Даниил, просмотрела наискосок Вашу дискуссию с Анной. Вмешиваться не буду, но, кажется, еще одна зацепка упущена. Всё же не "кулачком зажав", а "в кулачке зажав". Иначе фломастер не в руке у Кати, а придавлен кулачком к столу/бумаге. Поправить проще простого - ритмика не пострадает.

И "листопад рисует" никак не может быть началом нового предложения, потому что у Вас описана последовательность (или даже одновременность) действий: зажала фломастер и рисует. Тем более - с деепричастным оборотом: рисует, зажав фломастер. Т. е. к сущ. "Катя" относятся деепр. "зажав" (+ "кособочась") ВМЕСТЕ с глаголом "рисует". Разделить на два предложения невозможно.

Марго, правда ваша, вы не первая, кто мне об этом говорит. Но фотографически (если можно так выразиться) было, что именно "кулачком". Отсюда и "листопад". Ведь Катя не осень с её привычным атрибутом изображала, а возила фломастером по разлетающимся листам бумаги.
Я по своему всё сконцентрировал, чтобы не размазывать в трагедь. Но, наверное, прислушаюсь к вам и тем, кто это замечает, "зажму в кулачке".
Остальное оставлю без изменения, понимаю о чём вы, но для меня это несущественно. Вернее, для меня существенно, как есть.
Спасибо, Марго!

Мало о многом...!

Так получилось, Николь. Благодарю!

Я первый раз читала значительно раньше... И помню, как потом отходила от этих семнадцати слов. По "убойности" эта карапулька для меня значительно сильнее многих стотонных слезодавилок. И вес каждого слова таков, что стыдно становится за лишние написанные когда-либо слова.
И да - в избранное.

Позволю себе не согласиться. Текст стилистически разнороден: архаичное "злосчастье" соседствует с разговорными "тьма", "кособочиться", "всласть". "Всласть ей" - неграмотное словоупотребление. "Даун" пишется без кавычек. "Листопад" - имя нарицательное, пишется с маленькой буквы. Ну, и с многоточиями явный перебор.

Но основная проблема не в этом, а в том, что я - по Станиславскому - не верю этому тексту. Я повидала немало больных синдромом Дауна, и вот это самое "кособочась от злосчастья" - явно не о них.

Прошу прощения за "встрям".

С уважением,
Анна

Светлана, вы просто впечатлительная, наверное.
Спасибо вам! Да, и здесь девятнадцать слов, вроде бы.

Текст стилистически разнороден: архаичное "злосчастье" соседствует с разговорными "тьма"
За стилистику не скажу, но почему "тьма" менее архаичное слово, чем "злосчастье" - загадка. Не понимаю.
"Всласть ей" - неграмотное словоупотребление.
Соглашусь, но на что не пойдёшь ради рифмы.
"Листопад" - имя нарицательное, пишется с маленькой буквы.
"Листопад" начало предложения. С маленькой надо?
Ну, и с многоточиями явный перебор.
Что поделать, если они на своих местах? Мне так удобнее читать.
Но основная проблема не в этом, а в том, что я - по Станиславскому - не верю этому тексту.
Соглашусь, тем более, что это ваша проблема, а не автора и не текста. Простите.
Я повидала немало больных синдромом Дауна, и вот это самое "кособочась от злосчастья" - явно не о них.
Уверяю вас, Анна, вы не единственная, кто "повидал". Ещё раз простите.

з.ы. синдром Дауна пишется без кавычек, а "даун" с кавычками. Могу ошибаться.

Текст стилистически разнороден: архаичное "злосчастье" соседствует с разговорными "тьма".
За стилистику не скажу, но почему "тьма" менее архаичное слово, чем "злосчастье" - загадка. Не понимаю.
Потому что в использованной Вами формулировке "отстраняя тьму напастей" слово "тьма" воспринимается как "великое множество", а это - разговорная стилистика. Если Вы подразумевали значение "темнота, мрак", то стоит подумать над иной формулировкой - однозначной. Этого можно достичь, заменив "напасти" на какое-либо иное подходящее слово в единственном числе.

"Всласть ей" - неграмотное словоупотребление.
Соглашусь, но на что не пойдёшь ради рифмы.
Никакая рифма не оправдывает безграмотности. Если ошибка словоупотребления допущена по незнанию - это серьёзный ляп, и есть смысл подумать над его устранением. Если же умышленно - то это, простите, признак авторской лени и неуважения к читателю: мол, и так сойдёт, пипл схавает, как говорится. Даниил, чем серьёзнее тема, тем более ответственным должен быть подход к ней, иначе текст воспринимается, простите, как очередная дешёвая спекуляция на чувствах читателя. Прошу прощения за резкость формулировок: просто такие моменты в текстах действительно воспринимаются как крайне отталкивающие.

"Листопад" - имя нарицательное, пишется с маленькой буквы.
"Листопад" начало предложения. С маленькой надо?
Начало предложения у Вас только одно - "кулачком". И предложение это Вы начинаете, вопреки правилам орфографии, со строчной буквы. А вот дополнение "листопад", находящееся в середине предложения, почему-то написано с прописной. Отсутствие больших букв может быть и приёмом оформления текста - тогда "кулачком" можно написать с маленькой, но "листопад" и в этом случае всё равно требует маленькой буквы. Как ни крути, а здесь у Вас ошибка.

Ну, и с многоточиями явный перебор.
Что поделать, если они на своих местах? Мне так удобнее читать.
Простите, а что даёт Вам основание полагать, будто многоточия на своих местах? На мой взгляд, ни в одном из них нет необходимости. "Удобнее читать" - не аргумент, поскольку паузы в местах, где Вы поставили многоточия, либо есть и без них (конец строки), либо технически бессмысленны (начало текста). Скажу больше: второе и третье многоточия воспринимаются как попытка давления на слёзные железы читателя: мол, вот сюда, сюда смотри, не пропусти, что бедняжку отдали в интернат! Зачем это, Даниил? Внимательный читатель и так не пропустит слов про интернат. А невнимательного носом тыкать - не уважать внимательного.

Но основная проблема не в этом, а в том, что я - по Станиславскому - не верю этому тексту.
Соглашусь, тем более, что это ваша проблема, а не автора и не текста. Простите.
Насчёт "не текста" позволю себе не согласиться.

Я повидала немало больных синдромом Дауна, и вот это самое "кособочась от злосчастья" - явно не о них.
Уверяю вас, Анна, вы не единственная, кто "повидал". Ещё раз простите.
Вероятно, мне следовало пояснить этот пункт более подробно. В формулировке "кособочась от злосчастья" Вы, на мой взгляд, подменили мироощущение ребёнка либо собственным, либо тем, которое сочли подходящим для вызывания читательского сопереживания. Для больных синдромом Дауна, в отличие от многих других инвалидов, обычно не свойственна внутренняя установка на "злосчастье", не свойственно такое самоощущение: они воспринимают окружающий мир с простодушным дружелюбием или спокойной покладчивостью. Это, разумеется, не означает, что в каких-то конкретных сиюминутных ситуациях (нянечка наорала, другой ребёнок обидел) они не могут испытывать чувства несчастности. Но у Вас-то написано, что в данный момент ребёнок с удовольствием, с наслаждением рисует! И получается что-то типа: "Горестно сутулясь, Акакий с наслаждением целовал любимую". Утрирую, конечно, но смысл именно такой. Именно этот диссонанс прежде всего и вызывает мою вышеописанную реакцию по Станиславскому.

з.ы. синдром Дауна пишется без кавычек, а "даун" с кавычками. Могу ошибаться.
Ошибаетесь. Разговорное слово "даун" в значении "больной синдромом Дауна" пишется без кавычек - точно так же, как и другие слова, перешедшие в разряд распространённых, общеупотребительных.

С уважением,
Анна

Слово "тьма" в значении "великое множество", да, всё верно поняли. При чём здесь разговорная стилистика непонятно мне. И, повторюсь, в обозначенном значении, почему это слово менее архаичное, чем "злосчастье"? Ответ я так и не получил.
Попытался понять с помощью интернета безграмотность "всласть ей". Не получилось.
Анна, можно подробнее, что не так со словоупотреблением? А то так много написали, пристыдили, в спекуляции уличили, а я в толк не возьму. Заранее благодарен. Особенно, если ссылку кинете. Учиться же никогда не поздно.
Для меня всегда дико звучало словосочетание "дешёвая спекуляция", либо дешёвая, либо спекуляция. Это сравни "дорогой распродаже", но, возможно, это особенности восприятия языковых особенностей. Вдруг и "всласть ей" из того же разряда.
"Листопад". Начало первого предложения в названии, и оно с прописной. Так что "листопад" всё же начало второго предложения. Это, скорее всего, имеет отдалённое отношение к поэзии (ну или к стихотворчеству, поэзия - это я сильно сказанул), но как элемент сценографии вполне. Общность, неразделимость меня прикалывает, говоря откровенно, но вы могли этого и не знать. Вы читатель и не должны копаться в тонких мирах автора, вытягивая из него: "а почему так всё не по правильному, не по привычному?" В общем, это мои завихи, читатель не виноват.
Про многоточия как-то неубедительно. Основания у меня не меньшие, чем у вас считать иначе. И это уже достаточный аргумент. Про начальное многоточие: "Начальное многоточие помогает сгладить различие в форме подачи мысли при перечислении и одновременно указать на незавершенность этого перечисления..."
Иными словами, первое многоточие находится после названия, но в начале рифмованного текста. Наверное, да что там - уверен это странно звучит, но для меня не более странно, чем заявление о том, что слово "интернат" может служить слезодавилкой. И это заявление от человека "повидавшего" даунов. Ведь в интернаты определяют детей из вполне благополучных семей, и эти дети не отказники, более того, мамы устраиваются нянечками и пр. младшим персоналом, чтобы быть рядом со своим ребёнком. Дети же нуждаются в специфическом уходе, к которому родители не были готовы. Таким образом они и проходят курс подготовки дальнейшей жизни. Жизни сосуществования двух миров.
"Интернат" у меня - место средоточия и концентрации существ подобных (существ - в лучшем понимании этого слова), только и всего. А многоточие служит разделением после "злосчастья", но не связью с "интернатом".
На счёт подмены мироощущения ребёнка на своё собственное - бесспорно, в точку. Насколько смог, попытался быть тождественным, но я ничего и не утверждаю, кроме того, что "кособочась от злосчастья" наиболее удачное впечатление от увиденного. Предложите лучший вариант. Хотя сомневаюсь, что вы это сделаете, поскольку из дальнейшего текста комментария становится понятно, что о сопутствующих патологиях (опорно-двигательной системы в том числе) при синдроме Дауна и не подозреваете. Поэтому предлагаю эту часть обсуждения не развивать, а ограничиться на знаках препинания и общей безграмотности.
С кавычками убедили. Упраздняю.
В заключении отмечу, вы, Анна, приятный собеседник, но не обижайте моих читателей. Меня можно. Спасибо за помощь!

Согласна с Анной: люди с синдромом Дауна не чувствуют себя несчастными. Они дружелюбны, открыты миру, даже чересчур дружелюбны. Так что и я не верю этому "злосчастью".

Даниил, если Вы сами не чувствуете стилистическую принадлежность слов (в частности, разговорный или устаревший стиль), то самый простой способ - заглянуть в толковые словари, где она указана.




Не поняла, что именно было предпринято Вами в Интернете и какую связь Вы обнаружили между "уличением в спекуляции" и словоупотреблением в формулировке"всласть ей". Поясните, пожалуйста.

По поводу "что не так со словоупотреблением"... Какое-либо действие не может быть кому-то всласть - такое построение фразы неграмотно. Действие может быть кому-то в радость, в удовольствие, но никак не всласть. Вы попросту выбрали неправильное, неподходящее слово.
"Всласть" же означает "вдоволь, до полного удовлетворения, с удовольствием, с наслаждением" и употребляется так: кто-то что-то сделал (поел, выспался и т. п.) всласть.
С точки зрения грамотности, девочка может всласть порисовать фломастером, но рисование не может быть ей всласть.

"Ссылку кидать" я Вам не буду по той простой причине, что одной ссылкой Вы не обойдётесь. Грамотное словоупотребление - результат долговременной работы с грамотной художественной литературой: чтобы научиться чувствовать слово, надо много и вдумчиво читать. (Ради бога, не сочтите мои слова нотацией с позиции гуру - это всего лишь прописная истина в устах такой же пожизненной ученицы, которая, впрочем, уверена в данном случае в своей правоте.) Максимум, чем я сейчас могу помочь Вам, - это подсказать, что вбить в Гугл, чтобы он выдал Вам примеры употребления того или иного слова или словосочетания в базе данных по классической литературе. Но листать эти примеры и оттачивать своё чувство слова Вам придётся самостоятельно. Кроме того, полезно будет заглянуть в словари, содержащие примеры словоупотребления.

Для поиска по различным словарям и энциклопедиям могу порекомендовать Академик.Ру. Вбиваете "всласть" и выбираете словарные статьи с примерами словоупотребления.

Поисковый запрос в Гугле для поиска слова или фразы в довольно объёмной базе данных по классической литературе:
site:az.lib.ru ""
Между кавычками вставляете нужное слово или выражение (например, "всласть", или "всласть ей", или "всласть ему" и т. п.). Этот поисковый запрос означает: искать формулировку, заключённую в кавычки, в неизменном виде, ограничив область поиска сайтом az.lib.ru (базой данных, содержащей множество классических текстов: прозу, поэзию, критику).

Полагаю, что Вы правы: это тоже особенности Вашего восприятия языка. У слова "спекуляция" несколько значений. Вероятно, Вы ограничиваетесь первым, а я использовала второе.

СПЕКУЛЯЦИЯ, -и; ж. [от лат. speculatio - выслеживание, высматривание] 1. Скупка и перепродажа ценностей, товаров по завышенным ценам с целью наживы. С. дачными участками. С. валютой. Биржевая с. (финанс.; финансовая операция, заключающаяся в купле и перепродаже биржевых ценностей с целью получения прибыли по курсовой разнице; биржевая игра на повышение или понижение курса ценных бумаг). 2. чем, на чём. Расчёт, основанный на чём-л. случайном, второстепенном; умысел, направленный на использование чего-л. в корыстных интересах. С. на добрых чувствах. С. на сегодняшних трудностях. С. на общественных настроениях. С. авторитетом отца.
(Большой толковый словарь русского языка, гл. ред. С. А. Кузнецов)

Дальше отвечу завтра, хорошо? У нас уже глубокая ночь, а вставать завтра надо рано... Если что, простите за опечатки: перечитывать написанное уже нет сил.

С уважением,
Анна
___

Галья, спасибо Вам.

о солнечных детях
http://солнечные-дети.рф/index.html

Анна, ваши старания не напрасны, уверяю вас. Вы во всём правы. Правы настолько, что испытываю неловкость даже что-либо обсуждать далее.
Спасибо!

Даниил, невозможно быть правым во всём. Я тоже не волшебник, а только учусь))

Доотвечаю чуть позже.

Прошу прощения за то, что вчера доотвечать не удалось: день выдался загруженным.


Даниил, если Вы хотите, чтобы название стихотворения воспринималось читателем как начало предложения, то есть смысл:
1) графически оформить переход между заглавием и телом стихотворения как оборванную речь, т. е. добавить в конце названия многоточие (не факт, что читатель поймёт Ваш замысел, но вероятность "нужного" понимания повысится);
2) встроить два бессвязных слова в названии в синтаксическую конструкцию предложения, т. е. соединить эти слова дефисом или разделить запятой;
3) добавить под названием ещё одну строку, рифмующуюся с "увлечённо": сейчас название у Вас ни с чем не рифмуется, рифма в нём лишь внутренняя.
Никто не запрещает Вам иметь свои "завихи" (которые, впрочем, не такие уж и "свои", поскольку приём этот не нов) - но стихотворению пойдёт на пользу, если автор сумеет донести их до читателя.

Вы пишете: "Так что "листопад" всё же начало второго предложения". Объясните мне, из чего следует Ваш вывод.

Предложение у Вас, Даниил, ровно одно. Не верите - сделайте разбор по составу и посмотрите. Всё Ваше стихотворение - простое двусоставное (т. е. с одним подлежащим и одним сказуемым) предложение, осложнённое несколькими обстоятельствами образа действия и одним дополнением - "листопад". Никаких двух предложений здесь и близко нет.


Ничего подобного. "Я не менее прав, чем Вы" - абсолютно не аргумент, а пустое, ничем не подкреплённое утверждение.


Даниил, у меня к Вам настоятельная просьба: прежде чем цитировать выдержки из каких-либо правил - убедитесь, что они применимы к Вашему тексту. Не поняли правило - посмотрите на примеры его применения и сравните их со своим текстом.
Уверяю Вас: начальное многоточие при перечислении выглядит совершенно иначе. Цитирую приведённое Вами примечание к правилу из справочника Валгиной и Светлышевой целиком, с примером применения (как говорится, почувствуйте разницу):

Все Ваши многоточия (включая не совсем удачно оформленное первое) - это многоточия внутри предложения, а вовсе не начальные. Процитированная Вами выдержка к ним не применима.

После прочтения всех этих красивых слов о достоинствах интернатов у меня к Вам всего два простых вопроса. Я подсмотрела под соседним откликом, что Ваше стихотворение - зарисовка с натуры. Вопрос первый: является ли даун Катя не отказницей, а ребёнком из благополучной семьи, отданным в интернат ради профессионального специфического ухода и получения курса подготовки к дальнейшей жизни, а её мама - сотрудницей интерната? Вопрос второй: почему в этом прекрасном заведении ребёнок, по Вашим словам, чувствует себя обречённо и кособочится от злосчастья?


Разделение - с какой целью? Объясните.

Читатель не видит того, что Вы думаете или хотите сказать. Он видит лишь то, что Вы действительно сказали. И руководствуется в своей интерпретации действующими правилами орфографии и пунктуации.

Внутри предложения многоточие ставится в следующих случаях:
- для обозначения пропуска в цитате (у Вас не цитата);
- чтобы показать очень сильную взволнованность, спутанность мыслей, затруднённость речи говорящего (никакой надобности в такой театральности у Вас нет);
- для придания словам оттенка неожиданности или особой многозначительности, дополнительного подтекста.
Таким образом, многоточиями, поставленными перед и после "в интернате", Вы вольно или невольно сигнализируете читателю: обрати внимание на "в интернате", я придаю этому фрагменту особое значение. Угадайте с трёх раз, о чём подумает читатель, которого тыкают носом в "в интернате".


В качестве "лучшего варианта" я предложила бы Вам отказаться от "рифмы ради рифмы" "фломастер - напастей - злосчастья - всласть ей", убрать из стихотворения искусственную подмену Катиного мироощущения собственным и ненужные многоточия. Правда, это будет уже совсем другое стихотворение.

Неоправданные (и, замечу, ошибочные) домыслы о том, будто я понятия не имею о патологиях опорно-двигательной системе больных синдромом Дауна, можете оставить при себе. Тем более, что эти патологии не имеют никакого отношения к "злосчастью", названному Вами в качестве причины скособоченности ребёнка.


А вот здесь пожалуйста, поподробнее. Настоятельно прошу Вас процитировать слова, которыми я, по Вашему мнению, обидела Ваших читателей.

Благодарю за любезное разрешение обижать Вас, но в мои планы это не входит. Мне привычнее говорить о тексте и ремесленных аспектах стихосложения.

Даниил, не сочтите за придирку, но - "в заключение" (просто на будущее, дабы избежать превратного понимания Ваших слов).


Пожалуйста. Искренне надеюсь, что потратила время не впустую.

С уважением,
Анна

Даниил, не сочтите за придирку, но - "в заключение" (просто на будущее, дабы избежать превратного понимания Ваших слов).
Отвечу вашими же словами:
Если что, простите за опечатки: перечитывать написанное уже нет сил.
Я прощён?

Настоятельно прошу Вас процитировать слова, которыми я, по Вашему мнению, обидела Ваших читателей.
В свою очередь прошу указать место, где я вас обвинил в том. Просьба, не более. В словах о "слёзных железах" читателей сложно не уловить высокомерие по отношению к ним. Но не будем заострять на этом внимание. Читатели сами разберуться, и я напрасно взял смелость говорить от их имени. Признаю, неправ.

Правда, это будет уже совсем другое стихотворение.
Безоговорочно!

Разделение - с какой целью? Объясните.
Объясняю. Но уже повторяюсь. Мне так удобнее читать самому.

Читатель не видит того, что Вы думаете или хотите сказать.
Согласен. Он видит и думает по-своему, находит близкие ему ассоциации. То же, что я хочу сказать, я говорю, но, при этом, не навязываю. Не дёргаю за рукав: Нет, братец, ты послушай, возьми в толк... ты должен это понять так-то и так-то.
Ну да, я сигнализирую, что действие происходит в интернате, я не подозревал, что это слово может вызвать шок до обморочного состояния. Да вроде бы ни у кого и не вызвало. Интернаты, как думал, для того и созданы, чтобы помогать в трудных, не домашних условиях. Если в чьём-то понимании слово "интернат" ассоциируется с садизмом и унижением, мне странно думать, что это касается всех. Может, я чего не знаю, и интернаты находятся на нелегальном положении, тогда да - и тут вы правы.

Про Катю. Конкретно про неё не скажу, отказница или нет. Так же не скажу, с мамой она там, одна ли. Мои посещения не позволяли, да и не предполагали интервьюировать всех и вся. Передо мной иные задачи стояли. Но, смею предположить, что всё-таки с мамой, т.к. в основном персонал (кроме узких специалистов) состоял из родственников и волонтёров и прочих благотворителей. Не понимаю куда клонит ваш вопрос, но, кособочиться от злосчастья можно (опять же моё восприятие этого) в любом пространстве, даже очень комфортном. А заведение действительно прекрасное, там люди не разводят ля-ля, а живут героической рутиной. Все.

Вот так всё выглядят мои предложения:
Обречённо, увлечённо... кулачком зажав фломастер, отстраняя тьму напастей, кособочась от злосчастья... в интернате... Листопад рисует (всласть ей) даун Катя.
Это, как описание увиденной картинки. А многоточия - паузы, когда подбираешь слова. Я не виноват, что так вижу и слышу. Хотел бы быть как другие, но приходится быть собой.
Да, в названии зпт сбежала (сам удивился) может при копировании-вставке накосячил, с телефона делал, другого оправдания не нахожу, а чтоб в конце ещё многоточить, не подумал.

Анна, вроде бы на всё ответил. Спасибо, всё не впустую. Что-то же я исправил, но переписывать не стану. Пускай остаётся зарубкой в моей памяти.

Доброй ночи, Даниил.

Благодарю Вас за обстоятельный ответ. Внимательно ознакомилась с ним и поняла, что самым благоразумным с моей стороны сейчас будет не тратить Ваше и моё время на продолжение дискуссии. Почти всё, что я считала нужным сказать о недочётах стихотворения, я сказала. Всё сказанное - аргументировала (порой неоднократно). На домыслы в мой адрес и превратную интерпретацию моих слов реагировать больше не хочу: это не стоит нашего времени. Поняли ли Вы сказанное мной, считаете ли мои замечания оправданными или полагаете, что текст и так в порядке, и станет ли слабое стихотворение чуточку менее слабым - тоже не важно ни для Вас, ни для меня. Следовательно - пора ставить точку.

А посему благодарю Вас за диалог и желаю Вам всего самого доброго. Простите, если чем-то задела Вас.

С уважением,
Анна

Анна, не переживайте, всё в порядке.
Я вам благодарен и не устану это повторять.
Всего доброго и до новых встреч.

Переживать мне не о чем, Даниил. Я всего лишь делаю выводы о том, сколько времени мне стоит тратить сейчас и впредь. Если даже такие простые вещи, как подсчёт предложений и т. п., требуют многократных и, увы, безуспешных разъяснений, возникает резонный вопрос о КПД наших дискуссий. Думаю, в будущем мне проще будет ограничиваться скупым перечислением основных недочётов или общей оценкой качества текста. Спасибо за понимание.

С уважением и благодарностью за диалог,
Анна

Даниил, как пронзительно получилось!

Сергей, зарисовка с натуры! Старался не исказить.
Спасибо!