Мне очень понравилось. спасибо.

Прочитал беседу о том что такое поэзия. Я поддержу Вас Полина. С моей точки зрения ваше понимание верное. Но теоретизировать не стану, хотя сказать есть чего. Так что просто резюме.

Что мне показалось не совсем удачным:
1. "Череп - тоннель" при первом прочтении был воспринят мной как укороченная ассонансная рифма. Потом я разобрался, конечно, но пришлось перечитать.
2. Оборот "лишь бы мне". Здесь, мне кажется, инверсия неудачна. Более правильное "мне бы лишь" звучит не хуже, хотя я понимаю, как "прикипаешь" к уже сформировавшемуся внутри звучанию и кажется, что любое исправление - только ухудшает. Это не так на самом деле.
Больше замечаний нет.

ЗЫ. Вы решили поработать с другой формалистикой и системой образности? Или мне показалось? )

Спасибо, Белый Ящик)
Да я все время что-то разное выдумываю)

Ну, успехов!.. ))
Вроде неплохо получается... хоть и непривычно для Вас, мне кажется... )

Мне сложно сказать) Мне изнутри резкого контраста не видно)

Вот это меня натолкнуло на эту мысль: http://litset.ru/publ/29-1-0-22170
Потом прочитал текущее, в котором, действительно, на первое место встал "целостный образ", а не набор образов фрагментарных. Думаю, понимаете о чём я. Мне лично очень импонирует такой подход.

Вот, кстати, иллюстрация "привычного" подхода у Вас (и не только у Вас...): http://litset.ru/publ/23-1-0-21848
Что я здесь вижу? Здесь я вижу набор образов. Каждый в отдельности - очень хорош. И, тем самым, стих завораживает. Общая картинка формируется как мозаика. Но вот этой своей образной раздробленностью - в каждом месте замечательной, повторюсь - этот стих, ИМХО слабее, чем обсуждаемый сейчас. Тот, что обсуждается - нужно держать в голове весь... без изъятий. И, тем самым, здесь картинка получается насыщенней.

Да ну просто "В сером пространстве" - слишком, скажем так, узко-профильное стихотворение) В нем всё заточено на передачу механистичности мира ЛГ. Это несравнимые вещи с той же пейзажкой - ни по цвету, ни по ритмике, не по количеству и системе образов. Просто разные вещи. А дальше на любителя)

Это верно... ) и понятно... )

Привет, Полина! Ночной кошмар?

Да, Берг) нежна и впечатлительна))

Очень напомнило видения при гипоксии. Только не хватает безликих монстров и потери сил в критический момент. А так зарисовка один-в-один. Как раз недавно беседовал с одним товарищем о психологической поэзии. Хорошая иллюстрация.

Что ж, пожалуй, пресс будней и в самом деле сродни нехватке кислорода, так что неудивительно)

а мне вот это напомнило )))
извини По. ))) доброе утро!

Доброе утро, Гео) Прости, я не понимаю твоей ассоциации.

По. пока читал мне на язык пришла та ворона с сыром, а может быть корова, а может быть собакаааа, что там еще было? Т.е. мелодия всплыла та )

Правы те, кто считает, что мужчины не взрослеют, ей-богу))

А мне кажется, что здесь содержание подавило форму. Не хватает поэтической эстетики.
Что для автора обычно не характерно.

)) Вы когда-нибудь нибуль видели у слесарного станка завитушки,, как на ограде Летнего сада, Ирга?)

Прошу прощения за опечатки, с телефона и на бегу

Сорри......не идентифицировала слесарный станок.....(
Хотя технические инструкции обычно пишутся в прозе.)

Вы, вероятно, не совсем поняли, что я имела в виду) Что для Вас упомянутая Вами форма, Ирга?

Полина, стильный дизайн не обязательно подразумевает завитушки.

Форма, как я понимаю, должна быть организованной (так или иначе ХУДОЖЕСТВЕННО выстроенной) и работать на содержание. Нести в себе эту самую художественность, авторскую оригинальность....
В этом стихотворении я не вижу авторских изюминок (за исключением, пожалуй, предпоследней части).

Хотя это всего лишь моё субъективное впечатление.
Возможно, я чего-то не уловила.

Понимаете, Ирга, метафизическое русло, в которое Вы повернули разговор, сказав "я не вижу", бесперспективно. Как говорит Жванецкий, по своему вы правы, а по-моему нет. Если у Вас есть желание вмерьез поговорить о форме этого стихотворения, дайте знать. Дойду до компа и поговорим.

В искусстве всё основано на субъективных интуитивных ощущениях...перспективно оно или нет.
Нет, в затяжную дискуссию вступать не хочу. Поделилась собственным восприятием - и довольно. Если оно для Вас лишнее - извините.

Ну как хотите. Я думала, Вам интересно)

В рецензии я зафиксировала своё первое ощущение от прочтения стихотворения. Думала, Вам интересно знать, как оно, со стороны........мне обычно интересно.

А критерии объективности? Поэтическая эстетика - настолько обобщенно...
Почему не работает обогреватель? - Плохой контакт выключателя.
Можете также конкретно описать того, чего не хватает стихотворению?

Теперь ещё и Вы.....))))
Берг, я ярко выраженный интуит, порой долго не могу вытащить на вербальный уровень то, что чувствую интуитивно.

Но Вы жк занимаетесь литературным творчеством, Ирга. Даже не живописью, не Фотографией. Тут умение "вытащить на вербальный уровень" просто более чем необходимо.

Далее разговор будет идти обо мне? Действительно, всякая инициатива наказуема...)))
----
Профессиональной критикой не занимаюсь, этого вполне достаточно.
-----

У меня шеф однажды написал огроменную статью в журнал о сути интуиции в научном поиске. Долго спорил сам с собой, и личности сошлись на том, что интуицию должно отличать от заблуждений, поскольку интиуция есть продукт неосознанного анализа, проверяемого "дискретным и недискретным моделированием"(с). Я попросил перевести, он меня обругал и велел не морочить ему голову. Дескать, написал и ладно.

Для Вас интуиция - не аргумент. Для меня - образ жизни.
И что дальше?

А дальше два варианта: мы можем интересно поговорить и о форме стихотворения как художественном приеме, и об интуитивном восприятии -- или разойтись по своим делам. Выбирайте)

Дела зовут к себе, Полина, это - раз.
В последнее время не получаю удовольствия от словесных перетягиваний каната - это два. Дискуссии - это спорт, а не поиск истины. Многое (да почти всё) зависит от натренированности и спортивной формы его участников. Да и сам спортивный азарт мне чужд.
Предпочту конфиденциальную беседу с интуицией.)
---
Знаете, мне нравятся многие Ваши стихотворения и Ваше творчество в целом...возможно, именно поэтому стиш показался не дотягивающим до ожидаемого уровня...

)) Так расходимся или говорим?))
Вы поймите, Ирга, мне очень важно Ваше мнение. Как и мнение любого другого читателя. Но понять, что читатель имел в виду, написав: не, ну это как-то... а вот то напротив, хотя всё относительно... -- я не могу. А хотелось бы. Пожалуйста, подумайте, что для Вас оказалось не так с формой этого стихотворения, и сформулируйте. Буду очень признательна.
А хотите, давайте Вам помогу.
Итак, форма.
Что показалось Вам в ней недотягивающим? Выбранный размер? Строфика? Достаточно простые рифмы? Всё это каким-то образом диссонирует с содержанием?

Хорошо, я подумаю.......в смысле, пообщаюсь с собственной интуицией поплотнее..если мы с ней договоримся - отпишусь.)

Да не берите в голову,Полина, не поняли так это даже лучше.
Встречный анекдот: "И смех и грех говорил поп попадье, затягиваясь папиросой с коноплёй"

"Задам встречный вопрос: а откуда Вы узнали, что аскетичность текста не работает на идею?" (с)
А вот не скажу! Вы же не говорите откуда вы узнали что работает?)
Хотя... почему бы и ни сказать. Вот слушайте, Полина.
Я прочитал ваш текст. Прочитал второй раз, потом третий. Смотрю, аскетичненько всё так оформлено... но, блин! на идею всё таки не работает, не ассоциирует у меня ваш текст с толпой, с растворением "я" в толпе, ну и т.д. Прочитал четвёртый раз, и наконец-то понял почему сей казус приключился - вы придумали идею, вы придумали для идеи форму, вы подобрали нужные слова для этой формы, но вы забыли одно, сочинить стих. Здесь я остановлюсь. Потому что я могу быть не правым для вас. Люди разные, и наверняка найдутся другие которые посчитают ваш текст вершиной вашего творчества. И конечно же только вам выбирать чьё мнение вам ближе.

Ирга, давайте позитивно. я не против интуиции. Но, возвращаясь к словам моего шефа и вашим замечаниям, где объективные недостатки работы? Где тот дискретный контакт, из-за которого, как вы считаете, обогреватель барахлит? Субъектиное нра/не нра - это понятно, но вы же конкретно говорите о том, что здесь с формальной стороны есть недочеты. Вот и вопрос: какие? Мне, например, интересно, поскольку я вот такого, чтобы бросалось в глаза не наблюдаю. Есть произведения, где четко видны недостатки, здесь они от меня ускользают. Хочется понять, где же они.

Вот лежит на земле штакетник поваленный, идёшь по нему, дощечки сухо щёлкают, глаза в землю - полоски мелькают...мелькают...ничего кроме этих дощечек не видишь... Понятно? ))))

---
Перевожу на язык логики: слишком однородная и незамысловатая по построению (простые рифмы, да... короткие предложения...повторяющиеся слова и отсутствие прилагательных) затянутая вводная часть...не хватает стоп-акцентов для предотвращения монотонности. Просто скучно читать бесконечные отрывистые и лишённые картинок перечисления - внимание не удерживается. Можно сказать так: нет развития действия.
Да ещё и ритм пионерский.....Георгий прав...не даёт остановиться и оглядеться.
Ядра какого-то не хватает в стихотворении. И мне - декораций, изобразительного ряда. Трудно представить процесс в отрыве от фона.
Это то, что на данный момент выловлено в колодце интуиции.

Ага. А теперь давайте посмотрим, что планировала я (не отсылаю к картинке, она всего лишь повод).
В мою задачу входило передать монотонное отупляющее движение толпы. Толпы, пожалуй, как поршня. Вы смотрели Стену Алана Паркера? Помните, однородная масса людей движется рядами в мясорубку? Это происходит на монохромном фоне. Никаких пейзан и акварельных березок. И не потому, что бюджет картины подкачал. Потому, что каждое произведение имеет свое так называемое художественное пространство, и с ним приходится считаться автору.
В движении толпы как явлении нет ни стопов, ни акцентов. Она создает монотонность, а не предотвращает ее. Движение в толпе не позволяет остановиться и оглядеться. Толпа сама по себе суть ядро, стенобойный таран.
Монтонность и аскетичность стихотворения работают именно на эту идею. Это не беспомощность автора (Вы говорите, что отчасти знакомы с моим творчеством). Это художественный прием, позволяющий вогнать читателя в шкуру единицы движущейся однородной массы.

В том-то и дело, что эмоционально не цепляет и внутрь толпы не втягивает. Нет этих самых крючочков для "зацепить". Каких-то кусочков "дежавю" для читающего. Поэтому он остаётся отстранённым и скучающим наблюдателем.

А это уже опять зыбкая почва личного восприятия, которое зависит от индивидуального жизненного опыта, как ментального, так и материального.

А на какое восприятие рассчитаны стихи, если не личное?
Да я на большее и не претендовала, кстати.
да......ещё.........про толпу, как ядро......её нет в Вашем стихотворении...этой плотности, монолитности - не ощущается....есть легко и даже играючи движущаяся героиня крупным планом. Как бы вырезанная из среды. Я даже чувствую простор вокруг неё, как на городских улицах...
Не сочетается лёгкий ритм с монолитностью.

А теперь можно вернуться в начало беседы. Вы написали, что "содержание подавило форму". Нужно ли это понимать так, что содержание оказалось слишком, скажем, прессингующим для Вас, давящим?

Нет, Полина. Наоборот - мне не хватило "прессинга", общей эмоциональной составляющей.....скорее, осталось ощущение первомайской демонстрации.

Это правильное ощущение от стихотворения. Многие воспринимают свою слитность с толпой, с массой как праздник единения.

Да не в этом дело.........можно было бы поискать какие-то звуковые ходы........всё же дать пару узнаваемых картинок для "зацепить"...атмосферу создать......то есть похимичить, сделать замес посложнее...
---------

Кроме того, Ирга, всё зависит еще и от того, чего читатель ждет от поэзии в принципе. Нынешняя сетевая поэзия с удивительным упорством упирается повсеместно в форму. Однако же забывая о том, что форма - всего лишь инструмент, с помощью которого нужно донести до читателя мысль. Мы сталкиваемся с удивительным феноменом: пока автор свеж и зелен технически, ему есть, что сказать людям. Но к тому моменту, когда он, наконец, овладевает техникой, у него оказывается исчерпанным интеллектуальный и эмпирический колодец - ему нечего поведатьмиру! И тогда начинаются экзерсисы с формой - а проще говоря, графомания высокого технического уровня.

Полина, в любой сфере творчества залог успеха - единство формы и содержания. Одно без другого ущербно. Это аксиома, и я ни в коей мере не призываю к доминированию того или иного компонента. Мне в данном случае не хватило именно гармонии.
----
А вообще, чёрт дёрнул влезть со своей рецензией....)))
Наверное, нам пора расходиться и заниматься повседневными делами? )

Залог успеха расположен куда выше и одновременно куда ниже - оказаться в нужное время в нужном месте))
К доминированию не призывает никто. Перекос происходит сам собой.
Гармония - это цельность, когда форма и смысл вместе работают на идею. В этом моем стихотворении всё именно так. Другой вопрос, что идея может быть не близка или не актуальна. Что могут различаться мировоззрения и философия читающих и пишущего.

Извините, но Вам, как мне кажется, не нужен взгляд со стороны......и разговор явно пошёл не в ту сторону.

Это не так. Он нужен любому пишущему человеку. И не только пишущему - человеку вообще. Если бы мне был не интересен Ваш взгляд, я бы не тратила время на длинные посты)
Мне любопытно человеческое восприятие вообще, разница в восприятии и ее этимология. Я очень рада была поговорить с Вами, спасибо, что нашли время)

Вам творческих успехов - не тех, что "в нужном месте и в нужное время".)

Поддержу Иргу) Полина, форма-содержание, всё это хорошо. Но для меня, если позволите, это не стихотворение. Просто набор фраз из слов. Стихотворение для меня это немножко другое, когда мне показывают толпу, но нет слов о толпе. Когда показывают единение, но без слов о единение. А если автор говорит вот стих про меня, как часть толпы,мне хочется сказать - ну и что? в книжках по психологии я читал и не такое,ну а стих то где?)

Спасибо, Валерий. Я именно это и имела в виду. Но - не нашла слов. Или не посмела сказать прямо.)

Здравствуйте, Валера) Вы возвращаете меня к тому, что уже было тут говорено. Если для Вас поэзия - только красивые формы, то в этой работе им места нет. Аскетичность текста работает на идею. Красоты лучше искать там, где речь идет об индивидуальности, а не о толпе.

Ключик к пониманию в слове "художественность"...это не синоним "красивости".

Нет же, Ирга) Художественность - это всегда эстетика, степень красоты. Однако в мире есть вещи, не красивые по сути. Значит ли это, что они не могут стать темой художественного произведения?

Полина, Вы специально делаете вид, что не понимаете, о чём я говорю? Не верю.
Сейчас опять уведёте в терминологические дебри........(
Не пойду туда.)

Да отчего же, Ирга. Вы говорите о красоте образов. А я говорю о заданной художественным пространством работы их аскетичности.

Здравствуйте, Полина! А когда я писал что поэзия - это красивые формы? Нее, я даже слово поэзия никогда не произношу, стесняюсь, право.) И уж поверьте красоты в текстах я тем более не ищу, тьфу, тьфу!)
Вот кто вам сказал, что аскетичность текста работает на идею?) Не, ну по крайней мере для меня ведь не работает? Для Берга видимо работает, а для меня как-то совсем не работает) Мне, кажется, Полина вы не понимаете меня, вот смотрите если вы напишите слово ТОЛПА, в букве О нарисуете или вставите свой портрет или напишите букву я, потом снова напишите слово ТОЛПА и с буквы О будет падать ваш портрет или вываливаться буква я, будет ли это аскетично и понятно? Наверное будет, но будет ли это стихотворением, наверное нет.

Простите, Валер, я не поняла, что откуда вываливаться должно и почему.
Видите ли, сказать "ну и что?" можно на что угодно, не только на стих о толпе.
Знаете, есть такой анекдот. Один гражданин завел в городской квартире лошадь, поставил в ванную. Думает: вот придут гости, увидят лошадь, скажут: О! Лошадь! - а я пожму плечами и скажу: Ну и что?
Приходят гости. Бродят по дому. Хозяину ждать надоело. Он говорит им: а вы знаете, у меня в ванной лошадь! А они ему в ответ: Ну и что?

Задам встречный вопрос: а откуда Вы узнали, что аскетичность текста не работает на идею?

Да отчего же, Ирга. Вы говорите о красоте образов
-------
Полина, я начинаю сердиться. Где я говорила именно о красоте образов? Не приписывайте мне то, чего я не говорила и не могла говорить никогда. Художественность - это прежде всего соответствие произведения общепринятым на данный момент эстетическим нормам - раз. Это некий пьедестал, поднимающий художественный объект над обыденностью - два. В произведении обязательно должно ощущаться присутствие автора, трансформирующего действительность по своему замыслу - три.
В Вашем стише эта самая трансформация практически отсутствует, есть простая констатация фактов от первого лица. Нет авторской переработки действительности с целью создания художественного образа. Тот, что получился - плоский и деревянный.
Сорри, но я рассердилась.)
И основной орган, позволяющий диагностировать эту самую художественность - как раз интуиция, накопленный прошлый эстетический опыт. Поэтому тут не сработают никакие "объективные критерии" - они только уведут глубже в лес непонимания.

К сожалению, все, что Вы сейчас сказали, снова метафизика, Ирга) На Ваш взгляд, действительность должна быть переработана как-то иначе, так? Однако кто Вам сказал, что моя точка зрения, мое восприятие и трактовка окружающего мира претендует на универсальность?)
Мы снова возвращаемся к уже сказанному выше)
Все в стихах, кроме техники, логики и владения русским языком, имеет отношение исключительно к сфере личного опыта читающего, иначе - вкусовщине.

Вкусовщина? Конечно. Но: общая культурная среда сближает индивидуальные вкусы, благодаря чему формируется общее (более-менее) понимание художественной ценности того или иного произведения, в том числе литературного.
И это всё опять же сохраняется на уровне эстетической памяти, то есть в зоне интуиции.

Уверяю Вас, что свое "общее (более-менее) понимание художественной ценности" есть на каждом отдельно взятом литературном сайте.
Поэтому я не очень склонна доверять Вашим критериям формирования художественной ценности как результату общения в некой культурной среде))

Правильно ли я поняла, Валера, что Вы считаете, будто написанная мной работа не имеет отношения к поэзии вообще, что она является набором слов и фраз, не содержащих в себе художественной ценности?
И еще один вопрос: стоит ли мне всерьез относиться к Вашему мнению, если не так давно Вы сделали практически идентичное заявление относительно другого моего стихотворения, которое, простите за запрещенный прием, высоко оценили литературные критики?

Да......на каждом сайте есть свои нюансы в определении художественной ценности стиха.......но есть и совпадающие моменты. Например, ваши стихи получают высокую оценку не только на Литсети. Это объективный критерий, не так ли? )))
---
А вообще...муж сварил уху, пошла дегустировать. Сменим духовную пищу на плотскую.)))

Ну слава богу, значит, все в порядке) Приятного аппетита)

Спасибо. И Вам не голодать.)

добавление ответов в этой ветке странно работает, ну да ладно, буду цитировать.

"Правильно ли я поняла, Валера, что Вы считаете, будто написанная мной работа не имеет отношения к поэзии вообще, что она является набором слов и фраз, не содержащих в себе художественной ценности?"(с)

Да, правильно.

"И еще один вопрос: стоит ли мне всерьез относиться к Вашему мнению, если не так давно Вы сделали практически идентичное заявление относительно другого моего стихотворения, которое, простите за запрещенный прием, высоко оценили литературные критики?"

Прощаю. Не стоит, ибо вы сами в своём вопросе уже нашли нужный для себя ответ противопоставив моё мнение мнению литературных критиков)...только это... стесняюсь спросить, почему вы "литературных критиков"не написали так,- ЛИТЕРАТУРНЫХ КРИТИКОВ, что бы форма соответствовала содержанию полностью?)

Ну что ж, буду знать)
А капсом я не пишу, Валер, это невежливо по отношению к собеседнику.

Впечатляет. Мастерски написано, особенно финал. Браво, Поля!

Очень признательна, Гюльчитай)

ошибка размещения...

Мне сложно сказать) Мне изнутри резкого контраста не видно)