А для меня - не "в далеком граде Екатеринбурге". Всего 367 км. Стихотворение очень искреннее. Способность сопереживать чужой боли делает нас людьми.
Мне совсем не нравилась вся эта шумиха вокруг канонизации царской семьи. На мой взгляд там было больше от политики, чем от веры. И еще не известно больше пользы или вреда все это может принести. Один лишь спор отноительно истинных царских останков чего стоит, сколько потенциального разрушения единства в себе несет. Да и действия отдельных батюшек, самостийно, еще до принятия решения Русской Православной Церковью, дерзавших служить молебны, организовывать крестные ходы, отдавая почести членам царской семьи, как святым. Это неправильно. Батюшки должны служить в церкви и заниматься делами прихода. Но они не должны лезть туда, где их никто не спрашивал. Проблема вот в чем. Члены царской семьи - бесспорно мученики. А мученики могут быть канонизированы. Но сколько их, этих мучеников? За веру. За Родину... Самых истинных. Самых верующих. Самых лучших наших людей. Бесспорных святых. На которых ни пятнышка. Они ушли безвестно. И никто не скачет по лесам и погостам, разыскивая их мощи. Но царская семья - дело другое. И внимание к членам царской семьи совершенно другое. Быть в орбите таких событий - дело совсем другое. Думаю, тем батюшкам нужно было быть чуточку скромнее. Канонизировали. А что будет дальше? Ведь мучиническая смерть не исключает каких-то неоднозначностей в течение жизни. Завтра отроют архивы, а там вылезет что-то не столь благостное. Да еще доброхоты наврут с три короба. А потом пойдут трясти мощами - скажут: вот ваши святые! Не так уж они и святы... А дальше - перекинут мостики на саму веру нашу православную. И напачкают, намусорят так, что долго не отмоешься. Церковь - институт очень консервативный. Он и должен быть именно таким. Сотни лет иной раз должны пройти, чтобы канонизация состоялась во благо. Она ведь не самим мученикам нужна. Они уже у Бога. Что им наши земные страсти? Канонизация святых нужна живым. Это ведь пример для нашей жизни. Но при всем этом неоднозначном отношении к канонизации царской семьи, есть вещи, которые заставляют меня очень сильно задуматься о происшедшем. Стоит только представить возможности царя, пусть даже и на шатающемся под ним троне. Когда речь идет о спасении твоей семьи, о жизни твоих детей, мало кто сохранит верность долгу. Добровольно отдать власть. Не пролить кровь, попытавшись использовать государственную машину для защиты себя лично и своей семьи, зная с кем имеешь дело - с теми, кто не пощадит. Оставаться исполненным спокойствия и благородства в такой момент... Наверное, это и есть истинная вера. Может быть святость именно такая?..

Спасибо за то, что поделились своими мыслями на эту тему - правильными мыслями. С Вами трудно не согласиться.
Вообще, думаю, никакие цари, короли и пр. не могут быть святыми, потому что по их приказам совершались и убийства, и много чего нехорошего. Думаю, что современные короли не лучше прежних, просто сейчас всё прикрывается лучше...
Но их дети, особенно малолетние, да и те, которые непричастны к царским/королевским делам, - они-то невинны. Но да, Вы правы: сколько таких на свете! Просто о них никто не знает...

А я как раз и писала не о святой Аликс, а о жене и матери. Невыразимо больно даже представлять,что было в её душе.

Спасибо ещё раз.

Если следовать такой логике, то и Владимир Ясно-Солнышко и бабка его Ольга канонизации не достойны. А про Марию из Магдалы и в архивах раскапывать не надо ничего. Однако эти персонажи сомнений не вызывают.

Семья гражданина Романова была канонизирована не за прижизненные подвиги, а исключительно за то, как они умерли. Патриарх Алексий Второй против был, было дело. Но это было неприметным условием РЗПЦ на пути к примирению и объединению. Так что так...

Они не персонажи, Метаморф. Они реальные люди, подчас с непростыми судьбами, оказавшиеся перед выбором, который им помогли сделать качества души, которых у нас с вами вполне может и не быть. Они вошли в историю не потому что оказались случайными ее попутчиками, эти люди изменили ход истории.
Что касается событий, связанных с канонизацией царской семьи, я критикую лишь кипучие натуры некоторых чрезмерно рьяных батюшек, чья бурная деятельность была весьма востребована совершенно атеистическим окружением тогдашнего недоразумения Всея Руси Бори Синего, что, как мне кажется, оказало влияние на Русскую Православную Церковь, вынудив ее отойти от необходимого консерватизма и несколько (на сотню - другую лет) поторопить события. Теоретически это может причинить вред. Но я и помыслить не могу критиковать решение всей Русской Православной Церкви. Бог управит. Критиковать Церковь, это уподобляться тем самостийным батюшкам. Тем более, когда осмысливаешь соотношение своих приземленных забот и мученического пути членов царской семьи. Царь принес себя в жертву. Да ладно бы только себя. Всю свою семью, детей. Дети пугались происходящего, страдали от страха неизвестности и ждали с надеждой. Они не могли понимать реальной опасности, взрослые, как могли, утешали их. Он же понимал всё. Мука осознания того, что абсолютная власть была в твоих руках и ты так распорядился ей, что сейчас за это твои дети расплатятся своими жизнями... Такое и в кошмарном сне не приснится. Что это, как не путь на Голгофу?

Герой и исторический персонаж - это два разных понятия. Исторический персонаж - это реальный человек, который жил в прошлом и оставил свой след в истории. Герой же - это вымышленный персонаж, который может быть создан в литературе, кино, играх и т.д. Герой может быть основным действующим лицом в истории, а может быть и второстепенным персонажем. Он может быть идеализированным образом, который стал частью национального политического мифа, служащего персонализации истории. Исторический персонаж же - это реальный человек, который жил в определенную эпоху и оставил свой след в истории. Он может быть известен своими достижениями, своими поступками, своей личностью и т.д

Метаморф, вот вы сами запутались и других путаете. Ничего, я сейчас вас распутаю. Нет понятия "исторический персонаж". Есть понятие персонаж. Он же герой. Это синонимы. Это действующее лицо художественного произведения. Совсем другое дело - историческая личность. Это личность такая. Конкретная. Только историческая :) И эта конкретная историческая личность, жившая в прошлом, когда-то оказала конкретное влияние на ход самой истории :) Do you understand me? Только пожалуйста не надо говорить, что Иван Васильевич (который меняет профессию) это и есть ваш исторический персонаж :)

Так церковь в принципе - от политики, Костя. Посмотри, как выбиралась вера для 988 года. И для чего. Ее и принесли, чтобы поддержать государство. На том и стоит.
«Некоторые историки считают, что во время Крещения Руси погибло около 9 млн. восточных славян, которые не хотели принимать христианство.»

Ну, крещение Руси было в 988 году. До этого на территории славян была другая вера - язычество. Со всеми ее атрибутами. С многоженством. С захоронением жен и слуг заживо, вместе с умершим князем. С человеческими жертвоприношениями. И прочим безобразием. Но под влиянием христианской души княгини Ольги что-то произошло на метафизическом уровне. Вчерашний язычник, живший всласть - имеющий множество жен, верную дружину, гулявший до беспамятства на пирах, приносивший человеческие жертвы богам, вдруг, оставляет этот образ жизни. Что почти немыслимо. Становится кротким. Отпускает преступников из тюрем... Ты понимаешь, Наталья, что это не просто так? Должны быть причины. Здесь нечто божественное. Мы с тобой, Наташа, не можем знать как все было на самом деле, но историки утверждают, что для того причины были.
Князь Владимир встречался со многими людьми. Беседовал с Волжскими булгарами - мусульманами. Общался с католиками - посланниками папы Римского. С хазарскими евреями с их иудаизмом. Встречался он и с Византийским посланником (кстати, он был Grek :) По преданию Владимир направил посланников в Византию, в Константинополь. Они были поражены величием Софийского храма, рассказывали, что, слушая пение в храме они не знали на земле стоят или вознесены на небо. Все это коснулось души князя. Не могло не коснуться, учитывая завет княгини Ольги. Его поддержали бояре. Но и здесь Владимир не сразу принял христианскую веру. Была еще одна очень важная причина. Он же ходил войной на Корсунь (Крымский Херсонес) и захватив ее, потребовал отдать в жены сестру византийского императора под угрозой похода на Константинополь. И получил желаемое, но с условием - оставить язычество, креститься, чтобы быть одной христианской веры с женой. Вместе с князем крещение приняла часть его дружины. Потом, уже в Киеве, он крестил своих детей. А потом было крещение Руси. Не всегда все было гладко. Это хорошо показано в фильме Тарковского «Андрей Рублев». Но 9 миллионов жертв, это просто миф. Где столько народа взять? И кто тогда в живых останется? Не верь, Наталья таким вещам.

Грек, мне лень с Вами спорить по такому пустячному поводу. Вы лучше на тему персонажа с Гуглом всемогущим поспорьте. Слегка позёвывая, могу лишь невнятно пробормотать следующее: персонаж, есть персона. Дальше подумайте сами в отношении синонимичности слов персона/личность

Хотя нет. Слегка взбодрюсь, а то Вы меня ещё больше распутаете

Исторический персонаж, это реальная историческая личность, нашедшая себе место в литературных памятниках, коими, в т.ч. являются и Св.Писание и Святоотеческие Предания.
Вот теперь всё. Можно дремать дальше

Э нет. Человеческие жертвоприношения, это культ варягов, сиреч прибалтийских славян. Это культ Перкунаса (ихнего Перуна) и Поклюса. Этот культ как раз популяризировал будущий князь Василий, он же Владимир. Именно он слепил пантеон языческих богов незадолго до того, как отправить их в дальнее безвозвратное плавание по известной реке.
А так то у славян язычников, как и у греков язычников (до появления пантеона Гесиода) в каждой деревне один бог мог быть круче Зевса, а в другой про Зевса вообще не слыхали
Средне температурным по палате народным богом русичей был Ярило. Жертв не требовал.
Жён закапывали с конями. Это да. Но тоже не все. Это элита хоронила конкурентов. Если брат стал вождём, нахрена его жене под боком антиресная вдовушка? Там всё сложно. Всё обычаи всех народов мира не на пустом месте появлялись...

Вам бы, начальник, книжки писать, полные волшебства и самобытности. Ганс Христиан Метаморф :)

В 983 году после удачного похода Владимир решил принести человеческую жертву своим языческим богам. Было решено выбрать жертву при помощи жребия, который пал на юношу Иоанна. Отец юноши Феодор, который был христианином, не хотел отдавать сына и начал осуждать языческих идолов и славить христианскую веру. Обозленная толпа язычников убила Феодора и его сына. Это были первые мученики христиане на Руси; память святых мучеников Феодора и сына его Иоанна празднуется 12 (25) июля. Этот случай публичного осуждения языческих богов заставил князя Владимира задуматься над истинностью его языческой веры.

И что не так? Я же написал, этот культ популяризировал Владимир.

С фига ли он его популяризировал? Он его прекратил. Методом крещения Руси.

Владимир собрал всех славянских богов в единый пантеон на Киевском капище. Главным назначил Перуна, так как у варягов он был богом войны. Напомнить с помощью каких наймитов Владимир власть брал, или сами вспомните?
Таким образом, он, за короткое время огорошил своих подданных двумя религиозными реформами.
Круто было наверное жить в это время

Это, чтобы при следующей религиозной реформе удобнее было всё сжечь :)

Смешно. Но на самом деле - чтобы привести все подчинённые славянские племена к единому знаменателю.

Вообще-то все древние государства приходили к созданию такого единого знаменателя - пантеона с чёткой иерархией: Египет, Греция, Рим и т.д.
Почему славяне должны были стать исключением?)

На скуку и сейчас жаловаться не приходится. Умеет человечество веселиться, чоуш…

- особенно порадовало. Глубоко.

Это да...

Да это я видимо просто перепутал, потому что ведь раньше все люди роботами были из чугунных болванок сделанными по обычным законам физики. Это потом уже термин "метафизика" появился, когда Достоевский загадочную русскую душу придумал.

Для простоты понимания ситуации с Крещением Руси, откинув всю метафизику, можно провести условные параллели с современностью.

Представьте себе, что США периода развала СССР, это Византия, Постсоветское пространство, те самые племена славян. А вместо Православия - американский образ жизни. А вместо великолепия византийского храма - ослепительный Голливуд. Схемы всегда одни и те же: сталкиваясь с сильным государством, поражаешься всему. В том числе и сакральному в нём. Ну, или псевдосакральному - не суть...

Для Владимира - Византия самый приемлемый и самый сильный союзник. И христианские обряды самые пышные и красивые. Как бы схема понятная...

Странный пример. Князь Владимир грозил Византии завоеванием Константинополя. Но не стал этого делать. Лишь принял бережно главное сокровище - веру христианскую. И сберег её. Где сейчас Византия? Я лучше представлю, что США периода распада СССР, это Вавилонская блудница, растлевающая своей похотью наивную, доверчивую деву - Россию. Да что значит представлю, если так оно и было.

Владимиры - они такие…
Мальчики, давайте вернемся к менее болезненным примерам, дабы не усугубить, так сказать.

Ах эта никого вокруг себя не растлевающая Византия

Я просто привёл пример, как схему принятия религии/псевдорелигии одними от других. А то что Владимир дошёл до Херсонеса, так это ещё только задворки Византии были...Но в качестве потенциального союзника самое то. Ибо с другой стороны Великая Степь...

Тогда лучше закруглять тему, ибо менее болезненных примеров в истории человечества, по сусекам не наскребём

Нет. Ещё ремарка. Вместе с христианской Верой, Владимир так же бережно принял из рук Византии статус, делающий его равным императорам, а его новослепленное из разрозненных племён государство, равным по статусу Византии и Риму. Ну это конечно досадные мелочи в сравнении....но тем не менее.

Статус равный императору... это наверное такая должность (скорее всего выборная) в дружине? :) А выборы проходили сразу после очередной славной охоты и пира по этому поводу :) К тому времени само государство то на днях лишь появилось. Его же 882 годом примерно датируют, когда таинственная и могучая историческая личность Олега Вещего - регента Рюриковского Игоря малолетнего, силой присоединила к Новгородской земле Киевскую. Там до статуса, хотя бы равного царственному было еще несколько исторических эпох, не говоря про равенство императору. По этому поводу всякие там тевтонцы и татаро-монголы только лет через триста - пятьсот мнение формировать начнут :)

Мальчики, не стоит превращать поэтический сайт в теологический.

Так это конечно. Не ругайте нас. Мы же стараемся. И в исторический уже попытались превратить. И в философский. А через трещины в асфальте все равно цветы пробиваются :)

Вместе с византийской принцессой Анной, Владимир получил корону Василевса и это и есть статус равный императорскому. Именно это позволило ему, в дальнейшем, вести дипломатические переговоры, на равных, с шестью, кажись, христианскими монархами.
Грек, не душните. Лучше перечитайте историю этой эпохи.
Что касается единой Руси до Владимира, это такое себе... Даже когда он рассадил на княжение своих сыновей, Ярослав его послал подальше, со временем. А уж до Владимира...

Всё я заканчиваю дабы не...

Странный способ вести беседу. Да знаю я историю своей страны. У меня этих историй в ВУЗе штук пять было :) И по философии твердая пятерка автоматом без экзамена. Вопрос ведь как события интерпретировать. Впрочем, с историей всегда так. Как часто бывает, что кто-то в ходе беседы присвоит себе эксклюзивное право ее интертрепировать, затем окатит собеседника холодным душем собственной многозначительности и гордо удаляется, шаркая стоптанными сандалиями :) Удачи, Метаморф! Удач-и-и-и...

Такие долгие беседы, не касающиеся стихотворения, под которым они ведутся, не совсем уместны, конечно... Но было интересно почитать и кое-что почерпнуть.
Спасибо!

Маргарита, вы извините нас. Мы в беседах подчас очень увлекаемся. И нас уносит далеко от основной темы. Вы даже предствить себе не можете истинных масштабов этого бедствия. Бедная Наталья, так та уже просто рукой на нас махнула. Да и все другие администратиры тоже. Но это одна из особенностей этого сайта - мало чем ограниченная возможность флудить. А поскольку от жизни нужно брать всё, вот мы и берем :) Спасибо вам за терпение!

Что Вы, не за что извинять! Я же говорю: мне было очень интересно почитать эту беседу, и даже полезно.
Я сейчас пишу одну вещицу (поэму) и там есть некоторые главы, связанные с историей России, с крещением и т.д. Прошу Вашего разрешения обратиться к Вам, если мне понадобится помощь в виде информации или совета.

Да я только рад буду обшению, Маргарита. Только как бы не случилось так, что наш с Метаморфом трёп на поверку окажется неподкрепленным реально глубокими знаниями. Хотя уверенность Метаморфа вселяет в меня надежду. Может быть хотя бы он историк по образованию. Или просто эрудированный и разносторонне развитый человек. В любом случае я отдаю ему первенство в наших дебатах. Он прагматик и циник. Я - романтик и фантазер. Когда он важно шествует в своих стоптаных сандалиях, я никак не могу догнать его бегя (или бежа?) в кроссовках :)

Собственно говоря, мне пришлось не важно прошествовать, а бегом убегать в моих стоптанных сандалиях, когда издалека аж два раза помахали банным веником
Я пять историй не изучал Но отдельные, очень специфические моменты, не все конечно, мне интересны.

Есть такая наука - Историософия. Очень интересная тема. Если с ней хотя бы бегло ознакомиться (как я ) начинаешь слегка понимать, что существуют некие общие принципы, по которым развивались, скажем так, евроазиатские цивилизации. И в некоторых мелочах это заметно. Во всяком случае мне

Grek, спасибо!
А Ваше отношение к оппоненту достойно уважения.

Привет, Маргарита!
Тема страшная... много раз представляла себе (и плевала опасливо и крестилась, по набору полных русских противоядий:), как - что - о чём... в такой момент приходят мысли, страхи...
Да, наверное - так, как Вы пишете. Понравилось Ваше видение!
И рада Вам ещё:)))

Спасибо, Наташечка! Мы же, вроде, давно на ты. ))

Да, тема ужасно тяжёлая. Но я не могла не написать то, что на меня низошло. Вообще-то, я даже поэму хотела написать на эту тему, но как-то всё не складывалось. А потом раз - и стихотворение... Может, что-то ещё из этой же серии низойдёт.

Рада тебе тоже! :)

Точно, на ты:)))
Не пропадай, Маргарита!

Не пропадаю, Наташ!

Ох, не знаю...
Стихотворение хорошее. Царапнуло только звучание - вглазахих...
И я бы убрала звёздочки (*) с переводом. Даже школьники младших классов без труда переведут и mein lieber, и Mein Gott.))

А вот тема...
Сын Марины Мнишек почему-то вспомнился...
Где престол, там всегда убийства. И пофиг кого: отцов, сестёр, братьев, младенцев...

Спасибо, Маруся!
Да, тема тяжёлая...

Насчёт "в глазах их" - не знаю, мне пока не мешает.

Перевод - честно говоря, я потом его добавила. Подумалось, а вдруг кто-то не знает.

А мне кажется, что хорошо бы убрать все сноски. Трудно представить, что этом сайте найдется человек, которому бы они понадобились. А если кто со стороны забредёт - есть гугл-машина. Да и дату публикации стихотворения тоже. Она же автоматически вставляется...

Подумаю.

Хочу сначала услышать вердикт Логини. Анна батьковна, ты где?

О, это будет интересно. Она терпеть меня не может. Неисключена схватка между здравым смыслом и нежеланием поддержать предложение ненавистного меня :)

Нет, не думаю, что будет схватка. ))
Аня очень тактичный и объективный человек. Она подскажет то, что лучше для стихотворения. Независимо. Это я Вам гарантирую. ))

Ага и умный еще. Она выйдет из положения легко. Просто поддержит Марусю :)

Так. Еще один путь для выверта отрезан :)

Не загадывайте. ))

Греку

Вы снова безмерно льстите себе. "Терпеть не мочь", а тем паче считать "ненавистным" можно лишь того, чья субъективная значимость отлична от нуля. Влияет ли мнение человека (и критика) с нулевой значимостью на моё собственное - вопрос, полагаю, риторический. Детсадовские игры в стиле "Если я скажу, что люблю борщ, то Маня, поди, выльет свою тарелку в унитаз" даже комментировать не буду.

Рите я ответила в почте, чтобы вы со своими идиотскими домыслами и непомерным самомнением не путались под ногами.

Как же вы всё-таки предсказуемы, Анна. Я просто не стал писать за вас этот пассаж. Но практически дословно преставлял его. За исключением слова "идиотскими". Ведь я придерживался иного мнения о вашем воспитании. Были бы вы действительно беспристрастны, этого не потребовалось. Вас штормит. Мне же остатся быть снисходительным. Но не опускаться же в самом деле до вашего уровня. Был вынужден с грустью наблюдать как для того, чтобы сесть вы в очередной раз выбрали лужу поглубже. Да, несмотря на ваше плохое поведение, я не разрываю с вами отношений. Вы все же заходите вновь запятые порасставлять в моих стишках.

И при чём же тут моё воспитание? Может, откроете для начала толковый словарь и ознакомитесь со всеми значениями слова "идиотский"? Ваши фантазии обо мне глупы и бессмысленны, слово "идиотские" абсолютно точно характеризует их.

Да и вам ли рассказывать о воспитании? С каких это пор пускаться в идиотские домыслы о малознакомых людях за их спиной, едва заметив упоминание о них, - признак изысканных манер? С каких это пор мерить людей по себе и приписывать им свои детсадовские эмоции, мотивы и паттерны поведения - хороший тон? И вас после этого ещё удивляет и задевает за живое, что с вами не желают общаться?))

Я больше не вернусь сюда, можете не утруждать себя многословным "снисхождением" ко мне со дна, на котором пребываете. Из-за таких персонажей, как вы, людям удобнее обсуждать стихи в почте, а не на литсайте. Увы...

Рита, прошу все правки присылать мне на мейл.

Аминь)

Вот ведь понимаю, что смеяться грешно. Но как все-таки прекрасен этот мир. Сколько в нем всякого. Решительно отдать последние распоряжения Маргарите и завершить истерику заключительным словом молитвы... Сначала превращают сайт в дурдом, потом общаются через почту.