Есть такая констатация объективной реальности: сейчас основная масса читателей на литературных сайтах - сами писатели. А это говорит о том, что старые добрые отношения между творцом и потребителем творчества ушли в небытие...)
В виртуальном поэтическом (или прозаическом) социуме, как и в любом другом, начинает первенствовать самоутверждение, обретение высокого статуса. Тут начинают работать инстинкты, сформировавшиеся за миллионы лет эволюции.
И поэты не просто показывают другим поэтам свои стихи, но тут же меряются ими. Ибо!)
Идиллия писатель-читатель может быть в той среде, где нет конкуренции. Разумеется, у читателей тоже есть своя иерархия авторов, но бодания на эту тему происходят в читательском социуме, который почти не пересекается с писательским.
Это я к тому, что автор в наши дни пишет не для абстрактного и далекого читателя, но для своего коллеги, в первую очередь. Чтобы показать ему превосходящую величину своего творческого достоинства!)

А автор без читателя - это кто такой вообще?

Как по мне, без читателя нет и автора, ведь для чего-то же публикуемся?
"Пишу для себя" в моем понимании: пишу то, что нравится мне и близко мне, о том, что волнует меня. Только так.
А читатель - он действительно у каждого свой. Кому-то ближе простые и понятные стихи, кто-то любит многослойность и многосмысловость. Каждому - своё в данном случае полностью справедливо.
И, пожалуй, соглашусь с тем, что не бывает "Илитарного искусства для избранных" - если тебя не понимает никто, кроме тебя самого, что-то явно не так. Исключение составляют гении, опередившие свое время, но лично мне пока что такие не встречались.

Если текст, который пишет автор, не является неким текстом сугубо личного пользования (памятная записка, дневниковая запись и т.д.), то он непременно ориентирован на некоего воспринимающего. А значит, автор обязательно учитывает этого воспринимающего, его интересы, вкусы, воззрения. Значит, он работает на читателя. А вот если позиция "яЗЪ - гений. пишу для себя, а вам из жалости даю прикоснуться к величию", тот тут явно что-то не так. Явно попытка завуалировать собственные грехи видимостью величия. Подменить мастерство позой. Мне кажется, что так.

По-моему, этот вопрос достаточно простой и давно имеет ответ, хотя время от времени всплывает вновь и вновь как... Если автор хочет что-то сказать, он должен уважать читателя и говорить с ним на одном языке.
Если "автор ничего не хотел сказать", для чего он тогда пишет?
Если автор не считается с читателем, для чего он публикует написанное?

См, мой ответ Рии. Все же, автор должен или он свободен настолько, что писать нужно сугубо для себя? Ну, чтобы ваннофилы однажды просто не набили морду за хамство.

Да тут тоже всё не сложнее солдатской табуретки, на мой взгляд. Зачем публиковать то, что пишешь сугубо для себя?
Дальше (по законам жанра) обычно следует реплика о том, что, дескать, автор публикует потому, что, может быть, найдётся тот, кто с ним на "одной волне" и бла-бла-бла...
Слабый аргумент. Если автор надеется на это, он заведомо пишет не только для себя.
Если совсем просто: за показной эпатажностью, как правило, скрывается самое обычное невежество, ограниченность мышления и свинское отношение к родному языку и читателям. Проверяется сие легко. Достаточно предложить автору написать что-то в более классической манере, чтобы оценить базовый уровень владения языком. Отмазки не принимаются. Это не только в литературе. Можно спорить, к примеру, был Пикассо гением первооткрывателем или пудрил мозги (или и то, и другое), но в классической манере он рисовать умел превосходно.

К вопросу о "лёгкой проверке". Ваш рецепт сомнителен, для меня, по крайней мере. Ни при какой погоде не осилю написать что угодно "в классической манере". Но никто дурным языком не корил, и читателя своего имею.

Но вы и не скрываете огрехи за красивой позой, не так ли? А есть люди, которые превзошли и Гегеля, и Гоголя, правда, только в своем воображении. Вот для них написать даже заявление по образцу - задача не из легких. Проверено.

Я ж грю: отмазки не принимаются.
Лично я формулу мастерства вижу примерно так: талант х труд + опыт = мастерство.

Ну не бывает, как в том анекдоте:
" - Доктор, скажите, а я смогу после операции играть на скрипке?
- Конечно сможете, не волнуйтесь!
- Какая интересная операция! Никогда не брал в руки скрипку, а тут вдруг заиграю..."

То же касается и литературы. Чтобы писать качественную поэзию, нужно, как минимум, хорошо знать родной язык и много читать классику, т.е. изучать базу, основы, опыт.
Я не против андеграунда, но хороший андеграунд тоже не бывает сам по себе. Можно противопоставлять себя "официальному искусству". Но чтобы создать качественный продукт, нужно в нём хорошо разбираться, иначе противопоставить ничего не получится, акромя дешёвого эпатажа. А то ведь как: вылил на холст ведро краски, сел на него голой попой, и шЫдевра готова.

Не, ну это бесспорно. Отмазка "пишу для себя" вообще глупая по сути. Для себя я могу почесаться или пива выпить. А язык - инструмент ОБЩЕНИЯ.
Можно, конечно, поизвращаться самому себе записочками типа "поставлю чайник и позвоню Светке". А смысл?
Но и такое публикуют...
Обычно даже не в эпатаже дело, а просто сказать нечего.

у каждого автора своя аудитория, по сути. одни пишут для широкого круга стипломщиков (вернее, автор сам принадлежит к их числу, поэтому у него получаются такие стихи, что нравятся такому кругу лиц). другие - альтернативщики с нестандартными техническими приёмами, далёкими от классики, и у таких стихов тоже есть свои ценители и любители.
мастер слова пишет так, что написанное нравится разным аудиториям... хотя и не всегда.

графоманы пишут исключительно для себя)))

Согласен, но только отчасти. Собственно, немного не о том я хотел поговорить. Есть же различия между объективным гуано типа "стих про гомосеку" и альтернативной поэзией. Но поэзией. Объективные различия.
Например, грамотность. Ну не мешает стихотворению быть написанным на литературном русском. Никак не мешает. Наоборот, если автор не владеет языком, то это означает, что и мастер он хреновый. Можно выбирать пазы в мебели заточенной ложкой, но это ли признак мастерства? Для этого есть стамеска, если не умеешь ею пользоваться, то это проблема, а не достоинство. Литературный язык,по определению, дает автору максимум инструментария и возможностей. Он шире любого жаргона и диалекта, на то и литературный язык. А поэты - альтернативщики кичатся тем, что они невежды, что они языком не владеют из принципа. Ты себе представляешь врача, который не владеет врачебным ремеслом из принципа? Доктор Менгеле,здравствуйте.
Знание языка - объективный фактор или нет?
Знание элементарной композиции - объективный фактор или нет? Понимание сущности ритма - например, того, что у поэзии он строже, чем у прозы,- объективный фактор или нет? Так может любой читатель, даже не являясь сторонником альтернативной поэзии, оценить произведение?
Давай посмотрим еще. Вот были Лермонтов,Гумилев,Пригов. Это литература или нет? Можно читателю объективно отличить их от графоманствующих дурачков в желтой прессе?
Тут вылезает извечный лозунг "они не задумывались о том, что и для кого пишут". Матчасть нужно читать. И Лермонтов, и Гумилев,и Пригов сами много писали о читателе, о том, что они хотят до него донести. То есть, они-то задумывались, что сказать и как сказать.
Как-то странно получается. Люди, которые действительно известны, причем как поклонникам, так и не//поклонникам стремились творить для людей. Пусть единомышленников, но людей. А мне сейчас пытаются пропихнуть мысль, что талант равняется самовлюбленному невежеству, неразвитому и агрессивному.
А вот такая исключительно свободная личность, борец с тоталитаризмом, автор контркультурных работ, как Б.Ш.Окуджава призывал изучать и ценить русский язык и литературу, и сам был отличным специалистом. Как быть?

не париться по этому поводу)
достойные сильные стихи всё равно пройдут дальше и запомнятся большему количеству людей. пустышки забудутся. время всё расставляет на места.

поэт пишет, выражая свою сущность, но так, чтобы это было понятно читателю. может прислушаться к критике, с которой согласен, если способен что-то поправить в тексте, - опять же, потому что обратная связь с читателем всё же играет роль. но здесь всё индивидуально, баланс писательской самости и читательского восприятия, здесь надо смотреть.

грамотность важна безусловно, в стихах могут нарушаться правила (например, полностью отсутствовать пунктуация - как приём для большей беглости чтения), но при условии, что автор знает, что делает, и владеет этими самыми правилами.

стихи, которые пишутся автором для автора, можно просто не читать при желании)

Гм. Возможно. Знаешь, а мне уже надоела тупость. Тупость, заполняющая пространство, тупость перерастающая в хроническое зло. Хорошо жить в выдуманном мире. Труднее в мире реальном. Когда от чужой тупости начинают гибнуть конкретные люди. Понимаешь, между запятыми и пьяным ДТП много общего - безответственность. Когда прощается безответственность в малом, она перерастает в большее. Из безответственности вырастает неподсудность. Что с того, что человек несет хрень в тырнетах? Да ничего, собственно. Он несет ее из сми, из книг, потом из учебников. А потом доктор одиннадцатимесячному ребенку, проглотившему батарейку от часов, прописывает обильное питье. Ребенок,кстати, умер. Доктор где-то учился, он три семестра химию изучал, он должен знать, чем батарейка отличается от пуговицы.
Виртуал - отражение реала. Если здесь(условно) на квадратный метр два десятка дебилов, которые хрень несут и других заставляют с нею мириться ("смирись или уходи" - знакомо,да?), то и там то же. В виртуале - максимум испорченные нервы, в реале кто-то же нарушил технику безопастности, отчего взорвался подъезд?
А теперь давай посмотрим. Вот создается ресурс. На него стекаются приличные люди, как на Дриме было, занимаются творчеством. Можно придти, открыть, расслабиться, почитать. Но в какой-то момент туда проникает толпища талантов. Радикалы,фелолуги,непризнанные гении. Дальше продолжать? В какой-то момент приличные авторы просто разбегаются. Толпа способна пожрать все. А потом она тоже рассасывается. Остается пустое место. Казалось бы, Вано свалил вместе с ваннофилами, чего не творите? Не творится. Самость перестает переть.
Я уверен, что когда автор говорит, что ему насрать на читателя и он достиг галактических высот, то ему литература не нужна. Ему, как никому иному, нужен читатель, точнее лайкер. Пиар, скандал, слава, чувство величия. На пустой площадке такие гении засыхают. Я не прав?

Кстати, перловка из учебника, чтоб не было "ну в учебниках такого нет". Есть. http://litset.ru/publ/76-1-0-22330

перловка позабавила)) гыгы

А когда начал читать, настроился на серьезное. Потом думаю, что это? Я, что, перестал понимать написанное? Ну явно же бред. Отложил. Дал почитать коллеге. Ну мало ли. Вдруг у меня уже болесь на почве переутомления - глюки пошли. Коллега ржет. А я в просрации. Доктор наук пишет, не хухры-мухры.

ты видел вот этот учебник биологии с религиозными вкраплениями???)))
читать

перфекционизм и страх за человечество мне понятен)
но...
литсайты - это сообщества такого рода, где "возможности публикации для всех" рождают ширпотреб, но и массовость одновременно
а небольшие клубы более-менее стОящих поэтов никогда не будут слишком массовыми
тут уж надо выбирать, где комфортнее или не относиться к этому так уж серьёзно.

Ну его нафиг. Я не могу писать для читателя со столь ценным уровнем общения, что его можно получить у пивного ларька или в очереди Ашана.

А все же. Насколько ценен читатель для автора?

Берг, вот ты (я) много лет учился, плюс литература подразумевает непрерывный творческий поиск, а еще хуже - рост. Как только он останавливается, литература, как элемент творчества теряет смысл.

И вот. Ты (я) перерос среднестатистического читателя и не хочешь обратно, вниз. А читатель ценен только тогда, когда наступает обоюдное откровение. У читателя - от того, что он понял автора и получил удовольствие. У автора - от того, что его поняли (т.е. нашелся хомо сапиенс твоей стаи).

Исключение у нас составляет Маяковский. "А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб.

Есть почти у всех авторов потаённая мечта - войти в классику. Обессмертить своё имя. Так вот, это не чуждо и мне. Но я хочу войти как Анненский, а не как Маяковский.

З.Ы. Наткнулась тут на статью профессионального критика с филологическим образованием на творчество Ах Ахматовой. Хохотааааала. А люди все кучкуются и пучкуются "В союзе писателей все проплачено", "Нужно сунуть за публикацию в журнальном зале". И столько мышиной возни скрывается за невозможностью повышения своего элементарно образования.

Ты (я) перерос среднестатистического читателя(с) перерос или думаешь, что перерос? Мон шер, когда "переросток" отмачивает что-то из серии "Педро Святой - король Британии в 15 веке" и это не шутка, не элемент худ.вымысла, это такие знания, то извини. Ни фига он не перерос. Дурачок и дурачок, хотя уверяет, что перерос. Должно к себе относиться строже, нет?

А читатель ценен только тогда, когда наступает обоюдное откровение. (с) Безусловоно, законы коммуникации - законы природы. Нет взаимного контакта, не свершилось. Лотман, кагба.

Ну а вывод? где красная линия отделяющая переросшего автора от дурочка, который корчит из себя черте что? И работая на определенного читателя, стоит ли пренебрегать прочими? Тут ведь процесс взаимный Ты растешь - и они растут. Одно дело, когда читателю непонятен авторский стиль, а другое, когда за стиль выдается эпатажная бездарность.

Есть почти у всех авторов потаённая мечта - войти в классику. Обессмертить своё имя.(с) Не. Это не мое. Я сам себе классик, знаю себе место и цену. Вхождение в классику, на мой непросвещенной, уже...попахивает комплексом. А я от таких вещей свободен. я сам себе ценность и гений. Наоборот. Меня очень смешат попытки некоторых уязвить формулой "атыхтотакой".
Зы. Ссыль на статью в студию, мне тоже охота почитать.

Вот ссыль:

http://thequestion.ru/questio....ut-cenn ost-ili-vsego-lish-prohodnoe-yavlenie

Для меня нет таких вопросов.

1. Эпатажность сама по себе направлена на приобретение читателя. Любой ценой. Любого читателя. Хоть от сохи, хоть по фене. Нет трепетности к слову, к тому, что ты делаешь. Нет понятия, что изначально поэзия - искусство элитарное.

2. Строго к себе нужно относиться всегда. Отсутствие критики к тому, что ты делаешь - главный показатель психического заболевания в психиатрии.

3. Никого невозможно заставить расти насильно. Для этого изначально должен быть посыл внутри человека. Можно и комплекс. А так-то можно встать у пивного ларька и читать Ахматову. Пьяные рожи будут ржать и тыкать в тебя пальцами.

Нууу, вот Саня пишет "Здравствуйте. Не ждали? Да и хуле. Пейте йад, апстену вдрызг башкой нах убейтесь. Принимайте: Huli Gan don Drano" Это поэзия? Пардон, но Шнур действительно выглядит органично. У него мат хоть как-то к искусству привязан.

Отсутствие критики к тому, что ты делаешь - главный показатель психического заболевания в психиатрии. (с) Вот! Согласен!

Никого невозможно заставить расти насильно.(с) Согласен, но совместный рост должен быть. У ларька народ собирается разный,кстати. Знаешь, я пришел к выводу, что наиболее интересные и серьезные люди собираются отнюдь не в околокультурных учреждениях. Чем ближе человек к реальному сектору экономики,т.с., тем он значимее. Чем интеллигентнее замашки, тем пустее личность. Пусть она знает всю Ахматову,Цветаеву и Бунина наизусть. Если в голове хрень, эти знания никак не отражаются ни на общей культуре, ни на личности.
Вот мне тут не дадут соврать. Есть паетт широкого размера. У него якобы гуманитарное образование. "Ломоносов припочвенил Буало"; "Я эпический талант, а вы невежды, раз вам не нравится". Ну читай ему Ахматову, а он ее обзовет на четыре буквы и пойдет звездеть дальше.
А вот другой товарищ. По первому образованию военный летчик, по второну - строитель. Сам пишет прекрасные стихи, великолепно разбирается в литературе, рассуждает веско и со знанием жизни. Хотя негуманитарий.

Я повторюсь, что дело не в том, гуманитарий человек или технарь, относится к реальному сектору экономики или к виртуальному, а в стремлении к росту. В комплексе неполноценности, можно и так выразиться. В перфекционизме.

Шнур, между прочим, очень органичен. Взять его последний клип "На лабутенах". Это не стихи и не песня. Стихи его "На лабутенах нах..." ничего из себя не представляют. Зато клип - редкое сочетание новеллы (композиция есть? есть! перепетии есть? есть! уничтожающий финал есть? есть!), музыки и клоунады. Да-да, клоунада - отдельный вид театрального искусства. У него в главной роли клоунесса. "Плю-плю, фонарики", выскочило из головы название этого знаменитого питерского театра клоунады. Поет, заметьте, не сам Шнур. Поет (поправьте меня) сопрано. Так сколько в этом клипе классического, а сколько авангардного? Давайте перечислим классическое - законы классической новеллы, законы классического театра, законы классического вокала. Прибавим к этому перец - мат.

Расскажите мне после этого, что Шнур такой простоооой пацан. Вышел и спел.

Возьмем Нагиева. Большой актерский талант. Есть, кроме клоунады, течение в театральном искусстве - фиглярство. Считается одним из вершин театрального искусства. Но ничего нового в этом нет. Оно восходит к истокам придворного шутовства.

Так сколько надо знать? Мало или много? Чтобы сделать хотя бы талантливо.

Во! Золотые слова!