и всегда с заглавной.
А не счёт двоякого прочтения осень без приглашения, угрюмой тучей - это намеренно. Вроде - у ЛГ депресняк.)) "очень" тоже двоякое прочтение намеренно. Типа, пусть сама догадается: очень ждал или очень не ждал.)) Ну, и читатель вместе с ней. С пташкой тоже всё логично. Свалилась не она физически, а её проблемы, которые начались уже после "выпить"))
Точку на запятую исправила Это вы очень верно заметили. Спасибо
Видите ли, сударыня, Ваша логика очевидна только Вам, но не факт, что картинка в Вашей голове точно так же воспроизведётся в голове читателя. Кто такие автор и читатель с т.з. взаимодействия? Автор - субъект, пытающийся передать свои мысли/чувства/ощущения читателю, а читатель - субъект, воспроизводящий эти мысли/чувства/ощущения сообразно своему пониманию текста. Т.е. от автора зависит - и в очень большой степени - насколько точно, ясно, логично, и в то же время образно и ярко он изложит здесь и сейчас всё, что его волнует. Почему прочтение произведений хороших, отличных, прекрасных авторов не вызывает каких-либо трудностей у широкого круга читателей? - вот по этой причине: они смогли донести свои мысли ясно, понятно и красиво. И очень редко их образы вызывают вопросы, и уж тем паче после разъяснений каких-то моментов, если последние возникают. Я, собственно, к чему? - Вы не первый раз уже вынуждены расшифровывать свои образы,по которым возникают вопросы, но при этом логика этих образов остаётся на Вашей стороне, а должна доходить и до читателя. Я не могу согласиться с двоякостью прочтения, тем более - намеренной, т.к. это отвлекает от восприятия главной мысли - таки придёт без приглашенья литгероиня, и разговаривает со своим бывшим она, а не осень. Двоякость "очень" - то же самое. Да и почему, с чего читатель должен подумать, что ЛГ думает:"очень ждал или не очень ждал"? - на эти потенциальные мысли никакого указания нет. Закон психического восприятия : ассоциация работает тогда, когда она знакома, когда есть указатели, некие маркеры связи двух явлений по какому-либо признаку. Когда говорят "глаза небесные", вы же понимаете, что речь идёт о цвете глаз, о голубом цвете? - т.е. эта ассоциация возникает у любого человека, поскольку она понятна, знакома, не требует расшифровки. А когда вот такие неясности возникают то и дело, то от прочтения произведения остаётся осадок неприятия или части или вообще всего стиха, неверия автору в истинность его ощущений. Я-то продираюсь - когда необходимо - к смыслу сказанного автором, и сужу о частях произведения именно с т.з. главной мысли (если я её правильно понял), но ведь среднестатистический читатель может и не тратить время на выяснение всех тонкостей авторской мысли, и в следующий раз подумает, а стоит ли читать, если в предыдущих стихах были трудности с пониманием. Я бы посоветовал поразмыслить над всеми замечаниями не только здесь. Ну как-то так.
Видите ли сударь, не вся поэзия предназначена для ШИРОКОГО круга читателей Авторское кино, понятное далеко не всем, не идёт в ШИРОКОМ прокате, но тем не менее является искусством.
суженокругая поэзия? во как... очень древний (как мир) спор по поводу "массовости поэзии" или "элитарности" типа... только я вот не пойму, честное слово, а это (конкретно это) стихотворение оно "элитарное", оно не для всех? ну просто мне любопытно стало:) я ж человек простой, что на языке, то и откушу...
По образам: они вовсе не обязаны быть однозначно считываемыми, это даже хорошо, если каждый читатель видит что-то своё. Но при этом они должны-таки считываться "с лёту", без спотыканий, чтобы стихотворение было по-настоящему хорошим. А также восприниматься без недоумения и без гомерического хохота над "ляпами".
По искусству "не для широкого круга": Самапосебе, если Вы пришли сюда искать узкий кружок ценителей, то разочарую Вас, здесь практически все в мэйнстриме, отношение к стихам классическое, эксперименты дозированно и продуманно. Так что если Вам нужен тут узкий кружок "понимающих", Вам придётся их всех привести с собой на этот сайт
Блэк, я могла бы разъяснить своё видение "для всех" И впечатление в общем от сайта (оно, кстати, в целом, положительное), и соображения по поводу пополняемости сайта адекватными авторами, если бы это было конфиденциа́льно. А так пусть мои иллюзии останутся лично при мне.
Вы всегда можете написать по личке или по форме обратной связи, какая же в этом проблема? Но я Вам скажу откровенно: Вы производите впечатления "игруна"... все эти "я могла бы... нет, я передумала... пусть иллюзии останутся при мне..." Вам задают конкретные вопросы, на них Вы не отвечаете, а начинаете опять "вилять" из стороны в сторону. Ну, пусть Ваши иллюзии остаются при Вас, я-то тут причём?:) Вы думаете мне больше делать нечего, кроме как выяснять какие у вас иллюзии или уговаривать Вас поделиться мнением о чём-то, что в принципе все делали просто так, без игр. Я не хочу с Вами играть, Самапосебе. У меня нет на это времени.
я подумал а давайте Вы лучше напишете Алексу, это будет правильнее со мной у Вас контакта не сложилось, так вышло, а с ним Вам будет проще общаться или Вам принципиально, что надо мне?
Да в общем-то без разницы. Просто, насколько я поняла, именно Вы хотели бы видеть на этом сайте новых не "пользователей", а "адекватных авторов"? Возможно, я как "автор" в вашем понимании и не совсем адекватный, но как человек, уверяю вас, вполне
я, скорее, выразил общее желание редколлегии - чтобы приходило больше нормальных хороших авторов:) я нисколько не знаю Вас "как человека", так что здесь без комментариев с неединоличным я не очень понимаю, Вы вроде своё мнение собирались высказать, а о Литсети говорят разное - и хорошее, и плохое, ну и что?
Ну, да. Мнения о литсети действительно, разные. И одно из них весьма искусно и завуалированно высказал один из самых на мой взгляд, талантливых здесь авторов, которое вы сами привели в своей подборке
А по поводу моей наивности, не знаю, скажет ли вам что-нибудь или нет то, что я являюсь финансовым директором московской строительной компании с миллиардными оборотами. И имею два высших: матфак и экономическое.
Да ну? Я читал стихи одно доктора философии - он номинировался на нобелевку по литературе, так вот он писал ещё круче Губницкого - просто МГТ. Я, правда, уступаю Вам по оборотам, но тоже два образования, и второе лицо в фирме, - и? Это как-то должно характеризовать степень поэтической грамотности владельца образований?
Нет, Сергей. Это не имеет отношения к поэтической грамотности. Более того, я на это даже не претендую. Я прекрасно осознаю, что каждый должен заниматься своим делом: врачи лечить, а поэты писать. Сообщение было написано в контексте, не имеющем отношения к моим виршам.
> не знаю, скажет ли вам что-нибудь или нет то, что я являюсь скажет, но боюсь, что скажет это совсем не то, что Вы бы хотели сказать мне вот думается, Самапосебе, что несмотря на образовани-Я, достижения и так далее, чего-то главного Вы пока так и не поняли к примеру, Вы не поняли, что гораздо правильнее и лучше, когда о Ваших достоинствах говорят/скажут окружающие, а совсем не тогда, когда Вы их отправляете в пространство на своих бумажных самолётиках неуверенности со словами "да я, да меня... а вы... а я вот, между прочим, ещё и... а вы..." я Вам уже говорил про тщеславие... ну это такая болезнь... либо Вы ей переболеете и вылечитесь, либо она Вас съест:) и даже без хлеба и повторю ещё раз: пишите Алексу, если хотите, а мне с директорами как-то трудно общаться, не мой уровень интереса
Вот именно поэтому я не стала изначально писать вам в личку. Не всякое общение привносит в жизнь что-то новое, интересноеи и приятное. Но если всё-таки такое общение случайно происходит, возникает некоторое разочарование в сущности человеческой природы. Засим, откланяюсь.
P.S. "боюсь, что скажет это совсем не то, что Вы бы хотели сказать" Я всего лишь хотела сказать, что суждения о каких-то личных качествах собеседника, которые вы себе позволили, очень часто бывают преждевременны.
"Сообщение было написано в контексте, не имеющем отношения к моим виршам" - контекст имеет отношение к авторам/поэтам/членам сайта. И разговор об адекватности/наивности/вообще личностных качеств начался именно с поэтических оснований. Я не хочу сейчас вытаскивать все цитаты и контексты, которые привели, в итоге, к этой Вашей фразе - но да бог с ней, дело не в этом. Поймите, Самапосебе, здесь ценятся всего-то два аспекта человеческой личности - хорошие стихи и адекватность в общении, всё остальное - потом, после того, как... Думаю, все всё сказали и довольные друг другом разошлись.
Сергей, касательно восприятия стихов, и не только: "Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта. Вполне возможно, что даже наше опытное знание складывается из того, что́ мы воспринимаем посредством впечатлений" Кант Если мы не будем пытаться воспринимать НОВЫЙ опыт и НОВЫЕ впечатления, откуда же появится НОВОЕ познание? В этом отношении "небесный взгляд" будет бесполезен, в отличии, например, от "взгляда, наполненного ядерными боеголовками класса апокалипсис"
«Дорогой автор, зачем в стихах изъясняться настолько закомуристо? Наверняка ведь в прозе прекрасно строите предложения. Разве суть поэзии в том, чтобы написать много слов, не связанных между собой?» Уважаемая Юлия, конечно слова и в поэзии и в любом другом жанре должны быть связаны между собой. Другое дело, найти эту связь удаётся не всем и не всегда. А писать стихи, по аналогии с прозой на мой взгляд бессмысленно. Чем это будет отличаться от прозы, кроме рифмы? Думаю, настоящую поэзию возможно понимать больше через чувства и впечатления, чем через опытные знания.
"Предложишь выпить. Так, на всякий случай. " - это для чего, или, точнее - зачем? Получается, что литгероиня грешит пристрастием к алкоголю, и её визави, зная по прошлому об этом, вот так, сходу, взял и предложил водки? Ну и по логике событий: сначала приду-спрошу, потом "предложишь выпить" - ну как бы нормально, далее интересный образ -"мокну тебя кружком лимона в чашку" - вроде как заново распробую вкус общения, но...дальше точка? Тогда повисает строка об откровениях бессонниц. И после уже состоявшегося - в мыслях ЛГ - диалога, уже после встречи, слов и "макания в чашку", вдруг ни с того, ни с сего - "свалившись....пташкой, упавшей на ....подоконник".
Вторая половина стиха явно сильнее первой, но везде надо с пунктуацией что-то делать.
Ну как-то так.
Ну, и чай - это же тоже "выпить"?
А не счёт двоякого прочтения осень без приглашения, угрюмой тучей - это намеренно. Вроде - у ЛГ депресняк.))
"очень" тоже двоякое прочтение намеренно. Типа, пусть сама догадается: очень ждал или очень не ждал.)) Ну, и читатель вместе с ней.
С пташкой тоже всё логично. Свалилась не она физически, а её проблемы, которые начались уже после "выпить"))
Точку на запятую исправила Это вы очень верно заметили.
Спасибо
Я, собственно, к чему? - Вы не первый раз уже вынуждены расшифровывать свои образы,по которым возникают вопросы, но при этом логика этих образов остаётся на Вашей стороне, а должна доходить и до читателя.
Я не могу согласиться с двоякостью прочтения, тем более - намеренной, т.к. это отвлекает от восприятия главной мысли - таки придёт без приглашенья литгероиня, и разговаривает со своим бывшим она, а не осень. Двоякость "очень" - то же самое. Да и почему, с чего читатель должен подумать, что ЛГ думает:"очень ждал или не очень ждал"? - на эти потенциальные мысли никакого указания нет. Закон психического восприятия : ассоциация работает тогда, когда она знакома, когда есть указатели, некие маркеры связи двух явлений по какому-либо признаку.
Когда говорят "глаза небесные", вы же понимаете, что речь идёт о цвете глаз, о голубом цвете? - т.е. эта ассоциация возникает у любого человека, поскольку она понятна, знакома, не требует расшифровки. А когда вот такие неясности возникают то и дело, то от прочтения произведения остаётся осадок неприятия или части или вообще всего стиха, неверия автору в истинность его ощущений.
Я-то продираюсь - когда необходимо - к смыслу сказанного автором, и сужу о частях произведения именно с т.з. главной мысли (если я её правильно понял), но ведь среднестатистический читатель может и не тратить время на выяснение всех тонкостей авторской мысли, и в следующий раз подумает, а стоит ли читать, если в предыдущих стихах были трудности с пониманием.
Я бы посоветовал поразмыслить над всеми замечаниями не только здесь.
Ну как-то так.
Авторское кино, понятное далеко не всем, не идёт в ШИРОКОМ прокате, но тем не менее является искусством.
Вы любите Бергмана? Очень рекомендую.
только я вот не пойму, честное слово, а это (конкретно это) стихотворение оно "элитарное", оно не для всех?
ну просто мне любопытно стало:) я ж человек простой, что на языке, то и откушу...
По искусству "не для широкого круга": Самапосебе, если Вы пришли сюда искать узкий кружок ценителей, то разочарую Вас, здесь практически все в мэйнстриме, отношение к стихам классическое, эксперименты дозированно и продуманно. Так что если Вам нужен тут узкий кружок "понимающих", Вам придётся их всех привести с собой на этот сайт
И впечатление в общем от сайта (оно, кстати, в целом, положительное), и соображения по поводу пополняемости сайта адекватными авторами, если бы это было конфиденциа́льно. А так пусть мои иллюзии останутся лично при мне.
Но я Вам скажу откровенно: Вы производите впечатления "игруна"... все эти "я могла бы... нет, я передумала... пусть иллюзии останутся при мне..."
Вам задают конкретные вопросы, на них Вы не отвечаете, а начинаете опять "вилять" из стороны в сторону.
Ну, пусть Ваши иллюзии остаются при Вас, я-то тут причём?:)
Вы думаете мне больше делать нечего, кроме как выяснять какие у вас иллюзии или уговаривать Вас поделиться мнением о чём-то, что в принципе все делали просто так, без игр.
Я не хочу с Вами играть, Самапосебе. У меня нет на это времени.
а давайте Вы лучше напишете Алексу, это будет правильнее
со мной у Вас контакта не сложилось, так вышло, а с ним Вам будет проще общаться
или Вам принципиально, что надо мне?
Возможно, я как "автор" в вашем понимании и не совсем адекватный, но как человек, уверяю вас, вполне
я нисколько не знаю Вас "как человека", так что здесь без комментариев
с неединоличным я не очень понимаю, Вы вроде своё мнение собирались высказать, а о Литсети говорят разное - и хорошее, и плохое, ну и что?
2.
Автор: Владимир_Алексеев
Произведение: Блиц-крик − опубликовано 14/01/19.
А по поводу моей наивности, не знаю, скажет ли вам что-нибудь или нет то, что я являюсь финансовым директором московской строительной компании с миллиардными оборотами.
И имею два высших: матфак и экономическое.
Я, правда, уступаю Вам по оборотам, но тоже два образования, и второе лицо в фирме, - и? Это как-то должно характеризовать степень поэтической грамотности владельца образований?
Сообщение было написано в контексте, не имеющем отношения к моим виршам.
скажет, но боюсь, что скажет это совсем не то, что Вы бы хотели сказать
мне вот думается, Самапосебе, что несмотря на образовани-Я, достижения и так далее, чего-то главного Вы пока так и не поняли
к примеру, Вы не поняли, что гораздо правильнее и лучше, когда о Ваших достоинствах говорят/скажут окружающие, а совсем не тогда, когда Вы их отправляете в пространство на своих бумажных самолётиках неуверенности со словами "да я, да меня... а вы... а я вот, между прочим, ещё и... а вы..."
я Вам уже говорил про тщеславие... ну это такая болезнь... либо Вы ей переболеете и вылечитесь, либо она Вас съест:) и даже без хлеба
и повторю ещё раз: пишите Алексу, если хотите, а мне с директорами как-то трудно общаться, не мой уровень интереса
Я всего лишь хотела сказать, что суждения о каких-то личных качествах собеседника, которые вы себе позволили, очень часто бывают преждевременны.
"Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта. Вполне возможно, что даже наше опытное знание складывается из того, что́ мы воспринимаем посредством впечатлений" Кант
Если мы не будем пытаться воспринимать НОВЫЙ опыт и НОВЫЕ впечатления, откуда же появится НОВОЕ познание?
В этом отношении "небесный взгляд" будет бесполезен, в отличии, например, от "взгляда, наполненного ядерными боеголовками класса апокалипсис"
Уважаемая Юлия, конечно слова и в поэзии и в любом другом жанре должны быть связаны между собой. Другое дело, найти эту связь удаётся не всем и не всегда. А писать стихи, по аналогии с прозой на мой взгляд бессмысленно. Чем это будет отличаться от прозы, кроме рифмы?
Думаю, настоящую поэзию возможно понимать больше через чувства и впечатления, чем через опытные знания.