Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
*** (произведение скрыто от просмотра) Текст недоступен для просмотра
Лирика
Автор: Laura_Li
Загрузка...
Все комментарии:

Вы - христианка? smile
Я "пандахеона" ради полезла в Гугле и обнаружила любопытную статью:
https://www.hristiane.ru/blog/ne-rodilsya-v-hlevu smile smile smile Мне нравится, когда в стихах встречается что-то новое, неожиданное, даже если это всего одно слово.
smile smile smile
Марара  (04/02/21 17:10)    


А какое отношение моё вероисповедание имеет к пандохеону???)))
Ничего нового и неожиданного я не сказала, Марара, как мне думается) Можно утверждать лишь о том, что видишь собственными глазами, у всего остального существуют версии, им можно – верить или не верить, но озвучивать не запрещено)
Laura_Li  (04/02/21 17:45)    


Любопытно стало, вот и спросила. smile smile smile smile
Не думаю, что в этом вопросе было что-то обидное для Вас. smile smile smile
В статье пишут, что версия о доме родственника (пандохеоне) показалась неприемлимой для традиционно верующих христиан, а мне наоборот, очень интересной. Для Вас, похоже, этот вопрос уже решен в пользу первого предположения.
Вот и все. smile smile smile smile
Марара  (04/02/21 18:52)    


Не, ничего обидного, Марара, всё нормуль)
Не думаю, что в рассуждениях подобного рода может быть хоть какая-то неоспоримость, тема слишком древняя, учёные-историки до сих пор спорят о правдивости информации, материалов, дошедших до нашего времени, куда уж тут до историков Лауре с Марарой?)
Мне лишь видится логичной версия о пребывании Иосифа и беременной Марии в Вифлееме в связи с первой, созванной Римским императором Августом, переписью населения, для чего каждый должен был явиться в город, в котором родился. И если в этот период все гостиницы города были переполнены, то вполне вероятно было непритязательной, смиренной, доброй женщине родить и в караван-сарае, где не было раздельных комнат, а люди размещались вместе с животными.
Laura_Li  (04/02/21 20:02)    


Увидел в комментарии Ваш интерес, Марара.
Как много лет изучавший биографию Иисуса могу попробовать удовлетворить его: есть вариант, увязывающий и Евангелие, и историю, не знающую никаких переписей Августа в Иудее при жизни Ирода, да их и быть не могло, ибо при Ироде Иудея де-юре оставалась независимым царством.

У Луки (а только он об этом пишет) указания более чем сомнительные:
"В те дни вышло повеление от кесаря Августа сделать перепись по всей Земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город" (Лк, 2.1-3)

Неувязок масса. Если дело было при Ироде (или даже при наследовавшем ему Архелае) - непонятно, с чего бы номинально не являющиеся провинцией земли подвергались переписи. Часто приводящаяся в качестве примера перепись клитов Киликии (см. Тацит, Анналы, 6.41) не относится к делу, поскольку по состоянию на 36 г. они почитались римскими подданными, как и в целом Каппадокия, к каковой они относились (после смерти каппадокийского царя Архелая еще в 17 г. - достаточно привести Тацита, Анн. 2.42, Страбона, География, 12.1.4, Диона Кассия, 57.17.7)

Перепись Квириния нам известна. Но проводилась она только в 7 г. н. э., после ссылки сына Ирода, Архелая, да и сам Квириний тогда же стал легатом Сирии.
Иосиф Флавий: "Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая" (Иудейские древности, 18.1.1)

Т.е. эта перепись имела место минимум через 7 лет после смерти Ирода, при жизни которого родился Иисус.

Еще непонятно: будь это даже после смерти Ирода и ссылки Архелая, на кой ляд на перепись, затрагивавшую Иудею, шли бы люди из Галилеи, которая осталась под властью пусть номинально, но вполне независимого тетрарха Ирода Антипы? И зачем туда было тащить беременную жену? На сносях? Одно из самых уязвимых мест для апологетов евангелий - римское право этого не требовало. Те скудные данные о римских цензах, каковые мы имеем в нашем распоряжении, весьма недвусмысленны. Так, Дионисий Галикарнасский (Римские древности, 4.15.6) отмечает, что женщин и детей по римским законам записывал глава семьи:
«И он повелел, чтобы записывали, от каких отцов они происходят, и указывали свой возраст, а также имена жен и детей, и добавляли бы сведения о том, в какой трибе города или в каком пате сельской местности каждый живет»

Я уж молчу о том, что такой христианский автор, как Тертулиан, пишет, что перепись происходила еще вообще при наместничестве Сентия Сатурнина (Против Маркиона, 4.17), а тот был наместником Сирии в 9-6 гг до н.э. Задолго до Квириния.

Вынесем за скобки многочисленные свидетельства христианских авторов - все они в той или иной степени зависимы от Луки (Кассиодор, Variae, 3.52; Исидор Севильский,Этимологии 5.36.4; И. Златоуст, "Антиохийская проповедь", Проспер Аквитанский, Хроника, под 44 годом Августа; И. Малала, Хроника, 50.9, Юстин Мученик,Апология 1.46 и Диалог с Трифоном иудеем, 78; Климент Александрийский, Строматы, 1.21; Ориген, Гомилии к Евангелию от Луки 11.6; Евсевий, Церковная история, 1.5.2-3; блж Иероним, Комментарии к Матфею, 22.15 и Комментарии к Исайе, 2; Орозий Павел, История Против Язычников, 7.3.4).

Впрочем, если внимательнее поглядеть на историю того времени, нужный вариант найдется сам.
Иосиф Флавий в другом сочинении пишет: "Если же бывает война, как это уже случалось не раз — при вторжении в страну Антиоха Епифана, Помпея Магна и Квинтилия Вара, и в особенности уже в наше время, — то оставшиеся в живых священники заново составляют списки на основании древних архивных записей и удостоверяют по ним уцелевших женщин. Ибо с теми из них, которые побывали в плену, они уже не сочетаются браком, предполагая зачастую случающееся у них смешение с иноплеменниками" (Против Апиона, 1.7)

Квинтилий Вар был наместником Сирии в 6-4 гг до н. э.
"Что он не пренебрегал деньгами, доказала Сирия, во главе которой он стоял: бедным он вступил в богатую страну, а вернулся богатым из бедной" - так пишет о его управлении Веллей Патеркул (Римская история, 2.117.2)
Потом этот доблестный воин прославился тем, что угробил 3 легиона в Тевтобургском лесу, повергнув в шок Августа и всю империю (там же, 2.117-119, Светоний, Август, 23; Дион Кассий, 56.18-23, Флор 2.30=4.38)

Но как раз после смерти Ирода именно Вар подавил вспыхнувшие восстания в Иудее и Галилее. (И. Флавий, Иудейские древности 17.10, Иудейская война, 2.3-5)
Илахим  (05/02/21 14:00)    


Вот тогда-то и проводили эту перепись. И туда, как и пишет Флавий, Мария ОБЯЗАНА была идти. Но Рим и Август к этому имели разве что весьма косвенное отношение. Перепись происходила по иудейским канонам. И тогда все затруднения снимаются. Дело было в 4 или 3 г. до н. э. Несомненно, Ирод тогда уже был мертв. Так что либо Лука ошибается, связывая перепись с рождением Иисуса, либо красивую байку об избиении младенцев в связи с покушением Ирода на Христа придется сдать в утиль.
Никакие римские правовые нормы не требовали от людей из номинально независимой Галилеи идти на перепись в Иудею, относящуюся после смещения Архелая (Иудейские древности 18.2.1) к римской провинции Сирия (а ранее Квириний переписей не проводил в этих краях). А уж женщин вести - и подавно.

Ну а война Вара вспыхнула после смерти Ирода, которая, собственно, иудейский бунт и спровоцировала. То есть здесь Матфей и Лука расходятся кардинально. Ибо Лука четко упоминает Квириния (Лк, 2.2). А Квириний при Ироде уж точно не управлял Сирией. Зато у нас есть надпись (CIL 3613) , найденная в Тиволи в 1764 г., которая упоминает некоего консуляра - дважды легата Сирии. Правда, имя Хронос попортил, но сохранились иные данные об этом человеке (скажем, проконсульство в Азии - а это уже немало, ведь дает возможность исключить тех наместников Сирии, о которых известно, что они были проконсулами Африки, ибо одна эта провинция в то время исключала другую в плане наместничества). И если мы переберем всех легатов Сирии при Августе, который фигурирует в надписи и устанавливает хронологические рамки для поиска (Квинт Дидий, Валерий Мессала, Туллий Цицерон Младший (сын оратора), Терренций Варрон, Титий, Сентий Сатурнин, Квинтилий Вар, Волузий Сатурнин, Квириний, Цецилий Кретик Силан), применяя метод исключения, то всем условиям надписи удовлетворит только биография Квириния. Так что, как и пишет Лука, во время его легатур в Сирии действительно могло проводиться 2 переписи, только вот Рим в его лице причастен был в таком случае только ко второй).

Наконец, нам известны от самого Августа даты проведения им цензов: это 28 г. до н.э., 8 г. до н.э. и 14 г. н.э. То есть ни одна дата из указанных не может быть принята, поскольку все они чересчур отдалены по времени от смерти Ирода:

«Люстр я провел после промежутка в 42 года. При этом люстре граждан, внесенных в списки ценза, оказалось 4 063 000. Когда, пользуясь консульским империем, я единолично провел люстр во второй раз в консульство С. Цензорина и Г. Азиния, то при этом люстре граждан, внесенных в списки ценза, оказалось 4 233 000. И в тре­тий раз, поль­зу­ясь кон­суль­ской вла­стью, я совер­шил пере­пись с кол­ле­гой Тибери­ем и Цеза­рем, моим сыном, когда кон­су­ла­ми были Секст Пом­пей и Секст Аппу­лей. Во вре­мя этой пере­пи­си учте­но было голов рим­ских граждан четы­ре мил­ли­о­на девятьсот трид­цать семь тысяч" (Res Gestae Divi Augusti,8.2-4)

А уж где останавливалась Мария с мужем - этого мы точно не узнаем. Возможно, в пещере, как утверждает православное предание: Юстин Мученик, Диалог с Трифоном иудеем, 78.5; Протоевангелие Иакова ,19; также и Ориген сообщает: «И ныне показывают в стране Вифлеемской пещеру, где родился [Христос] и в пещере ясли, где Он был повит» (Против Цельса, 1.51). О том же первый церковный историк Евсевий Кесарийский, Демонстрация Евангелия, 3.2 и Жизнь Константина, 3.42-43.

Возможно, в хлеву, по Луке. Хотя вероятно, что вол с ослом - просто привлечение пророчеств, спроецированных на реалии: Аввакум, 3.2 - "Господи! услышал я слух Твой и убоялся. Господи! соверши дело Твое среди лет, среди лет яви его" - в Септуагинте вместо "среди лет" читается "среди животных"

Конечно, Исаия 1.3 "Вол знает владетеля своего, и осел – ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет".

Отсюда эти образы попали в апокриф Евангелие псевдо-Матфея, 14 (в каноне их нет):

"На третий день после рождения Господа блаженная Мария вышла из пещеры, и Она вошла в хлев и положила Младенца в ясли, и вол и осел (bos et asinus) поклонились Ему. Тогда исполнилось то, о чем говорил пророк Исайя: «Вол знает владельца своего, и осел - ясли господина своего». Эти животные стоя по сторонам Его беспрестанно поклонялись Ему. Тогда исполнилось равно и то, что сказал пророк Аввакум: «Тебя узнают посреди двух животных». Иосиф и Мария пробыли три дня в том месте с Младенцем"

http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/ev-psmatf.shtml
Илахим  (05/02/21 14:22)    


Кстати, у Луки в оригинале гостиница - κατάλυμα. Это же слово относят к месту проведения Тайной вечери. Это символично - первое и последнее пристанище... А вообще слово в библейских текстах находим еще 9 раз в Септуагинте. Но из этих девяти раз только в одном случае, 1 Цар. IX. 22, это слово означает "квартиру", "жилье".
Илахим  (05/02/21 14:35)    


Илахим большое спасибо за подробный ответ на мой вопрос.
Я, признаться, думаю, что избиение младенцев не связано вообще ни с какими историческими персонажами: в торе уже был подобный эпизод при рожхдении Моисея. Скорее всего, это - легенда.
Марара  (06/02/21 11:03)    


Наверняка и такая параллель имела место.
В буквальном смысле наверняка Вы правы - никаких детей не убивали.
Но историческое зерно тут тоже можно найти.

Древнии схолии Максима Исповедника к Дионисию Ареопагиту (О небесных иерархиях, 2) содержат довольно очевидное подтверждение того, что пресловутое матфеево избиение младенцев - это лишь неправильно вопринятый редактором евангелия от Матфея источник, в своем роде трактовка раввинистического образного определения "в лоб", обросшая подробностями.Причем обосновано мнение отца церкви более чем солидно, со ссылкой на таких отцов церкви, как Папий Иерапольский и Климент Александрийский:
«Детьми» называли тех, кто стремится к беззлобию, как говорят и Папий в первой книге «Воскресных толкований», и Климент Александрийский в «Педагоге»

Но есть еще более древнее определение термина "младенец" у Иринея Лионского, Против ересей, 4.28.3: «И кто здесь спасаются и получают вечную жизнь? Не те ли, которые любят Бога и верят Его обетованиям и злобою сделались младенцами?»

Еще подробнее термин раскрыт в Пастыре Гермы, 3.9.XXIX. "Двенадцатая гора, белая, означает верующих, подобных младенцам, коим не всходила на сердце никакая злоба, которые не знают, что такое лукавство, но всегда пребывают в простоте. Такие люди, без сомнения, будут обитать в царстве Божием, потому что они ни в одном деле не преступили заповедей Божиих, но с простотою пребывали в том же расположении все дни своей жизни. Те, которые останутся как младенцы, не имеющие злобы, будут почетнее всех, о которых сказано выше: все младенцы славны у Господа и почитаются у Него первыми. Итак, блаженны вы, которые удалили от себя лукавство и облеклись в невинность, потому что вы первые будете жить с Богом"

Итак, «младенцы» - характерный для раннехристианской традиции образ праведников, вероятно, характерный и для иудеохристиан. А для последних праведность тождественна ревности в соблюдении Торы. Но незадолго до смерти Ирода прецедент избиения таких праведников в самом деле имел место:
«Иуда, сын Сарифея, и Матфий, сын Маргалофа, считались самыми красноречивыми и наиболее опытными знатоками иудейских законов; эти люди пользовались большим расположением в глазах народа за то, что они воспитывали юношество (все, кто желали усовершенствоваться в добродетели, бывали у них ежедневно). Узнав, что теперешняя болезнь царя неизлечима, они побудили юношество уничтожить все начинания царя, противоречившие основным древним законам, и начать борьбу благочестия за эти законы. Благодаря дерзким нововведениям царя, говорили они, и противоречию этих нововведений основному закону его и постигли не только неслыханные для обыкновенного человека несчастия, но и сама болезнь его является последствием этого. Действительно, Ирод кое в чем нарушил закон, в чем его и могли упрекать последователи Иуды и Матфия. Так, например, царь воздвиг над главным фронтоном храма очень дорогой жертвенный дар в форме огромного золотого орла. Между тем закон возбраняет своим последователям постановку статуй и вообще изображений живых существ. Учителя потребовали снятия этого орла, причем говорили, что если тут и есть опасность, то людям, которые собираются пожертвовать жизнью для спасения и сохранения родных обычаев, приходится значительно выше удовольствий жизни ценить свою доблесть, потому что они тем самым создадут себе вечную славу как теперь, так и впоследствии: их жизнь будет всегда вспоминаться с уважением… . Такими речами Иуда и Матфий возбуждали молодежь; в это время до них донесся благоприятный им слух, будто царь скончался. Поэтому они в полдень отправились к храму, сорвали на глазах у множества бывшего в храме народа золотого орла и разрубили его на куски. Царский военачальник (которому немедленно сообщили об этом деле) посмотрел на это серьезнее, чем бы следовало, и явился во главе значительного отряда, достаточного для того, чтобы дать отпор черни, собиравшейся снять священное изображение. Он совершенно неожиданно напал на толпу; как это обыкновенно бывает, чернь решилась на свою решительную попытку скорее необдуманно, чем по здравом рассуждении, и потому пришла в замешательство и совершенно не знала, что ей делать. Поэтому военачальнику удалось захватить не менее сорока юношей, которые смело остались на месте, когда остальная толпа бежала, а также взять в плен Иуду и Матфия, считавших позорным бежать при его появлении; он представил их царю…
Итак, Ирод сместил первосвященника Матфия, а другого Матфия, который поднял бунт, вместе с несколькими товарищами велел сжечь живьем» (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 17.6.2-4, ср. Иудейская война, 1.33.2-4)
Илахим  (06/02/21 13:54)    


Отзвук памяти об этом странном отождествлении зелотов и детей сохранился в католической традиции, именующей одного из убитых младенцев св. Сикарием, чьи мощи были затем перевезены во Францию. Где, кстати, возникло понятие «обедня святого Сикария» - своеобразный вариант черной мессы.

Данное отождествление подкрепляется данными Макробия, компилирующего сведения более ранних источников в своих «Сатурналиях». В одном из анекдотов о Божественном Августе мы видим упоминание интересующих нас событий:

«Так как он услышал, что среди мальчиков-двухлеток, которых приказал истребить в Сирии царь иудеев Ирод, оказался его сын, сказал: "Лучше [уж] быть свиньей Ирода, чем [его] сыном" (Cат. 2.4.11)

Сикст Сиенский сообщает нам, что эта шутка упоминается Дионом Кассием'. Эта часть труда Диона считается утерянной; но, если только мы не предположим, что Сикст основал своё утверждение на сообщении какого-то другого предшествующего автора, она должна была существовать, когда он опубликовал свою 'Библиотеку' в 1565 году.
Что до шутки, заметим в скобках, что это созвучие греческих слов «сын» и «свинья» обыгрывается и иными авторами – см. Афиней, Пир мудрецов 3.51 (96е), Аристофан, Облака, 1001.

Мальчики-двухлетки – это, конечно, следствие преобразования эпизода в духе христианской традиции, опирающейся на Мф 2.16.
Но как раз после казни Иуды и Матфия Ирод казнил своего старшего сына Антипатра :

«Антипатр, убежденный в смерти отца, воспрянул духом, рассчитывая теперь выйти на волю и немедленно захватить в свои руки царскую власть. Он тотчас вступил в переговоры с тюремщиком, обещая ему большую награду сейчас и впоследствии и указывая на то, что теперь наступил момент действовать решительно. Однако тюремщик не только не склонился на просьбы Антипатра, но и сообщил царю весьма красноречиво о его планах. Ирод, который и раньше не был расположен к сыну, услышав это сообщение тюремщика, громко возопил и стал биться головой об стену, несмотря на то, что лежал уже при последнем издыхании. Затем он оперся на локоть и приказал послать нескольких копьеносцев, не откладывая умертвить Антипатра и похоронить его без всяких почестей в Гиркании» (И. Флавий, Иудейские древности, 17.7.1, ср. Иудейская война 1.33.7. См. также Николай Дамасский, фрагменты автобиографии в Exc. De insid., p. 1, 3)

Итак, за этой легендой кроется вполне реальный и известный факт, действительно относящийся ко времени Ирода Великого, но искаженный устной традицией (в т. ч. под влиянием пророчеств Иер. 31.15 и Ос 11.1 и отнесения их к Христу). Скорее всего, он попал в Евангелие Матфея из предания эбионитов. Как известно, еще во времена их пребывания в Иерусалиме они установили умиляющий своей противоестественностью симбиоз с фарисеями, которые Ирода не переносили еще при его жизни, всяко пакостили ему (см. Иудейские древности, 15.10.4, 17.2.4, 17.6.2), ну а он отвечал им взаимностью.
День его смерти вообще чуть ли не включили в число праздничных дней (по Мегиллат Таанит то ли 7 кислева, то ли 1 шевата, в первом случае добавлено разъяснительное пояснение, кого касается праздник, во втором - под 2 шевата (в день смерти Янная) целая назидательная притча-аггада, которая сообщает, что Ирод помер днем раньше. Хотя оба эти комментария более поздние, чем сам трактат. А судя по 8-9 главая 17-й книги "Древностей" Флавия, Ирод помер незадолго перед Песахом, так что вероятно, Ирода в "Постный свиток" внесли задним числом просто из идеологических соображений).
Илахим  (06/02/21 13:56)    


Как бы там ни было, фарисеи его недолюбливали.
А что мы видим в Иерусалимской церкви в 50-51 гг?
"Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие" (Дн 15.5)
И несколько позднее:
"Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они - ревнители закона" (Дн 21.20)

Брат Христа Иаков Праведный был в плане отношения к Закону довольно близок к фарисеям (Епифаний, Панарион 78.14; Иероним, О знаменитых мужах 2; у Евсевия, Церковная история 2.23.4-7, причем его источник Егезипп отчего-то именно фарисеев винит в гибели Иакова вопреки свидетельству Иосифа в Древностях, 20.9.1, где инициатива казни приписывается первосвященнику Анану сыну Анана, то есть саддукеям, что куда более логично и правдоподобно).

Очевидно, фарисейское предание развилось в этих эбионитских сектах после их бегства за Иордан во время Иудейской войны (Евсевий, Церковная история 3.5.3; Епифаний, Панарион 29.7 и О мерах и весах, 15). Во всяком случае, именно оттуда, от потомков сородичей Иисуса Юлий Африкан в начале третьего века черпал сплетни о якобы позорном происхождении Ирода (Африкан, Послание к Аристиду 4-5; Евсевий, Церковная история 1.7.13; Епифаний, Панарион 20.1), которые явно противоречат сведениям Николая Дамасского (Иудейские древности, 14.1.3) - ну бог с ним,он придворный льстец, но и Флавия (там же), и, кажется, даже Страбона (География, 16.2.46), который пишет о местном происхождении Ирода, впрочем, не вдаваясь в детали.
Ирод, конечно, был еще тот персонаж, но иудео-христиане, как видим, радостно навешивали на него и лишнее.

Как бы там ни было, коль скоро событие, которое в итоге было воспринято редактором Евангелия как избиение детей, действительно имело место еще при жизни Ирода, то Евангелие Матфея невозможно совместить с Евангелием Луки в плане Рождества и детства Иисуса. Ибо по Матфею, таким образом, он родился при Ироде, а единственная перепись, которая могла вынудить тащить на нее беременную женщину - это могла быть только перепись после войны Вара, имевшей место после смерти Ирода.
Илахим  (06/02/21 13:58)    

Рубрики
Лирика [9091]
Философская поэзия [4135]
Любовная поэзия [4126]
Психологическая поэзия [1851]
Городская поэзия [1482]
Пейзажная поэзия [2029]
Мистическая поэзия [1152]
Гражданская поэзия [1353]
Историческая поэзия [227]
Мифологическая поэзия [187]
Медитативная поэзия [257]
Религиозная поэзия [181]
Альбомная поэзия [121]
Твердые формы (запад) [318]
Твердые формы (восток) [98]
Экспериментальная поэзия [244]
Юмористические стихи [2032]
Иронические стихи [2132]
Сатирические стихи [150]
Пародии [1148]
Травести [58]
Подражания и экспромты [520]
Стихи для детей [869]
Белые стихи [78]
Вольные стихи [119]
Верлибры [187]
Стихотворения в прозе [28]
Одностишия и двустишия [117]
Частушки и гарики [37]
Басни [86]
Сказки в стихах [40]
Эпиграммы [24]
Эпитафии [37]
Авторские песни [344]
Переделки песен [53]
Стихи на иностранных языках [58]
Поэтические переводы [271]
Циклы стихов [283]
Поэмы [43]
Декламации [177]
Сборники стихов [110]
Белиберда [187]
Поэзия без рубрики [7136]
Стихи пользователей [1521]
Декламации пользователей [19]