На чтение еще одной словесной баталии у меня уже сил не хватило.:) Но стих очень понравился. Образы красивые и понятные.

Да и ни к чему тратить время и силы - но Вы можете представить, как оно было. Даже, пожалуй, похлеще, чем новое побоище)))
Мне помогли его найти по количеству комментов под стихом - было 109.
Спасибо за стих - я его люблю, и мне было жаль, когда его трепали)))

Разве надо тут что-то объяснять?!Замечательно подобранные образы, абсолютная суггестивность, пир для визуала...
Это очень здорово!!!

Ну вот случай, когда мне не удалось сделать его внятным для всех. Я понимаю, что сама идея ошибочна - не бывает такого, но ведь хотелось бы...

Не буду писать подробно, так как Константин всё сказал. Но, опираясь на Ваше последнее толкование, Маргарита, есть вопросы. Сразу замечу, что начальная строка наводит на мысль, что звезда отражается в колодце, но в последующем мы понимаем, что нет. Хорошо.

Далее – я так поняла изначально (ну, вот такая бестолковая), что вода превращает камни в труху, а не вода рассыпается на мелкую морось, ударяясь о камни. Написано же – «да мелкой трухой осыпает (с такой силой ударяясь, что камни осыпаются) камни вода». Хорошо – это вода осыпает камни моросью… Но, во-первых, это сложно – вряд ли морось попадёт на стены колодца… Во-вторых, труха – это сыпучая сухая масса и далеко не всегда такая мелкая. Да и влага ощущается – люблю бродить под таким дождиком… Но насколько значима эта труха? Это хорошо? Сначала звезда – хорошо. А дальше же перечисление далеко не таких приятных ощущений: и скрежет, и змея, и яд, и лёд, и уже не морось, а дождь…
Скрипучий визг меня не смущает, а далее я во всём согласна с Константином.

И потом… Читая стихи авторов, которые считаются на данном сайте сильными, всегда пытаешься вникнуть и понять… Нам же надо учиться, а учиться всегда лучше на примере.
А я читаю данное стихотворение и понимаю, что строки разновеликие (за которые меня раньше ругали) – это не так плохо. Главное совсем не в этом. А смысл не понял… Трудись душа, трудись. А, если не понимаешь, то это не вина автора, а твоя. Да и хвалят все…
Бросаешься к учебникам – одно, на примере – другое. И что делать?
А объяснять новичкам лучше всего на примере. Можно в совершенстве знать теорию, но если нет воображения и поэтического мышления, то и теория не поможет. Стихоплётом может стать почти каждый, мало-мальски умеющий рифмовать. А вот поэтом – увы…
А по поводу понимания… Всегда вспоминаю стихи Давида Самойлова:

Поэзия должна быть странной,
Шальной, бессмысленной, туманной
И вместе ясной, как стекло,
И всем понятной, как тепло.
Как ключевая влага чистой
И, словно дерево, ветвистой,
На всё похожей, всем сродни.
И краткой, словно наши дни.

Но как это сделать - большой вопрос.

Константин говорил не о моём стихотворении, а о своей уверенности в том, какое оно должно быть. А это, простите, не имеет к моему стихотворению никакого отношения кроме того, что Константин отталкивался от его строк.

Оля, вот я в коменте к предыдущей (Наташиной) рецензии написала - к вопросу о трухе. Вижу, Вы не читали. Повторю:

Да, она значима, она создаёт ощущение этой погоды - томительной и безнадёжной.

Угу, в строках разное количество слогов, но одинаковое количество иктов - ударных мест в строке. Это тоническое стихотворение. Количество иктов одинаковое, но арсисы (междуиктовые расстояния)могут быть разной длины. В тонике нет понятия стопы, метра, размера, как в силлабо-тоническом стихосложении.

Давид Самойлов считал так, другие поэты, писавшие в то же время - иначе. Каждый сам решает, как именно он лучше всего выразит себя, да?

Спасибо, Мурр! Побегу читать про арсисы и икты, я и слов таких не знаю...
Очень внимательно перечитала рецензию Константина, но нигде не увидела, что он говорит о своей уверенности в том какими должны быть стихи - он просто высказал свое субъективное мнение.
Зато я увидела, что у Вас сегодня день рождения. Поздравляю! Желаю понимания и умения видеть не то, что хочешь - про труху я и читала, и всё поняла. Для меня моросящий дождик - это огромное удовольствие. Все люди разные, поэтому и восприятие стихов у всех далеко не одинаково. И это нор-маль-но! Счастья Вам, вдохновения и новых стихов!

Спасибо, Оля))

Ну так и я об этом?
:Он с большой уверенностью высказал своё субъективное мнение о том, каким должно быть моё стихотворение.

Оля, так вот я говорю не о моросящем дождике, а о таком дождике, который ещё мельче, ещё противнее, чем обычная морось. Бывает и такой.)

Ну и восприятие стихов разное, да...

Всего доброго))

Мурр, привет.
Сегодня ты - звезда комментариев Поздравляю!
Николь Аверина ниже написала:
« Маститые, к сожалению, никогда не объясняют что они имеют в виду. А зря... »
В связи с этим у меня вопрос: а ты могла бы обьяснить, почему ты использовала образы «трухи воды» и «визга крыльев»?
Мне они тоже показались малость с перебором, все остальное - довольно логично, поэтично и понятно.
Хотелось довести нотки отчаяния до абсурда, так?

Ох, Наташа, ничего в этом хорошего и приятного нет)

Угу, могу, конечно.
Может быть, Вам покажется это субъективным, но если на то пошло, что может быть субъективнее стихов?))

Насчёт трухи. Бывает такая мелкая морось, совсем не видимая на лужах, но мы её чувствуем кожей. И мы чувствуем её не влажной, а как будто сыплется мелкая труха.

Насчёт визга. Там написано:
"... скрипучий визг
поломанных крыльев, скребущих о камень..."
Есть множество вариантов мерзких звуков, которые получаются, когда скребут железом по стеклу, чем угодно твёрдым по стеклу, чем-то твёрдым - по пластику, чем-то твёрдым - по камню, острой надломленной костью - по влажному камню - душевный такой звук получается, причём все разновидности звуков зависят от разновидностей материалов и разных их сочетаний. Очень высокий звук, визг тоже вполне получается.

И - да, ты права - я искала и - на мой взгляд - нашла образы, создающие ощущения безнадёги и крайнего напряжения.

Спасибо. На мой взгляд у тебя получилось. Именно благодаря этим, порой абсурдным нотам отчаяния твои стихи легко узнаваемы, а это уже говорит о наличии авторского почерка, стиля, если хочешь

А что касается Кости и его критики, мне она понравилась, а тот факт, что он сразу перешёл к анализу образов, которые у него не считываются... - смотри на это как на комплимент, он пропустил техническую часть, возможно, только потому, что с ней все в порядке.

Именно! Спасибо, Наталья.

В дискуссии, которая тут завязалась, столкнулись два подхода к прочтению.
Первый - приоритет авторского замысла. Автор что-то говорит - слушаем докладчика, вникаем.
Второй - приоритет собственного мировоззрения. Я ЗНАЮ и хочу довести своё знание до автора, благо - мы на одном поле общения.

Второй путь - путь борца - ну очень хорош для оживлямса - ба, сколько сразу народу привалило! Можно рубахи рвать, а можно ограничиться метанием торта.

Но первый даёт возможность посмотреть на мир глазами другого человека,увидеть невидимое прежде, и, даже если ты не согласен в принципе, то ПОНЯТЬ ДРУГОГО, пусть и не принимая.

Ещё такой момент надо иметь ввиду: вчитанность в конкретного автора.
Я в Маргариту вчитываюсь давно, и небезуспешно.
И тогда становятся понятны особенности авторской метафоры, и вопросов нет, и спорить не о чем.

Есть ещё третий аспект: насколько автор крепок.
Есть начинающие, у которых тексты слабые, провисают то тут то там.
А есть те, кто знает о чём говорит, и говорит на своём поэтическом языке, и тут - либо познавать их язык, либо идти мимо - они в концептуальной и стилистической коррекции не нуждаются.

Как отличать одно от другого?
Это каждый решает для себя.

Извини, Рита - ты столько публики примагнитила в этот колодец: толпимся, зеваки, звездой любуемся )

Спасибо, Саша, ты очень чётко сформулировала то, что я пыталась втолковать нашему неофиту.
Сторонников второго подхода к прочтению бывает интересно читать, когда они хотя бы в какой-то мере всё же ориентируются на авторский замысел. Если же это абсолютно замкнутый на себя субъект, пользы в его рассуждениях нет никакой.
Какая мне разница, что он выдумывает, исходя из своего "ЗНАНИЯ"? Вот пусть он свои стихи и пишет, исходя из него.
А я пишу стихи, когда хочу сказать что-то своё, никого не повторяя и уж тем более ни под кого не прогибаясь.
Думаю, того же мнения придерживается большинство авторов.
Поэтому так изумляет крик неофита "Услышьте меня" под МОИМ стихом.
Меня утешает то, что такого радикального, такого агрессивного, такого высокомерного непонимания не проявил никто другой.

Мой совет - напишите свои стихи, и тогда требуйте, чтобы Вас услышали. Вернее, не так. Тогда можете ожидать, что Вас услышат. Требовать - напрасно. Напишите так, чтобы Вас услышали - и будет Вам счастье.

И - да будет нам всем счастье - выбраться из колодца
)

Да сбудется!))

Murrgarita, вы предложили мне сделать разбор стихотворения. Я благодарю вас за оказанное доверие. Вы сказали, что критика только приветствуется. Если я понял вас верно, то могу говорить достаточно прямо, не опасаясь обидеть вас.

Главное, что не дало мне проникнуться этим стихотворением, заключается не в качестве звука, не в чистоте и качестве рифм (хотя, думаю, что вы согласитесь, что рифма «искус – пусть» очень спорна), не в новизне или банальности образов. На это вы обращаете внимание. От вас ускользает другое. Я много говорил именно об этом ранее. Помните? Что стихи могут быть написаны, вроде как, с формальным учетом многих правил, но… при этом быть мёртвыми, не порождая отклик души. Проблема в том, что когда читаешь ваше стихотворение, оно просто рассыпается в руках. Знаете, как дети лепят формочки в песочнике и, если песок не достаточно влажен, то, как они ни стараются, все равно все рассыпается…
Я прочитал стихотворение от начала до конца и, вдруг, понял, что… ничего не понял. Я не понял его смысла. Не смог пересказать, о чем оно. Не смог сделать из него вывод. А так не должно быть.

Образы отдельных строк не связываются в единое повествование.
Кроме того, сам ритм стихотворения, полностью состоящего из мужских рифм, не способствует плавному и гармоничному восприятию. В результате все распадается на какие-то кванты. Давайте прямо построчно пойдём.

«В моём колодце темно, но одна звезда
в любую погоду рассеянно смотрит вниз,»

В этих строках сразу теряешься. Не можешь определить местоположение. Речь идет о колодце. Обычно человек заглядывает в него сверху. Такая ассоциация приходит первой. Я понимаю, что тот замысел, что существует в ваших восприятиях, позволяет взглянуть на вещи и под иным углом. Но я, как читатель, не имею его в своей голове. Я могу получить информацию только из образов стихотворения. И вот, я интуитивно смотрю в колодец сверху вниз. И оказывается, что там есть звезда, которая тоже смотрит… вниз. Вы понимаете, о чем я говорю? Думаю, да. Я бы понял, если бы звезда смотрела вверх, как отражение звезды реальной. Я бы понял, если бы была подсказка, позволяющая мне взглянуть ИЗ колодца в небо. Но этого нет. И я полностью дезориентирован.

«да мелкой трухой осыпает камни вода,»

Вдумайтесь вот в это нагромождение (по-другому я не могу сказать) слов:
- мелкой трухой
- осыпает камни
- вода
Какой образ я должен увидеть? Труха, это гниющая органика, нечто мягкое. Камни, напротив, неорганическая твердь. Их осыпает (в этом слове слышится сухость безводного движения)… вода. Полная мешанина из образов.

«и грубо сжимает сердце скрипучий визг»
«Грубо сжать» можно что-то внешне и материально. Руку, например. Сердце – оно «сжимается» от чего-то. Сжимается само. От чего-то нематериального. Очень странно слышать фразу «сердце грубо сжимает визг».
«Скрипучий визг», это все равно, что «деревянное стекло». Либо визг, либо скрип. Это самостоятельные категории звуков. Визг может быть пронзительным. Скрип – протяжным. Но не может быть скрипучего визга.

«поломанных крыльев, скребущих о камень стен…»
Это уже перебор схожих и повторяющихся характеристик. Только что были камни. И вновь… камни. Только что был «скрипучий». И вновь – «скребущий». Я понимаю, что формально это разные слова. Но ощущение то одно. Речь идет о неприятном звуке. Кажется, что говорится об одном и том же. Это неинтересно. Пространство стихотворения занято повторяющимися деталями. В ущерб настоящим глубоким, интересным и разноплановым образам, которые могли бы быть размещены здесь.

Хорошо, читатель пусть и с трудом, но догадался, что кто-то находится таки внутри колодца. Но что я вижу дальше…

«Змея, не таясь, подползает к босым ногам,»
Ползти можно только по тому, что имеет основание. Но ведь выше сказано, что камни осыпает вода… То есть в колодце вода. Как можно ползти по воде? Есть змеи, живущие в воде. Но они в ней плавают…

«кусает, язвит, обратить пытается в тлен,»
«кусает» и «язвит» это одно и тоже. Зачем два слова, не имеющие принципиальной разницы? Расходуются драгоценные площади стихотворения на бессмысленные цели.

«но ангелов плоть бессмертна, хотя слаба и нага.»
Опять целый букет противоречий и нестыковок. Ангел бестелесен. Это дух. О какой плоти идет речь? Почему бессмертная сущность ангелов слаба и нага? Мы знаем, как в религиозной традиции изображается Ангел. В виде прекрасного юноши в белоснежном одеянии с крыльями за спиной. Так что, Ангел не наг. Что он делает в колодце со змеей, скрежеща сломанными крыльями? Это такая какофония образов. В религиозной традиции Ангелы, под предводительством Архангела Гавриила сбросили с неба Денницу (дьявола) и его приспешников. А ваш ангел, это кто? Сбитый в этом сражении летчик, упавший в колодец и застрявший там вместе с крыльями? Я понимаю, что Ангелом можно назвать… себя. А это приемлемо? Может быть уж сразу Богом?

«Когда в крови моей яд и на сердце лёд —
не вырваться к небу, к Господу не прильнуть,»
Нет у Ангела ни крови, ни сердца. Почему вестник Бога (Ангел переводится, как вестник), являющийся духом, застревает в какой-то дыре и не может воссоединиться с владыкой мира? Не нужно мне говорить о том, что я не понял, что речь не идет об ангеле в буквальном понимании. В стихотворении нет аллегорий, отсылающих меня к пониманию иносказания. Просто я. А потом просто Ангел. Так нельзя.

«и горестно дождь свои пресные слёзы льёт,
Слово «свои» лишнее. Затычка. И без него понятно, чьи слезы льёт дождь.

«каплями падают тени мёртвых минут»
Опять мешанина из образов, не позволяющая ощутить, прочувствовать конкретику. Невозможно ухватиться за конкретный образ, чтобы развернулась вся цепочка ожидаемых восприятий.

«Отречься и сдохнуть от боли — велик искус,
змея ухмыляется - ей надоело ждать,

Ангел, соблазняющийся отречением от Бога? Сильно.
Искус это нечто сладостное, соблазняющее. А у вас искус, это намерение… сдохнуть от боли.
«Змея ухмыляется - ей надоело ждать,». Опять не верю. Когда кто-то ухмыляется, он торжествует. Он может наслаждаться своей победой бесконечно. Поэтому «надоело ждать», опять не из этой оперы.

«и я бы ушла, пропади всё пропадом, пусть…
Но ты меня держишь крепко, моя звезда.»
«и я бы ушла»… то есть можно просто взять и уйти от всего этого? Но вот звезда, сволочь, держит. Понимаете, что у вас смысл перевернут до противоположного? Звезда должна надежу давать. А у вас она из ямы не выпускает...

Константин, мне кажется, за критику Вам пока рановато браться Совсем невнятно пока получается. Но Вы молодец, что пытаетесь.
Суть критики - не в том, чтобы доказать автору: он написал не то, что Вы ожидали прочитать И образы вообще критикуют в последнюю очередь, только в том случае, если они уж совсем грубо алогичны или, напротив, чересчур банальны. Главным объектом критики бывают стиль, лексика, выдержанность темы, грамотность изложения...

Ну что же, Константин, Вы попытались. Вы молодец.)
Строчка за строчкой - Вы объясняли, что лично Вы ожидали, но чего не нашли.

Как я понимаю, к технике у Вас претензий нет. Рифма искус-пусть - нормальная ассонансная рифма, а что касается того, что стихотворение написано сплошь в мужской рифмовке, то ничего мешающего восприятию здесь нет, разве что Ваше восприятие жёстко ориентировано на перекрёстную рифмовку. На самом деле существует множество способов рифмовки, и почему бы не этот?
Вот и всё, что касается техники.
А, нет! Вы приметили втычку в одной строке, и за это я Вам благодарна.)

В Вашем разборе стоит отметить одну ошибку, которая объясняет сразу все остальные. Читая стихотворение Вы желаете видеть в нём то, что оправдало бы Ваши ожидания, Ваш вкус, Ваши понятия о том, что следует делать автору, как ему распорядиться "пространством стихотворения" - какое странное понятие)))
Но разве цель чтения стихов в том, чтобы найти в них соответствие Вашим ожиданиям? По моим понятиям, всё наоборот: мы ждём прочесть что-то новое, небанальное, непривычное даже, ошеломиться - и обрадоваться своему изумлению. Читая чьи-то стихи, мы в первую очередь хотим понять мысли и образы автора, попытаться их прочувствовать.
Не всегда это удаётся. Вам не удалось. Но главное - Вы не пытались, это очень заметно по Вашему разбору.
Я не буду опровергать Ваши истолкования образов стихотворения. Это вообще нелепо, да и Вам это не нужно. Ну смешно же объяснять очевидное...
Ну ладно, вкратце: ну ведь сразу очевидно, что ангел - не дух, он вполне материален, он там, на дне колодца без воды с переломанными крыльями, он жестоко страдает, да ещё змеюка кусает и язвит... Кстати, язвить - не значит кусать, вспомните Лермонтова: "Но иглы тайные сурово//Язвили славное чело." - неужто кусали?!) Откуда Вы взяли, что искус - это нечто сладостное? Вот яркий пример, как Вы свой предрассудок выдаёте за истину. Одно из значений слова искус - архаичная форма слова искушение. Отринув веру ангел станет смертным, искушение в том, что он избавится от бесконечных мучений. В финале ЛГ говорит, что дошла до такого состояния, что ушла - умерла - бы. Но звезда держит её в жизни.
Не увидеть этого можно только если совсем не хотите видеть. И с этим автор ничего сделать не может.

Мой совет Вам, как критику.
Повторю совет Эризн:
"Суть критики - не в том, чтобы доказать автору: он написал не то, что Вы ожидали прочитать. И образы вообще критикуют в последнюю очередь, только в том случае, если они уж совсем грубо алогичны или, напротив, чересчур банальны. Главным объектом критики бывают стиль, лексика, выдержанность темы, грамотность изложения..."
Начинать стоит всегда с техники. Сюда же отнесите оценку лексического качества, стилевого единства, фоники... А уже дальше - оценивайте композицию и те образы, которые поражают банальностью - это бывает чаще. И не оценивайте образы с позиций здравого смысла. Глубокий, красивый, яркий образ как правило выходит за рамки обыденного восприятия.

Ещё раз благодарю Вас за то, что Вы написали этот разбор. Продолжайте)
Если Вы учтёте и примете эту небольшую "критику критики", в следующий раз у Вас получится лучше.)

Если честно, то я просто в шоке. И от ваших слов, Эризн. И от слов автора.
Я не пытался реализовать через прочтение этого стихотворения свои ожидания. Вы о чем вообще говорите? Какие ожидания? Я просто ЧИТАЯ стихотворение не вижу в нем смысла, но зато вижу много того, что его обессмысливает. И описал это. Нажмите кнопку генератора случайных рифм. И вы получите стихо, написанное по всем правилам. Только зачем оно, если от него в душе пусто? Вы услышьте меня. Не достаточно научиться соблюдать некоторые формальные правила стихосложения, связанные с рифмовкой, метром, размером. Это лишь средства. Они служат для определенных целей. Это инструментарий. А вы возводите их в ранг цели. А цель в другом. С использованием правил, а может быть и в противоречие им - написать стихотворение, которое трогает душу. Вы напоминаете мне отличниц, которые зазубрили правила, но не являются способными что-то создать на их основе. Не в силах создать что-то живое, пластичное, что одухотворяет одним лишь фактом своего существования. Такое творчество является вымучиванием стихов. И закономерный результат - они неинтересны.
Еще одна ваша ошибка заключается в том, что вы отметаете напрочь такие составляющие стихотворения как логику, соотносимость, уместность, глубину, красоту образов. Ну это же прописные истины. Спросите у любого критика. Именно это делает стихотворение стихотворением. А не формальное соблюдение некоторых правил рифмовки или ритмики. Я понял, почему ваши стихи мне неизвестны. Вы отрицаете самые очевидные и обязательные элементы творчества, которые делают стихи поэзией. И вы не собираетесь меняться. Вы заняли определенную нишу. И это ваш потолок развития. Сейчас вы пытаетесь объяснить мне, что это правильно. Оставьте. Не нужно этого делать. Просто оставайтесь на своем привычном уровне, в своих мирах, на своих страницах, прижатыми к потолку своих возможностей.
Искус... искушение. Какая разница. Это нечто соблазнительное. Вы меня упорно не желаете слышать я говорю вам про Фому, а вы мне про Ерёму. У вас СДОХНУТЬ ОТ БОЛИ называется соблазнительным. Вы вдумайтесь. Про ангела, которые это ВЫ лично. Я понял что вы имели ввиду. Но у вас это не вытекает из стихотворения. Назвать себя ангелом, этого недостаточно. Я же спросил, почему сразу не Богом? Но вы меня не слышите. Есть масса переходов от понятия ангел к понятию человека. От милый ангелок до падшего ангела. В зависимости от этого разворачивается сюжет, рождаются образы, мысли, рисуются картины. Что рисуется у вас я описал. Еще раз. Это не мои нереализованные ожидания. Не было у меня никаких ожиданий. Это то, что читатель вынес из стихо. Околесицу. Я уверен, что любой профессиональный критик скажет еще больше на эту тему. Но вы слушать не будете. У вас на все готовый ответ. Вас просто не поняли. Зачем мне эти разговоры про необходимость оценки композиции или еще каких-то отдельных элементов стихотворения? Если бы мы были на семинаре, где изучалась какая-то отдельная составная часть стихотворения и в качестве примера построения композиции что-то там приводилось, мы бы обсуждали этот параметр локально. Здесь самого стихотворения нет. Целиком. Вдумайтесь. Вы писали стихотворение, а его нет. А вы мне про преимущества его составных частей говорите. У час машина состоит из кузова от Белаза и двигателя от мотороллера, а вы мне предлагаете оценить какие у нее зато замечательные хромированные диски. Ладно, я понял, что дальнейший разговор реально бессмысленен. Это так напоминает троллинг...

Константин, мне очень жаль, что Вы увидели здесь троллинг... Хотелось помочь, но видимо, опять мимо
Писать внятно, красивым русским языком, не нарушая правил грамматики, лексики, стилистики - это не цель, Константин. Это отправной пункт, понимаете? Без этого стиха просто нет, какими бы ни были помыслы автора. Нельзя строить здание образности и смысла на зыбучем песке. И большинство замечаний, которые проходящие критики делают Вашим стихам - они не о смысле и не об образах, заметили? Они о базе, о фундаменте: о грамотной русской речи, без корявостей, двусмысленностей и прочих помарок, режущих слух. А Ваш разбор - целиком и полностью о субъективном восприятии образов, которое, разумеется, у каждого своё.
Возможно, Вас заинтересует, что я писала когда-то о критике (а особенно - что мне отвечали обитатели Литсети): http://litset.ru/publ/54-1-0-7232 . Дискуссия старая, но для меня лично с тех пор мало что изменилось

Константин, Вы опять за своё. Вы опять требуете, чтобы услышали Вас. Мы услышали в той мере, в какой Вы сумели сказать.
Может быть, уже Вам стоит услышать других людей? Вы же ничего не воспринимаете из того, что Вам пишут и знай повторяете одно и то же.
Не хочу тратить время и силы в попытках докричаться до принципиально глухого человека.
Я начала даже писать разбор Вашего стиха, но я не буду этого делать. У меня нет сил докричаться до Вас, чтобы Вы услышали кого-нибудь, кроме себя.

В общем, я сделала, что могла, пусть кто может, сделает лучше.

Эризн, на самом деле там и с образами беда. Только начинают-то все с техники.
Ну мы же не виноваты, что Константин не слышит никого, кроме себя, и только требует ото всех, чтобы его слушали.
Надоело.

Grek)
да оставьте вы эти корреляции вложенной авторской душевности и глубины читательского восприятия)
очень мало между ними связи, давно уже доказано многочисленными примерами... можно написать ну очень душевно, прям душераздирающе)) - и не оставить ни следа в душах читателей, более того - вызвать только отвращение неумением и безграмотностью)
а можно выпилить искусственную рифмовку по всем правилам с хорошим знанием инструментария воздействия и без капли эмоций - и над ней будут рыдать толпы)
ну что вы, в самом деле... эти гипотетические критерии "жизненности" - тоже из области представлений очень начинающих) очень многое зависит исключительно от используемых словесных конструкций и от субъективного читательского восприятия, не более))
и очень верно сказали выше - прежде чем изучать образную систему, надо как минимум освоить более простые элементы техники... никто не будет душу искать в безграмотных корявках.. вы же не заворачиваете ценные подарки в какую-то драную замасленную газету?) форма не менее важна, чем содержимое...

Эризн, мы обсуждаем стихотворение Murrgarita. Не нужно сейчас переходить к разговору о моих стихах. Это было бы невежливо по отношению к Murrgarita. Для обсуждения моего несчастного творчества есть другие странички и поводы.
Еще вот что. Не противопоставляйте пожалуйста те вещи о которых я говорил (логика, осмысленность, образность и так далее, то, что касается поэтичности языка) тем вещам о которых говорили вы с Murrgarita (формальные правила стихосложения). Важно и то, и другое. А еще третьей и десятое. Поэзия такая сложная штука, там столько нюансов и требований... Скажите, ну вот с чего у вас сложилось мнение, что я предлагаю противопоставлять эти вещи? Откуда? Я лишь говорил, что одно не должно затмевать или отменять другое. Ну это же так очевидно.
Мне очень жаль, что я из-за своей несдержанности и горячности вновь огорчил Murrgarita. Мне очень неловко. И я от все души прошу у вас, Маргарита, прощения. Писать разборы на мои стихи, действительно, особого смысла нет. Я благодарен вам, Murrgarita, за такое намерение. Да не стоят они того. Давайте лучше хоть как-то примиримся. Глупо все так. Прочитать одно стихотворение хорошего автора и сделать из него вывод о творчестве человека в целом. Знаете, Murrgarita, а мне мои друзья охарактеризовали вас как одного из лучших авторов из тех, что обратил внимание на мое скромной творчество. Правда. И я очень вам благодарен. Пожалуйста, я очень вас прошу, не держите на меня зла. Что мы за люди такие... Даже на почве стихов готовы ссориться. Мне очень грустно...

Алекс. В поэзии вообще так много того, что важно. Но это так странно одно важное противопоставлять другому, не менее важному. А потом еще и спорить о том, что из важного важнее... Я предлагаю вообще закончить все эти споры уже. Они так утомляют.

Хочу поддержать Константина, с рецензией которого я почти полностью согласна. Речь, я так понимаю, идёт не о его творчестве. Речь о стихах Маргариты. В первую очередь меня всегда интересует именно эмоциональный посыл, которого я тоже здесь не чувствую. Понимаю, что все разные... Но почему нельзя говорить об образах, а уже потом о технике - этого я не понимаю. Константин хочет, чтобы услышали его. Но, увы...
Было бы интересно взять стихи, насыщенные подобными образами, двух разных авторов - опытного и начинающего. И на данном примере показать - как надо и как не надо писать. Мне кажется, что это было бы интересно. Маститые, к сожалению, никогда не объясняют что они имеют в виду. А зря... Получается, что они пишут для избранных?

уточню, я не совсем понятно выразился выше про образы)
я не имел в виду, что критиковать образы без прочей техники нельзя - да сколько угодно, почему нет)
просто самому для себя надо начинать изучение инструментария с более простых вещей) и осваивать если не все разом, то последовательно от простого к сложному

Николь, а вы часто спрашивали, что маститые имеют в виду?))
если автор не может объяснить смысл своей мысли или образа - то это как бы уже критерий МГТ получается)))

МГТ - это?

мозготрахалка))) (с) Бондаренко

т.е. набор красивых слов с якобы глубоким смыслом, а на деле - не имеющий никакого смысла))

и главный критерий отличия МГТ от авторского семантического ассонанса (а они порой очень трудно отличимы друг от друга)) - это как раз способность автора логически объяснить свою ассоциативную цепочку))

Оля, помните - душа обязана трудиться и день, и ночь.. и день и ночь.©
Не должен автор ничего объяснять. Если читатель всерьёз хочет понять и прочувствовать стихотворение, может быть, стоит его перечитать, не спеша, внимательно, и раз, и два, и три...
Ну уж если совсем никак, можно и спросить?

Спрашивала, но ответа не получила. Есть даже какая-то формулировка - я её не помню, к сожалению. Типа не комильфо это.

Ой, иногда очень трудно объяснять, если тебя изначально не намерены слушать.
А ещё:
Если надо объяснять, то не надо объяснять. (с)
Но я теперь буду знать, что есть МГТ - спасибо, Алекс)))

Спрашивайте, Оля. Почему бы нет. Это не лучшая ситуация ни для автора, ни для читателя, но...
Но что касается меня, то есть стихи, которые я бы отказалась объяснять. Больно.

иногда невозможно объяснить (а вернее, оправдать) свою навороченную тропеическую конструкцию не по причине того, что ее смысл непонятен - а по причине грубого нарушения логики и правил языка)) это разные вещи))

Мурр, я обычно такие вещи перечитываю далеко не по одному разу. Я понимаю о чём, но Константин прав - не всё здесь гладко. Но самое неприятное - это то, что не слышат именно его. Соринку в глазу другого, видимо, проще увидеть.

Grek, а приходите ко мне с разбором))
у меня в плане образных наворотов - поле для критики очень благодатное, и всякие разборки я люблю))

Оля, так напишите, что Вы считаете не гладким, только в отдельной рецензии, чтобы не листать долго.

Алекс, я с удовольствием приму участие в предложенной вами авантюре (в хорошем смысле этого слова). Но, если позволите, при одном условии. Если Маргарита, действительно, меня простит за некоторую резкость в суждениях. Я очень виноват перед ней.

пусть попробует не простить...

Молчание - знак согласия. Фу-у... просто камень с души. Спасибо, Маргарита!
Предлагайте стихотворение, Алекс.

Константин, ну что вы, честное слово... При чём здесь - простит не простит... Я вообще никак не задета Вашим разбором. Не согласна почти со всем - да, но причём здесь прощение?
Зачем эти разговоры о виноватости? Вам хочется представить мой ответ Вам как обиженные вопли нервной дамочки, что ли? Так нет. Я написала своё мнение спокойно и прилично.
Не вижу проблемы.

Да нет, Маргарита, не в самом разборе дело. А в некоторых категоричных суждениях уже после него. Подчас, захватывают эмоции и забываешь, что беседуешь с женщиной.

Вы - автор, я - автор. Вы ответили так, как считала нужным. Меня Ваш ответ поразил, но не задел.

Алекс, вы промолчали. Я открыл стихотворение "Старые письма". Его разбор и сделаю, если не возражаете.

я отвлекся) да абсолютно любое, на ваш вкус))

Константин, вот я выделила чуточку времени и перечитала внимательно дискуссию тут и под Вашим стихотворением, где я участвовала - но так и не нашла, где я там говорила про "формальные правила стихосложения". Я исключительно формальных правил русского языка касалась...

Эризн, да это не так важно. У меня уже все слилось. Практически одновременно общаешься на смежные темы сразу с несколькими людьми - с вами, с Алексом, с Сергеем, с Логиней, Маргаритой. Так что неудивительно:) Ну, пусть вопрос касался формальных правил русского языка, а не стихосложения. Конечно это не одно и то же. Это разные вещи. Но ведь они все важные. Речь ведь шла о том, что нечто одно (важное) не должно противопоставляться или затмевать что-то другое, не менее важное.

Это важно, Константин. "Правила стихосложения" - миф, стихи не пишутся по правилам. Правила русского языка вполне реальны, без них нет ни самого языка, ни стихов.
И они довольно точны, эти правила, а самое главное - их вполне можно изучить, освоить, чтобы не попадать в нелепое положение. А образы, тема, идея - это уже авторское, своё, от души, это не перекроит и не переделает никакой критик (и потому, я считаю, в критике такого рода смысла мало). Именно поэтому акцент на образы в Вашем разборе и тон "автор, Вы должны были написать так, а не так" - признаки не лучшего способа критиковать.

Эризн, где вы нашли в моих словах утверждение о том, что правила русского языка, это неважно? Неважным я назвал споры о том, что важнее. То есть важно все. Кроме самих споров.
Эризн, вы не замечаете, что наш разговор давно уже превратился в демагогию?
О стихосложении. Если есть такое понятие, как "отступление от установленных норм" или, проще говоря - "ошибка", то есть и такое понятие, как сами нормы или основные принципы или (попросту) - правила. Ну согласитесь, ведь имеет право на существование такая фраза, как: "отступление от общепризнанных, систематизированных понятий". Значит есть и сама система. Иными словами - существуют некие формализованные (описанные научным языком) основы, а проще говоря - правила. Зачем вам нужно цепляться к словам? Ведь и вы и я прекрасно понимаем о чем идет речь. Вы меня простите, не обижайтесь пожалуйста, но именно это и называется демагогия. Еще раз. Совокупность этих базовых принципов и норм (правил) изучают и преподают. Эризн, это реальность. О каких мифах вы говорите? Хотя нет, не отвечайте. Пусть будет миф. Я уже так устал. Всё. Миф, значит миф.

Да, Вы спец по демагогии
Это ведь тоже к вопросу о русском языке: если Вы излагаете мысль так, что Вас не понимают, а потом оказывается, что Вы имели в виду совсем другое...
Ещё раз повторю сказанное мной. Стихи не пишутся по правилам (кроме разве что твёрдых форм). Здесь нечего нарушать и не к чему придираться. А вот речевые ошибки надо искоренять. Прислушиваясь к мнению знающих людей плюс побольше читая.

Эризн, а я вот с этим тезисом не согласен. Напротив, с моей точки зрения, именно образы должны являться предметом рассмотрения критики. И дело не в их банальности или алогичности. Дело в их воздействии на читателя. Вот возьму как пример: "ухмыляющаяся змея" из этого текста. У меня рождается образ мультяшного свойства - это либо удав, друг слонёнка, мартышки и попугая, либо змея из первой серии Гарри Поттера. А вот был бы "ухмыляющийся змей" - такого бы не было. У меня к этому тексту, честно говоря, немало замечаний (в том числе и технического свойства). Но вернусь к задаче критики. Критика - это всё-таки не корректорская и не редакторская работа, когда обсуждаются "стиль, лексика, выдержанность темы, грамотность изложения..."

Ну давай, Андрей, поразвлекайся ты теперь, только под новой рецензией.
Но не соглашусь с тобой - дело критики - всесторонний анализ, и прежде всего - технической составляющей. Потому что это - безусловное требование.
Насчёт же образов - это дело тонкое. Если банальщина или МГТ - здесь есть основа для обсуждения и осуждения. Но ты можешь хоть до посинения рассказывать мне, как на тебя не действуют или не так действуют образы. А автор скажет - сколько читателей - столько тонкостей воздействия, и - я так вижу. И это правильно. Его стихи - его право - его взгляд.

Мурр, я высказал своё мнение. Касательно высказывания Эризн в этой ветке обсуждения. А уж как обрабатывать моё высказывание (написанное для неё) - решать тебе. И я вовсе не собираюсь что-то тебе доказывать "до посинения". Сбавь обороты, пожалуйста, немного скорректировав лексику...

Видишь ли, эта ветка и твоё мнение о высказывании Эризн - они, не забудь, под моим стишом.
А я высказала мнение о критике образов - не имея в виду тебя конкретно. Доказывать до посинения - вполне ходовая идиома, не несущая оскорбительной коннотации.
Ты лучше напиши мне уж до кучи, что по-твоему не так с этим стихотворением.

Я ничего не забыл.
И не собираюсь что-то "валить в кучу" (тоже идиома, верно?.. не несущая оскорбительной коннотации... хотя мысль о мусорной куче, где место моему мнению - появляется... а то и о другой куче мысль приходит... осторожнее надо с выражением мыслей, а то ведь у одного одна коннотация, у другого - другая, а в результате ничего хорошего, доброго и продуктивного в общении не появляется... но это я так, в качестве иллюстрации различий в образном восприятии).

Вот именно - огромная может быть разница в восприятии как образов-тропов, так и образов-идиом, что нужно иметь в виду, когда - не будем говорить, - критикуешь, а высказываешь мнение о них, да?

И, Андрей, что-то кажется мне, что дело не только в моих оборотах, но и с твоим восприятием сегодня что-то...
И имей в виду - меня сегодня обижать нельзя.)))

А разве я тебя обижаю? (??) Я просто намекаю, что для того, чтобы какие-то идиомы "работали синхронно в восприятии собеседников" обычно нужен сформированный контекст общения. Данного, конкретного, а не общения этих собеседников вообще. А этого контекста пока не было - сразу начались идиомы, сразу началось "поразвлекайся". А почему ты решила, что я развлекаюсь или развлекаться пришёл (да даже просто хочу развлекаться)?.. Вот и вся причина "неустановки раппорта".
А что у тебя за день сегодня?

Ну, тут Мурр уже всё успела до меня сказать. Дело в том-то и есть, что читатель - не объект, а субъект, и на разных читателей те же стихи воздействуют по-разному (и слава богу!)
А вот языковые неточности, двусмысленности, ошибки, косноязычность и непоследовательность изложения и т.п. - это вполне себе поддающиеся анализу вещи. И исправимые в большинстве случаев, в отличие от авторского видения мира.

Эризн, я придерживаюсь другой точки зрения. В частности, я полагаю, что образы - это инструмент, и к авторскому видению мира они имеют лишь опосредованное отношение. Эти образы должны раскрывать это видение, а значит быть ориентированы на того, кто читает текст, быть выверенными для их понимания и восприятия. Да и... ну какое отношение к "видению мира" имеет "ухмылка змеи". При чём здесь "видение мира"?
Но да ладно... как я понял, Мурр не настроена на обсуждение, праздник у неё - потому я умолкаю. )

На кого именно, Андрей? На Вас, на меня, на Grek'а, на мою дочку шестилетнюю, на какого-нибудь критика именитого? Читатели о-о-очень разные бывают же.

Автор знает, что творится в его голове. Можно, например, видеть сны или быть охваченным переживаниями наяву и... никому об этом не рассказать. Оставить навсегда в своей душе. Можно выплеснуть все это на бумагу. Просто, чтобы не забыть и иметь возможность возвращаться в пережитые состояния. При этом, если ты не собираешься с кем-то делиться пережитым, то выразить свои переживания можно как угодно. Хоть азбукой Морзе. Ведь сам себя ты всегда поймешь. Но если ты намерен познакомить другого человека (читателя) с тем, что пережил сам, то, будь добр, забудь эту философию: «я так вижу, но вы меня не в состоянии понять, поэтому это ваши проблемы».
Эризн, вы задали вопрос. На меня или на вашу шестилетнюю дочку должны быть ориентированы стихи... Думаю, что вы и сами знаете ответ. Стихотворение, написанное для детей, должно быть ориентированно на вашу шестилетнюю дочку. Стихотворение, предлагаемое к вниманию читателей на подобном сайте, должно быть ориентировано на восприятие искушенного любителя или знатока поэзии. Автор должен уважать своего читателя и предлагать ему знакомство со стихами, поэтический уровень которых предоставляет возможность прочувствовать их смысл, используя привычные для людей этого круга языки восприятия. То есть, образы должны помочь передать совершенно незнакомому человеку, но находящемуся с тобой примерно на одном уровне, то, что творится в душе автора. Если этого не происходит и читатель объясняет, почему именно это не произошло, а другие читатели, в той или иной степени, с этим согласны, то извините, проблема не в неправильных пчелах… Думаю, понять это не трудно. Но, подчас, это трудно принять.

Мы так много говорим, но не слышим друг друга... Соблюдение норм и правил русского языка, правил грамматики, лексики, стилистики… Да конечно все это важно. Это основа. Это обязательное, непременное условие стихотворения. Но ведь это не цель. Хотя одновременно, это и конёк бездарности от поэзии. Когда люди считают себя поэтами лишь потому, что освоили матчасть… А она, как математика. Считать икты, знать чем метр отличается от размера… Этому можно научиться. Но есть вещи, которым научиться невозможно. Нельзя научиться образному мышлению, полёту фантазии, чувству вкуса. Эти свойства врожденные. И поэзия начинается там, где соблюдение земного - правил грамматики, лексики, стилистики перерастает в божественное. Но здесь, на сайте, стоит только сказать что-то на эту тему - самую главную, самую важную, как тут же тебя одергивают, говорят что-то типа: не стоит обсуждать образы… Но почему? Почему? Как тогда понять сумел ли автор поэтично, художественно передать нечто из своей головы в голову читателя? Вот я смотрю по литературному ТВ разборы стихов, которые проводятся профессиональными критиками. Там обсуждается всё. Вообще все, что только может касаться стихотворения. Как можно сказать, что понимание читателем стихотворения через раскрытие образов - не обсуждается? Ну кто, кто это придумал? Всем известно, что на достаточно высоком уровне поэзии, как раз, меньше обсуждаются следование правилам и соблюдение теоретических постулатов. Во-первых, на том уровне это все знают и, по большей части, соблюдают. Во-вторых, на том уровне уже во всю «работают» исключения и отступления от правил. А большая часть разборов стихов там посвящена именно образам. Их считыванию. Оригинальности. Поэтичности языка. Свежести слова. Никто там не обсуждает ту же самую, например, композицию в отрыве от всего остального. Но неужели мы будем спорить о таких очевидных вещах? Но мы же с вами не в сумасшедшем доме, наконец.

Я не могу ничего объяснить своим оппонентам. Я видел их стихи. Но я часто не вижу этого, божественного, в них. Просто тексты, написанные при формальном соблюдении правил… Я не говорю про всех людей с кем общаюсь и про все стихи, что видел. Но как много среди этого не поэзии… Даешь понять: но это же НЕ ПОЭЗИЯ! А они переглядываются, подмигивая друг другу, мол, сумасшедший, что с него взять, у него же запятые не так расставлены, разве он может нас в чем-то упрекнуть... И монотонно начинают объяснять, как нужно писать стихи... Им говоришь: простите, я вас совсем не знаю. Из вашего никнейма я даже не всегда могу понять мужчина вы или женщина. Я не знаю критик ли вы. Не имею представления об уровне образования, подготовки, опыта. Я вижу только то, что с чем-то в ваших комментариях согласиться можно, а чем-то, нет. Начинается дискуссия. А заканчивается она тем, что собирается группа неравнодушных прохожих, уверенных в своей правоте. Ими расставляются флажки из пророческих знамений насчет того, что ты никогда не станешь хорошим поэтом, если не будешь слушать… нас. Простите, я вполне допускаю, что, действительно, не стану поэтом, но причем чем здесь вы? Я вас не знаю. Не то, что и знать не хочу. Нет. Напротив, хочу узнать. Мне интересны собеседники. Но как это сделать? Во всем должна быть логика. Если я ничего не знаю о человеке, но мы все же разговариваем с ним на тему поэзии, мне интересен его уровень и состоятельность.

Как мне узнать человека? У меня только одна возможность. За него все скажут его стихи. Если они хороши, значит, человек знает, о чем говорит. И я иду знакомиться со стихами. Совсем не для того, чтобы сказать: сам дурак. Какая глупость... Я хочу узнать уровень. Но если я не вижу уровня, соответствующего уровню апломба и напористости, я начинаю теряться. Как мне быть, если стихи нехороши? Вот мои, например, нехороши… И я это признаю. Но и те тоже… Написаны правильно, а мертвые… Не порождают отклика в душе. Но если я трезво отдаю себе отчет о своем уровне и никому не пускаю пыль в глаза, то как быть здесь? Если даже я, как вы назвали, неофит (пусть так), вижу ошибки, которые могу худо-бедно описать, то о каком авторитете в моих глазах может идти речь? Вы готовы править свои тексты? Нет? Это лишнее? Тогда в чем, в каком неприятии мнений вы обвиняете других? Таким авторам не нужна дискуссия. Нужно, чтобы мнение воспринималось безоговорочно. Но почитайте правила сайта насчет полемики. Да пусть я даже и не прав в ходе беседы. Каждый человек может заблуждаться. Но ведь беседа моментально превращается в давление. Групповое давление. Ну, положим мне все равно, у меня работа - уметь выдерживать давление. А ведь кому-то может быть и тяжело... Среди поэтов ведь много ранимых людей. А вы не боитесь, что уже сломали чьи-то робкие ростки, танцуя словесную джигу на страницах человека, потенциально более перспективного? Зачем вы это делаете? Вы озабочены не столько качеством стихов для поддержания уровня сайта, сколько своим правом доминировать на нем. Может быть, это не относится ко всем. Но ведь к кому-то относится… Поэтому не нужно обижаться, если ваше мнение не принимается. Разве это серьезно и достойно взрослых людей? Не нужно многозначительно пророчествовать об игнорировании. Зачем? Зачем вам это? Это же недостойно людей, которые себя уважают. Вам обязательно нужно кого-то заигнорировать до смерти? А просто доброжелательно общаться? Поэзия, она ведь возвышена, должна тянуть людей вверх, быть боговдохновенной. А я вижу другое. Может быть именно следствием этого часто и являются не стихи, в рифмованные тексты? Не будет божественного там, где присутствует дух ревности, соперничества, давления авторитетом, выяснения отношений.

Возможно, я сам озлоблен больше других и мажу черной краской. Я вполне это допускаю. Но ведь откуда-то такие ощущения берутся… Меньше всего я хотел обидеть кого-то… Тем более Маргариту или Эризн. Как раз эти мои оппоненты вполне доброжелательны, хотя подчас мы, все же, не слышим друг друга. Я говорил о неких витающих общих ощущениях. Здесь так много хорошего. Но почему мы все время ссоримся… Ссоримся на такой одухотворенной теме, как поэзия… Спорим до бесконечности. Обижаем друг друга и обижаемся сами. Я прошу прощения, если кого-то задел, но так хотелось выразить внутренние ощущения. Я пока воздержусь от ответов на реплики. Не принимайте это на свой счет, что я не хочу общаться с кем-то конкретно, не думайте, что я высказался и гордо удалился, хлопнув дверью. Просто такое опустошение ощущаешь... Наверное, лишнее опять сказал.

Убеждён: искренность, обнажённость души и есть основа для появления настоящей поэзии. Которая может явиться, а может и не являться долгое время. Дело случая.
Но её никогда не будет, если закутаться в броню приличия, застегнуться на все пуговицы и "...направить силы на создание мало-мальски качественных стихов с учётом полученной информации..."
Такой подход это верный и надёжный путь к самой настоящей графомании.
Для взращивания поэзии надо не ломать индивидуальность, подминая её под стандарт, не давить молодые ростки, а наоборот, взращивать, бережно и конструктивно.
Стимулируя необычное видение и подход.
Как говорили после окончания вуза молодым специалистам, поступающим на работу?
"Забудьте всё, чему вас учили в институте!"
Иными словами - "включайтесь в настоящее дело, в котором много такого, о чём вы даже не подозревали, но вы тренированы, молоды, обучены, справитесь".

"Дамы и господа - любите поэзию в себе, а не себя в стихотворчестве!" (с)

Святославу.


Поскольку Вы тут цитируете меня за моей спиной, Вам и отвечу.

Примечательно то, что Вы один в один повторяете стандартную точку зрения ленивых неумех (читай - графоманов в худшем смысле этого слова). Им свойственно противопоставлять "искренность, обнажённость души" технике (читай: грамотности, знанию основ стихосложения, уверенному владению средствами художественной выразительности, читательскому и писательскому опыту). Как Вы думаете, почему практически невозможно объяснить неумехе, что по-настоящему хорошие стихи - это не "душа" отдельно от "техники", а органичное сочетание обеих (впрочем, и на чистой технике можно написать такие стихи, что читатели будут безоговорочно верить в "искренность, обнажённость души")? Да потому, что вот такое противопоставление оправдывает в собственных глазах лень и дилетантизм. Побрызгал на бумагу душой - и уже поэт. Удобно))


А как быть в случаях, когда росткам индивидуальности невозможно пробиться сквозь горы стандартных ошибок, которыми битком набиты творения неопытных стихотворцев? Сквозь те ошибки, которые сами авторы не видят, поскольку даже не подозревают об их существовании? Сквозь те ошибки, которые делают стихи неумех скучными, невыразительными и похожими друг на друга - до отвращения, до оскомины? А это, между прочим, не исключение, а правило. Самородков - единицы. Лентяев, идущих проторенной дорогой по граблям и гордо "ломающих правила" без художественной оправданности, без чувства меры, без осознания уродства своих творений - легион.

На врача нужно учиться. На парикмахера нужно учиться. На сантехника - и то нужно учиться. А на поэта - не нужно?)) Достал бумагу и карандаш (или - по доброй графоманской традиции - перо), обнажил душу (а в особо запущенных случаях даже Душу) - и полилась живительная поэзия?))

И ещё такой момент... Никто никого не обязан "взращивать". И уж тем более - не тех, чей апломб не знает границ и кто погряз в графоманских заблуждениях. Могут помочь, если захотят. Могут продолжать помогать, если увидят, что помощь пошла впрок, что автор адекватно реагирует и старается расти не на словах, а на деле. Могут мимо пройти. Могут поставить на авторе крест, видя бесперспективность попыток что-то объяснить ему. Хочет сидеть в болоте - ну, пусть сидит, имеет право. Тратить энергию впустую никому не интересно.

Если они есть. Иллюзии слабого автора по поводу новизны собственного или чужого видения и подхода зачастую о-о-очень далеки от реальности - потому что база для сравнения слишком мала.


Ключевое слово здесь - "после")) После того, как человек пять, а то и больше лет трудился, нарабатывая теоретическую и практическую базу. Развитие и новаторство не возникают на пустом месте, это миф для лентяев.

Вы приняли бы на вакансию врача самоуверенного первокурсника медицинского вуза? Да он кучу пациентов перекалечит и даже не заметит своих ошибок.

Я могу привести примеры стихов, где нарушены, казалось бы, самые базовые рекомендации по стихосложению - но стихи при этом пронзительны и в них видна рука мастера, а "нарушение" - вовсе не нарушение, а одно из средств выразительности, вполне оправданное и повышающее художественную ценность стихотворения. Лишь недоучка-формалист вменит автору в вину нарушение норм. И лишь ещё больший неуч будет приравнивать свои многочисленные косяки к художественно оправданным "нарушениям" мастера. Ломать правила можно - но не от незнания и лени, а с конкретной целью, аккуратно и только в очень хороших стихах.


А если плохо тренированы, обучены лишь по верхам и явно не справляются, но лезут на табуретку ораторствовать? Если в упор не видят своих косяков и уверены в том, что окружающие их просто недооценивают и гнобят?


Ну, кому-то и "Рыбка моя, я твой глазик" - поэзия...

Логине.
"Процитировал за спиной" без указания авторства строки преднамеренно. Чтобы не начинать новый виток прошлой дискуссии по этому поводу, в другой теме.
Но будет неуважением с моей стороны не ответить.

Вы отождествляете профессионализм искусствоведческого ремесла (там он просто необходим) с самим искусством, где сам по себе профессионализм совершенно ничего не гарантирует, где дилетант с базовым школьным образованием (иногда и без оного) в творческом плане равен выпускнику искусствоведческого ВУЗа.
Оценивает зритель, читатель, слушатель.
Его оценка очень сильно зависима не только от сиюминутного настроения, но и от того, как будет подано художественное произведение. Это тоже хорошо известно.
Отличника литвуза Эдуарда Асадова с его 47 томами творчества знают не меньше, чем Нику Турбину или Сергея Есенина. Почитатели зело изобильны у всех трёх.
Стоит ли их аргументированно разубеждать?
Можете вразумительно объяснить гармонию сочетания техники и содержания?
Что такое гармония?
Это понятие уводит в область неопределённости, неточности, субъективизма, контролируемую тёмной материей подсознания.

Тем не менее, именно благодаря цитате Вы его и начали.

Вы опять слышите лишь себя.

Асадов, Есенин и Турбина - каждый из этих авторов учился/обучался литературному искусству. Пути обучения были разными - но оно было, люди не на пустом месте занимались сочинительством. Итак, какой тезис Вы намеревались мне доказывать?

Про почитателей - это вообще отдельная тема. Чехова цитировать не буду, замечу лишь, что у порнофильмов или жёлтой прессы востребованность намного выше, чем у Асадова, Есенина и Турбиной вместе взятых - и что?..


Кого уводит? Человек, надеюсь, вернётся?))

Объяснить-то я могу, проще всего - на примерах. Если совсем на пальцах объяснять, то гармония - это когда ни явно слабая техника стихосложения, ни чрезмерная техническая навороченность не отвлекают от интересного, небанального, грамотного и хорошо изложенного содержания. Вот примерно так.

Мы с Вами оба слышим лишь себя, но если ведём диалог, значит это нам требуется.

В связи с Асадовым был даже термин такой - "асадовщина". От низкого "качества" его стихов мутило даже матёрых соцреалистов. Так что он характерный пример типичного графомана-переучки. Зато Асадов имел возможность громко подать себя на широкую публику, чем и воспользовался на все 100.

Ника Турбина начала писать с 4 лет, какие литуниверы она окончила к этому возрасту, биография скромно умалчивает. Мало того, некоторые исследователи не без оснований считают, что её стихи, это просто стихи её матери, которая делала из болезненной дочери вундеркинда. Стихи, как для взрослой дамы, довольно посредственные. Это тоже характерный пример очень удачной "подачи" предмета искусства публике.
Соотнеся образ несчастного ребёнка с текстами, формируется соответствующее читательское восприятие.

Есенин имел среднее между преречисленными выше авторами образование, "качество" его стихов сомнений не вызывает, он в школьной программе. Время перелома вынесло его на гребень волны популярности, как и ранняя кончина. Лирика у него такая, что не поверю, что он писал её холодной головой "правильного мальчика". Душепишущий графоман? Да не подходит ему это определение.

Естественно предположить, что если бы эти три автора не были широко известны публике, "качество" из стихов приближалось бы к абсолютному нулю поэтической температуры.

Определение интересное, какой пример предложите для разбора?
Желательно характерный, со слабой техникой или навороченностью, который на литсети.
Заранее благодарен.

Мне - не требуется. А Вам для чего требуется? Для упражнений в подмене тезиса?

Напомню, что мой тезис был: для написания качественных стихов одной души, как правило, мало, стихосложению тоже нужно учиться.

А вы перевели разговор на тему востребованности и принялись доказывать прописную истину об отсутствии корреляции между качеством и востребованностью.

Возвращаясь к теме обучения: почему Вы сводите его к окончанию "литуниверов"? К обучению относятся и влияние окружения, и самообразование.

Примеры стихов со слабой техникой Вы легко найдёте на Литсети в разделе "Стихи пользователей". Стихи, в которых навороченная форма погребает под собой содержание, легче всего обнаружить в рубрике "Экспериментальная поэзия". Не интересно мне ещё и здесь разбирать их: сыта написанием судейских обзоров. А здесь я позволю себе привести пример сочетания качественных, но не выпирающих рифм и цепляющего содержания. Стихотворение не литсетевское - просто всплыло в пямяти. Автор - Денис Новиков.

Чукоккала

Голое тело, бесполое, полое, грязное,
В мусорный ящик не влезло – и брошено около.
Это соседи, отъезд своей дочери празднуя,
Выперли с площади куклу по кличке Чукоккала.

Имя собачье её раздражало хозяина.
Ладно бы Катенька, Машенька, Лизонька, Наденька...
Только Чукоккалой, словно какую козявину,
Дочка звала её с самого детского садика.

Выросла дочка. У мужа теперь в Лианозове.
Взять позабыла подругу счастливого времени
В дом, где супруг её в детстве играл паровозами
И представлялся вождём могиканского племени...

Голая кукла Чукоккала мёрзнет на лестнице.
Завтра исчезнет под влажной рукою уборщицы.
Если старуха с шестого – так та перекрестится.
А молодая с девятого – и не поморщится.

А на Литсети одно из любимых - Журавль, автор spacemaugli. Гармония в чистом виде: всё в меру и к месту.

Если ориентироваться на рыдание толпы, то можно выдавить из неё поток слёз и "выпиленной механической рифмовкой" чисто от головы, писанной даже на скорую руку, по заказу.
Особенно если выйти на сцену, а зал полон подготовленной публикой. (Опять возврат к тому, как подано.)

Вот неясно стало, политика сайта ориентируется на очень средненького читателя из толпы, или на "продвинутого", элитарного?

"Чукоккала" - просто рифмованная проза.
Образность и междустрочное содержание отсутствуют начисто.
Сюжет предельно простой, в расчёте на 12-14 летних.
Но и им там, в большинстве своём, не за что зацепиться. А форма ладная, читается легко.
Вердикт - пустышка, к сожалению.

"Журавль" на две головы выше.
Это действительно поэзия, хоть и простая, предсказуемая.

Святослав, а Вам не стоило бы внести некоторую сослагательность в Ваши вердикты? Апломб может быть смешон, если не подкреплён знаниями, безупречным вкусом и авторитетом.

"Имховость" сообщений и так подразумевается, есть ли необходимость это специально подчёркивать?

Верность суждений надо обязательно пропечатывать свинцом авторитета? А не лучше ли взглянуть в суть вопроса?

Сайт приветствует критику, не так ли?

Да, конечно, но - критику, а не развешивание ярлыков.)

Да это само собой разумеется. Но разговор-то не об этом был.


http://litset.ru/index/0-2

Знаете, Святослав, лично для меня один из важных критериев компетентности критика - умение отличить очень хорошие стихи от проходных, даже если они не в его вкусе. Сегодня мой личный список критиков, которых я никогда не хотела бы видеть в жюри литсетевых конкурсов, пополнился на одного человека.

Раньше тестировал наличие чувства вкуса примечательного собеседника тестом "на Асадова".
Теперь имею в распоряжении более тонкий инструмент для этого, "Чукоккалу и "Журавля". Так что вынес крупицу пользы из беседы, и не одну. Благодарю.

В жюри не рвусь, нет повода для волнения. Но за "критик" спасибо. )))

Святослав, сарказм и ирония Вам не даются, но в целом комментарий смешной.)))

Murrgarita, как-нибудь соберусь до кучи, и заявлюсь к Вам в обличье критика. )))
Нравится, когда людям весело.

Да пожалуйста но не обессудьте - я к Вашим комментариям всерьёз не отнесусь. Я видела, что Вы пишете как "теоретик", видела Ваши "критические" комментарии...

У меня подход аналогичный.
Как правило, критикую только те произведения, которые вызывают интерес. Или в случае, когда вижу серьёзное отношение автора к своему и чужому творчеству.
Если же автор полагает, что у него могут быть только "стишки", то не вижу повода тратить время и усилия.

Вот и чудесно. Найдите себе объект с надутыми щеками и воспалённым от высоких мыслей мозгом, а ещё лучше - которому божественное вдохновение его сочинения непосредственно в душу диктует, - и пишите-пишите, и Бог Вам в помощь.)
Успеха, Святослав)))

PS Кстати, критику надобно уметь читаь. Я пишу не "стишки", а "стишики".

Читал и не совсем понял... А вообще - кто здесь ЛГ?

Змея подползает бесстыдно к босым ногам.
А почему - бесстыдно? В чем бесстыдство.
Ну если Ева - то да. Искушение сатаны. Фаллический символ - змея, поэтому бесстыдно, т.е. искушение похотью (такое у большинства людей по жизни происходит,
это обычное дело)

Но тогда при чем тут плоть ангелов?
Получается, что ЛГ - сама ангел? и знает об этом? Тогда какие у нее могут быть проблемы с Господом.

Ангелы все фишки знают, их не разведешь никакими мучениями. Стыда они не ведают, в отличие от людей, страданий и сомнений не знают тоже.
В отличие от людей, которые помещают себя в центр мироздания в своей голове - ангелы четко знают, кто в центре мироздания находится. Творец. Других вариантов нет для них - только у падших на месте Творца Сатана, а у Сатаны на месте Бога - он сам. Но ангелам - как падшим, так и не падшим - и в голову не пришло бы думать о себе и своей судьбе, и уж тем паче - о самоубийстве отречения. Впрочем, в стихах возможно всё.

В общем, может быть, я просто не знаком с какой-нибудь новомодной концепцией? Вполне может быть - сейчас много искажений, версий и легенд.

Ух! Спасибо, Юрий)
Хотя мне кажется, это стихотворение Вас рассердило. Но что поделаешь - ну, вот так всё получилось...

ЛГ - ангел, но чувствующий боль и сомнения. Про стыд не знаю - там, в колодце о стыде как-то не думается. Ну вот такой очеловечившийся ангел.

Змея бесстыдно - потому что не таится, а лезет напрямик, ничего не стесняясь.

У ангела без крыльев до Творца добраться надежды нет, зато есть звезда.

Ох, Юрий, чего только мы с ангелами не делаем в стихах - коварно приведу два примера:
http://litset.ru/publ/11-1-0-2777
http://litset.ru/publ/11-1-0-63235
А после этого мой ангел чуть ли не идеальным выглядит, да?)))

Нет, оно меня не рассердило - просто текст вызвал вопросы. а что тут может рассердить)
Я просто показал, какие нежелательные подсмыслы возникают.
вообще, ангелы бесполые. если конечно речь не идет о любимом человеке, которого мы теоретически можем называть "мой ангел". метафорически.

А стихи по ссылке как раз не вызывают вопросов. там все логично: темные стороны, они такие, да)
жестокие)
Но я готов принять версию, что ваша ЛГ - сущий ангел) ахаха)

Но там ангелы имеют пол, они знают сомнения, в центре их мироздания отнюдь не творец... Они именно ангелы, НЕ АГГЕЛЫ.
Так что моя ангельша - ну почему бы нет? Кроткая, терпеливая, даже довольно стойкая - чем не ангел)))

Ну это немного не так. ангелы не только полы. но и сортиры моют. и не жужжат)
Не знаю. мне эта "ангельская плоть" как то проехала по ушам совместно с бесстыдной змеей.
ахах, я наверное испорченный)

Есть люди ангельского происхождения (термин не мой, это где-то у святоотеческих писателей было). такие люди подвержены тяжелейшим искушениям.
а вот ангелы - не. у них все в порядке - их не обманешь. они служебный долг знают, и ничего сверх того. и в центре у них всегда - тот кому они служат. а таких всего двое. Бог и - антибог.

так что тут... нюансы)

А-а-а...
А я как-то не поняла, в чём для Вас проблема. А что не так с ангельской плотью? она там, в колодце, вся как есть, с поломатыми крылышками... И змеюка - знали бы Вы, как эта змеища ангельшу достала - мало того, что за пятки кусает, так ещё и прямо в сердце вцепиться норовит))

Я не совсем поняла - при чём здесь поломойство где бы то ни было?

Аааа... я не правильно прочел: показалось что написано - ангелы пол моют)
вспомнил сразу кучу сюжетов на предмет мойки полов ангелами)

А что не так? да все так. просто ассоциации -не те, наверное, которые должно вызывать это стихотворение.
но это вопрос восприятия.
я ж говорю - я точно испорченный. вижу в текстах то, чего автор не хотел туда вкладывать)

В моём колодце темно, но одна звезда
в любую погоду рассеянно смотрит вниз,
где крошевом льда осыпает камни вода,
и сердце сжимает надсадный скрипучий визг
поломанных крыльев, скребущих о камень стен…
Змея подползает вплотную к босым ногам,
кусает, язвит, обратить пытается в тлен,
но ангелов плоть бессмертна, хотя - нага.
На сломанных крыльях не обрести полёт,
не вырваться к небу, к Господу не прильнуть,
и горестно дождь свои пресные слёзы льёт,
и каплями падают тени мёртвых минут.
Отречься и сдохнуть от боли — велик искус,
змея ухмыляется – ну, сколько можно ждать, —
и я бы ушла, пропади всё пропадом, пусть…
Но ты меня держишь крепко, моя звезда.

Мне кажется слово -бесстыдно- здесь рушит образ.
как-то так.

А стихи интересные.
потому и вопросов столько вызвали.

Я вижу - Вы мне подровняли размер, но мне это не кажется принципиальным. Я много писала тоники и благоговение перед размером сильно ослабело.)))
Но там, где о крыльях и полёте - я специально убрала клитику, чтобы разорвать две части стихотворения. Но я подумаю, возможно это и действительно - лишнее.
Насчёт бесстыдства змеи... Я этот эпитет выбирала очень продуманно - для моей мысли. Но если он настолько шокирует - я подумаю. Может быть, и правда, стоит изменить.

Большущее спасибо, Юрий, что не пожалели времени - пообсуждать со мной стиш. Я очень долго не могу "оторваться" от своих стихов и взглянуть со стороны. Вы мне очень в этом помогли. Спасибо)

Ну что вы. автору видней всегда изнутри)
а мне было самому интересно.
если не интересно - то я и не жужжу никогда))

СерЖ, ну ты спохватился))) И хоть бы перечитал стиш-то, я давно изменила это место)))))

Млин...Мурр, я по памяти "цитировал" - запомнил после публикации, а на исправленный вариант не глянул.
Ну да, так лучше читается.

Эх, жизнь... Жизнь - она меняется сама, меняет нас - и наши стихи))))

Вот с этим трудно спорить, если вообще возможно.

Нет, не могу всё же сжиться с этим изменением. Просите меня, Юрий и СерЖ, но я бесстыдное поведение змеи верну. Ведь она, как я это вижу, действительно бесстыдно - вне библейских аллюзий, только имея в виду колодезную картинку - бесстыдно и откровенно лезет к ангелу, к моей измученной ЛГ

Ну, авторский замысел - святое)
Я бы сказал - главное.
С наступающим и с прошедшими)

Да, Юрий - со всеми праздниками, прошедшими и скоро будущими)

Ну, Мурр - хозяйка-барыня, моё мнение - всего лишь моё мнение и ничего больше.

Очень хороша главная идея: выстоять, не смотря ни на что.

Наконец могу ответить, а то извещение получила, а сайт лежмя лежал - не могла ничего написать...
Спасибо, Марара)
Ну,хоть идея хороша, хотя сам стиш не очень)))

"Каплями падают тени мертвых минут" - это же просто ошеломляюще здорово! Стихотворение выдержано в мрачных, но красивых тонах, отлично передает состояние падшего ангела. Или безнадежно влюбленного человека.

Спасибо, Артур.)
Есть ещё вариант - безнадежно влюблённого падшего ангела, да?))

Точно, пал, потому что влюбился. Или влюбился, потому что пал.