Вроде бы, уже читала, но вновь поражена) Аня, как ты формулируешь точно

Это просто тема такая вдохновляющая))

да уж...

Ой, и не говорите!..))

Выделил бы единственный пункт различия.
Классический графоман страдает, когда "не пишется".
Не графоман от этого страдания избавлен.
Среди "классических графоманов" находится много одарённых поэтов.

Думаю, играет роль, какую именно совокупность авторов считать классическими сетевыми графоманами.

А пункт справедливый, спасибо))

Здесь можно подобраться с другой стороны. Судя по описанию под "поэтом" подразумевается профессионал.
Т.е. тот, кого стихоложество кормит.
Например, поэт-песенник. Изводящий тонны бумаги, шлифуя и обтачивая слово ради грамма убойного песенного текста.
Или учитель, или литературный работник (журналист, редактор печатного/непечатного издания, профессиональный критик и т.д.). Которому по должности "положено" быть писателем/поэтом.
Изводящий тонны бумаги, гигабайты машинного времени и есть, по сути, графоман. А по определению, по качеству работ, он-то и есть настоящий поэт.

Графоман же из статьи - просто "колхозник", с тремя классами церковно-приходской, слюнявящий химический карандашик над тетрадкой с излияниями души. Со временем он вполне может вырасти над собой настолько, что попадёт в категорию "вполне приличных афффтаров".
Но под определение "поэт" не попадёт никогда.

Так что представляется логичным разложить функцию "поэт-графоман" не в виде палки-линии с такими вот острым и тупым концами, а в виде плоскости. По оси ординат - поэтичность хворьчества, по оси абсцисс - степень графоманистости (количество стихов).
На эту плоскость помещается весь спектр. Гениальный автор, но лишь с тремя стихами в творческом багажнике, и генитальный писака с тыщами штук паэзии, но цена которым почти никакая.
Почти никакая - не оговорка. Принял за аксиому, что любой текст найдёт своего преданного читателя.

Не поняла, из чего Вы сделали столь неожиданный вывод. Какие именно слова побудили Вас отождествить поэта с человеком, зарабатывающим поэзией на жизнь?

Предложенная Вами функция не учитывает других важных переменных. В частности, стажа писательства. Непонятно также, каким образом Вы определяете "количество стихов". Размер произведений тоже играет роль: одностишия несравнимы с поэмами. Поэтому в диапазоне от нескольких произведений до нескольких десятков или пары сотен у Вас будет т. н. "звёздное небо".

С аксиомой соглашусь. Чехов вспомнился))

Если человек шлифует подолгу, тратя прорву времени, значит это его профессия. Или приложение к профессии. Иначе протянет ноги.
"Диктуемое свыше" записать минутное дело.
Так что поэтом можно величать только профессионала, с основательным лингвистическим образованием.
Чем оно выше, тем выше и качество стихов, по определению.
Все остальные просто авторы, любители, с несравнимо более слабыми текстами.

Хорошее одностишие заценю выше десятка поэм.
Но если автор подаёт хокку или одностишия "пакетом" на одной странице, то этот набор можно считать одним произведением.
Одна страница - одно произведение.

Стаж писательства, наверное, не играет особой роли. Ибо некоторые авторы улучшают своё творчество, некоторые деградируют.

Любопытно. Маяковский и Есенин как-то не входят в эту категорию.

Есенин писал с 8 лет. Учился много, в том числе и в литературно-музыкальном кружке им. И. Сурикова. Но так и слыл в питерских литературных кругах "сельским пастушком".
У Маяковского за плечами дворянское происхождение, хорошая гимназия, московская школа, Московское училище живописи, скульптуры, зодчества. Ещё в раннем детстве был полиглотом.
Тем не менее, возникнув они сейчас, и заявись на литсети, дальше порога бы их не пустили.
Оба использовали простой язык улиц.

Интересная логика. А если у меня в огороде растут полторы сотни помидорных сортов и я трачу на их выращивание и селекцию уйму времени - я профессиональный агроном?))


Спорный тезис. Очень спорный. Примеров, опровергающих его, - не счесть.


Т. е. по оси абсцисс будете откладывать не количество произведений, а количество страниц? Ну, хорошо. А как собираетесь учитывать влияние других переменных? Допустим, перед Вами - автор, у которого 50 страниц текста. Возможно, это стихи графомана с малым стажем. Возможно, это всё творческое наследие человека, писавшего посредственные стихи в юности и бросившего это занятие. Возможно, это избранные стихи очень талантливого и требовательного к себе поэта, который вообще не публикует недостаточно сильных текстов. Понимаете, почему я написала про "звёздное небо"?


А каким языком, по-Вашему, пишут литсетяне?

Святослав, в Ваших...ээээ...тезисах слишком много неоднозначных, спорных утверждений. Я привёл примеры двух поэтов, которые явно не укладываются в рамки Ваших утверждений о профессионализме и образовании, но Вы тут же нашли "выход" для М. и Е. в поле ваших определений. Надо быть последовательным, а Вы сначала ставите рамки, а потом, в зависимости от степени аргументации оппонента, пытаетесь их двигать.


Аргументы весьма сомнительные, т.к. по-вашему выходит, что занятия в кружках, дворянское происхождение и учёба в гимназии и и прочее перечисленное дают профессиональное лингвистическое образование? У Некрасова, к примеру, было незаконченное юридическое образование, да и примеров "необразованности" хороших поэтов много. Да и "звание" полиглота в раннем детстве - это перебор. Я не могу согласиться с Вашими критериями оценки истинности поэзии - слишком много примеров против.

Логине, по порядку.
1. У человека могут быть источники дохода, не требующие затраты времени. Пенсия, к примеру. "Шлифуй" сколько хочешь. А если он ещё в трудоспособной категории граждан, то время для него большая ценность. Просто так он им разбрасываться не будет. Если стихотворчество даёт ему преимущество в глазах работодателей, то можно считать это приложением к работе. И качество стихов здесь играет роль.
А "графоман" ведь уверен в гениальности "надиктованного свыше", зачем ему править?
2. Исключений из правила может быть и большой процент. Но они так и останутся исключениями. Чем лучше человек учился, тем лучше результат работы, в любой деятельности. Вопрос, как оценивать результат применительно к литературе. Количеством томов печатных изданий? Количеством побед в конкурсах? Количеством подписчиков/читателей интернет-страниц?
3. По оси абсцисс ясность есть, количество работ автора, как правило, известно. С ординатой сложнее, потребуется оценить качество стихов. Графоман с 50-ю стихами низкого качества будет возле начала координат, талантливый и требовательный к себе будет по этой оси гораздо дальше от него. Посредственные расположатся где-то между ними. На этой плоскости у каждого автора будет своя "плавающая" точка, если он ещё активен.
Формально отвечающий критерию "графоман" с 3000 стихотворений в одночасье может двинуться и по ординате очень далеко. Обогнав талантливого и требовательного.
Как считаете, "качество стихов" постоянная, или переменная величина?
4. Первое впечатление, что самым разным языком. Пока ещё не наталкивался на пересыщенные малоупотребительными, или иноязычными словами.
P.S. Написание ответа сгенерировало сразу несколько опечаток, весьма любопытных.))

Ответ Сергею.
На то время уровень их образования был более чем достаточен, и куда выше среднего по стране.
Вроде-бы не приводил здесь критериев оценки истинности поэзии. Коснулся этого только в заметке, и в определении поэзии.
Похоже, что у каждого автора своё определение.
..........................
Вопрос к Логине и Сергею Жабину -
Э. А. Асадов закончил литинститут с отличием, профессионал на все 100%.
По некоторым сведениям, он самый популярный автор в русскоязычном дальнем зарубежье. Да и в своей стране он не забыт. Как оцениваете качество его творчества?

Раз 11-й пункт уже есть - добавлю 12-й. Графоман гордится и хвалится своими публикациями, хотя публикуют его исключително за его же счет. Поэт, как правило, не знает, сколько у него на самом деле публикаций, поскольку графоман его нередко плагиатирует. :)

Классный пункт, спасибо!))

Вот точно; хотел добавить этот пункт, но меня опередили.И пример есть - свеженький.

Ааааа! Я как-то раз опубликовала на стихире свою фоту: сижу за столом, уставленным всякими-разными бутылками со спиртным (ну это я в гостях была и очень меня в этих гостях бар удивил. Вот мне и сделали приятное - вынули всё из бара и меня с этим всем сфотали)
Так для меняненавистников (а их в ту пору было много, потому как любила я в те приснопамятные времена мечом помахать) я ещё доооооолго была жирной алкоголичкой )))

Оплошала ты, девушка, не использовала свой потенциал на полную катушку. Надо было доставить людям максимум радости, повесив коллаж из нескольких фоток: Лена с бутылками, Лена с шприцем, Лена с косяком, Лена за решёткой, Лена на фоне сорока кошек, Лена с усами, бакенбардами и кипой на голове...

и ничо не оплошала! Я там такой образ страдающей от безмужия блондинки не первой свежести, которая даже бомжей подбирает на предмет отмытия и озамуживания, создала, что добрые люди даже помощь предлагали. Женщины - с кем-нибудь познакомить, а мужчины - себя ненадолго )))

Ой, Лена, я помню эту фоту!
Я ещё тогда подумала - в честь чего эта постановка:)))))

А это тогда как раз иллюстрация была к резюме на странице. Всё оттуда, из путешествия. И фразы, и фото )))

Лена, похоже, мужчины так обрадовались, что не дочитали стихотворение до конца))

"Поэт убирает огрехи. Графоман - рецензию". В случае если поэту рецензию пишет графоман, есть риск уборки графомана - в неактивные аккаунты.

Бывает и такое - если автор комментария сильно и неоднократно промахивается в тональности.

особенно п. 7 повеселил))
ну и 1 тоже

Спасибо Вам, Рии)) Мне тоже было весело писать эти пункты))

Опять - облом! Пять на пять пунктов, согласно этому универсальному определителю. Снова эта неопределённость! Нет, я не опасаюсь быть причисленым к графоманам! Так даже удобней - на дуэли не застрелят, и в гостинице - не удавят! Не сведут в могилу женщины или завистники! Но 50/50 после пятидесяти... - не прибавляет оптимизма. А вдруг - это практика психологического давления на пишущих конкурентов, путём внушения самоуничижения?! Тогда остаётся только набраться, как в дореволюционной студенческой песне пелось: "...по рюмочке, по маленькой, чем поят лошадей." Да забабахать эдакое, чтобы перевесило уж в графоманы!))

50:50 - это гармоничная многогранная личность)) Стоит ли разрушать этот баланс?

Порой комментарии оказываются куда красноречивее самого текста
забавно

Всяко бывает))

Мне кажется, что Вы идеализируете поэтов.
Мерзостью характера, огромностью амбиций, нетерпимостью к критике и безграничным самолюбованием многие из них заткнут за пояс любого графомана... Даже классического!:)

По-моему, именно благодаря этим качествам они пока не доросли до поэтов))

Ага. Лермонтов Михаил Юрьич, например...:)

Если мне не изменяет память, из Вашего списка неблаговидных качеств Лермонтову была присуща лишь "мерзость характера" (причинами коей, как и у многих не-поэтов, были болезненность, избалованность и физические недостатки).

Эта черта включает в себя много чего...
А причина ее, скорее всего, гениальность головного мозга.
Как говорила Марина Цветаева? "У лунатика и гения нет друзей..."

Первейшая причина этой черты характера - недостаток внимания к собственной персоне. И если поэт в состоянии привлечь к себе внимание ценителей высоким качеством стихов, то у бездарного графомана такой возможности нет (если, конечно, бездарь не довольствуется кукухо-петушиной псевдовостребованностью). Поэтому именно у графомана шансы превратиться в асоциального мизантропа выше. Посмотрите на стихи наиболее ярых сетевых горе-критиков и троллей, имеющих привычку хаять работы, заслуживающие внимания. Понаблюдайте за графоманскими реакциями на конструктивную критику. И сами ответьте себе на вопрос, в ком больше желчи: в тех, кто умеет писать стихи, или в бездарях.

Как у Вас все по полочкам разложено...
Если бы так! Теория и верна, вроде бы. Но!
Это как при совке: коммунисты - лучшая часть народа, генеральный секретарь - самый лучший коммунист. Сверхчеловек, теоретически... А на практике?
Хорошая поэзия требует креативности, ИСС. Состояния ненормального, особенного. Что не совсем вяжется с мирным существовании в социуме.
А графоманы читателей всегда найдут. Ибо! Любой сайт со свободной публикацией на 95% из них и состоит. И потусоваться оным есть с кем. Графоманы мизантропами бывают крайне редко. Потому что они всегда найдут понимание в среде себе подобных. Сколько их на Стихире!:)
Сотни рецензий, рейтинги зашкаливают, поклонницы (поклонники) повизгивают... Счастье!:)
А Вы говорите про мизантропию. Которая есть удел совсем других...:)

Позволю себе не согласиться с тезисом, что креативность не совсем вяжется с мирным существованием в социуме. Мои наблюдения говорят мне совсем обратное: до сей поры практически все одарённые авторы, с которыми мне посчастливилось общаться теснее, чем в рамках стандартного ремесленнического диалога, оказывались милейшими людьми. Понимаете, у креативного и талантливого человека нет надобности гадить людям, самоутверждаться за счёт других, воевать с пакостниками (ну, разве что изредка в педагогических целях) или ненавидеть тех, кто умеет видеть как достоинства, так и недостатки его стихов, - он знает истинную цену своим трудам, и его мало волнует псевдопризнание псевдопоэтов. Он просто выбирает себе другой социум, другой круг общения...

А вот у графоманов - совсем наоборот. В глубине души многие из них понимают, что их "популярность" иллюзорна. Но она нужна бездарям, и они готовы пожертвовать многим, лишь бы сохранить эту иллюзию собственной значимости. Вы хотите познакомиться с графоманской мизантропией? Попробуйте зайти в тёплышковое графоманское болото и написать под произведением, залитым розовыми соплями благодарных читателей, спокойный критический разбор. Завершите его Вашей честной оценкой уровня произведения. Реакция графомана (а возможно, и его визгливых поклонников/поклонниц) не заставит себя ждать: Вы узнаете много нового и интересного о своей личности)) Не устаю удивляться, насколько злобными и мелочными существами становятся эти стайные графоманы, если сталкиваются с заслуженной оценкой их опусов... А поэт бы Вас просто спокойно поблагодарил за конструктивные замечания...

Мой опыт говорит о другом.
Я был немного знаком с одним настоящим поэтом. Не цезарем сайтовской деревни, но признанным, временем проверенным.
С Глебом Горбовским.
Так вот. Попробуйте критикнуть его очень даже мягко и аргументированно. И с удивлением услышите от него о своей нетрадиционной сексуальной ориентации, абсолютной бездарности и беспросветной глупости.
А спокойные, уравновешенные миротворцы в большинстве своем поэты очень даже средненькие и серенькие. Нет в них ни тайны, ни жути. Одно чистописание...)

Ваш пример свидетельствует лишь о бескультурье одного конкретного человека, у которого с детства были проблемы с дисциплиной. Я не стала бы распространять частный случай на всех поэтов. И - можете счесть мои слова крамолой, но я считаю, что у этого "настоящего поэта" слишком много проходных стихов.

Про "миротворцев" я нигде не говорила. И про "средненьких и сереньких поэтов" тоже. Возможно, мне просто больше, чем Вам, повезло с кругом общения.

Слишком разные мы с Вами.
И найти согласие нам, скорее всего, не дано.
И продолжать спор совершенно бессмысленно.

А мы спорили?)) По-моему, вполне мило подискутировали. Я Вас услышала, просто аргументы меня не убедили.

В любом случае - спасибо за диалог, Арсений))

P.S. Кстати, не все отклики под графоманью, на которую Вы дали ссылку, положительны. И реакция автора на них - образцово мизантропична))

Ну да...)
Сексуальный терроризм рабовладельца-Пушкина, невыносимый характер Лермонтова, пьяное рукоприкладство Есенина, брутальное хамство Маяковского... Случаи, конечно, единичные.
Бог с ними. Если Вам спокойнее видеть в поэтах белую пушистость, то дело это сугубо Ваше.

Но разрешите мне обратиться к Вам, как к редактору портала.
На мой взгляд, стоит подумать над ограничением даваемых авторами произведений. В день по одному, например. Иначе нет никакой возможности ознакомиться с обилием материала.
Если, конечно, рассматривать портал в качестве творческой мастерской, а не склада для путешествия в вечность...)

Арсений, в любом стаде есть свои чёрные овцы. Но, на мой взгляд, среди образцовых графоманов их куда больше, чем среди настоящих поэтов. Если желаете, я точно так же могу принести Вам пространный список стихирных графоманов, "мерзость характера, огромность амбиций, нетерпимость к критике и безграничное самолюбование" которых и не снилось перечисленным Вами людям. Впрочем, сомневаюсь, что это Вас переубедит.

По поводу ограничения количества новых публикаций от одного автора уже был разговор здесь.

Графоманов неизмеримо больше, чем поэтов. И количество черных овец там очень значительно, исходя из законов статистики...)
Но тут корректнее говорить о процентном отношении.
А лишь хотел не привязывать моральные устои к творческому наследию, вот и все.)

Говоря о чёрных овцах, я подразумевала удельный вес в стаде, а не абсолютное количество. Прошу прощения за то, что недостаточно внятно выразила свою мысль. Ваше замечание о процентном соотношении абсолютно верно.

Я тоже не стала бы привязывать моральные устои к творческому наследию (см. комментарий про чёрных овец). Просто говорю о том, что названные Вами отрицательные качества, по моим наблюдениям, более свойственны графоманам.

Вот пример.
Более трехсот восторженных отзывов, однако!
http://www.stihi.ru/2013/01/07/9960
И тема тут не при чем. Я о поэтическом воплощении.

Хочу вот что добавить: одним из признаков творчески мыслящего человека является то, что он свободно преодолевает всякого рода табу и ограничения, не испытывая к ним большого уважения.....это не я придумала - цитирую специалистов))).....поэтому конфликты творцов (поэтов в том числе) с социумом закономерны и неизбежны.

Ир-га, прошу прощения, но мы говорили не о "конфликтах с социумом", а о "мерзости характера, огромности амбиций, нетерпимости к критике и безграничном самолюбовании".

Цитирую:
"Ваш пример свидетельствует лишь о бескультурье одного конкретного человека, у которого с детства были проблемы с дисциплиной."
---------
Анна я не буду с Вами спорить - это бесполезно.) Так, добавила свои пять копеек в поддержку позиции Арсения.
:-)

Ир-га, я тоже не собираюсь спорить, выделю лишь ключевое слово, почему-то не замеченное Вами в процитированном отрывке, - "бескультурье".

Культура (поведения) - тоже совокупность норм и ритуалов, соответственно, бескультурье - пренебрежение этими стандартами.
Мне кажется, то, что говорит Арсений - своего рода аксиома, не требующая доказательств. )
Умение (потребность) перешагивать через табу проявляется во всех областях жизни человека, периодически меняя свой знак с плюса на минус и наоборот.

Отнюдь, Ир-га. Не стóит сводить культуру к "совокупности норм и ритуалов". Она включает в себя далеко не только это.

И ещё раз повторяю: мы вовсе не говорим об умении/потребности перешагивать через табу. Тема нашего диалога - кому более свойственны "мерзость характера, огромность амбиций, нетерпимость к критике и безграничное самолюбование" - классическому графоману или поэту.

Абсоютно убеждён в добросовестности Вашего заблуждения в части того, что поэт в состоянии привлечь к себе внимание ценителей высоким качеством стихов. А заблуждение состоит в том, что поэт пишет не для ценителей и редакторов, а для читателя, ищущещего в стихах поэтичности и проникновенности. Это не мои слова Это мне Дементьнв в 1995 году говорил, когда я старался изо всех сил научиться писать правильные стихи. Все, до едидного, "правильные" - он забраковал, точно угадав, для чего я этоу духовную жвачку поставил на конвейер. Рассудочность написания - убивает поэзию стиха.

Александр, а почему Вы решили, что высокое качество стихов не включает в себя поэтичность и проникновенность?

Отчего же? Включает, вопрос в пропорциях. поясню: с 1995 года до этого апреля, я прожил в Стихире, и после смены среды обитания бросился в глаза парадокс: Там основа - плохо оформленные по правилам, но с высокой эмоциональностью произведения, здесь же присутствует на порядок более низкая эмоциональность, зато - правильно написаны. Поскольку проникновенность зависима от эмоционального настроя автора в момент написания, то и стихи, красивые, хоршо выписаны и оформлены знаками, но появляется ощущение искуственности, неискренности. И что лучше? Выходит, что критерии оценки аутентичности произведения поэтическому - различны, и необходима договорённость о терминах, априори подробному обмену мнениями. Впрочем,я такой цели перед собой не ставлю, осознавая всю бессмысленность такового: литературного образования у меня нет, и диплома поэта не имею, из графоманов я, рядовой электрик, и просто поделился с Вами своим субъективным взглядом, относительно различия в практиках написания, основанного на сравнительном анализе неполного среза базы данных (произведений), и потому не вполне репрезентативного, с искренним уважентем к Вам и Вашей точке зрения.

Александр, прошу прощения, но что означает в Вашем понимании "правильно написаны" и "аутентичность"? У меня складывается впечатление, что мы говорим о несколько разных вещах.

По моему глубокому убеждению, настоящие, аутентичные и проникновенные стихи - это гармоничное сочетание мастерства и эмоциональности. Эмоциональность без мастерства - это дилетантизм. Мастерство без умения затронуть эмоции - это ремесленничество. К поэзии ни то, ни другое отношения не имеет и меня как читателя не особо трогает. И их смесь в любых пропорциях меня вряд ли заинтересует, поскольку мне нужно и то, и другое - и желательно по максимуму.

Ну, а каков был эмоциональный настрой автора в момент написания того или иного текста - этого Вы не знаете и знать не можете, увы. Скажу больше: на Первом Конкурсном Проекте однажды была проведена угадайка, в которой читатели пытались определить, какие из предлагаемых их вниманию стихов были написаны рассудком, а какие душой. Результаты угадайки были весьма отрезвляющими: с таким же успехом угадайцы могли бы кинуть монетку.