Когда тебя хотят убить, не шлют бомбардировщики, Не надевают сапоги на армию солдат, А говорят, что нет любви, что нет её и, в общем-то, Она лишь выдумкой была, наверное, всегда.
Когда тебя хотят убить, не ищут в недрах трещины, Чтобы столкнуть тебя туда и навсегда забыть, А говорят, что нет любви, что нет любви обещанной, Она лишь в снах твоих жила меж абы да кабы.
Когда тебя хотят убить, то не лишают воздуха, А говорят тебе - лети, и дарят два крыла! Но знай, что в мире нет любви и по воде, как посуху, Давно не ходят, извини, такие вот дела.
Великолепное стихотворение, очень чувственное и образное! Всё, что ниже, напоминает сеанс групповой психотерапии. Это мероприятие такое было, что ли? Ругают тебя, потом хвалят, снова ругают и тд, потом сам ругаешь и хвалишь по очереди, через сутки уходишь другим человеком.
Мне ещё не понравилось, что в двух соседних строчках два вводных слова - "в общем-то" и "наверное". Имхо, второе уже лишнее) может, попробовать заменить "наверное" каким-то эпитетом?
ага, можно подумать над этим, хотя не смотря на то что оба слова вводные, но смысловая нагрузка у них разная. В этих строчках если копать, то меня больше напрягает стоящие рядом "лишь" и "наверное"
Нет, Валера, не всё нормально в этой строке, в том-то и дело. Во-первых, армия солдат воспринимается как тавтология. А "надевать сапоги на армию" - звучит смешно. Сапоги можно надевать только на ноги и больше ни на что.
Нее, не тавтология, ну например армия любви, армия домохозяек и т.д. Во вторых, ну например "весь взвод был обут в кирзовые сапоги, и только у Ивана сапоги были яловые"
Верно, армия домохозяек, армия болельщиков и т.д. - не тавтология, а вот армия солдат - уже тавтология. Правильно, и армия может быть обута в сапоги, но "надевать на армию" их - низзя.)
нее, когда появляются у слова новые понятия и толкования, то употребление изначального смысла считается уточнением) можно) вот заголовок: "Российская армия наденет носки"))
"Российская армия наденет носки" - это, конечно, звучит лучше, чем "на армию наденут носки", но тоже не очень литературно. Но что взять с неграмотных начинающих газетчиков?)) Лучше брать примеры достойные. Нарабатывать свой стиль путём отступления от норм языка - тот ещё тупичок. Хотя, возможно, полезно этим переболеть.
Виктор, вот не ожидал от вас таких максим)) Мне ещё с "Замка" вы казались реформатор языка) смотрите с чего у нас начался дискурс: "Сапоги можно надевать только на ноги и больше ни на что."(с) а потом вы пишите: "Российская армия наденет носки" - это, конечно, звучит лучше, чем "на армию наденут носки" из этого я делаю вывод что носки всё таки допустимо одевать не токо на ноги но и на армию? пусть и слух не ласкает) Теперь вы говорите, что я нарушаю нормы и вообще в полном тупике, и больной на всю голову)) пойду пруду)) мне кажется, если серьёзно, в моей фразе ничего криминального нет, она немного гротесковая, но имеет полное право на жизнь)
Валера, уловите разницу между "армия наденет" и "НА армию наденут". Первое - более или менее приемлемо. Второе звучит смешно, не говоря уже о неправильности.
Напрасно Вы так думаете, Валера. Стоит разбираться в нюансах в интересах качества стихов. А подобные ляпы могут превратить их - со временем - в подобие "шедевров" Козьмы Пруткова. Честное слово, не хотелось бы этого.
Валерий, я подумал, может, если в образы облечь, то нагляднее будет:
Когда тебя хотят убить смешными оборотами, То надевают сапоги на армии солдат, И армии военные с испуганными мордами На автора-новатора из-под сапог глядят.
начало очень многообещающее а в целом понравилось! хотя... нелюбовью не убить "......-Послушай- ка, Хомо, невзначай меня торкнуло Да! любить нужно не закрывая дверь и Не важно! Пусть снежный шар уже скользит с горки. Это иллюзия, надо жить, жить и верить! Идет по миру целуя медвежьи рыла - Не слишком строгий, ну может самую чуть,- Патруль времен: на зудящих любовных крыльях Искусанных комарами не райских кущ, Планетой - трясет, что цыганка старинным монисто - Сметая, что может бесстрашный отряд но, Вновь Питерский ветер скрывая каре Декабристов Стенает и мчится из прошлого, страшным ядром.
Пусть шпаги трещат в головах, а шарфы, что веревки... В тайгу от вуалей в побег- на пути к переменам Путями любви,- под придуманной позже ветровкой - Царицы и жрицы, рабыни в краю Ойкумены -
Сейчас и всегда, остальное придумают после, Влекомы навстречу погибели, что хромосомы, И рядом (все рядом, всегда и везде или возле) Шагает влюбленный патруль- наш отряд невесомый. 2. Мой пуп не спрятанный - слабеньким жеребенком, Скользя ногами, обегал немало верст Страны, где линии режет морозный, тонкий, Стилет по доскам неба в обертке из звезд.
Прошла эпоха картавых Кетсалькоатлей - Спят в пирамидах изгаженные слюной, Рву глотку до грудной клетки носатым атомом,- Выхаркивая вечностям веру в любовь. К тебе, товарищ женщина, стывшая рядом, Таскавшая мне каштаны, что пятаки, Из ада прошедшей жизни, чтоб только глянуть, Как наши молекулы бьет жизненный кий.
-Скажите кто-нибудь рода какого СОЛНЦЕ!? Забыв, Вы занимаетесь чем -то другим... Навзрыд мое солнце от меня задохнется. Лопаю счастье с ее горячей руки. Лукавые цифры теплым желтком оранжа Сплетали небные складки мгновений в круг. Хотелось трогать и трогать но Было страшно- Исчезнуть с линий открытых навстречу рук"
когда тебя хотят убить, не шлют бомбардировщики, не надевают сапоги на армию солдат, а говорят, что нет любви, что нет её и, вобщем-то, она лишь выдумкой была, наверное, всегда, когда тебя хотят убить, не ищут в недрах трещины, чтобы столкнуть тебя туда и навсегда забыть, а говорят, что нет любви, что нет любви обещанной, она лишь в снах твоих жила меж абы да кабы, когда тебя хотят убить, то не лишают воздуха, а говорят тебе - лети, пожалуйста, лети! но знай, что в мире нет любви, что нет любви и в космосе… она не верит им ничуть – какие дураки.
Понимаешь, сапоги надевают на ноги... ну, на солдат, может, хотя уже не очень мне, - но никак не на армию. Одеть армию солдат во что-то, вроде, нормально звучит.
Ага, это уже похоже на разбор Бондаренко) не ну да я конечно мог бы написать, что когда тебя хотят убить поднимают тревогой десантные войска, и в полной боевой готовности ведут воевать тебя) но разве не лучшее одним штришком сказать, что всей армии приказывают, хватит спать, подъём надеть сапоги и ать два на врага?
Валера, можешь и меня в бондаренки записать, но мне надевание сапогов на армию тоже не глянулось. Воображение сразу нарисовало убийцу в роли денщика-стахановца, обувающего солдат, - и вся серьёзность полетела в тартарары.
И ещё мне не глянулись рифмы "воздуха-космосе" и "лети-дураки". В середине я бы их, возможно, "проглотила" - а в финале они изрядно кольнули мне глаз.
Ну, и предложения я бы чуточку укоротила (каждое "когда" - начало нового предложения).
Анна, я и Татьяну не записывал...если что)) Хотя, что-то у вас появляется такое, странно-бодаренковское)) А строчка пока меня греет и я не вижу того, чем вы с ней занимаетесь) А вот последний катрен, да, и даже не рифмы, я бы их и в конце проглотил) а последние две строчки хотелось бы лучшенаписать, но думаю ничего уже не выйдет, пытался правда,но если вдруг у вас появятся предложения, всегда готов выслушать и даже надеюсь на это. насчёт укорочения...покажи пожалуйста как ты это видишь? И про пробел не понял?
Валер, если у нескольких читателей (смею надеяться, не самых тупых) одна и та же строка вызывает нарекания - это ещё не повод обвинять их (читателей) в "странно-бондаренковости")) Скорее, это повод для автора задуматься о степени оправданности собственного взгляда на строку, ибо от авторской слепоты, увы, никто не застрахован. Если хочешь, поговори о спорной формулировке с другими людьми (желательно компетентными), мнению которых ты доверяешь, послушай, что скажут они.
По поводу финала: если что-то дельное придёт в голову, то скажу, конечно. Но от меня сейчас рифма шарахается, как чёрт от ладана, так что не обещаю))
Про укорочение я уже написала выше: перед каждым "когда" - точка.
Анна. в психологии есть такое понятие, "узнавание", чес. говоря может быть не совсем так это звучит, но смысл его том, что если пару человек и особенно не самых тупых видят ну допустим как в нашем случае ляп, то 90 процентов из ста, что и последующим покажется что этот ляп есть, хотя раннее им так не казалось. ) И да, я всегда показываю свои стишки людям компетентным, с которыми у меня не всегда совпадают точки зрения, и они не преминут мне высказать всю правду-матку) Просто, Анна, не думайте, что я упёрт и безнадёжен и настолько уверен в себе, что буду стоять на своём до последнего патрона. Но пока мне не приведут веских доводов, что их виденье и ощущение лучшее, чем моё, я никак не смогу согласиться пусть даже оппонентами будут самые компетентные и продвинутые люди. И вообще это песенка, мне кажется) а к песенкам другой подход должен быть) ага сейчас исправлю. мне вобще то идея нужна концовки, что бы выйти из стиха с другой стороны, а то я упёрся в эту и никак развернуться не могу)
"Узнавание"?)) Да нет, Валер. Я это стихотворение прочла впервые ещё до появления Тани. И сразу же мне кольнули глаз все озвученные моменты. Однако писать тебе о них я не стала по одной простой причине: мой опыт общения с тобой подсказывал мне, что по многим пунктам ты меня не захочешь услышать - так стóит ли терять время? Собственно, так оно и оказалось... Может быть, и другие твои "компетентные люди" молчали по той же причине - устали "высказывать правду-матку" и натыкаться на неприятие совершенно очевидных вещей, которые ты в упор не хочешь видеть?
Валера, какие ещё "веские доводы" тебе нужны, если несколько людей разными словами уже сказали тебе, что "надевать сапоги на армию" звучит забавно? Солдаты могут надеть сапоги. Сами. Но кто надевает сапоги на солдат? Прислуга, что ли?)) В твоей армии дедовщина?)) Покажи мне хотя бы один пример из авторитетных источников, где говорилось бы о надевании кем-либо какой-либо одежды или обуви на армию. Сможешь?
почему-то, не видел этого комментария, жаль. Чес. говоря не помню нашего общения большого в тональности - вы говорите - а я не слышу. Но, ладно. Только вот какое дело, я не думаю, что это очень хороший ход предполагать за мох "компетентных людей" то, что предположили вы. Я просто не думаю, что это правильно и нормально. Насчёт авторитетных источников. Простите, а это обязательно?
Хорошо, пусть мнение, но ведь я всегда думал, что это не хорошо, отстаивая собственное убеждение, додумывать за других людей. Наверное ошибался. Не думаю, что нужно извинятся, просто как-то не предполагал, что я заслужил своими словами такие предположения. В следующий раз постараюсь быть менее эмоциональным и доверчивым. Насчёт ляпа. Уверен, что ляпа нет, я приводил пример из газетной статьи, то есть, понимаю прекрасно, что это не авторитетный источник, но тем не менее он хорошо показывает, что такой оборот, не знаю как его назвать научно, имеет право на существование. Моё чувство слово возможно не так хорошо развито, но всё таки смею предположить, что оно не ниже плинтуса.
Отнюдь, Валера. Я не додумываю, а прошу тебя задуматься о степени безупречности твоей аргументации. На мой взгляд, вероятность того, что твоя интерпретация причинно-следственных связей единственно верная, невысока.
Никаких примеров, в которых говорилось бы о надевании кем-либо какой-либо одежды или обуви на армию, ты, увы, не приводил (в твоём примере армия - субъект, а не объект, это совершенно иная грамматическая конструкция с совершенно иным смыслом). Поищи их, пожалуйста. Не думаю, что ты их найдёшь, но - поищи. Работа над чувством слова стóит этих затрат времени.
я вообще не понимаю, что мне аргументировать? Что не так в этой фразе? ну давайте попробуем разбирать долго и нудно. 1. Первые строчки стишка сразу определяют гиперболизацию ситуации, то есть, понятно же что для того чтобы убить одного человека не нужно слать много бомбардировщиков, один бы пожалуй хватило, надеюсь это не вызывает отторжения или гомерического хохота? 2. Вторая строчка логически продолжает первую: то есть, что бы убить одного человека, не подымают в ружьё целую спящую армию солдат и не надевают сапог на эту армию, чтобы эта армия солдат не шла убивать босиком. Что здесь не так? Не понимаю. Может быть надо было написать не надевают сапоги на ноги целой армии солдат? Или что бы ещё было литературней, сказать что армия сама не надевает на свои ноги сапоги чтобы пойти убить? Простите, но моё построение мне нравится намного больше.
"Если на народ наденут смирительную рубашку испытанной прусской казарменной муштры, то у него якобы очень скоро исчезнут всякие самостоятельные мысли."
посмотрел, цитирую здесь:"Солдаты могут надеть сапоги. Сами. Но кто надевает сапоги на солдат? Прислуга, что ли?)) В твоей армии дедовщина?))" Абсурд какой-то) а в моём предложении, исходя из вашей логики, что кто-то и впрямь собирается одеть на солдат сапоги? Это из той же серии, что на народ одеть колпак, армию переобуть в ботинки, что и вправду кто-то собирается надевать колпак и переобувать в ботинки? Или как в приведённом мной примере, надеть смирительную рубашку на народ. Мне честно говоря, Анна, ваши аргументы кажутся странными немного. Я показывал этот стиш разным людям и не у одного из них к этой строчке претензий не было, к последнему катрену были, да, а вот к этой никаких. Не аргумент, понимаю. Но и ваши высказывания не убеждают.
Случайно заметила, что ты задним числом отредактировал свой комментарий, дополнив его цитатой.
Валера, скажи, пожалуйста, ты действительно не чувствуешь разницы между генитивной метафорой "смирительная рубашка муштры", выступающей в роли отвлечённого существительного, и конкретным существительным "сапоги"?
да, Анна, я вот ужас какой, совсем не чувствую разницу между генитивной метафорой и конкретными сапогами) ибо, мне дураку почему то кажется, что вся эта строчка про сапоги сплошной метафорой. А если исходить из вашей логики, то тогда фраза надеть на народ смирительную рубашку теряет всякий смысл? Я кажется понял, то чего вы не понимаете в моей строчке - вы читаете её будто бы надевание сапогов на армию серьёзно и не метафорично, то есть вы не обращаете внимания на первую строчку совсем, а ведь и посылание бомбардировщиков что бы её убить тогда тоже должно выглядеть комично?
Валера, боюсь, твои представления о моей читательской логике сильно отличаются от действительности)) Иными словами, я не настолько бездарный читатель, как тебе хотелось бы, и тупая реализация метафор явно не относится к моим хобби. Сказать по правде, единственное, чего я сейчас не понимаю, - это цель и логика твоего вопроса касательно первой строки (про бомбардировщики): дело в том, что там нет ни слова про "её убить". Процитированную тобой метафору я, вопреки твоему предположению, прекрасно понимаю, и она не вызывает у меня ни малейшего отторжения, поскольку, как я тебе уже объяснила выше, смирительная рубашка муштры выступает в роли отвлечённого существительного - со всеми вытекающими (о том, что такое отвлечённое существительное и чем оно отличается от конкретного, ты, надеюсь, знаешь, а если не знаешь - можешь посмотреть, к примеру, тут). То, что ты пытался сказать строкой о надевании сапог, я тоже прекрасно понимаю. Но при этом я, в отличие от тебя, вижу ещё и то, что ты сказал. И терпеливо, очень терпеливо объясняю тебе, почему твоя грамматическая конструкция работает не совсем так, как ты хочешь, почему, по какому механизму она вызывает у ряда читателей побочные ассоциации, не соответствующие твоей задумке.
Однако всякому терпению и всякой трате времени есть предел. Я вынуждена капитулировать. Когда люди говорят на разных русских языках, они вряд ли услышат друг друга. Извини, но я не могла не обратить внимание на то, сколько грубейших орфографических и речевых ошибок (ну, и пунктуационных, конечно, тоже) ты допустил в последних комментариях (без обид, ладно? - это всего лишь констатация факта; я уважаю тебя как человека и ценю как автора, и обидеть тебя мне хотелось бы меньше всего). По сравнению с этими ошибками нюансы, о которых мы беседовали, настолько тонки, что я наконец поняла и ещё одну вещь: ты не "встал в позу", не "упёрся рогом", как мне казалось вначале, а действительно не видишь, не чувствуешь их. И это - тупиковая ситуация, делающая бесполезными любые объяснения с моей стороны. То, чего ты не видишь и не чувствуешь, для тебя не существует. Это грустно, но это нормально.
Пожалуй, в следующий раз я трижды подумаю, стоит ли говорить тебе о замеченных недочётах. Мне всегда искренне жаль, если досадные промашки портят хорошие стихи, - но когда риск бесполезных дискуссий настолько велик, то лучше, наверное, промолчать. Так будет спокойнее для обеих сторон.
Железная логика, Анна! " По сравнению с этими ошибками нюансы, о которых мы беседовали, настолько тонки, что я наконец поняла и ещё одну вещь: ты не "встал в позу", не "упёрся рогом", как мне казалось вначале, а действительно не видишь, не чувствуешь их. "(с) Простите) но то, как вы всю переписку пытаетесь намекать, что типа ваше чувство языка намного тоньшее и лучшее вызывает у меня умиление) И вот теперь вы ставите точку в разговоре очень логично - проанализировав мои пунктуационные и грамматические ошибки в переписке, вы делаете вывод, что мне недоступно понимание нюансов спорной строки, что де я вообще не в состоянии понять такие тонкости - во дела!) Анна, я отдаю себе отчёт да и другим тоже отдаю) что вы намного больше меня знаете филологию, понимаете больше в технике написания, но отнюдь не могу согласиться, что вы чувствуете язык лучше чем я. По большому счёты критерий здесь один – стишки которые мы пишем., вы и я. И не думаю, что мои написаны менее живым языком чем ваши. Обиделся ли я? Да, конечно обиделся. Вы уверенны в себе, вы безапелляционны, вы спокойно домысливаете за моих знакомых, вы делаете выводы о моём «чувстве языка» анализируя ошибки в комментариях. Вы спокойно ссылаетесь на большинство, как будто бы оно всегда право. Вы даже в самом начале предрекли финал нашего спора. То есть, априори, не соглашаясь с вами, я должен был ожидать такого окончания. Да, я тоже зря конечно затеял этот разговор, надо было просто тупо сказать, подумаю и спасибо. Ведь ничего легче и, наверное, умнее я сделать бы не смог, это сейчас принято. Когда писал, очень боялся скатиться на сентенции и боялся, чтобы обида не позволила мне перейти на «сам дурак» но избежать кажется ни того и не другого не удалось в полной мере. Но черкать больше не буду. Пусть всё останется как есть. Единственное, о чём серьёзно жалею, что не хватило ума хоть немного поколебать вашу уверенность в себе (элементарно не хватает точных знаний) и вы по прежнему будете считать свою логику безупречной.
Валера, если человек хочет обидеться, он обидится. Он с удовольствием упрекнёт оппонента в том, что тот якобы домысливает что-либо за других людей - но при этом он не заметит, что сам только что домысливал за оппонента всякую ерунду, приписывая ему полнейшую читательскую глухоту. Он с удовольствием упрекнёт оппонента в безапелляционности - но не заметит её у себя. Обижайся. Это твоё право. А когда надоест - просто знай, что я на тебя обид не держу.
"Может быть, и другие твои "компетентные люди" молчали по той же причине - устали "высказывать правду-матку" и натыкаться на неприятие совершенно очевидных вещей, которые ты в упор не хочешь видеть? "(с) Это не "домыслие"? Ну подберите другой эпитет, мне лично показалось, что этот самый точный) Посмотрите, как вы мне оппонируете, вначале у вас идёт вводное утверждение - если человек хочет обидеть - он обидится. То есть вы за меня решили, что я хотел обидится) Потом на основании этого утверждения, которое якобы является аксиомой, вы разворачиваете дальнейшие аргументы, он упрекнёт, он не заметит он припишет полную глухоту( и где это было?)) Покажите мне место моей безапелляционности? Ткните меня носом где я получаю удовольствие от того что упрекнул оппонента в безапелляционности? Обиды не держите это хорошо, вы счастливый человек. У меня немного не так, чуток сложнее. Обычно, общаясь с людьми которым доверяю, я расслабляюсь, позволяю себя думать в слух, не забочусь об ошибках, которые к сожалению присущи мне, по разным причинам. Ибо не ожидаю от этих людей, что разговор о стишке перейдёт в анализ моих ошибок в комментариях и последующих выводах. Я никогда бы не упомянул "компетентных людей", ибо считаю, большой глупостью ссылаться на любое мнение даже самое авторитетное, потому, что это только мнение, а не истина в известной инстанции. Я бы просто отшутился, покивал головой или, смотря по ситуации, может быть даже и послал куда-нибудь, но культурно. И уж точно бы не обиделся. А этот разговор меня напряг серьёзно. Просто я такого не ожидал. Поэтому, да, спасибо, я воспользуюсь своим правом на обиду и на перемену мнения. И, да, я прекрасно понимаю, что вам это до лампочки. Вот как-то так
Валера, возможно, ты не заметил этого, но я дважды попрощалась с тобой. Ибо считаю, что этот диалог давно пора заканчивать: когда собеседник либо не хочет, либо не может меня услышать и переворачивает мои слова так, как ему взбредёт в голову, - это не диалог, а пустая трата моего времени и твоих нервов. Хорошо, я потрачу время впустую ещё раз и подробно отвечу на твои вопросы - но не факт, что мои слова не послужат тебе поводом для новых обид. Ты уверен, что тебе это надо?
Цитата
"Может быть, и другие твои "компетентные люди" молчали по той же причине - устали "высказывать правду-матку" и натыкаться на неприятие совершенно очевидных вещей, которые ты в упор не хочешь видеть? "(с) Это не "домыслие"? Ну подберите другой эпитет, мне лично показалось, что этот самый точный)
Я бы сказала: элементарная логика. Ты выдрал одно-единственное звено из логической цепочки. Я уже дала тебе объяснения в первом абзаце моего комментария от 03/05/13 08:45, но не была услышана. Что ж, попробую ещё подробнее...
Сравни твою и мою логику.
Твоя такова. Дано: 1) компетентные люди промолчали. Вывод: со спорной строкой всё в порядке.
Моя немного сложнее. Дано: 1) твои компетентные люди промолчали; 2) здесь несколько далеко не самых бездарных читателей не промолчали; 3) по твоему собственному утверждению, ты не согласишься даже с самыми компетентными и продвинутыми людьми, пока они не убедят тебя, что их видение и ощущение лучше твоего (заметка на полях: интересно, как можно убедить человека, который возражает, порой даже не поняв аргументы собеседника?); 4) я многократно была свидетелем того, что убедить тебя в этом практически невозможно: дискуссия выливалась в пространные и бесполезные диалоги между тобой и критиками, причём твоя аргументация часто была, с моей точки зрения, весьма неубедительной; 5) я знаю, что я далеко не единственный человек, озвучивший мысль, что таких пространных и бесполезных диалогов можно избежать, если просто не говорить тебе о замеченных недочётах. Вывод: твой вывод (о том, что со строкой всё в порядке) не является единственно возможным. Не исключено, что причина того, что ты не видишь возможных альтернатив, - недостаточность твоих исходных данных. И я предлагаю тебе не обижаться, а подумать над тем, как не оттолкнуть от себя людей, которым небезразличны твои стихи. Поверь: это куда более продуктивно, чем обиды.
Цитата
Посмотрите, как вы мне оппонируете, вначале у вас идёт вводное утверждение - если человек хочет обидеть - он обидится. То есть вы за меня решили, что я хотел обидится) Потом на основании этого утверждения, которое якобы является аксиомой, ...
Ты ошибаешься. Это не вводное утверждение и не аксиома, а вывод, сделанный мной по прочтении твоего комментария.
Цитата
... вы разворачиваете дальнейшие аргументы, он упрекнёт, он не заметит он припишет полную глухоту...
Ты снова ошибаешься. Это - симптомы твоей обиды. Но, пожалуй, ты прав в том, что упоминать их мне не следовало, дабы лишний раз не огорчать тебя. Извини, что не сдержалась.
Цитата
... ( и где это было?))
Упрёк - в твоих комментариях от 02/05/13 20:19 и 02/05/13 21:28. Ещё один - несмотря на мои исчерпывающие пояснения - в комментарии, на который я сейчас отвечаю. Незамеченность твоих собственных домыслов в мой адрес, когда ты приписываешь мне читательскую глухоту, - в комментарии от 03/05/13 21:46 (и не только). Ты вменяешь мне в вину абсолютно дилетантский подход к металогической речи как к автологической, хотя ранее, в комментарии от 04/05/13 13:38, я прямым текстом написала тебе, что тупая реализация метафор не относится к моим хобби и что я прекрасно понимаю, чтó ты пытался сказать строкой о надевании сапог.
Цитата
Покажите мне место моей безапелляционности?
Один из примеров: "Уверен, что ляпа нет" (и далее по тексту, до конца предложения, аргументация: упоминание газетной цитаты, не имеющей отношения не только к рассматриваемым речевым нюансам, но даже и к синтаксическому построению спорной фразы). Собственно говоря, я отнесла бы сюда в первую очередь некоторые реплики в мой адрес - однако слишком велик риск, что это спровоцирует с твоей стороны новую волну выяснения отношений, новые обиды. Поэтому ограничусь примером, имеющим отношение к тексту, а не к людям.
Ткните меня носом где я получаю удовольствие от того что упрекнул оппонента в безапелляционности?
Встречный вопрос (риторический): а ты сможешь ткнуть меня носом в то место, где я говорила о том, будто ты "получаешь удовольствие" от этого?
Валера, вот ты обижаешься на мои слова о том, что ты, возможно, недостаточно тонко чувствуешь некоторые речевые нюансы. Однако тут же блестяще подтверждаешь эти мои опасения. Я написала (точная цитата): "Он с удовольствием упрекнёт оппонента в безапелляционности". Выражение "с удовольствием" было понято тобой неверно. При употреблении в наречном значении и в препозиции по отношению к глаголу, от которого оно (выражение) зависит, "с удовольствием" означает прежде всего "охотно" и не имеет ни малейшего отношения к получению удовольствия.
Ответы на поставленные вопросы ты получил. Надеюсь, они достаточны. Твои слова касательно обиды я услышала. Валера, я сожалею, что наш разговор свернул в неконструктивное русло, однако считаю, что обижаться или не обижаться - это твоё право и твоё личное решение.
P.S. Я понимаю, что твоя уверенность в правильности спорной строки непоколебима. Тем не менее, позволю себе поделиться мнением человека, которого я очень высоко ценю за его чувство слова и с которым консультируюсь в случаях, когда не до конца доверяю своим ощущениям (да-да, такие случаи бывают))).
Мой вопрос в аське:
Цитата
Извини, если отвлекаю, но хотелось бы узнать твоё мнение. Скажи, пожалуйста, в четверостишии: "Когда тебя хотят убить, не шлют бомбардировщики, Не надевают сапоги на армию солдат, А говорят, что нет любви, что нет её и, в общем-то, Она лишь выдумкой была, наверное, всегда." - нормально ли у тебя считывается вторая строка? Хочу сверить свои впечатления с твоими.
Заметь, что о моём собственном отношении к строке я ничего не сказала. То есть, постановка вопроса такова, что мой собеседник не в курсе, считывается ли у меня эта строка гладко или вызывает какие-либо нарекания.
Ответ:
Цитата
... по-русски я бы сказал - обувают армию в сапоги а так коряво
Собственно говоря, консультировалась я чисто для себя. Я далека от мысли капать тебе на мозги, поэтому прошу тебя рассматривать приведённый диалог просто как вклад в копилку мнений.
Анна, простите, может быть, я не прав в сотый раз, но ваши доводы, имхо, насквозь пропитаны софистикой. И продолжать дальше это странное выяснение отношений, лично для меня, нервнозатратно и многовременно) предлагаю установить мораторий на дальнейший обмен любезностями - ибо продуктивности в нём ноль. Конкретно по строчке: Ваш человек на доверии, вынес вердикт: "... по-русски я бы сказал - обувают армию в сапоги а так коряво" По вашей логики этот довод должен для меня стать убийственным? А вот если я сейчас процитирую мою знакомую или хотя бы приведу здесь слова Кати, это будет для вас доводом? Вряд ли. Так, что можно копилку мнений пополнять до бесконечности, но ведь не вас, не меня количеством не убедить. И это правильно, наверное. Цитата: «Надо сказать, что в этом восстановлении "исходного" смысла поэтического высказывания уже перестает "работать" критерий языковой правильности Ю.Д.Апресяна. И дело совсем не в том, что для выражения данной мысли в языке "отсуствует альтернативный способ, который воспринимался бы носителями языка как более правильный" [Апресян 1989], но именно в том, что таких (вполне правильных) альтернатив (стоящих за данным текстом) имеется одновременно несколько, однако ни одна из них не исчерпывает (т.е. не выражает) всю мысль целиком: какое бы то ни было более правильное языковое выражение в данном случае просто невозможно (да и глупо) предлагать как единственное. (Ведь, как считал еще Шеллинг, истинный смысл авторского произведения существует в сознании его читателей.)» Ссылка на статью http://lib.rus.ec/b/250262/read В яндексе «надеть сапоги» 6 тысяч ссылок. Предвижу ваше возражение, что суть здесь не «в обуть», а «в сапоги» ) Если предвижу правильно, то видимо спор продолжится, конечно же если вы не попрощаетесь в очередной раз, обвинив меня в неконструктивизме и упёртости.
Может быть, вторую половину финальной строки так написать: "и не спешит уйти"? А её первая половина у меня только в это пока трансформируется: "и лишь любовь не верит им -".
ну так...Ира, что в моём контексте не верно? На всю большую армию не надевают сапоги, не ставят под ружьё, не умоляют эту армию идти в этих сапогах в бой, ну и так далее и что тут неправильное, гротеск, преувеличение, армия как один человек типа)
А меня образ про сапоги не смутил... "надевают сапоги на армию" здесь в переносном смысле, конечно же. По-моему, вполне допустимое просторечие... Тут ещё общий стиль стихотворения, мне кажется, нужно учитывать - в нем вот именно много разговорных оборотов. Логика образа здесь тоже, по-моему, понятна.
Вот рифмы "воздуха-космосе" и "лети-дураки" тоже не понравились.
Спасибо, Катя, за "несмущение") немного отлегло) Да, последние две, особенно последняя, не айс, но вот не могу ничего придумать другого, пусто совсем, нет никаких идей, поэтому с удовольствием приму варианты) Хотя если бы дело было бы токо в рифме, я бы оставил так как есть)
Тоже кажется, что хорошо бы подумать над двумя финальными строчками. Строки "Когда тебя хотят убить, то не лишают воздуха, А говорят тебе - лети, пожалуйста, лети!" нравятся.
Валера, вот хучь убей, но "надеть НА армию что-то" просто нельзя. Можно её обуть ВО что-то, одеть ВО что-то и т.п. но "надеть НА неё что-то" нельзя. Не по-русски это... Можно, конечно же, поискать и правило, которое это регламентирует, но (если честно) просто лень...)))) И тавтология "армия солдат" - налицо. Армия подразумевает наличие этих самых солдат. А "армия любви", "армия домохозяек" и т.д. - это перенесение свойств одного объекта на другой. Даже, если ты скажешь "армия мужчин", будет несколько тавтологично. А вот "армия женщин" уже имеет право на существование...)))) Вот такая вот ИМХА.
Леш, напишу по поводу "армии": имхо, тут все же спорно, армия может быть как "1) Совокупность вооруженных сил государства", так и "2) Сухопутные вооруженные силы (в отличие от военно-морских и военно-воздушных сил)." т.е. надеть сапоги на всю армию вряд ли можно и не нужно... а Валера как раз имел в виду сухопутную, мне кажется, слово "солдат" в данном случае - необходимое уточнение (солдат здесь - синоним "пехотинца", а бывают ещё моряки и летчики)
Кать, я не думаю, что Валера держал в голове эти тонкости, когда писал...))) Но дело не в этом... И моряки, и лётчики, и пехотинцы являются солдатами, по своей сути. Если ты скажешь "армия моряков", "армия лётчиков", "армия пехотинцев" - это будет уточнение, которое "имеет право на существование" (да и то, мне лично как-то сомнительно). А вот "армия солдат" - это просто тавтология.
Кать, я не думаю, что Валера держал в голове эти тонкости, когда писал...)))(с) Ага, Валера просто бил по клавишам и тупо думал что и так прокатит) и если бы не держал, то что это бы меняло? Да и Валера уже на это отвечал, сверху - самоцитируюсь: "нее, когда появляются у слова новые понятия и толкования, то употребление изначального смысла считается уточнением" То есть, смотрите, представим, что я написал не надевают сапоги на армию...и дальше варианты - любителей пива, извращенцев, добрых людей и т.д. , то есть уточнение, ихо, здесь необходимо, ведь этот стишок не о военных действиях и армейских буднях - это одно, а второе то, что вам Алексей написала Катя.
Леш, он, имхо, как раз это подразумевал... так как в предыдущей строке "не шлют бомбардировщики". Не согласна, что все являются солдатами по сути... там разные звания могут быть. "армия моряков", "армия летчиков" для меня как раз звучит коряво - т.к. там другие определения, флот и воздушные силы. Я говорила о том, что второе значение "армии" - это вот это все в совокупности: флот, ввс и пехота (вся армия государства). А Валере нужно было написать только о сухопутных.
"А вот "армия солдат" - это просто тавтология." - почему тавтология? кроме солдат, в армии много других званий... тут вот именно надевают сапоги на мелкие воинские чины, которым нужно пешком долго куда-то идти - я так поняла этот образ.
Валера, все эти нюансы не считываются. Строка просто выглядит комичной и корявой. Но это, опять же, всего лишь моё мнение. Я всегда признаю право автора на то, чтобы со мной не соглашаться, и оставить так, как он считает нужным. Кать, давай ещё узаконим "армию военных"...))) Да ладно... у меня ведь тоже имхо...
Нет, ну, Алексей, право же, не логично как-то - вами нюансы не считываются, значит строчка корява и комична) Ведь если вы признаёте право на эти нюансы, то эффект комичности и корявости, по идее, должен исчезнуть. А вот ежели не признаёте, то тогда да, у вас полное и безоговорочное право насладиться этим эффектом.)
Леш, даже по поводу "армии женщин" и "армии мужчин" не все так однозначно - потому что в Израиле, например, служат и женщины. Поэтому вот именно нужно смотреть на оттенки смысла, мне кажется. Если бы после бомбардировщиков Валера написал бы "не надевают сапоги на армию" или "не обувают армию в сапоги", как тоже предлагали выше - у меня строка вызвала бы много вопросов - я бы к армии отнесла бы и пилотов бомбардировщиков (а как на них в воздухе можно надеть сапоги?)) мне кажется, там все же нужно какое-то уточнение, иначе образ останется непонятным. но, в общем, это тоже лишь мое имхо...
Блин, смешно) Алексей, софистика значит? Я не вижу её. Смотрите, как я рассуждаю и найдите тот элемент который делает моё рассуждение софистичным) 1. Ваше утверждение " Валера, все эти нюансы не считываются" 2. Мой вывод: Говоря, что не считываются нюансы в тем самым признаёте, что не всё так однозначно как до этого нарисовали вы и что всё таки нюансы присутствуют. 3. Ваше: Строка просто выглядит комично и коряво 4. Мой вывод: Не смотря на нюансы которые вы признали (завуалированно), только из-за того, что вы их не считываете, строка для вас комична и корява 5. Вот я и предложил вам в полной мере насладиться комичностью и корявостью не смотря на нюансы которые вы так и не считали) И напоследок, Алексей, вопрос который я не решился задать в прошлый раз) Вы считаете, что ваше предложение узаконить "армию военных" имеет какое-то отношение к армии солдат? Не смотря на нюансы с которыми вы будто бы согласились__))
Валер, по поводу твоего вопроса. Честно говоря, мне трудно подобрать там варианты правки, но последние две строки мне не нравятся и по смыслу. Как-то не очень понятно получается в целом. Мне кажется, только ты сам знаешь, что еще можно написать в финале, так, чтобы эти последние строки стали логичным итогом стиха. Могу только навскидку предложить варианты рифм, близких по смыслу, как мне кажется, к контексту: воздуха – отдыха, роздыха, продыха. лети - пути, взаперти (можно еще спасти, принести, но не хотелось бы в финале глагольную...) А вот по поводу второй строки хотела тебе еще вчера предложить вариант, если ты все же решишься править (я ведь тоже допускаю, что могу ошибаться по поводу этого момента и не различать каких-то языковых нюансов...) В общем, рискну предложить такой, достаточно близкий, как мне кажется, к авторскому вариант: "Не снаряжают в путь далекий армию солдат" ("не снаряжают в путь неблизкий...") В принципе, с учетом замечания Леши можно было бы заменить "армию" каким-то эпитетом (хотя на этот момент вроде вообще никто больше из рецензентов внимания не обратил) Но это, конечно, если ты сам посчитаешь нужным править эту строку... меня, как уже сказала, этот момент при чтении не споткнул и показался вполне допустимой разговорной формулировкой – в произведении их много, поэтому эта, как мне кажется, не слишком привлекает внимание...
спасибо, Катя. Вторая строка меня пока устраивает, она логична в контексте стишка и не вызывает абсолютно никаких страстей среди людей, ну скажем так, мнение которых мне не безразлично) Но это конечно же не исключает того, что через время мне не захочется поменять её или вообще убить этот стишок. Да, кстати, наверное повторюсь, но я не вижу его как стих, мне он почему то кажется песенкой. И ещё, пока я не придумаю, что делать с последними двумя строчками говорить о нём серьёзно мне кажется преждевременно) Меня куда больше беспокоит отсутствие мнений об этом сишке http://litset.ru/publ/29-1-0-1212 , судя по голосованию в "Апреле" лучшее он не произвёл впечатления) а мне он до сих пор нравится. а это бывает со мной редко чтобы период "нравится" длился так долго)
Валер, если ты оставишь вторую строку без изменений - лично на моё восприятие стиха это не слишком повлияет) как уже сказала, обратила внимание на этот момент, только прочитав полемику. Просто сомневаюсь в том, что меня в данном случае не подвело чувство слова - вон скольким людям это выражение не понравилось. А вот со вторым вводным словом в четвертой строке и двумя последними строчками действительно что-то нужно сделать, как мне кажется... вот эти неровности мне действительно показались очень заметными. Тогда как интересный и выразительный финал мог бы очень изменить произведение к лучшему. Хорошо, постараюсь завтра написать подробно об этом стихе, сегодня уползаю уже)
(Ребята, прошу прощения, что "подвешиваюсь" сюда. Под сообщением Валеры, на которое написан этот мой ответ, почему-то отсутствует кнопка "ответить".)
Цитата (Апофис 06/05/13 20:39)
Анна, простите, может быть, я не прав в сотый раз, но ваши доводы, имхо, насквозь пропитаны софистикой. И продолжать дальше это странное выяснение отношений, лично для меня, нервнозатратно и многовременно) предлагаю установить мораторий на дальнейший обмен любезностями - ибо продуктивности в нём ноль. Конкретно по строчке: Ваш человек на доверии, вынес вердикт: "... по-русски я бы сказал - обувают армию в сапоги а так коряво" По вашей логики этот довод должен для меня стать убийственным? А вот если я сейчас процитирую мою знакомую или хотя бы приведу здесь слова Кати, это будет для вас доводом? Вряд ли. Так, что можно копилку мнений пополнять до бесконечности, но ведь не вас, не меня количеством не убедить. И это правильно, наверное. Цитата: «Надо сказать, что в этом восстановлении "исходного" смысла поэтического высказывания уже перестает "работать" критерий языковой правильности Ю.Д.Апресяна. И дело совсем не в том, что для выражения данной мысли в языке "отсуствует альтернативный способ, который воспринимался бы носителями языка как более правильный" [Апресян 1989], но именно в том, что таких (вполне правильных) альтернатив (стоящих за данным текстом) имеется одновременно несколько, однако ни одна из них не исчерпывает (т.е. не выражает) всю мысль целиком: какое бы то ни было более правильное языковое выражение в данном случае просто невозможно (да и глупо) предлагать как единственное. (Ведь, как считал еще Шеллинг, истинный смысл авторского произведения существует в сознании его читателей.)» Ссылка на статью http://lib.rus.ec/b/250262/read <http://litset.ru/go?http://lib.rus.ec/b/250262/read> В яндексе «надеть сапоги» 6 тысяч ссылок. Предвижу ваше возражение, что суть здесь не «в обуть», а «в сапоги» ) Если предвижу правильно, то видимо спор продолжится, конечно же если вы не попрощаетесь в очередной раз, обвинив меня в неконструктивизме и упёртости.
Валера, твоя "аргументация" и твои представления о моей логике, доводах и возможных возражениях меня в очередной раз, мягко говоря, удивили. Финальная строфа вообще блистательна)) Перечитай на свежую голову то, что ты написал, и подумай, какое отношение это имеет к обсуждаемой строке и моему мнению о причине её неудачности. Абсолютно никакого.
Мораторий с удовольствием принимается. Ухожу отсюда беречь твоё время и нервы)) И надеюсь, что хотя бы на этот раз мне в спину не будут сыпаться упрёки и вопросы. Обвинений в свой адрес ты не дождёшься, и не надейся (см. первое предложение этого абзаца). Ну, а если они тебе всё же понадобятся - придумай сам: у тебя, смотрю, хорошо получается))
может, попробовать заменить "наверное" каким-то эпитетом?
Или всё же - "... не шлют (что?) бомбардировщики"?
Правильно, и армия может быть обута в сапоги, но "надевать на армию" их - низзя.)
можно) вот заголовок: "Российская армия наденет носки"))
смотрите с чего у нас начался дискурс:
"Сапоги можно надевать только на ноги и больше ни на что."(с)
а потом вы пишите: "Российская армия наденет носки" - это, конечно, звучит лучше, чем "на армию наденут носки" из этого я делаю вывод что носки всё таки допустимо одевать не токо на ноги но и на армию? пусть и слух не ласкает)
Теперь вы говорите, что я нарушаю нормы и вообще в полном тупике, и больной на всю голову)) пойду пруду))
мне кажется, если серьёзно, в моей фразе ничего криминального нет, она немного гротесковая, но имеет полное право на жизнь)
Когда тебя хотят убить смешными оборотами,
То надевают сапоги на армии солдат,
И армии военные с испуганными мордами
На автора-новатора из-под сапог глядят.
Вот так, примерно, это выглядит со стороны.)
"......-Послушай- ка, Хомо,
невзначай меня торкнуло
Да! любить нужно не закрывая дверь и
Не важно! Пусть снежный шар
уже
скользит с горки.
Это иллюзия, надо жить, жить и верить!
Идет по миру
целуя медвежьи
рыла -
Не слишком строгий,
ну может самую чуть,-
Патруль времен:
на зудящих любовных крыльях
Искусанных комарами не райских кущ,
Планетой - трясет,
что цыганка
старинным
монисто -
Сметая, что может
бесстрашный отряд но,
Вновь Питерский ветер
скрывая
каре
Декабристов
Стенает
и мчится из прошлого,
страшным ядром.
Пусть
шпаги трещат
в головах,
а шарфы,
что веревки...
В тайгу от вуалей
в побег-
на пути к переменам
Путями любви,-
под придуманной
позже
ветровкой -
Царицы
и жрицы,
рабыни
в краю Ойкумены -
Сейчас и всегда,
остальное придумают после,
Влекомы навстречу погибели,
что хромосомы,
И рядом (все рядом, всегда и везде или возле)
Шагает
влюбленный патруль-
наш отряд
невесомый.
2.
Мой пуп
не спрятанный -
слабеньким жеребенком,
Скользя ногами, обегал немало верст
Страны,
где линии режет морозный,
тонкий,
Стилет
по доскам неба
в обертке
из звезд.
Прошла эпоха
картавых
Кетсалькоатлей -
Спят в пирамидах
изгаженные слюной,
Рву
глотку
до
грудной клетки
носатым атомом,-
Выхаркивая вечностям
веру в любовь.
К тебе, товарищ женщина,
стывшая рядом,
Таскавшая
мне
каштаны,
что пятаки,
Из ада
прошедшей жизни,
чтоб только глянуть,
Как наши молекулы
бьет жизненный кий.
-Скажите кто-нибудь
рода
какого
СОЛНЦЕ!?
Забыв,
Вы занимаетесь чем -то другим...
Навзрыд
мое солнце
от меня задохнется.
Лопаю счастье с ее горячей руки.
Лукавые цифры
теплым
желтком
оранжа
Сплетали небные складки
мгновений в круг.
Хотелось
трогать
и трогать
но
Было
страшно-
Исчезнуть
с линий
открытых навстречу
рук"
не надевают сапоги на армию солдат,
а говорят, что нет любви, что нет её и, вобщем-то,
она лишь выдумкой была, наверное, всегда,
когда тебя хотят убить, не ищут в недрах трещины,
чтобы столкнуть тебя туда и навсегда забыть,
а говорят, что нет любви, что нет любви обещанной,
она лишь в снах твоих жила меж абы да кабы,
когда тебя хотят убить, то не лишают воздуха,
а говорят тебе - лети, пожалуйста, лети!
но знай, что в мире нет любви, что нет любви и в космосе…
она не верит им ничуть – какие дураки.
Валера, фраза про сапоги как-то совсем не айс
к тому же - неужели, чтобы убить, надо надеть сапоги?
И ещё мне не глянулись рифмы "воздуха-космосе" и "лети-дураки". В середине я бы их, возможно, "проглотила" - а в финале они изрядно кольнули мне глаз.
Ну, и предложения я бы чуточку укоротила (каждое "когда" - начало нового предложения).
Недостающий пробел в третьей строке - очепятка?
А в целом - тронуло.
А строчка пока меня греет и я не вижу того, чем вы с ней занимаетесь)
А вот последний катрен, да, и даже не рифмы, я бы их и в конце проглотил) а последние две строчки хотелось бы лучшенаписать, но думаю ничего уже не выйдет, пытался правда,но если вдруг у вас появятся предложения, всегда готов выслушать и даже надеюсь на это.
насчёт укорочения...покажи пожалуйста как ты это видишь?
И про пробел не понял?
По поводу финала: если что-то дельное придёт в голову, то скажу, конечно. Но от меня сейчас рифма шарахается, как чёрт от ладана, так что не обещаю))
Про укорочение я уже написала выше: перед каждым "когда" - точка.
"В общем-то" пишется раздельно.
И да, я всегда показываю свои стишки людям компетентным, с которыми у меня не всегда совпадают точки зрения, и они не преминут мне высказать всю правду-матку)
Просто, Анна, не думайте, что я упёрт и безнадёжен и настолько уверен в себе, что буду стоять на своём до последнего патрона. Но пока мне не приведут веских доводов, что их виденье и ощущение лучшее, чем моё, я никак не смогу согласиться пусть даже оппонентами будут самые компетентные и продвинутые люди.
И вообще это песенка, мне кажется) а к песенкам другой подход должен быть)
ага сейчас исправлю.
мне вобще то идея нужна концовки, что бы выйти из стиха с другой стороны, а то я упёрся в эту и никак развернуться не могу)
Валера, какие ещё "веские доводы" тебе нужны, если несколько людей разными словами уже сказали тебе, что "надевать сапоги на армию" звучит забавно? Солдаты могут надеть сапоги. Сами. Но кто надевает сапоги на солдат? Прислуга, что ли?)) В твоей армии дедовщина?)) Покажи мне хотя бы один пример из авторитетных источников, где говорилось бы о надевании кем-либо какой-либо одежды или обуви на армию. Сможешь?
Чес. говоря не помню нашего общения большого в тональности - вы говорите - а я не слышу.
Но, ладно. Только вот какое дело, я не думаю, что это очень хороший ход предполагать за мох "компетентных людей" то, что предположили вы. Я просто не думаю, что это правильно и нормально.
Насчёт авторитетных источников. Простите, а это обязательно?
Валера, мои предположения - это не ход, а мнение. Если ты стопроцентно уверен, что я ошибаюсь, - я с удовольствием извинюсь за то, что озвучила его.
Не думаю, что нужно извинятся, просто как-то не предполагал, что я заслужил своими словами такие предположения. В следующий раз постараюсь быть менее эмоциональным и доверчивым.
Насчёт ляпа. Уверен, что ляпа нет, я приводил пример из газетной статьи, то есть, понимаю прекрасно, что это не авторитетный источник, но тем не менее он хорошо показывает, что такой оборот, не знаю как его назвать научно, имеет право на существование. Моё чувство слово возможно не так хорошо развито, но всё таки смею предположить, что оно не ниже плинтуса.
Никаких примеров, в которых говорилось бы о надевании кем-либо какой-либо одежды или обуви на армию, ты, увы, не приводил (в твоём примере армия - субъект, а не объект, это совершенно иная грамматическая конструкция с совершенно иным смыслом). Поищи их, пожалуйста. Не думаю, что ты их найдёшь, но - поищи. Работа над чувством слова стóит этих затрат времени.
ну давайте попробуем разбирать долго и нудно.
1. Первые строчки стишка сразу определяют гиперболизацию ситуации, то есть, понятно же что для того чтобы убить одного человека не нужно слать много бомбардировщиков, один бы пожалуй хватило, надеюсь это не вызывает отторжения или гомерического хохота?
2. Вторая строчка логически продолжает первую:
то есть, что бы убить одного человека, не подымают в ружьё целую спящую армию солдат и не надевают сапог на эту армию, чтобы эта армия солдат не шла убивать босиком. Что здесь не так? Не понимаю. Может быть надо было написать не надевают сапоги на ноги целой армии солдат? Или что бы ещё было литературней, сказать что армия сама не надевает на свои ноги сапоги чтобы пойти убить? Простите, но моё построение мне нравится намного больше.
"Если на народ наденут смирительную рубашку испытанной прусской казарменной муштры, то у него якобы очень скоро исчезнут всякие самостоятельные мысли."
Абсурд какой-то) а в моём предложении, исходя из вашей логики, что кто-то и впрямь собирается одеть на солдат сапоги?
Это из той же серии, что на народ одеть колпак, армию переобуть в ботинки, что и вправду кто-то собирается надевать колпак и переобувать в ботинки?
Или как в приведённом мной примере, надеть смирительную рубашку на народ. Мне честно говоря, Анна, ваши аргументы кажутся странными немного. Я показывал этот стиш разным людям и не у одного из них к этой строчке претензий не было, к последнему катрену были, да, а вот к этой никаких. Не аргумент, понимаю. Но и ваши высказывания не убеждают.
Валера, скажи, пожалуйста, ты действительно не чувствуешь разницы между генитивной метафорой "смирительная рубашка муштры", выступающей в роли отвлечённого существительного, и конкретным существительным "сапоги"?
Я кажется понял, то чего вы не понимаете в моей строчке - вы читаете её будто бы надевание сапогов на армию серьёзно и не метафорично, то есть вы не обращаете внимания на первую строчку совсем, а ведь и посылание бомбардировщиков что бы её убить тогда тоже должно выглядеть комично?
Однако всякому терпению и всякой трате времени есть предел. Я вынуждена капитулировать. Когда люди говорят на разных русских языках, они вряд ли услышат друг друга. Извини, но я не могла не обратить внимание на то, сколько грубейших орфографических и речевых ошибок (ну, и пунктуационных, конечно, тоже) ты допустил в последних комментариях (без обид, ладно? - это всего лишь констатация факта; я уважаю тебя как человека и ценю как автора, и обидеть тебя мне хотелось бы меньше всего). По сравнению с этими ошибками нюансы, о которых мы беседовали, настолько тонки, что я наконец поняла и ещё одну вещь: ты не "встал в позу", не "упёрся рогом", как мне казалось вначале, а действительно не видишь, не чувствуешь их. И это - тупиковая ситуация, делающая бесполезными любые объяснения с моей стороны. То, чего ты не видишь и не чувствуешь, для тебя не существует. Это грустно, но это нормально.
Пожалуй, в следующий раз я трижды подумаю, стоит ли говорить тебе о замеченных недочётах. Мне всегда искренне жаль, если досадные промашки портят хорошие стихи, - но когда риск бесполезных дискуссий настолько велик, то лучше, наверное, промолчать. Так будет спокойнее для обеих сторон.
Всего тебе доброго.
" По сравнению с этими ошибками нюансы, о которых мы беседовали, настолько тонки, что я наконец поняла и ещё одну вещь: ты не "встал в позу", не "упёрся рогом", как мне казалось вначале, а действительно не видишь, не чувствуешь их. "(с)
Простите) но то, как вы всю переписку пытаетесь намекать, что типа ваше чувство языка намного тоньшее и лучшее вызывает у меня умиление) И вот теперь вы ставите точку в разговоре очень логично - проанализировав мои пунктуационные и грамматические ошибки в переписке, вы делаете вывод, что мне недоступно понимание нюансов спорной строки, что де я вообще не в состоянии понять такие тонкости - во дела!)
Анна, я отдаю себе отчёт да и другим тоже отдаю) что вы намного больше меня знаете филологию, понимаете больше в технике написания, но отнюдь не могу согласиться, что вы чувствуете язык лучше чем я. По большому счёты критерий здесь один – стишки которые мы пишем., вы и я. И не думаю, что мои написаны менее живым языком чем ваши. Обиделся ли я? Да, конечно обиделся. Вы уверенны в себе, вы безапелляционны, вы спокойно домысливаете за моих знакомых, вы делаете выводы о моём «чувстве языка» анализируя ошибки в комментариях. Вы спокойно ссылаетесь на большинство, как будто бы оно всегда право. Вы даже в самом начале предрекли финал нашего спора. То есть, априори, не соглашаясь с вами, я должен был ожидать такого окончания. Да, я тоже зря конечно затеял этот разговор, надо было просто тупо сказать, подумаю и спасибо. Ведь ничего легче и, наверное, умнее я сделать бы не смог, это сейчас принято. Когда писал, очень боялся скатиться на сентенции и боялся, чтобы обида не позволила мне перейти на «сам дурак» но избежать кажется ни того и не другого не удалось в полной мере. Но черкать больше не буду. Пусть всё останется как есть. Единственное, о чём серьёзно жалею, что не хватило ума хоть немного поколебать вашу уверенность в себе (элементарно не хватает точных знаний) и вы по прежнему будете считать свою логику безупречной.
Всего доброго.
Это не "домыслие"? Ну подберите другой эпитет, мне лично показалось, что этот самый точный)
Посмотрите, как вы мне оппонируете, вначале у вас идёт вводное утверждение - если человек хочет обидеть - он обидится. То есть вы за меня решили, что я хотел обидится) Потом на основании этого утверждения, которое якобы является аксиомой, вы разворачиваете дальнейшие аргументы, он упрекнёт, он не заметит он припишет полную глухоту( и где это было?))
Покажите мне место моей безапелляционности?
Ткните меня носом где я получаю удовольствие от того что упрекнул оппонента в безапелляционности?
Обиды не держите это хорошо, вы счастливый человек. У меня немного не так, чуток сложнее. Обычно, общаясь с людьми которым доверяю, я расслабляюсь, позволяю себя думать в слух, не забочусь об ошибках, которые к сожалению присущи мне, по разным причинам. Ибо не ожидаю от этих людей, что разговор о стишке перейдёт в анализ моих ошибок в комментариях и последующих выводах. Я никогда бы не упомянул "компетентных людей", ибо считаю, большой глупостью ссылаться на любое мнение даже самое авторитетное, потому, что это только мнение, а не истина в известной инстанции.
Я бы просто отшутился, покивал головой или, смотря по ситуации, может быть даже и послал куда-нибудь, но культурно.
И уж точно бы не обиделся. А этот разговор меня напряг серьёзно. Просто я такого не ожидал. Поэтому, да, спасибо, я воспользуюсь своим правом на обиду и на перемену мнения.
И, да, я прекрасно понимаю, что вам это до лампочки.
Вот как-то так
Это не "домыслие"? Ну подберите другой эпитет, мне лично показалось, что этот самый точный)
Я бы сказала: элементарная логика. Ты выдрал одно-единственное звено из логической цепочки. Я уже дала тебе объяснения в первом абзаце моего комментария от 03/05/13 08:45, но не была услышана. Что ж, попробую ещё подробнее...
Сравни твою и мою логику.
Твоя такова. Дано: 1) компетентные люди промолчали. Вывод: со спорной строкой всё в порядке.
Моя немного сложнее. Дано: 1) твои компетентные люди промолчали; 2) здесь несколько далеко не самых бездарных читателей не промолчали; 3) по твоему собственному утверждению, ты не согласишься даже с самыми компетентными и продвинутыми людьми, пока они не убедят тебя, что их видение и ощущение лучше твоего (заметка на полях: интересно, как можно убедить человека, который возражает, порой даже не поняв аргументы собеседника?); 4) я многократно была свидетелем того, что убедить тебя в этом практически невозможно: дискуссия выливалась в пространные и бесполезные диалоги между тобой и критиками, причём твоя аргументация часто была, с моей точки зрения, весьма неубедительной; 5) я знаю, что я далеко не единственный человек, озвучивший мысль, что таких пространных и бесполезных диалогов можно избежать, если просто не говорить тебе о замеченных недочётах. Вывод: твой вывод (о том, что со строкой всё в порядке) не является единственно возможным. Не исключено, что причина того, что ты не видишь возможных альтернатив, - недостаточность твоих исходных данных. И я предлагаю тебе не обижаться, а подумать над тем, как не оттолкнуть от себя людей, которым небезразличны твои стихи. Поверь: это куда более продуктивно, чем обиды.
Ты ошибаешься. Это не вводное утверждение и не аксиома, а вывод, сделанный мной по прочтении твоего комментария.
Ты снова ошибаешься. Это - симптомы твоей обиды. Но, пожалуй, ты прав в том, что упоминать их мне не следовало, дабы лишний раз не огорчать тебя. Извини, что не сдержалась.
Упрёк - в твоих комментариях от 02/05/13 20:19 и 02/05/13 21:28. Ещё один - несмотря на мои исчерпывающие пояснения - в комментарии, на который я сейчас отвечаю.
Незамеченность твоих собственных домыслов в мой адрес, когда ты приписываешь мне читательскую глухоту, - в комментарии от 03/05/13 21:46 (и не только). Ты вменяешь мне в вину абсолютно дилетантский подход к металогической речи как к автологической, хотя ранее, в комментарии от 04/05/13 13:38, я прямым текстом написала тебе, что тупая реализация метафор не относится к моим хобби и что я прекрасно понимаю, чтó ты пытался сказать строкой о надевании сапог.
Один из примеров: "Уверен, что ляпа нет" (и далее по тексту, до конца предложения, аргументация: упоминание газетной цитаты, не имеющей отношения не только к рассматриваемым речевым нюансам, но даже и к синтаксическому построению спорной фразы). Собственно говоря, я отнесла бы сюда в первую очередь некоторые реплики в мой адрес - однако слишком велик риск, что это спровоцирует с твоей стороны новую волну выяснения отношений, новые обиды. Поэтому ограничусь примером, имеющим отношение к тексту, а не к людям.
Встречный вопрос (риторический): а ты сможешь ткнуть меня носом в то место, где я говорила о том, будто ты "получаешь удовольствие" от этого?
Валера, вот ты обижаешься на мои слова о том, что ты, возможно, недостаточно тонко чувствуешь некоторые речевые нюансы. Однако тут же блестяще подтверждаешь эти мои опасения. Я написала (точная цитата): "Он с удовольствием упрекнёт оппонента в безапелляционности". Выражение "с удовольствием" было понято тобой неверно. При употреблении в наречном значении и в препозиции по отношению к глаголу, от которого оно (выражение) зависит, "с удовольствием" означает прежде всего "охотно" и не имеет ни малейшего отношения к получению удовольствия.
Ответы на поставленные вопросы ты получил. Надеюсь, они достаточны. Твои слова касательно обиды я услышала. Валера, я сожалею, что наш разговор свернул в неконструктивное русло, однако считаю, что обижаться или не обижаться - это твоё право и твоё личное решение.
P.S. Я понимаю, что твоя уверенность в правильности спорной строки непоколебима. Тем не менее, позволю себе поделиться мнением человека, которого я очень высоко ценю за его чувство слова и с которым консультируюсь в случаях, когда не до конца доверяю своим ощущениям (да-да, такие случаи бывают))).
Мой вопрос в аське:
"Когда тебя хотят убить, не шлют бомбардировщики,
Не надевают сапоги на армию солдат,
А говорят, что нет любви, что нет её и, в общем-то,
Она лишь выдумкой была, наверное, всегда." - нормально ли у тебя считывается вторая строка? Хочу сверить свои впечатления с твоими.
Заметь, что о моём собственном отношении к строке я ничего не сказала. То есть, постановка вопроса такова, что мой собеседник не в курсе, считывается ли у меня эта строка гладко или вызывает какие-либо нарекания.
Ответ:
а так коряво
Собственно говоря, консультировалась я чисто для себя. Я далека от мысли капать тебе на мозги, поэтому прошу тебя рассматривать приведённый диалог просто как вклад в копилку мнений.
Конкретно по строчке: Ваш человек на доверии, вынес вердикт:
"... по-русски я бы сказал - обувают армию в сапоги
а так коряво"
По вашей логики этот довод должен для меня стать убийственным?
А вот если я сейчас процитирую мою знакомую или хотя бы приведу здесь слова Кати, это будет для вас доводом? Вряд ли. Так, что можно копилку мнений пополнять до бесконечности, но ведь не вас, не меня количеством не убедить. И это правильно, наверное.
Цитата:
«Надо сказать, что в этом восстановлении "исходного" смысла поэтического высказывания уже перестает "работать" критерий языковой правильности Ю.Д.Апресяна. И дело совсем не в том, что для выражения данной мысли в языке "отсуствует альтернативный способ, который воспринимался бы носителями языка как более правильный" [Апресян 1989], но именно в том, что таких (вполне правильных) альтернатив (стоящих за данным текстом) имеется одновременно несколько, однако ни одна из них не исчерпывает (т.е. не выражает) всю мысль целиком: какое бы то ни было более правильное языковое выражение в данном случае просто невозможно (да и глупо) предлагать как единственное. (Ведь, как считал еще Шеллинг, истинный смысл авторского произведения существует в сознании его читателей.)»
Ссылка на статью http://lib.rus.ec/b/250262/read
В яндексе «надеть сапоги» 6 тысяч ссылок. Предвижу ваше возражение, что суть здесь не «в обуть», а «в сапоги» ) Если предвижу правильно, то видимо спор продолжится, конечно же если вы не попрощаетесь в очередной раз, обвинив меня в неконструктивизме и упёртости.
"надевают сапоги на армию" здесь в переносном смысле, конечно же. По-моему, вполне допустимое просторечие...
Тут ещё общий стиль стихотворения, мне кажется, нужно учитывать - в нем вот именно много разговорных оборотов.
Логика образа здесь тоже, по-моему, понятна.
Вот рифмы "воздуха-космосе" и "лети-дураки" тоже не понравились.
Да, последние две, особенно последняя, не айс, но вот не могу ничего придумать другого, пусто совсем, нет никаких идей, поэтому с удовольствием приму варианты)
Хотя если бы дело было бы токо в рифме, я бы оставил так как есть)
Строки "Когда тебя хотят убить, то не лишают воздуха,
А говорят тебе - лети, пожалуйста, лети!" нравятся.
И тавтология "армия солдат" - налицо. Армия подразумевает наличие этих самых солдат. А "армия любви", "армия домохозяек" и т.д. - это перенесение свойств одного объекта на другой. Даже, если ты скажешь "армия мужчин", будет несколько тавтологично. А вот "армия женщин" уже имеет право на существование...))))
Вот такая вот ИМХА.
т.е. надеть сапоги на всю армию вряд ли можно и не нужно... а Валера как раз имел в виду сухопутную, мне кажется, слово "солдат" в данном случае - необходимое уточнение (солдат здесь - синоним "пехотинца", а бывают ещё моряки и летчики)
Валер, отвечу тебе позже, сейчас не получается...
И моряки, и лётчики, и пехотинцы являются солдатами, по своей сути. Если ты скажешь "армия моряков", "армия лётчиков", "армия пехотинцев" - это будет уточнение, которое "имеет право на существование" (да и то, мне лично как-то сомнительно). А вот "армия солдат" - это просто тавтология.
Ага, Валера просто бил по клавишам и тупо думал что и так прокатит) и если бы не держал, то что это бы меняло?
Да и Валера уже на это отвечал, сверху - самоцитируюсь: "нее, когда появляются у слова новые понятия и толкования, то употребление изначального смысла считается уточнением" То есть, смотрите, представим, что я написал не надевают сапоги на армию...и дальше варианты - любителей пива, извращенцев, добрых людей и т.д. , то есть уточнение, ихо, здесь необходимо, ведь этот стишок не о военных действиях и армейских буднях - это одно, а второе то, что вам Алексей написала Катя.
Не согласна, что все являются солдатами по сути... там разные звания могут быть. "армия моряков", "армия летчиков" для меня как раз звучит коряво - т.к. там другие определения, флот и воздушные силы. Я говорила о том, что второе значение "армии" - это вот это все в совокупности: флот, ввс и пехота (вся армия государства). А Валере нужно было написать только о сухопутных.
"А вот "армия солдат" - это просто тавтология." - почему тавтология? кроме солдат, в армии много других званий...
тут вот именно надевают сапоги на мелкие воинские чины, которым нужно пешком долго куда-то идти - я так поняла этот образ.
а с армией далеко не так однозначно, имхо...
Кать, давай ещё узаконим "армию военных"...)))
Да ладно... у меня ведь тоже имхо...
Я достаточно внятно и логично всё написал.
До новых встреч в эфире...
Поэтому вот именно нужно смотреть на оттенки смысла, мне кажется.
Если бы после бомбардировщиков Валера написал бы "не надевают сапоги на армию" или "не обувают армию в сапоги", как тоже предлагали выше - у меня строка вызвала бы много вопросов - я бы к армии отнесла бы и пилотов бомбардировщиков (а как на них в воздухе можно надеть сапоги?))
мне кажется, там все же нужно какое-то уточнение, иначе образ останется непонятным.
но, в общем, это тоже лишь мое имхо...
1. Ваше утверждение " Валера, все эти нюансы не считываются"
2. Мой вывод: Говоря, что не считываются нюансы в тем самым признаёте, что не всё так однозначно как до этого нарисовали вы и что всё таки нюансы присутствуют.
3. Ваше: Строка просто выглядит комично и коряво
4. Мой вывод: Не смотря на нюансы которые вы признали (завуалированно), только из-за того, что вы их не считываете, строка для вас комична и корява
5. Вот я и предложил вам в полной мере насладиться комичностью и корявостью не смотря на нюансы которые вы так и не считали)
И напоследок, Алексей, вопрос который я не решился задать в прошлый раз)
Вы считаете, что ваше предложение узаконить "армию военных" имеет какое-то отношение к армии солдат? Не смотря на нюансы с которыми вы будто бы согласились__))
Могу только навскидку предложить варианты рифм, близких по смыслу, как мне кажется, к контексту:
воздуха – отдыха, роздыха, продыха.
лети - пути, взаперти (можно еще спасти, принести, но не хотелось бы в финале глагольную...)
А вот по поводу второй строки хотела тебе еще вчера предложить вариант, если ты все же решишься править (я ведь тоже допускаю, что могу ошибаться по поводу этого момента и не различать каких-то языковых нюансов...)
В общем, рискну предложить такой, достаточно близкий, как мне кажется, к авторскому вариант: "Не снаряжают в путь далекий армию солдат" ("не снаряжают в путь неблизкий...")
В принципе, с учетом замечания Леши можно было бы заменить "армию" каким-то эпитетом (хотя на этот момент вроде вообще никто больше из рецензентов внимания не обратил)
Но это, конечно, если ты сам посчитаешь нужным править эту строку... меня, как уже сказала, этот момент при чтении не споткнул и показался вполне допустимой разговорной формулировкой – в произведении их много, поэтому эта, как мне кажется, не слишком привлекает внимание...
Меня куда больше беспокоит отсутствие мнений об этом сишке http://litset.ru/publ/29-1-0-1212 , судя по голосованию в "Апреле" лучшее он не произвёл впечатления) а мне он до сих пор нравится. а это бывает со мной редко чтобы период "нравится" длился так долго)
Просто сомневаюсь в том, что меня в данном случае не подвело чувство слова - вон скольким людям это выражение не понравилось.
А вот со вторым вводным словом в четвертой строке и двумя последними строчками действительно что-то нужно сделать, как мне кажется... вот эти неровности мне действительно показались очень заметными. Тогда как интересный и выразительный финал мог бы очень изменить произведение к лучшему.
Хорошо, постараюсь завтра написать подробно об этом стихе, сегодня уползаю уже)
Валера, твоя "аргументация" и твои представления о моей логике, доводах и возможных возражениях меня в очередной раз, мягко говоря, удивили. Финальная строфа вообще блистательна)) Перечитай на свежую голову то, что ты написал, и подумай, какое отношение это имеет к обсуждаемой строке и моему мнению о причине её неудачности. Абсолютно никакого.
Мораторий с удовольствием принимается. Ухожу отсюда беречь твоё время и нервы)) И надеюсь, что хотя бы на этот раз мне в спину не будут сыпаться упрёки и вопросы. Обвинений в свой адрес ты не дождёшься, и не надейся (см. первое предложение этого абзаца). Ну, а если они тебе всё же понадобятся - придумай сам: у тебя, смотрю, хорошо получается))
Удач тебе. Пока.