Ведь столько сражений должны бы не там и не так. Столько раз на рисковых прорывах легли батальоны. Столько было кровавых губительных контратак, Устилавших телами солдат укрепленья бетонные. Сколько ж было ошибок и как будто напрасных потерь… Потому, в том числе, что, солдат под смертельный огонь поднимая, они просто не знали того, что мы знаем теперь: День Победы придёт в сорок пятом, девятого мая.
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:
Делаю вторую попытку. Первая рецензия сгинула.)) Мне понравилось именно "простое" соотнесение хода войны с неизвестностью даты её окончания. Без всяких причинно-следственных "объясняющих" связей. Не загадывали и не мечтали - воевали. Вы дали наше зыбкое позднейшее послезнание или, точнее, послечувствие. Хорошо! Но по первой строке всё-таки выскажусь. "...должны бы не там..." Напрашивается "должны быТЬ". Но и это не очень. Нарушается однородность глаголов: должны бы(ть) - легли - было - было. Моё робкое предложение: "Ведь столько сражений прошли и не там, и не так." Или "вели"... Без малейшей настойчивости. В принципе, и ваш вариант понятен.
Дмитрий. Получить именно от Вас понимание сути и общее одобрение стиха это очень даже приятно. Да, согласна с «Напрашивается "должны быТЬ"». Совсем правильно: «…должны БЫЛИ бы БЫТЬ (ПРОЙТИ) не там и не так». То есть у меня здесь крутой эллипс)) – пропущены даже два подразумеваемых слова. Оба Ваших «робких»)) предложения хороши. Честно. Но уж очень мне хотелось когда-то, да и сейчас хочется, как бы воспроизвести безапелляционное заявление, утверждение так называемых диванных стратегов, что должны были те командиры (вообще всё командование) принимать только самые правильные решения, которые легко просматриваются с нынешних диванов…
Хм-м... Мотив именно "диванных стратегов" - не перегруз ли? Дело мне видится в том, что наше через многие годы восприятие по-любому отчасти "диванное". И ввод осуждения в нагрузку к настроению создаёт некий перекос. Причём не впрямую ("ВЫ столько сражений должны бы..."),а завуалированно, через эллипсис... Галя, я уже не о состоявшемся стихотворении, а так просто, для разговора.)))
Дмитрий. Думаю, что мы все имеем право рассуждать (судить) о деяниях всякого прошлого, в т.ч. о ВОВ. Я ни одну из крайностей не ввожу в абсолют: ни то, что победа была одержана исключительно командованием, ни исключительно солдатами (народом). Некоторые «неистовые ревнители», как я их называю, в раже осуждения сталинизма напрочь исключают роль Ставки ВГК, а затем – для пущей аргументации – и по нисходящей комсостава. При этом доводится до абсурда утверждение, что всю войну выиграл только народ.
Но это, как Вы говорите, я тоже «для разговора»)). «И ввод осуждения в нагрузку к настроению создаёт некий перекос». Стих-е каждый может понять, как хочет. Так «перекос настроения» это от стиха или от разговора?))
Здравствуйте, Галя! Убедительный образец гражданской лирики! Я воспринял это стихотворение, как антивоенное. В нём нет здравниц, но поэтично перечислены последствия губительной войны. Спасибо Вам от меня, убеждённого пацифиста!
Светлана! У меня сложилось впечатление, что вы опубликовали лишь часть своего стихотворения, – ту, в которой описаны неудачи «Комсостава». А вторую, в которой советское военное командование, опираясь на поддержку населения, провела цепь крупнейших военных операций, вошедших в военные учебники, забыли. Напомню - под Сталинградом в результате операций советской армии «Малый Сатурн» и «Кольцо» в плен была захвачено более 90 тыс немцев вместе с фельдмаршалом Паульсом. На Курской дуге немецкие потери превысили полмиллиона. В Польше сумели предотвратить от разрушения город Краков при его освобождении. В Германии нашли картины Дрезденской галереи, привезли в Москву, отреставрировали и вернули в галерею.
Некоторые авторы, наоборот, упрекают советское командование в излишнем гуманизме, считая, что в ответ на разрушения в нашей стране и массовое уничтожение нашего населения, что было подтверждено Нюрнбергским трибуналом, справедливыми были бы «зеркальные действия» – разрушение промышленного потенциала Германии и отмщение его населению которые всемерно разделяло и поддерживало своих изуверов.
С интером почитаю ваше полное сочинение. = = = Пара коментов по тексту:
В первой строчке у вас заявка на то, что вы знаете то, чего не знали советские генералы. Тогда это надо конкретизировать, хотя бы в сноске. Если « не там и не так» то тогда где надо было проводить сражения? Какую применять стратегию и тактику. Это надо подкрепить хоть какиими-нибудь доказательствами или доводами. Иначе это голословно.
Во второй строчке у вас описываются повторяющиеся действия: «столько раз...», что требует глагола несовершенного вида. Ваше «легли» совершенного вида, здесь грамматика нарушена. Желаю творческих удач!
1. Описка с моим именем – ерунда. Проехали)). 2. Очень и очень благодарна Вам за внимание и подробный анализ моего стихотворения. 3. Сейчас начну неблагодарное дело: рассказывать… соль анекдота (юмор тут только к слову, простите). Стихотворение это как ответ, возражение как раз тем, кто считает и пропагандирует, что Вермахт победили не войска Красной Армии, а «Генерал Мороз», что в итоге войну выиграл наш простой солдат (народ), а комсостав, генералы, Ставка ВГК – эти только мешали, ошибались, положили зазря солдат и т.д., и т.п. 4. Начало «Ведь….» и должно бы создать впечатление резкого ответа, возражения. И это самостоятельное стихотворение, а не отрывок. Оно просто другого стиля, нежели стиль пересказа ряда конкретных (или воображаемых) событий, сражений ВОВ, а затем выводов. 5. Схема такая: да, были неудачи, да, были потери, но потому что… В этом и состоит некоторая парадоксальность замысла, если хотите. Не очень удобно просить Вас посмотреть некоторые пояснения (некому критику), которые я привела ниже в беседе с Berg-ом. 6. Тема ВОВ для меня не просто свята, но и довольно давно она меня глубоко интересует. Я много читала, смотрела (и сейчас) – в основном документальные материалы. Зачем-то)) вчитываюсь в цифры… разглядываю синие и красные стрелки на картах... Ну, а уж печальный конец 6-й Армии Паулюса (кстати, её возродили – № 6, но потом… Ну, это отдельная история). 7. Насчёт «…требует глагола несовершенного вида…», где у меня “легли”, Вы совершенно правы. Но почему у меня так написано, почему я разрешила себе)) так написать – поясню (попытаюсь оправдаться)), но только, если Вам это интересно.
Ещё раз: огромное спасибо Вам. Если Вы захотите продолжить разговор, я его поддержу с большим интересом.
А можно для малограмотных подробнее: почему столько раз без последующего перечисления стало повторяющимся действием? И какой это глагол несов.вида можно сочетать в значении уже легли и еще ложаться как это в тексте.
Ваш вопрос не ко мне. Но я всё же поясню кое-что. Известное: полегли (песня: «Мне кажется, порою, что солдаты…»). Есть глагол полегать. Кстати: Они полега́ют полега́ли (а «полегли» – справочка не даёт.) Никак мне этот глагол в прошедшем времени - полегали – не слышится)), не сопоставляется со смыслом «пали» (кстати, к нему синонимами приводятся: полегли, легли).
А вот глагол ложиться: Они … ложились. Но смысл иной. Потому у меня «… легли батальоны»
Да, Галина, я вчера писал с телефона, поэтому несколько скученно получилось. По тексту у Вас уже легли - т.е. все действия завершились А при несовершенном виде будет еще ложатся или, как вариант, еще ложились. Смысл меняется кардинально.
Да, можно как вариант "батальоны не раз полегли, прежде чем была достигнута победа" - все равно гл. сов. вида.
Berg. Мне кажется, что проблема в этом: если глагол лежать (ложиться) принимать в его основном значении (типа, принять горизонтальное положение, ложиться на землю…), то Столько раз при бомбёжке легли люди на землю – всё же лучше «ложились» – именно из-за конструкции «столько раз». Но у меня «легли» аналогом «полегли» (просто этот глагол чуть заезжен))) Думаю, что если бы в стихе было «полегли», то претензий)) не было бы.
Да, верили. Но они не знали, когда начнётся необратимый ход к ней, когда она наступит… А в каждый момент нужно было что-то делать или… не делать. Был такой вопрос ко мне от одного критика: «А если бы знали?»
Ага. Я всегда задавал вопрос тем, кто любит рассказать, как надо было: а ты сам хоть чем-то руководил? Если руководил - никогда не ошибался? Ну и для особо энергичных: чемодан-вокзал-Африка. Там перманентная война уже лет 200. Добиваешься успеха, становишься полководцем, потом учишь на собственном стратегическом опыте прочих. С дивана руководить не надо. Увы,увы. Эпоха безответственных дилетантов.
Получила я на этот стих и такое от критика… R. «Безошибочной жизни не бывает. Вопрос в выводах из допущенных ошибок. И ответственности за них». Вот оно, “типовое”, понимание.)) И дальше: «Думаю, что для вас будет полной неожиданностью узнать, что идея стиха прочитывается в совершенно обратном - обвинительном - направлении. посмотрите сами: первые 5 строк - это отрицательные констатации в Каждой строке, как-бы перечисление ошибок. Надо ли говорить, что 5-кратное перечисление ошибок воспринимается как обвинение в целом? 6-7 - утверждение про "незнание" ( не меняет, но усугубляет сказанное) 8 строка - единственная с положительной констатацией. Но не про ваших ЛГ, а про день Победы вообще. Итог: 7 в минус, 1 в плюс. Общая картинка: ошибки и незнание комсостава в ВОВ. Читательское восприятие: в лучшем случае недоумение, в худшем - непринятие стиха и автора (если не взрыв эмоций)».
Большое Вам спасибо за понимание проблемы и за отклик.
Гм. Критик молодец,однако. Ему б еще чуть-чуть литературку по истории войны почитать - цены б не было. Как, например, так и не утопили броненосец Вяйнемяйнен. Как картонные Т-70 воевали с "Пантерами", новыми "трешками" и штугами. А потом можно и про пять отрицаний написать.
Да. Именно так! А вот что было до того в краткой дискуссии с критиком R. R: «…в стихе идея более притянута, чем доказана». Г.П.: «Идея не притянута: она определяющая в стих-и. Это к ней притянуты доказательства в самой общей форме. Оно конечно, можно было бы описать и Вязьму, и Керченский десант, и Барвенковский котёл в 1942-м, и… и...» R: «стих … должен быть абсолютно самостоятельным - т.е. любое сказанное в нём слово должно быть уместно, гармонично и доказательно-взаимосвязано в Самом Тексте, а не с внешним набором исторических сведений»
/Тут бы мне воскликнуть: «Здрасьте вам». Но я удержалась))./
Мне понравилось именно "простое" соотнесение хода войны с неизвестностью даты её окончания. Без всяких причинно-следственных "объясняющих" связей. Не загадывали и не мечтали - воевали. Вы дали наше зыбкое позднейшее послезнание или, точнее, послечувствие. Хорошо!
Но по первой строке всё-таки выскажусь.
"...должны бы не там..." Напрашивается "должны быТЬ". Но и это не очень. Нарушается однородность глаголов: должны бы(ть) - легли - было - было.
Моё робкое предложение: "Ведь столько сражений прошли и не там, и не так." Или "вели"...
Без малейшей настойчивости. В принципе, и ваш вариант понятен.
Получить именно от Вас понимание сути и общее одобрение стиха это очень даже приятно.
Да, согласна с «Напрашивается "должны быТЬ"».
Совсем правильно: «…должны БЫЛИ бы БЫТЬ (ПРОЙТИ) не там и не так».
То есть у меня здесь крутой эллипс)) – пропущены даже два подразумеваемых слова.
Оба Ваших «робких»)) предложения хороши. Честно.
Но уж очень мне хотелось когда-то, да и сейчас хочется, как бы воспроизвести безапелляционное заявление, утверждение так называемых диванных стратегов, что должны были те командиры (вообще всё командование) принимать только самые правильные решения, которые легко просматриваются с нынешних диванов…
Спасибо. Спасибо.
Галя, я уже не о состоявшемся стихотворении, а так просто, для разговора.)))
Думаю, что мы все имеем право рассуждать (судить) о деяниях всякого прошлого, в т.ч. о ВОВ.
Я ни одну из крайностей не ввожу в абсолют: ни то, что победа была одержана исключительно командованием, ни исключительно солдатами (народом).
Некоторые «неистовые ревнители», как я их называю, в раже осуждения сталинизма напрочь исключают роль Ставки ВГК, а затем – для пущей аргументации – и по нисходящей комсостава. При этом доводится до абсурда утверждение, что всю войну выиграл только народ.
Но это, как Вы говорите, я тоже «для разговора»)).
«И ввод осуждения в нагрузку к настроению создаёт некий перекос».
Стих-е каждый может понять, как хочет.
Так «перекос настроения» это от стиха или от разговора?))
Мира Вашему дому!
Напомню - под Сталинградом в результате операций советской армии «Малый Сатурн» и «Кольцо» в плен была захвачено более 90 тыс немцев вместе с фельдмаршалом Паульсом. На Курской дуге немецкие потери превысили полмиллиона. В Польше сумели предотвратить от разрушения город Краков при его освобождении. В Германии нашли картины Дрезденской галереи, привезли в Москву, отреставрировали и вернули в галерею.
Некоторые авторы, наоборот, упрекают советское командование в излишнем гуманизме, считая, что в ответ на разрушения в нашей стране и массовое уничтожение нашего населения, что было подтверждено Нюрнбергским трибуналом, справедливыми были бы «зеркальные действия» – разрушение промышленного потенциала Германии и отмщение его населению которые всемерно разделяло и поддерживало своих изуверов.
С интером почитаю ваше полное сочинение.
= = =
Пара коментов по тексту:
В первой строчке у вас заявка на то, что вы знаете то, чего не знали советские генералы. Тогда это надо конкретизировать, хотя бы в сноске.
Если « не там и не так» то тогда где надо было проводить сражения? Какую применять стратегию и тактику. Это надо подкрепить хоть какиими-нибудь доказательствами или доводами. Иначе это голословно.
Во второй строчке у вас описываются повторяющиеся действия: «столько раз...», что требует глагола несовершенного вида. Ваше «легли» совершенного вида, здесь грамматика нарушена.
Желаю творческих удач!
1. Описка с моим именем – ерунда. Проехали)).
2. Очень и очень благодарна Вам за внимание и подробный анализ моего стихотворения.
3. Сейчас начну неблагодарное дело: рассказывать… соль анекдота (юмор тут только к слову, простите).
Стихотворение это как ответ, возражение как раз тем, кто считает и пропагандирует, что Вермахт победили не войска Красной Армии, а «Генерал Мороз», что в итоге войну выиграл наш простой солдат (народ), а комсостав, генералы, Ставка ВГК – эти только мешали, ошибались, положили зазря солдат и т.д., и т.п.
4. Начало «Ведь….» и должно бы создать впечатление резкого ответа, возражения. И это самостоятельное стихотворение, а не отрывок.
Оно просто другого стиля, нежели стиль пересказа ряда конкретных (или воображаемых) событий, сражений ВОВ, а затем выводов.
5. Схема такая: да, были неудачи, да, были потери, но потому что…
В этом и состоит некоторая парадоксальность замысла, если хотите.
Не очень удобно просить Вас посмотреть некоторые пояснения (некому критику), которые я привела ниже в беседе с Berg-ом.
6. Тема ВОВ для меня не просто свята, но и довольно давно она меня глубоко интересует. Я много читала, смотрела (и сейчас) – в основном документальные материалы. Зачем-то)) вчитываюсь в цифры… разглядываю синие и красные стрелки на картах...
Ну, а уж печальный конец 6-й Армии Паулюса (кстати, её возродили – № 6, но потом… Ну, это отдельная история).
7. Насчёт «…требует глагола несовершенного вида…», где у меня “легли”, Вы совершенно правы. Но почему у меня так написано, почему я разрешила себе)) так написать – поясню (попытаюсь оправдаться)), но только, если Вам это интересно.
Ещё раз: огромное спасибо Вам.
Если Вы захотите продолжить разговор, я его поддержу с большим интересом.
(рада Вам)
Ваш вопрос не ко мне.
Но я всё же поясню кое-что.
Известное: полегли (песня: «Мне кажется, порою, что солдаты…»).
Есть глагол полегать. Кстати:
Они полега́ют полега́ли (а «полегли» – справочка не даёт.)
Никак мне этот глагол в прошедшем времени - полегали – не слышится)), не сопоставляется со смыслом «пали» (кстати, к нему синонимами приводятся: полегли, легли).
А вот глагол ложиться:
Они … ложились. Но смысл иной.
Потому у меня «… легли батальоны»
По тексту у Вас
уже легли - т.е. все действия завершились
А при несовершенном виде будет еще ложатся или, как вариант, еще ложились.
Смысл меняется кардинально.
Да, можно как вариант "батальоны не раз полегли, прежде чем была достигнута победа" - все равно гл. сов. вида.
Мне кажется, что проблема в этом: если глагол лежать (ложиться) принимать в его основном значении (типа, принять горизонтальное положение, ложиться на землю…), то
Столько раз при бомбёжке легли люди на землю – всё же лучше «ложились» – именно из-за конструкции «столько раз».
Но у меня «легли» аналогом «полегли» (просто этот глагол чуть заезжен)))
Думаю, что если бы в стихе было «полегли», то претензий)) не было бы.
Спасибо!
Галина
С праздником Великой победы!
Спасибо, Селеночка)))
С праздником Великой Победы!!
Был такой вопрос ко мне от одного критика:
«А если бы знали?»
Спасибо,Галя.
Ну и для особо энергичных: чемодан-вокзал-Африка. Там перманентная война уже лет 200. Добиваешься успеха, становишься полководцем, потом учишь на собственном стратегическом опыте прочих. С дивана руководить не надо.
Увы,увы. Эпоха безответственных дилетантов.
«Безошибочной жизни не бывает. Вопрос в выводах из допущенных ошибок. И ответственности за них».
Вот оно, “типовое”, понимание.))
И дальше:
«Думаю, что для вас будет полной неожиданностью узнать, что идея стиха прочитывается в совершенно обратном - обвинительном - направлении.
посмотрите сами:
первые 5 строк - это отрицательные констатации в Каждой строке, как-бы перечисление ошибок. Надо ли говорить, что 5-кратное перечисление ошибок воспринимается как обвинение в целом?
6-7 - утверждение про "незнание" ( не меняет, но усугубляет сказанное)
8 строка - единственная с положительной констатацией. Но не про ваших ЛГ, а про день Победы вообще.
Итог: 7 в минус, 1 в плюс. Общая картинка: ошибки и незнание комсостава в ВОВ.
Читательское восприятие: в лучшем случае недоумение, в худшем - непринятие стиха и автора (если не взрыв эмоций)».
Большое Вам спасибо за понимание проблемы и за отклик.
А потом можно и про пять отрицаний написать.
А вот что было до того в краткой дискуссии с критиком R.
R: «…в стихе идея более притянута, чем доказана».
Г.П.: «Идея не притянута: она определяющая в стих-и. Это к ней притянуты доказательства в самой общей форме. Оно конечно, можно было бы описать и Вязьму, и Керченский десант, и Барвенковский котёл в 1942-м, и… и...»
R: «стих … должен быть абсолютно самостоятельным - т.е. любое сказанное в нём слово должно быть уместно, гармонично и доказательно-взаимосвязано в Самом Тексте,
а не с внешним набором исторических сведений»
/Тут бы мне воскликнуть: «Здрасьте вам». Но я удержалась))./
Спасибо Вам, уважаемый Berg!!