Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Башня 1. Иосиф Бродский
Критика
Автор: К-в-кубе
Приглашаем авторов Литсети в литературный салон «Башня».

Из истории:



“«Башня»— так современники называли петербургскую квартиру поэта Вячеслава Иванова в башенной части здания, расположенного на углу Таврической и Тверской улиц, — была уникальным явлением культуры Серебряного века. На собраниях «Башни» в 1905–1912 годах ставились и обсуждались вопросы литературы, живописи, театра, новой эстетики и этики, философии, богословия и антропософии, а посетителями были лучшие представители артистического мира своего времени.”

Мы решили возобновить традицию Серебряного века и воссоздать атмосферу знаменитой «Башни» на Литсети.

Итак, первое собрание «Башни».
Вечер, приглушённый свет, собравшиеся проводят спиритический сеанс. На зов приходит Иосиф Бродский.

Взявшись за ножку микрофона обеими руками и поднеся его вплотную к самому рту, он громко и картаво, покачивая головой в такт ритму стихов, читает:
У каждого свой хрлам!
У каждого свой грлоб!
...
Одни кричат:
— При чем тут поэзия?!
— Долой его!
Другие вопят:
— Бродский, еще!
(из воспоминаний Николая Рубцова)

Не прерываясь, Бродский начинает читать:



Начинается спор между критиком «Плюс» (Сергей Жабин) и критиком «Минус»(Ксенон).



Критик-минус - Ксенон:



Критик-плюс - СерЖ:



Pефери - Юлия Мигита



Флуд под рецензиями критиков приветствуется.
Лучшие комментаторы будут награждены баллами Литсети.

В роли рефери - Юлия Мигита
Хозяйка салона - Talya_Na.
Опубликовано: 14/02/21, 01:34 | Последнее редактирование: Юлия_Мигита 24/02/21, 22:18 | Просмотров: 638 | Комментариев: 442
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 3 »

За участие в диспуте «Башня-1. Иосиф Бродский» награждаются:
Ptitzelov - 500 баллов за активное участие и обоснованные аргументы.
Гладких - 400 баллов за активное участие и пылкость речей.
Ди - 300 баллов за интересные грамотные комментарии и любовь к творчеству И.Бродского.
Апофис - 300 баллов за участие и неравнодушие.
Koterina - 100 баллов за участие и поддержку критики «Плюс».
Борис Старче - 50 баллов (дала бы больше, но мало что поняла smile ) - за участие
Ок74 - 50 баллов за оппозицию (не принципиально к чему, но тем не менее) smile
Андрей Яковлев - 50 баллов за участие
Ветровоск - 50 баллов за участие и внимательное прочтение
Святослав - 50 баллов за участие и попытку оппозиции.

Большое спасибо критикам Сергею Жабину и Ксенону за участие и критические разборы. Благодарность с занесением - Юле Мигите за поддержку и взятие на себя роли рефери.
Отдельное спасибо редакторам, поддержавшим диспут и подогревшим его своими комментариями:
surra, Эризн.

Было интересно.
Если у кого-то из авторов есть желание разобрать по косточкам любимые стихи классиков или возникнет желание выступить в роли критика - пишите в личку ведущей, то есть мне.
На этом диспут «Башня-1» объявляю официально закрытым (неформальные собрания на обломках преследоваться не будут, флудите на здоровье)
До встречи!
Talya_Na  (24/02/21 00:42)    


Спасибо, было очень интересно.
Ptitzelov  (24/02/21 01:47)    


Благодарю!
Хорошо бы ещё побашнять. Но не чаще, чем раз в три месяца.
Святослав_  (24/02/21 16:54)    


Меня куда-то занесли?) Польщена))
Наталья, получается, Сергей и Ксенон ничего не получили, а они больше всех заслужили.
Думаю, чтоб стимулировать народ на дальнейшие дискуссии, надо именно критиков как-то поощрять, они ведь основной груз на себя берут.
Не думаю, что у Ксенона и Сергея нехватка баллов, но какое-то другое поощрение можно придумать)

А я бы хоть каждую неделю читала башенные дебаты, только при условии, что их буду вести не я))
Я буду отдыхать))
Юлия_Мигита  (24/02/21 21:19)    


Вспомнился Дюма: "На голове у него была серая шляпа с красным пером – доказательство, что он находился тут по службе, а не ради удовольствия. Если б он явился ради удовольствия, как придворный, а не как солдат, то держал бы шляпу в руках: ведь за всякое удовольствие надо как-нибудь расплачиваться". В данном случае, Ксенон и Сергей расплачиваются за удовольствие отсутствием призовых баллов, хотя оба и были в шляпах. wink
surra  (25/02/21 06:08)    


Отлично сказано smile
Ещё я их могу наградить придумыванием и рисованием медалей для башнестроевцев, но не буду...в качестве награды smile
Talya_Na  (25/02/21 07:21)    


smile
Юлия_Мигита  (25/02/21 21:12)    


Таки вослед уходящему поезду.
Пишут (в инете), будто Бродский не придавал этому стихотворению значения. И только под уговорами согласился добавить его в последний (как оказалось – посмертный) сборник. Но тогда зачем он его читал под запись? Тоже уговорили?..
Что если оно написано, пусть даже подсознательно, как реакция на выход в Нью-Йорке сборника «Остановка в пустыне». Вернее, на публичную реакцию на выход сборника. Год тот же: 1970. Автор «вышел из комнаты». Посмел выйти. Хоть это и был второй уже сборник, вышедший в Нью-Йорке, но – первый, который он составил сам. «Совершил ошибку». Конечно, ошибкой он это не мог считать. Но за любой поступок приходится платить. В т.ч. и творчески, и психологически... И такими вот стихами. В каком-то смысле это похоже на очистительную рвоту – как реакцию на отравление. Возможно, оно излишне откровенно, зло, эмоционально.
Будете вы любить свою излишнюю откровенность, свой вероятный срыв, страх?..
Гладких  (23/02/21 06:05)    


Цитата Гладких ()
Таки вослед уходящему поезду
smile
Таки никому не возбраняется продолжить обсуждение в парадной, на улице, в ближайшем кафе. Тем более в такой праздник. wink
Talya_Na  (23/02/21 06:54)    


Да можно было сразу «в кафе» идти, раз такое дело...
Гладких  (23/02/21 07:33)    


На месте булочной-кафе в доме 'Башни' на Таврической
нынче, вроде, детский сад бытует. Символичненько?!..
...
PS: по существу же могу только проаппладировать неоднократно пропагандируемому повороту от накопивших 'опытно-культурный слой' Автора событий первой половины 60-х к реалиям 1970 года!
Пусть не в комнате/камере комментов, и не в прихожей даже, а, 'как и положено', на лестнице...
cool cool
С самыми наивприбашенными!,
Борис_Старче  (23/02/21 10:56)    


Интересно, в той Башне умели понимать птичий язык?.. cool rolleyes biggrin
Гладких  (23/02/21 11:57)    


В этой - не очень biggrin
Talya_Na  (23/02/21 12:05)    


ладисменты таки в силе
cool cool
Борис_Старче  (23/02/21 14:50)    


Господа, а давайте уже потихоньку расходиться, отпустим Иосифа Александровича с миром.

Прощай, позабудь и не обессудь.
А письма сожги, как мост.
Да будет мужественным твой путь,
да будет он прям и прост.
Да будет во мгле для тебя гореть звёздная мишура,
да будет надежда ладони греть у твоего костра.
Да будут метели, снега, дожди и бешеный рёв огня,
да будет удач у тебя впереди больше, чем у меня.
Да будет могуч и прекрасен бой, гремящий в твоей груди.
Я счастлив за тех, которым с тобой, может быть, по пути.
И. Бродский «Прощай»


Чай - «на посошок».


Всем спасибо за интересную полемику!

Особенно многословные комментаторы будут награждены баллами Литсети завтра (вернее, уже сегодня) 23 февраля.

До встречи на следующей «Башне».
wink
Talya_Na  (23/02/21 00:31)    


Ведущей - особый респект!
Лично мне всё понравилось, было интересно и во многом познавательно)
Юлия_Мигита  (23/02/21 11:45)    


Рефери и критики были классные, поэтому и познавательно.
Кого наградить за комментарии? Предлагайте! smile
Talya_Na  (23/02/21 11:51)    


Ну, это уж на суд ведущей)
Как кандидата №1 я бы выделила Птицелова.
Юлия_Мигита  (23/02/21 11:55)    


1. Птицелов - есть. Спасибо, Юра.
2. Гладких - есть. Впечатлилась комментариями.
3. Ди - есть. С удовольствием перечитывала.
4. ?
5. ?
Помогайте
smile
Talya_Na  (23/02/21 11:59)    


Всех считайте. У всех с Башней порядок!.. biggrin
Гладких  (23/02/21 12:03)    


Ок, предлагаю наградить всех комментаторов, оставивших более пяти комментариев smile
Подробности отдельным постом.
Talya_Na  (23/02/21 12:08)    


Давайте 3 человека - традиционно всегда было 3 места (у нас - все первые).
Юлия_Мигита  (23/02/21 13:41)    


Если награждать за всякую малость, в следующую Башню придут любители наград и зафлудят всё не по делу)
Юлия_Мигита  (23/02/21 13:42)    


Лично я тут не из-за награды. Меня вычеркивайте. dry biggrin
Гладких  (23/02/21 13:53)    


Если так можно «было» (есть), предлагаю прямо сразу, незамедлительно, в день 23 февраля занять Башню для обсуждения новой темы: стихотворение М. Кульчицкого «Мечтатель, фантазер, лентяй-завистник...»
Оно того стоит!
Гладких  (23/02/21 14:05)    


помогаю)))

Тунеядством в Союзе считалось нежелание официально трудоустраиваться. Мой сын работает с семнадцати лет, начал подрабатывать, учась в институте, фактически содержал себя сам. На чьей же шее сидел великий поэт тогда, интересно? Кто его кормил? Папа с мамой?(с)

Я предлагаю наградить Светлану за ее честный незамутненный литературный взгляд на то, что Бродский был бездельником…. Такое смелое сравнение с собственным сыном было сногсшибательным, глубокомысленным и фееричным)))
Женя_(Гнедой)  (23/02/21 14:22)    


eek biggrin
Гладких  (23/02/21 14:40)    


Ну, дык! Великие велики во всём!!! Как можно их сравнивать с простыми смертными. Они и в уборной радугу создают. smile
surra  (23/02/21 19:30)    


впечатляют и сила слова, и творческое видение размышляющей о литературе не понаслышке женщины с высшим педагогическим образованием, что если бы она воспитывала Бродского, то и он с 17 лет пошел бы работать на какой-нибудь сталелитейный завод, без продыху и выходных, на благо Родины, и на радость папы с мамой, и проблема неприятия ею его поэзии была бы решена, и не ломали бы все тут нынче копия, обсуждая его непонятное поэтическое наследие…
Из-за таких вот самоуверенных заявлений охватывает паника и тревога, в связи с тем,что приходит писец не только всему миру с ковидной атакой и новым мироустройством, но еще и всей российской общеобразовательной системе…)))
Женя_(Гнедой)  (23/02/21 19:45)    

Ответ: Переходите на личности, Евгения? )))
s.


Каждому бы на планете по тяжелорукой сталелитейной мамке-педагогу, число пишущей братии упало бы с небес до естественной нормы, близкой к нулю.
Зато продукт был бы что сахар-рафинад.
Святослав_  (23/02/21 20:33)    


так и вот... значит Бродскому повезло, успел он вовремя родиться и умереть тоже, а так бы угроза воспитания была б нехилая)))
Женя_(Гнедой)  (23/02/21 20:53)    


Не...никуда я не перехожу... это я личность Бродского защищаю, сам то он уже не сможет)))
Женя_(Гнедой)  (24/02/21 18:33)    


Постараюсь быть предельно краток, но не обещаю (тут как получится)
Все что я сейчас напишу это чисто моё мнение и ни в коем разе не претендует на статус непреложной истины.
1. По технической части.
Бродский слаб, причём слаб до такой степени что будь это обычный рифмоплёт зашедший на Литсеть то он скорей всего через некоторое аремя был бы забанен под напором маститых критиков. Но это не новость, существует много критических разборов стихов Бродского да и он сам не раз говорил что ему далеко до гениев стихосложения, и даже более поздние критические разборы имеющие все признаки неописуемого восторга от прикосновения к великому, мягко пропускают слабые технические моменты выбирая сильные стороны и сбиваясь на восхваление смыслов. (это выводы сделаны мной на основе критических разборов, воспоминаний современников и статей о Бродском, найденых на просторах интернета и когда либо прочитанных в печатных изданиях, то есть просто компиляция всего прочитанного.)

2. Мнение о данном стихе в частности и о поэзии Бродского в целом. Ну не мой это стих, у Бродского есть несколько стихов которые мне зашли но не этот. Особенность поэзии Бродского заключается( как правильно подметил Максим) в потоке сознания, то есть его река несёт всё: живую рыбу, крупинки золотого песка, мутную взвесь глинозема и даже утоплеников и каждый решившийся напиться из этой реки видит в ней свое, а как известно сколько людей столько и мнений, поэтому проецируя на себя его произведения читатели непроизвольно подгоняют его произведения под свои ощущения. Сейчас сложно сказать что хотел донести автор до людей (вполне возможно он мучился банальным похмельем после долгого загула и в состоянии посталкогольной депрессии переживая казусы прошедшей пьянки тупо боялся выйти из квартиры:)) но нам этого и не нужно, поклонники его поэзии сами найдут смыслы, противники спишут все на бред сумасшедшего, а равнодушные пройдут мимо.

3 О Бродском.
Так ли Бродский гениален и в чем причина его популярности и вобще достоин называться поэтом? Эти вопросы мучают литературное сообщество с середины 90х. Я, человек далёкий от литературы, столкнулся с данными обсуждениями на первых российских форумах ещё в году 97, поэтому соглашусь с Максимом что пик популярности автора пришёлся на 90е годы, причиной тому послужило не политические мотивы хотя именно они дали толчек на начальном этапе его карьеры как автора. Причиной популярности Бродского являются причины более банальные но при этом намного более сильные чем сиюминутные политические интересы отдельных стран. Первый это обычный закон капитализма который гласит, что любое вложение должно быть использовано. Бродский был плохим вложением, его книга изданная в США особой популярностью на территории СССР не пользовалась а развал "империи зла" сделал Бродского непригодным для исполнения той роли которую ему предназначили иностранные спецслужбы, но тут вступил в силу вышеозвученный закон. Западные медиамагнаты судорожно срочно стали осваивать 1/7 часть суши наслаждаясь "разводом кроликов" в стране непуганых идиотов. Создавались новые СМИ и медиахолдинги, покупались старые, жизнь кипела, и почему бы не превратить "плохое вложение" в выгодный актив, тем более что это не стоило им не копейки да и редакторам и журналистам лит колонок нужно было о чём-то писать, а Бродский с его историей жизни идеально попадал в мейнстрим того времени. Дальше же сработал закон номер два, а именно "закон больших чисел", имя Бродского неслось из всех утюгов и бросалось в глаза со страниц газет, вещалось на трёхсотмиллионную аудиторию стран бывшего СССР и стран соц. лагеря, конечно большая часть осталось равнодушна, но тут нет вины автора, просто этих людей поэзия не затрагивает от слова совсем, имя его стало известно десяткам миллионов, а его популярность в те годы сравнивали с Высоцким. В процентном отношении Бродский стал популярен у очень малого процента аудитории, но в реальных единицах он получил миллионы поклонников и противников готовых отстаивать свою точку зрения на его поэзию.
Гений ли он? Однозначно да! Вольно или невольно он дал русской литературе такой импульс который в творчестве многих авторов находит отголоски и поныне и я думаю будет находить и позже. Сделали ли Бродского гением только вышеперечисленные факторы? Нет. В чем сходятся все три категории людей когда либо слышавшие имя Бродского — он был яркой и сильной личностью, метеоритом на небосклон культурной советской тусовки, его можно любить или не любить быть равнодушным к его творчеству и к его жизненому пути, но одного у него не отнять, он оставил яркий след в русской поэзии, а выбить щербинку на шестеренках часов мироздания ежедневно перемалывающих в тлен песчинки многих жизней дано единицам...
И доказательством тому служит непосредственно само время ну и наш с вами диспут:)
(Имхо) и извините за много букаф)))
Ок74  (21/02/21 09:01)    


Гений, но не гений...однако smile
Спасибо за мнение, Костя.
(Пока не решила к каким тебя отнести, «к красным» или «к белым») dry
Talya_Na  (21/02/21 09:38)    


А у вас только два лагеря? cry sad
Ди  (21/02/21 10:23)    


Почему я тебя и просил конкретезировать вопрос, почему и утверждал что оба критика и правы в своих высказываниях и нет... Это разные вопросы, причём ответы на них как разные полюса или как наши критики:) плюс и минус. Гений стихосложения, однозначно нет, гений литературы в части её популяризации однозначно да. :)
И это не только моё мнение, просто когда-то я уже участвовал в диспуте на такую же тему) ну и соответственно готовился, было это лет 20 тому назад, но прошерстив интернет понял что ничего не поменялось:)
Да и подтверждение этим выводам сделаным мною много лет назад ты можешь найти просто перечитав комы расположенные ниже:)
Ок74  (21/02/21 10:31)    


Ок, вот после этого стало не интересно:

«...слаб до такой степени что будь это обычный рифмоплёт зашедший на Литсеть то он скорей всего через некоторое аремя был бы забанен под напором маститых критиков...»

Не все маститые критики могут взглянуть на себя так же критично, как это делал Бродский.
Он, как любой здоровый человек, знает, что не идеален,
но это не значит, что он пишет плохо.
За что тогда ему дали нобелевку?
Если сомневаетесь, пройдитесь по списку других русскоязычных лауреатов — случайных людей среди них
нет.
Да, премию дали не всем, кому могли бы, кому еще можно было дать.
Но те, кому дали, безусловно, талантливы.
Творческий человек представлен суммой своих произведений, в коей могут быть частности разного уровня, это правда. Но даже его несовершенство по своему уровню может быть гораздо значительнее, чем всякая любительская кустарщина, к которой, кстати, отношу и себя.

smile

А еще это можно выразить другими, более понятными словами:
Преобладающее большинство, (не буду всех лишать иллюзий), ему в подмётки не годятся. smile smile smile
Ди  (21/02/21 10:45)    


Есть "кухня" Нобелевской премии.
Легко предположить, что скорее всего сработал союз мощной поддержки самой сильной в мире диаспоры и политическая оценка трудов автора - "За всеобъемлющее творчество, пропитанное ясностью мысли и страстностью поэзии".
Кстати, Солженицын тоже лауреат.
Святослав_  (21/02/21 10:57)    


Цитата Ди ()
А у вас только два лагеря?
нет, лагерей у нас много wink
Talya_Na  (21/02/21 11:08)    

Ответ: Ага - Соловки, Магадан, Воркута...
СерЖ


Костя, очень удивил вот этим:
"Бродский слаб, причём слаб до такой степени что будь это обычный рифмоплёт зашедший на Литсеть то он скорей всего через некоторое аремя был бы забанен под напором маститых критиков"

То есть можно не воспринимать субъективно образы, мысли или настроение его стихотворений, но техника - вполне объективная вещь. И уж точно Бродский не настолько слаб, как тебе кажется))

И в плане техники и образов он во многом новатор. И в тонике нужно чувствовать ритм, когда пишешь (он хорошо чувствует), и рифмы у него классные (вот хотя бы в этом произведении - очень интересные неточные), и образы сильные и неожиданные. Может, ты просто всего этого не видишь?
Koterina  (21/02/21 11:28)    


Здравствуйте, Ди.
А я с этими не спорю, Бродский не вписывается в каноны принятых поэтических норм, и до сих пор непонятно будет ли он их законадателем, для меня лично есть стихи которые меня восхищают а есть те которые проходят под грифом "бред сумасшедшего" если пишешь на просторах сети то ты найдёшь тех кто писал в таком стиле и до него а так же кучу тех кто писал после, есть произведения как безупречные по технике так и абсолютно "графоманские" но ни одно из них не подверглась такому количеству разборов и обсуждений как стихи Бродского, по мне его стихи достойны уважения хотя бы по той причине что они нашли отклик в сердцах стольких читателей:) (те кто меня знает, знают что у меня есть абсолютно твёрдая позиция по "правилам" стихосложения— их нет), так вот если отбросить причины по которым стихи Бродского транслировались на такую огромную территорию скорей всего мы получили бы на выходе очередного неизвестного поэта с тем же набором произведений. Но история не имеет сослогательного наклонения, поэтому мы имеем то что имеем, да в популяризации произведений Бродского литература сыграла вторичную роль, но есть результат и этот результат утверждает что стихи Бродского заслуживают самого глубокого внимания, а будут ли они считаться классикой станет понятно лет через сто а может и тогда критики и литераторы будут срывать голоса доказывая именно свою точку зрения.(я права оценивать техническую часть произведений не могу, просто потому что не зн и сотой части того что должен знать критик, потому для первой части своего комментария взял как подоснову найденные мной критические разборы и статьи как почитателей так и противников его творчества.) Я честно старался быть беспристрастным:)))
А про Нобелевку, как вы относитесь к последней нобелевской лауреатке с её произведениями?
Или вот вопрос как вы оцениваете творчество Маяковского, Высоцкого, Бродского? Вот вам три известных имени людей живших в период СССР, как вы можете описать творчество этих людей и причины их популярности?
Ок74  (21/02/21 11:36)    


Костя, извини, конечно... но когда человек с таким количеством орфографических и грамматических ошибок обвиняет в слабой технике очень сильного автора, то лично я не могу это серьёзно воспринимать))
Вот интересно - а ты сможешь самостоятельно исправить все ошибки в своей обвинительной речи?)
Koterina  (21/02/21 11:42)    


Котерина))) ещё раз, мнение по технической части не моё, просто компиляция всего найденного мной на просторах сети насчёт классных неточных рифм:))) могу найти пару ссылок когда одна моя "тёзка" вполне неоднозначно высказывалась о неточных рифмах)))
Ок74  (21/02/21 11:46)    


И про ошибки согласен, потому писать завязываю и убегаю, ты права") длинные комментарии не моё :)
Ок74  (21/02/21 11:49)    


Ты ошибаешься и опять ничего не понял) я люблю неточные рифмы и сама их часто использую. Просто они могут быть слишком неточными (бедные, например, или ассонансные). В случае ИБ я написала - интересные неточные.
Koterina  (21/02/21 11:49)    


Цитата OK74 ()
Или вот вопрос как вы оцениваете творчество Маяковского, Высоцкого, Бродского? Вот вам три известных имени людей...

Нельзя объять необъятное(с). smile
Это слишком глобальные вопросы для одного скромного диспута, который, кстати, уже подходит к концу. wink
Talya_Na  (21/02/21 12:12)    


)))
Ок74  (21/02/21 12:27)    


Цитата
Костя, извини, конечно... но когда человек с таким количеством орфографических и грамматических ошибок обвиняет в слабой технике очень сильного автора, то лично я не могу это серьёзно воспринимать))


Катя, а я вот эту реплику считаю проявлением снобизма. Человек высказал своё мнение,( с которым я абсолютно не согласен) - так причём здесь количество допущенных им ошибок? Что, если бы он написал абсолютно грамотно, его мнение для тебя прозвучало гораздо авторитетней? Человек старался, думал, писал, не остался в стороне, а его вот так свысока и по мордам - не знаю, вот теперь тысячу раз подумаю, прежде чем чем что-то написать, ибо допускаю гораздо больше названных тобой ошибок. Извини, но вот именно так подходили к творчеству тобой любимого Бродского люди считавшие его выскочкой необразованным. Что-то грустно мне стало и одиноко)
Апофис  (21/02/21 15:00)    


Валера, человек написал свое мнение о технике.
Довольно безапелляционно и категорично, на мой взгляд.

Техника напрямую связана с грамотностью... вот так же на стихире многие не очень грамотные авторы просто не видят достоинства более сильных произведений. Потому что чтобы оценить тонику или небанальные рифмы, начинать нужно с более простых вещей)
имхо, конечно.
Koterina  (21/02/21 15:06)    


С чем бы сравнить... на мой взгляд, это все равно что очень уверенно высказывать мнение в области высшей математики, не научившись считать до ста)

Вспомнилось, как на другом портале автор обвинял меня в двойных стандартах на том основании, что я похвалила "неровный ритм" в произведении Мурргариты, а его раскритиковала за сбои ритма)) Он был искренне возмущён и даже не понимал, что в неровном ритме Мурргариты есть система, так как это тоническое произведение)
Koterina  (21/02/21 15:22)    


Цитата
Потому что чтобы оценить тонику или небанальные рифмы, начинать нужно с более простых вещей)

Ну, положим, я бы о технике не решился писать, разве только о сельскохозяйственной, но подозреваю, что я не хуже тебя вижу ритмические сбои и уж тем более небанальные рифмы, хотя конечно же назвать их по имени не смогу) Простые вещи, как ты говоришь, усваиваются с детства, в школе, в университете, в семье возможно, а потом, если такой среды не существовало, они становятся очень сложными, и здесь уже не помогают ни книги, которые глотаешь запоем, не справочники, на которые просто нет времени ну и т.д. да зря это всё говорю, всё-равно вы меня не поймёте
Апофис  (21/02/21 15:29)    


Книги как раз помогают - чем больше читаешь, тем меньше будет ошибок в собственных текстах.
Ну и чтобы лучше разбираться в технике стихосложения - помогают интерактивные ликбезы и тематические конкурсы, например.
Валера, а бывает понимание поэзии и техники просто на интуитивном уровне - как у тебя) Но думаю, что на это тоже влияет количество прочитанного.
Koterina  (21/02/21 15:36)    


Бродский слаб, причём слаб до такой степени что будь это обычный рифмоплёт зашедший на Литсеть то он скорей всего через некоторое аремя был бы забанен под напором маститых критиков.
=================
А что не так у него с техникой? Всё звучит прекрасно, он кстати технически, я считаю, обогатил поэзию, скорее.
Не понимаю, если честно. В чем слабость техники? Что он писал не как писали другие? Но это не критерий. Критерий - КАК работают выразительные средства, и что они собой представляют.
Банальной рифмы не существует в поэзии. Есть банальное мышление, скучная образность. Тогда и рифма становится банальной.
Рифма заковыристая не делает слабые стихи сильными.
Это вообще - дело десятое в стихах.Рифма - лишь одно из выразительных средств, не более того.

Техника - это практика. Правила - это описанная в теоретических трудах по осмыслению поэзии практика. Теория всегда вслед за практикой идет.
Вопрос всегда в том: почему это хорошо звучит. А не соответствие правилам - это, мягко говоря, не состоятельный критерий при оценке качества текста.
У Бродского качественные тексты.
Это понимали поэты-практики высокого очень уровня.
Думаю, они не ошибались, иначе получается, они совершенно дилетанты и не в состоянии отличить хорошие, талантливые стихи и поэтический стиль - от графоманской "слабой техники".
Ну, думаю, это совсем не так. biggrin
Ptitzelov  (21/02/21 17:13)    


Ок74, добрый вечер)
По 1 пункту не согласна, разумеется. Приди автор такого уровня на Литсеть, его бы с распростертыми объятиями встретили, а не травить-гнобить начали.

По 2 пункту отчасти согласна - в том, что его стихи неоднозначны и имеют гораздо больше трактовок, чем одну. Да, иногда Бродский заигрывается с образами и перегружает ими стихи - они становятся сложны для понимания и порой даже для прочтения. Но есть у него и лёгкие, воздушные произведения. Уже упомянутое "Сретенье" - как пример.
Или вот, цитирую начало:

Пришел сон из семи сел.
Пришла лень из семи деревень.
Собирались лечь, да простыла печь.
Окна смотрят на север.
Сторожит у ручья скирда ничья,
и большак развезло, хоть бери весло.
Уронил подсолнух башку на стебель.

Никакого мутного потока с илом, крупинками золота и мертвецами, не правда ли?

С тем, что у стихов типа "поток сознания" нет внутреннего стержня, что смысл их "придумывают" сами читатели, имя которым легион - не соглашусь.

Я писала в обзоре свое мнение: Бродский, как и любой хороший автор, задает направление для мысли читателя.
Он рисует контур, а мы раскрашиваем картинку на свой лад. Но если задан контур птицы, любая раскраска не сделает из неё рыбу.

Третью часть прочла с интересом, почвы для спора не вижу, просто спасибо за мнение.
Юлия_Мигита  (22/02/21 21:59)    


Шыкарно. Пока прочла только основную часть, впереди - комментарии, подозреваю, на менее интересные. Признаюсь, что пока читаю одну часть, абсолютно согласна с её автором, но потом начинается другая... И всё повторяется. Но когда всё прочитано, могу признаться, что ближе всего мне позиция Ксенона ;) Хотя у меня неприятие, конечно, подсознательное. На уровне "если бы я выбрала такие слова и такой ритм для описания такой эмоции - я бы солгала". Всем спасибо за удовольствие, пошла дальше читать.
Юля, "как монах" =)
Ветровоск  (20/02/21 16:33)    


неожиданно, не думал, что столь душная социализация поэзии тебе близка?)
Апофис  (20/02/21 16:53)    


Не душная, а умная :)
Валера, я тут недавно на Выходе встретилась с творчеством Веры Полозковой. И все участники, как я поняла, от её стихов без ума. А меня корёжит... Вот от этого стихотворения великого Бродского меня тоже корёжит. Ровно так же. И что, мне стеснительно молчать, потому что меня обвинят в непонимании поэзии? Ксенон подвёл теоретическую базу под моё смутное неприятие стиха. Честь ему и хвала :)
Ветровоск  (20/02/21 17:04)    


да нет, зачем молчать, тем более стеснительно - просто, действительно, я не ожидал от тебя такой позиции, как-то в последнее время я промахиваюсь с прогнозированием реакций)
А от стихов Веры, я тоже без ума - свобода и перемещение слов, умная не повествовательная приземлённость, практически полное отсутствие пафоса - это то, что я считаю близким к идеалу, и чего мне сильно не хватает)
А Ксенон, сказал меньше о стихотворении, чем о своём отношении к стихотворению , точнее о себе, вот так я это ощущаю))
Апофис  (20/02/21 17:21)    


Ну вот мы просто по-разному воспринимаем многое :) это нормально ж :)
Ветровоск  (20/02/21 17:50)    


Уф, хотела было уже гостей разогнать и мятежный дух ИБ отпустить, но появилась Эсме (заходи, рада безмерно, чаю? smile )
Я тут в уголочке прикорну, пока вы копья ломаете.
Talya_Na  (20/02/21 20:47)    


конечно, нормально, конечно) - но не привычно и грустно))
А если серьёзно - я жалею, что мне не дано выразить прозой, то что думаю, так же красиво, уверенно и главное понятно, как это сделали многие написавшие.
очень бы хотелось сказать, что нельзя стихи воспринимать прожёвывая их как пирожки и разделяя на структуры, ну типа - вот здесь мясо, здесь лук, а вот здесь тесто. Стих или воспринимается целиком или это не стих, или вам надо подумать о себе - а вдруг с вами, что-то не так?)
Стихи можно комментировать-критиковать только те, которые, что-то в тебе задели, зацепили, принялись. Ведь иначе получается критика не стихотворения, а себя любимого, не понявшего, не воспринявшего, не осознавшего)), то есть бессильного перед стихом, и вся критика будет звучать только оправданием своей слабости и своих комплексов. Ох, что-то я не в свой карман полез, но просто действительно я не понимаю иногда, почему люди гораздо умнее меня, гораздо более эрудированнее не понимают одной простой вещи, что нельзя и даже глупо, наверное, считать, что твоё мнение о стихе, говорит именно о стихе, а не о тебе самом))
Апофис  (20/02/21 20:58)    


Золотые слова!
Talya_Na  (20/02/21 21:35)    


Чтобы обсуждать любые стихи Бродского надо знать особенности его психики и быть на равных с высочайшей планкой его уникального самообразования.Обсуждаемые стихи хрестоматийны.
Выражение "Субъективность восприятия"уже не актуальн
Это школьная программа.Егсть более сложные и не менее прекрасные стихи..
Ecoramburs  (20/02/21 23:08)    


Ну, не у всех такое знание «психики Бродского», что ж поделать.
Цитата Ecoramburs ()
Егсть более сложные и не менее прекрасные стихи..
а есть у него и жуткая ерунда, да простит меня тень замечательного автора.
Никто не мешает создать альтернативное обсуждение «на равных». Спасибо, что заглянули, видимо, не ваша «cup of tea». Всех благ.
wink
Talya_Na  (20/02/21 23:36)    


Валера, всё, что мы говорим, говорит, прежде всего, о нас самих, это касается не только стихов :). Но вот сейчас я вижу проблему: такое впечатление, что существуют "неприкасаемые" стихи. Автор может ьыть сколь угодно гениален и знаменит, но если я не люблю его стихотворение, я имею право об этом сказать. А если это расходится с точкой зрения большинства, то естественно желание попытаться найти причину. А кричать о хрестоматийности и признанности, мне так кажется, гораздо проще :)
Так что, сообщая миру о том, что кто-то что-то о себе нехорошее сказал, пытаясь обосновать своё отрицательное отношение к тому, что нравится большинству (говорящих, мы не знаем мнения молчащих) - не говорит ли сообщающий многое и о себе? :)))
Ветровоск  (20/02/21 23:41)    


Говорит, и ещё как говорит, Таня, да что там - даже кричит!)) Вот, например, твои сообщения, мне таки шепчут о твоём не желании ходить в толпе большинства радостно помахивая флагом согласия и одобрения)
Но я писал всё-таки не о том, ведь я полностью согласен с тобой в части хрестоматийности, позволю процитировать себя)
Цитата
стихи Бродского, как наверное стихи большинства знаковых поэтов хороши тем, что они хороши не всегда, что читать подряд их нельзя рекомендовать(ну разве кроме самых фанатичных адептов - их уже всё-равно не вылечить)), потому что много всякого такого, имхо, полупроходного), но вот если встрянет в тебя какое-нибудь его "Нынче ветрено и волны с перехлестом" и ты уже в космосе)

Всё-таки я говорил, в контексте, о том, что критиковать стих и выражать своё мнение о нём лучше, честнее и полезней, только тогда, когда он разместился в тебе полностью, не смотря на времена написания, на политическое и экономическое окружение автора, на его настроение и характеристику его, автора, человека))
Эхх! Вот поэтому я не очень люблю, хотя иногда и очень хочется, высказывать свои мысли, потому что эти самые мысли, в других человеках, отзываются не совсем так, как бы хотелось, - видимо подбор слов и порядок их расставления у меня хромает) А вот вживую, вживую, я бы убедил кого угодно в своей неоспоримой правоте!(шутка, если что)))
Апофис  (21/02/21 06:32)    


Апофис, очень интересно сказали. И верно - как по мне.
Ptitzelov  (21/02/21 10:03)    


Мне думается, сказать о своем неприятии какого-то произведения вполне нормально, главное, чтобы было обоснование мнения, а не просто "фу, какая ерунда".

На Полозкову я ходила, когда она к нам в Казань приезжала. Местами - шикарно, завораживающе, волшебно. На "ура!"
А в общем... Нет цельности в ее текстах, рассыпаются они на фрагменты, каждый из которых по отдельности красив, а все вместе - не поймешь о чем. Переливающийся каллейдоскоп. А мне хотелось увидеть полноценную картину, в которой и нарядным узорам найдется место, но они не будут самоцелью.
Такое было ощущение после концерта. Слушала с интересом, но послевкусия не осталось.

Ветровоск, спасибо за "монаха", я цитировала по памяти, промахнулась словом)) Исправила.
Юлия_Мигита  (22/02/21 23:13)    


Юля, спасибо за рецензию, интересно было читать)
Хотя не знаю, есть ли смысл объяснять очевидные вещи... тем читателям, которые сами не замечают и не чувствуют всего этого в произведении. Например, иронию и самоиронию. И то, что сам автор хорошо понимает, что не получится у него забаррикадироваться шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.
Но вот депрессии и безумия в произведении не вижу. Вижу героя, ироничного интроверта, создавшего собственный мирок, в котором ему хорошо и комфортно – можно творить, танцевать и на время отгородиться от неуютного и безумного мира. Герой уже изувечен этим миром, поэтому ему и не хочется туда выходить. И ирония местами в произведении довольно горькая.
Если бы мир за дверью был прекрасен и гармоничен, героя бы туда тянуло.
А так он – самый нормальный и разумный в этом коммунальном хаосе) И общем помрачении и беспорядке. И чувствует себя свободным от окружающего абсурда только за закрытой дверью.
Не вижу персонального ада, вижу человека, которому хорошо наедине с самим собой.
А по поводу творчества… хоть он сам и говорит «Ты написал много букв; еще одна будет лишней», но очевидно, что будет еще много букв и не сочинять он не сможет.
Не соглашусь, что к финалу повествование становится спутанным, похожим на бормотанье помутившегося рассудка, что усиливаются навязчивые идеи и отчаяние.
Бред менее внятен и логичен, а здесь в каждой строке, и в начале произведения, и в финале - очень остроумные, точные и выверенные формулировки.
И еще мне непонятно, почему другими рецензентами делались выводы, что герой так постоянно живет и это манифест ленивого эгоистичного инфантила?) Здесь описано всего лишь настроение. Временное состояние, которое потом пройдет. Никто же не баррикадируется всерьёз у себя в комнате и не сливается лицом с обоями.
Но этот гротеск нужен был автору, чтобы художественными средствами передать вот это состояние, мысли и ощущения героя.
В общем, на мой взгляд, автор нереально крут, и это одно из его лучших произведений)
Koterina  (18/02/21 23:38)    


ППКС ! biggrin biggrin biggrin
stroler  (19/02/21 11:44)    


Катя, прежде всего - рада видеть) Давненько меня тут не было))
Я всегда стараюсь озвучивать не только свои выводы, но и пояснять, откуда они взялись. Пусть не все согласятся с логикой моего анализа, но хотя бы поймут, что она есть. Иначе меня посчитают сказочницей, которая видит то, на что автор даже не намекал. Очевидное для тебя – очевидно не для всех и не всегда))

Как я поняла, мыслим мы в одном направлении, но по-разному оцениваем интенсивность описываемых эмоций.
Знаешь, почему я склоняюсь больше к трагической версии, чем к иронической?

Если герою хорошо и комфортно в его мирке (как ты считаешь), то откуда у него о-очень навязчивые, тревожные мысли о «бессмысленности всего», о необходимости прятаться от враждебного мира, о недоступности счастья, о замкнутом круге бытия (после попыток вырваться из комнаты, вернёшься в неё же, притом в ещё худшем состоянии – «изувеченным»)?

Почему он опускает руки («ты написал много букв, еще одна будет лишней») – как я сказала в разборе, это ведь не только о бумагомарании, это обобщающая формула. Ты уже много сделал, но всё бестолку, так зачем продолжать. А ощущение жизни как узкого коридора с неумолимым «счетчиком» в конце? А странные танцы нагишом? Это ли показатель гармонии и спокойствия?

Почему он так раздражен – гонит милку в шею, не успела она войти и «пасть разинуть»? Люди, пребывающие в состоянии душевного комфорта, обычно мягче относятся к другим, у них есть силы пререкаться, выслушивать замечания…
Короче, по совокупности признаков…

А что в конце не прибавляется сумбура – не согласна. Все эти эрго-сумы, субстанции, сливания с обоями, баррикадирования, хроносы-вирусы становятся понятными только после обдумывания, а поперву создают ощущение словесного хаоса, грохота, скрежета... Душевный мир героя напряжен до предгрозового состояния.

Да, формулировки у Б. точные, я не спорю. Я о том, какую функцию они выполняют, какие ассоциации создают, какие мысли рождают.
Как по мне – никакого тут нет умиротворения и покоя. Нарастающий депр, да и только.
Но каждый вправе видеть что-то своё – сообразно со своим мироощущением и пониманием)
Юлия_Мигита  (19/02/21 12:40)    


"...есть ли смысл объяснять очевидные вещи... тем читателям, которые сами не замечают и не чувствуют всего этого в произведении",??~
круто!, но сом сомнения на дне фразы, от такого "забаррикадирования", чаю, спасает?!
cool cool
Самые наивфевралучшие!,
Борис_Старче  (19/02/21 14:46)    


Борис, вы бы не "наифевралучие пожелания" в каждом посте писали (не лень же вам!), а что-то более существенное. Не понятно ведь ничего - что, о чем, почему.
Юлия_Мигита  (19/02/21 15:24)    


Юлия!,
Спасибо!
Не лень. А то меня за невежливость, чаю, вновь затопчут.
Каюсь: пока читаю все 'ньюшки' и перевариваю доступное старческому афилологическому разуму, лента высокопочитаемых мнений убегает в недогоняемость.
Но псевдоцелостную попытку реакции на "Не выходи..." таки рискнул вывесить.
А пока февраль офонаревший на дворе,-
Таки самые благодарные и наивфевралучшие!,
Борис_Старче  (19/02/21 16:41)    


Юля, и я рада тебя читать, и интересно было сравнить впечатления)

Если герою хорошо и комфортно в его мирке (как ты считаешь), то откуда у него о-очень навязчивые, тревожные мысли о «бессмысленности всего», о необходимости прятаться от враждебного мира, о недоступности счастья, о замкнутом круге бытия (после попыток вырваться из комнаты, вернёшься в неё же, притом в ещё худшем состоянии – «изувеченным»)?

Так бессмысленно все - за дверью) В том неуютном и недружелюбном мире, где его личность и индивидуальность обществом не ценится, а нужно быть как все)) где его уже не раз калечили, в переносном смысле, конечно, не физически, а морально, пытались запихнуть в определенные рамки и построить.
Творческому человеку необходимо личное пространство) и иногда побыть одному.
На мой взгляд, это нормально и не является признаком болезни.

И по поводу настроения...
Ну, не танцуют люди в состоянии крайнего отчаяния и депрессии) А герой - радуется, что все от него наконец отвязались)
Ну и милку гонит по той же причине - хочется побыть одному)
Но это мое субъективное прочтение, конечно, у меня как-то сразу это стихотворение воспринималось именно так.

И согласна, что читатель имеет право увидеть в тексте что-то свое.
Koterina  (19/02/21 21:58)    


Кать, Бродского нет на свете, и никто уже не прояснит ситуацию) Возможно и такое прочтение, наверно. Почему нет)
А насчет танцев - не согласна. Если человек пару раз махнул рукой и ногу выставил - это уже пляской можно считать)
Ну, как в клипе, который я принесла.
Невозможно лежать или сидеть неподвижно, особенно если это состояние затягивается на месяцы или, не дай бог, на годы. Но движение не говорит о том, что ЛГ весел и счастлив.
Ну, да ладно))
Юлия_Мигита  (20/02/21 10:49)    


Да многие прочтения возможны, наверное)
То, что есть очень разные версии, лишний раз говорит о субъективности восприятия.

Юля, мне бы не хотелось спорить, но для меня это веский аргумент - в ссылке, где он жил очень уединенно и в очень скромных условиях, он себя прекрасно чувствовал и потом называл этот период одним из лучших в своей жизни.
Хоть ему и приходилось там заниматься тяжелой физической работой, что было не полезно для его больного сердца.
Но морально ему там было намного легче, чем среди устроивших травлю советских обывателей, плохо знакомых с его творчеством, партийных работников и стукачей-общественников) И сочинял он в ссылке много.

Мне кажется, у него были вполне объективные причины хотеть уединения и любить его.
Koterina  (20/02/21 17:15)    


Цитата
Ты скорее констатируешь, нежели анализируешь. Вижу, то, дескать, вижу это. Это правильно и хорошо, но - не высший пилотаж.

Юль, спасибо за большую оценку моей маленькой рецензии. Ну ты права, конечно - это именно констатация, выстроенная на моём понимании написанного, на вызванных текстом ощущениях и мыслях. На более-менее развёрнутый разбор у меня не было времени, а за час-полтора много не напишешь.
Для меня, если брать впечатление в целом, этот стих - самоирония, местами горькая, где-то с гротеском, но я не считаю, как думают многие, что автор пишет о себе здесь и сейчас, поэтому текст дан как обращение-совет некоему ЛГ, с которым, возможно, Бродский ассоциировал и себя, и, скорее всего, многих людей аналогичного душевного склада.
В целом я согласен с твоими интерпретациями и выводами, но есть и моменты, с которыми я готов поспорить.
Как мне кажется, ты в некоторых местах ищешь второй-третий слой ассоциаций -там, где можно обойтись первым. Та же пара "Солнце - Шипка" (это, кстати. сигареты - у папирос обязательна бумажная гильза), с моей т.з, являются продолжением мысли о "дне сурка": ничего нового от очередного выхода в свет (за дверь комнаты)), все дни похожи друг на друга, и менять что-либо бесполезно. "Солнце" и "Шипка" - дешёвые марки болгарских сигарет, т.е. качественно не отличаются, а предпочтения - дело привычки, вкуса. И если, скажем, заменить эти названия на другую сладкую парочку - "Прима" и "Астра", то ничего не изменится в интерпретации этих образов, но зато уйдут мысли о "братской могиле" и связанными с ней ассоциациями и противопоставлениями солнцу. Как-то не вяжется у меня курение "Шипки" с изначальным посылом - по-твоему - о достойном упокоении в священной могиле. Имхо, это выглядит уж слишком натянуто, - "Шипку" курят для приобщения к святым местам?
В концовке, где дан совет забаррикадироваться, меня смущает твоя расшифровка слов. Для меня эта кучка - апогей психической накрученности ЛГ, доходящей до предела, что и выражено в абсурдистском, несочетаемом наборе слов, но здесь меня привлекла яркая деталь перечисления - эпифора: все слова имеют со- или однозвучные окончания, кроме расы, но и она звучит синхронно с остальными из-за своей краткости. Можно, конечно, расшифровать и как-то совместить смыслы, но, имхо, это тоже выглядит несколько натянуто.
Ну как-то так на скорую руку. Будет время - что-то ещё отпишу.
И да - этот видеоклип я смотрел перед написанием, и он был единственным. Видеоряд не очень зашёл - слишком дёргано всё.
Сергей_Жабин  (18/02/21 12:11)    


Серж, хорошие вопросы задал, правильные. С удовольствием отвечу))
Сначала мои мысли шли по тому руслу, которое ты указал. Сигареты и сигареты. Примерно одинаковые. Шило на мыло. Но вот что заставило меня поменять курс: Солнце.

Ты верно сказал, могли быть Прима, Астра, Вега, Кэмел... Ведь тоже двусложные слова, хорошо вписываются в ритм. И сразу понятно, о чем речь.
Но Бродский сказал Солнце.
И сразу же, еще до того, как наше чтение дошло до Шипки, воображение улетело в сторону небесного светила. Сначала возникла ассоциация совсем не с сигаретами, верно?

Думаешь, Бродский это сделал просто так? Не предугадал, как это прочитается?
Ну, допустим...
Вот захотелось ему упомянуть именно Солнце - без всяких намёков. И ничто иное. Тогда он мог бы слово закавычить, и мы бы сразу поняли, что это название. Так?
Но он этого тоже не сделал.
И этим запустил наше воображение по нужному ему руслу: если название одних сигарет так отчетливо с чем-то ассоциируются, то невольно задумываешься, с чем ассоциируется название других сигарет.
Так с чем же? Слово не "говорящее", ни на что не намекает. Значит, надо посмотреть, как выглядит пачка, вдруг подсказка там. Бац - видим крепость. Всё, ответ готов. Мой дом - моя крепость. Мгновенная ассоциация.
А я когда вычитала второе название, "могила", сомнения развеялись совсем. Ну о-очень в тему стихотворения.

Я бы не сказала, что это третий круг ассоциаций...
Да, не на поверхности, но у Бродского всегда так.

То же самое и во втором случае - насчет несочетаемого набора слов. Смотри.
Начинается этот ряд словом "хронос" (время), продолжается словом "космос" (пространство).
Если два слова в начале этой цепочки не случайные, "говорящие", то и последующие слова мы должны прощупать на предмет ассоциаций, верно?
Что я и сделала.
Начни Бродский своё перечисление с других слов, с той же "расы или "вируса" - я бы и не начала вдумываться, даже в голову бы не пришло. Бормотанье и бормотанье.

Короче, автор всегда ставит указатели - куда направить воображение. Но они у него полупрозрачные, иногда почти незаметные. Но лично мне это и импонирует - мозги тренируются.
А когда всё весомо, грубо, зримо - становится скучно.

Вообще, мне очень нравится, как ты рассуждаешь, моё толкование никак не перечёркивает то, что ты только что сказал. Да, день сурка, да, горячечный бред. Всё это тоже в тему.

Думаю, в конце автору важнее была не эпифора, а именно аллитерация.
запРиСь, забаррикадиРуйСя, коСмоСа, хРоноСа, эРоСа, РаСы, виРуСа.
Доминирует рычаще-свистящее РС. Нервические звуки.
Не только неприятие перечисленных понятий демонстрирует автор, но и сами слова компонует так, чтобы мы обратили внимание на их "злое" звучание.

Серёж, большое спасибо за отзыв. Очень интересно и со смыслом))

ПС Ксенона всё нет. Прямо дрожу в нетерпении... Какую бомбу он мне готовит, из какой пушки шарахнет?))
Юлия_Мигита  (18/02/21 16:21)    


Ну что ж, тоже вариант. Я так же не люблю "лобовых" прочтений/написаний, но когда первый слой неявных ассоциаций хорошо вписывается в основную канву стиха - а это как раз те ключевые фразы,которые я выделяю, и которые составляют, т.с. каркас стиха, ну или несущий ствол - то второй слой уже как бы и не нужен, вернее, его поиск. Не буду врать, стал бы я искать второй ассоциативный слой при наличии достаточного времени для разбора или нет - не знаю. Я ещё подумаю над твоими словами. Ну и ты права в моём предпочтении поиска именно психологической составляющей, внутренней движущей силы автора; очень важно сразу понять - о чём пишет автор, какова главная мысль и какие ключевые фразы отражают их, всё остальное идёт от этой основы.
Спасибо, всё было очень интересно.
Сергей_Жабин  (18/02/21 21:47)    


Спасибо за подробный обстоятельный разбор, Юля!
Как всегда, интересно и содержательно. Твои доводы и аргументы понятны, но всё же позволю себе в рамках дискурса «вставить свои пять копеек», а также разъяснить свою позицию (хотя бы набросками, потому что писать обзор на обзор обзора - это уже с ума свалишься).
Я рассматриваю произведение в контексте эпохи и биографии автора не для того, чтобы сказать: «Ну, посмотрите сами, как такой… мог писать что-то хорошее?» Писали и не такие, и не такое. Интереснее было понять, почему стихотворение «выстрелило» двадцать лет спустя, а во времена его написания вызывало у большинства граждан самой читающей страны негативную реакцию. Что я и попробовал изобразить широкими мазками.
Ты говоришь, что я «слышу» текст, но не понимаю состояния автора, истолковываю превратно его посылы, раскритиковал картину, нарисованную мной, а не Бродским. Пусть так. Точнее - допустим. Но в этом случае, видимо, придётся согласиться, что почти все уважаемые участники нашего дискурса нарисовали свои картины и дали свои интерпретации стихотворения, основанные на личном ассоциативно-образном ряде. С той лишь разницей, что в основном это была положительная критика. Если исходить из этой логики, то получается, что И.А. сам толком не понял, что написал. Т.е. это всё-таки это классический эпатажный «поток сознания», в котором есть некая общая канва, а содержание подменяется эксцентричной формой подачи с претензией на оригинальность со скрытыми смыслами. Разве нет? 
Вот и пришлось мне, грешному, не домысливать-додумывать стопятьсоттыщ возможных интерпретаций, а работать непосредственно с текстом, выхватывая только очевидные ассоциации «первого порядка».
Юль, теперь скажу пару слов по поводу твоего личного обзора стихотворения «Не выходи из комнаты». Безусловно, обзор хорош. Хотя, на мой пристрастный взгляд, по большому счёту это ещё одна личностная интерпретация.
При этом каждый твой отдельный пассаж логичен и обоснован (с точки зрения интерпретации). Но целостной картинки у меня не складывается: герой скорее мёртв, чем жив, или наоборот? Если он - депрессивный труп, то трупы не пляшут босанову и не гонят милку-живую, не удосужившись раздеть (примечание: Юль, ну не говорят так «раздеть женщину» в значении «помочь снять верхнюю одежду»; «помочь раздеться» - и то двусмысленно). Ну а если он не такой уж депрессивный, то в данном случае и «закидоны» героя нельзя просто так списывать на его подавленное состояние.
Кстати говоря, вспомнил тут ещё один пример «депрессивной» лирики от неформатного автора, который не вписывался в рамочки и не сильно ладил с системой.

Вот только «послевкусие» от произведения совершенно иное. Да и сам Владимир Семёнович, несмотря на все свои «прегрешения» и сложную судьбу завоевал поистине народную любовь и уважение. Вроде бы и переклички есть, и «языком улицы» Высоцкий тоже не чурается, и пороки системы высмеивает. Но отношение другое.
Ксенон  (19/02/21 16:14)    


По обобщающему свидетельству Р.Лейбова "Не выходи из..." "пришло к читателю незадолго до смерти Бродского, в 1994 году, через «Новый мир»" и в американский сборник 1970 года никак не попало, как и в СССР.
Интересная ситуация на сей счёт складывается, не правда ли?
Особенно в рамках попыток интерпретации текста с 'опорой' на 1970й год...
С наивлучшими!,
cool cool
Борис_Старче  (19/02/21 18:00)    


Цитата Ксенон ()
завоевал поистине народную любовь и уважение.
о!, сама собой нашлась тема для следующего спиритического сеанса в «Башне» и, похоже, я опять буду в оппозиции с Максом wink
Talya_Na  (19/02/21 19:36)    


Борис, думаю, что опора сильно не пострадала. Важен контекст эпохи, атмосфера, в которой написано стихотворение. "Не выходи из комнаты" - это не лакмусовая бумажка сама по себе, маркирующая "наш/не наш", каким стал, например, роман "Доктор Живаго" Бориса Пастернака. Не берусь утверждать, ходило ли стихотворение по самиздатовским сборникам, читал ли его Бродский во время выступлений. "Стихотворений-маркеров" хватало и до него, и тем более после.

Наташа, я в целом высоко ценю творчество Владимира Семёновича, вырос на его песнях.
Но как же Джигурда? Ведь ты обещала... А если Никита Борисович расстроится? sad
Ксенон  (19/02/21 20:52)    


Цитата Ксенон ()
Но как же Джигурда? Ведь ты обещала... А если Никита Борисович расстроится?

Не все коту масленица. smile
Боюсь, от поклонниц творчества Никиты Борисовича снесет не только «Башню», пусть выходит в классики пока biggrin или уже? surprised
Talya_Na  (19/02/21 20:58)    


Кстати, приметил интересную деталь. Стихотворение "Не выходи из комнаты" написано в повелительном наклонении. Сначала даётся "посыл", а затем следует "потому, что". Ещё одна аналогия с проповедью, помимо рефрена "Не выходи из комнаты, не выходи из комнаты..."

Ксенон  (19/02/21 21:00)    


Ксенон!, как раз на вопрос "ходило ли стихотворение по самиздатовским сборникам, читал ли его Бродский во время выступлений" исследование 'команды' Р.Лейбова отвечает однозначно отрицательно. Самиздатовские 'круги' 70-х в Питере были подобны полицентрической сетке как-бы концентрических кругов. В нашем 'кругу' этой сетки тогда ещё 'досудебные' вещи Бродского, в основном, хаживали/"Шествовали", что выводам Лейбова соответствует.
Что до 'атмосферы' времён написания "Не выходи из...", то, оная представляется участниками здешних дискуссий столь отвязанной от реальных событий субсемидесятых, что пришлось напрячься и набросать абрис оных "по памяти"...
cool cool
Наивлучшие!,
Борис_Старче  (19/02/21 22:56)    


Борису Старче:
Интересная ситуация на сей счёт складывается, не правда ли?
Особенно в рамках попыток интерпретации текста с 'опорой' на 1970й год...
==========================
Так стихи-то были в 1970 году написаны. Что не так с опорой на...?
и наверняка он читал своим его.
Ptitzelov  (19/02/21 22:56)    


Ptitzelov!,
рискну предположить, что от того, назначались ли стихи к публикации/распространению или были написаны исключительно "для себя" и, как предполагается, "затерялись в бумагах" зависит более чем многое.
По мне в тексте за ЛГ не только Автор, но и ответственный Публикатор должны читаться.
Наивлучшие!
cool cool
Борис_Старче  (19/02/21 23:10)    


Не знаю. Наверное я по-другому смотрю на стихи.
Сам стишок вполне себе современно звучит и сейчас - прям зарисовка с натуры: ковид19 и все что за этим стоит. ничего хорошего, то есть.
Хорошая поэзия связывается через смыслы с реальностью годами и десятилетиями.
Но это при условии, что в ней смыслов как в дюжине матрешек.
Ptitzelov  (19/02/21 23:19)    


Ptitzelov!,
анализ причин, отчего "Не выходи из..." оказался в 'топе' популярности в нулевые-десятые и нынче, это, рискну предположить, уже несколько иная темища, типа 'как [и что в тексте] мы читаем и чтим сейчас и как будем [и будем ли] завтра?' Тут уже некая иная 'социология' для поиска нужна. Обмена со-мнениями, боюсь, "маловато будет"...
Удачи!,
Борис_Старче  (20/02/21 06:49)    


Максим, спасибо за отзыв))

Интереснее было понять, почему стихотворение «выстрелило» двадцать лет спустя, а во времена его написания вызывало у большинства граждан самой читающей страны негативную реакцию.
Да, ты эту тему хорошо преподнес, интересно получилось. Возможно, здесь ты прав. Я по этому пункту и не спорила)

придётся согласиться, что почти все уважаемые участники нашего дискурса нарисовали свои картины и дали свои интерпретации стихотворения (...) С той лишь разницей, что в основном это была положительная критика.
Я, соглашаясь или не соглашаясь с чьей-то интерпретацией, исхожу не из того, положительно оценено стихотворение в целом или нет. Вон, Катя, к примеру, очень положительно его оценивает, но мы разошлись в толкованиях образов, да и настроение текста поняли по-разному: для нее тон ироничный, для меня трагический.
Я смотрю лишь на то, имеют ли под собой те или иные трактовки почву - или нет. И, разумеется, моё мнение тоже субъективно, раз уж я субъект))
Например, вывод о том, что ЛГ ленивый сибарит, считающий, что ему по гроб жизни все должны - из текста не вытекает. И если б эти слова прозвучали в отзыве Критика "Плюс" или кого-то другого - я бы возразила на них точно так же.

Это классический эпатажный «поток сознания», в котором есть некая общая канва, а содержание подменяется эксцентричной формой подачи с претензией на оригинальность
Почти все образные стихи - это канва. Автор задаёт направление, вектор движения, а читатель уже своими ножками топает. Некоторые, у кого нет внутреннего компаса, уходят в дебри, чаще всего и не понимая этого, а кто-то держит курс более-менее ровно.
Конечно, здесь тоже всё субъективно.

Вот и пришлось мне, грешному, не домысливать-додумывать стопятьсоттыщ возможных интерпретаций, а работать непосредственно с текстом, выхватывая только очевидные ассоциации «первого порядка».
Ага, я поняла это)) Но правилен ли такой подход, Максим, при анализе подобных текстов? Вот ты смотришь на картину Дали "Невидимый бюст Вольтера" и видишь двоих людей, проходящих под аркой. Присмотришься - а на нас смотрит голова деятеля Просвещения... Она не сразу бросается в глаза, но ведь она там есть...

целостной картинки у меня не складывается: герой скорее мёртв, чем жив, или наоборот?
А это так важно? Депр - штука противоречивая. Человек ведь не духом единым жив, но и телом. Если депр длится долго, то ты волей-неволей включаешься в жизнь, в какую-то деятельность. Не знаю случаев, когда бы человек, физически здоровый, слёг от какого-то горя да так и лежал, пока не помер с голоду. Тело заставит шевелиться. И в танцах (наподобие тех дёрганий, что в моем клипе), ничего удивительного не вижу.

примечание: Юль, ну не говорят так «раздеть женщину» в значении «помочь снять верхнюю одежду»
Сагласна, двусмысленность есть. Была бы строка длиннее, возможно, Б. написал бы что-то вроде "дав раздеться". Возможно, решил, что и так понять можно. Но и твоя трактовка подходит: если её выгнали с порога, не дав раздеться, то уж любовными раздеваниями с ней точно не занимались.
Юлия_Мигита  (20/02/21 12:00)    


Ага, Максим начал козырей из рукава доставать))
Это я о Высоцком.
Песня хорошая, конечно. Но я бы вспомнила другую, гораздо менее известную, но гораздо более сильную: "Песня конченного человека", она же "Истома ящерицей ползает в костях".
Вот это да...
Вот по ней даже и высказаться могла бы на какой-то из Башен. Разумеется, только в Плюс. Или будучи с тобой в одной упряжке.

А насчет народной любви... Высоцкий, конечно, попал в цель - прекрасные, умные, серьёзные, глубокие, весёлые... самые разные песни его были написаны простым и понятным языком. Все смыслы считывались легко (почти всегда). Для популярности и народной любви именно это главное условие. Чтобы всё понятно.

Заметь, у того же Высоцкого все знали и пели "Где твои 17 лет - на Большом Каретном", все слушали "Альпинистку-скалолазку" или "Дом хрустальный на горе для нее". Но далеко не каждый проникался действительно шедевральными вещими вроде этих: "Сбивают из досок столы во дворе", "Монолог Гамлета" (благо, его популяризировала театральная постановка), "Купола" ("как засмотрится мне нынче, как задышится").

Даже не такие уж сложные "Нет, ребята, всё не так", "Кони" - уже не пользовались такой популярностью, как "Жираф большой, ему видней".
Люди тогда были более духовными, более читающими, чем сейчас. Слушали со сцены стихи без всяких "оформлений" (в виде полуголых кривляющихся девиц, мельтешения светомузыки и фонового сопровождения). Умели получать удовольствие не от ярких зрелищ, а от ценностей умственного и духовного порядка.
И всё же это были люди, не любящие (в массе своей) слишком уж сильно во что-то вдумываться.
Поэтому Бродский с его иносказаниями был обречен - на какую тему бы ни писал, кем бы он ни был сам.

Лидер и народный любимец (в любой сфере) должен быть понятен. Пойдут скорее за горлопаном, умеющим красивые лозунги бросать, чем за умнейшим учёным. Его просто не поймут, слишком сложно. Слишком велик отрыв...
А в Высоцком всё "срослось" - и понятен вроде, и при этом талант необыкновенный, и темы берёт близкие и важные для каждого.
Может быть, подумаем насчет Высоцкого? Те же "Купола" с тобой рассмотрим на Башне? Только не сейчас, боже упаси))

Ну, с почином нас)) Башня, вроде, не повалилась))
Юлия_Мигита  (20/02/21 12:07)    


Ребят, вы чо, правда Джигурду разбирать хотели)) Сейчас помру))
Знаете, какой он титул себе присвоил? "Народный утешитель". На Ютубе видела его выступление с перечислением эзотерических титулов)
Юлия_Мигита  (20/02/21 12:21)    


Юля - "выгнать, не раздевая" - это не о "снять верхнюю одежду". Тут именно тот смысл. Раздеть. Помочь снять верхнюю одежду - это когда чаю попить. Бродский не о верхней одежде, и не о чаепитии писал тут, а об откровенных и понятных вещах, которые блюстители нравов иногда называют аморальностью))) Извините, я без скабрезностей. Просто - жизнь) biggrin
Ptitzelov  (20/02/21 12:22)    


Не исключаю, Птицелов, но очень уж странно выглядит этот совет:

Когда со скандалом придёт Она и начнет орать на тебя, выгони, не раздевая её для секса. Так она не для этого и пришла, вроде?
Само собой понятно, что орущую бабу, возможно, оскорбляющую ЛГ, не очень хочется обласкивать...
Но я не мужчина, вам виднее) biggrin
Юлия_Мигита  (20/02/21 12:29)    


Ну да. У него и более откровенные есть вещи - тех времен. Хулиган еще тот был) 60е годы - оттепель - кто в этих богемных кругах не развратничал. Атмосфера была такая - это всё есть от Аксенова и Битова до Венечки Ерофеева, Вознесенского и так далее. Тогда была мораль такая. Свободная. Французское всё было в моде - киношки, шербургские зонтики) ну и всё такое)) biggrin
Свобода нравов царила, еще та.
Ptitzelov  (20/02/21 13:04)    


Ну, вот не хотел же, честно сдерживался, а тут всё вновь в кучу: "Франция", "любовь", "ор", "рот разевая"...
Конктерозъ какой-то, прямо.
И ведь до сих пор не хочу!..: Автор так мило, натуралистично и понятно всё заэзоповедал, а тут...
Ну прям как сшибка "Шипки" с "Слънцем" в дымах...
"Скока можнааа??"
Самнаивлучшие!.
cool cool
Борис_Старче  (20/02/21 17:48)    


Цитата Юлия Мигита ()
Ребят, вы чо, правда Джигурду разбирать хотели))

Боже упаси! biggrin Шутили мы.
Talya_Na  (20/02/21 20:50)    


Юля, привет. Тут у меня выдались свободные минутки, ну я и поразмышлял, как обещал.
Сначала по концовке. Я всё думал, почему меня что-то не устраивает в твоей трактовке с расшифровкой слов. Ты пишешь:
Цитата
Думаю, в конце автору важнее была не эпифора, а именно аллитерация.
запРиСь, забаррикадиРуйСя, коСмоСа, хРоноСа, эРоСа, РаСы, виРуСа.
Доминирует рычаще-свистящее РС. Нервические звуки.

Я, собственно,сказал о том же, но с упором на эпифору, т.е. здесь мы совпали в позиции, разногласия - чисто технические. Но вот с расшифровкой контекстного смысла слов и значимости порядка у меня сомнения.
Цитата
На первый взгляд, кажется, что это случайный набор слов, единственный смысл которого – ввести в текст жесткую и напористую аллитерацию РС-РС, создающую эффект быстрого и решительного действия: раз-раз-раз (герой уже не сидит уныло, он действует, рвёт и мечет).

Цитата
Вирус – то, что поражает всё общество, делая людей больными. Вирус алчности? Вирус подхалимства? Вирус трусости? Вирус корыстолюбия? Не знаю, в этом ли направлении мыслил Бродский, но то, что под вирусом он не подразумевал ничего хорошего, очевидно.

Т.е, сомнения у тебя были (по вирусу), и если бы не порядок слов, ты бы не стала разбираться с дешифровкой и остановилась бы на версии абсурда, бреда. Но если забаррикадироваться можно от космоса(читай, окружающего мира, людей), и от остального, то от хроноса-времени забаррикадироваться, уйти, избавиться нельзя. И если Бродский даёт такие намёки-направления мысли, то он не мог не понимать этого факта. Если к этому прибавить неясность с трактовкой вируса, то как раз мысль о бреде очень хорошо "вбирает" весь этот (эклектический) набор слов.
Ну и по деталям.
Думаю, упоминание капусты и мази лыжной - это не только примета времени, хоть и весьма характерная, это всё тот же абсурд, данный в контрасте: танец в уличном прикиде среди среди абсолютно далёких от искусства вещей, как если бы ЛГ танцевал, скажем, на помойке. И уже не нужны варианты о внезапных порывах, спешке и свободе плясать нагишом.
Ну как-то так.
Сергей_Жабин  (21/02/21 21:16)    


Сергей, спасибо за коммент)
Ну, то, что концовка оставляет ощущение абсурда с элементами бреда - я сразу в обзоре сказала, тут мы с тобой едины.
Забаррикадироваться от хроноса нельзя в научных трудах, но у нас же стихи! Герою хотелось бы это сделать, а уж получится это или нет - второй вопрос)
Спрятаться или бежать от любви тоже нельзя, ибо она внутри. А ведь говорят так.

Вариант с пляской среди "непоэтичных" запахов тоже возможен, все эти версии - твои и мои - идут в одной струе и не противоречат главной идее, которую мы понимаем одинаково)
smile biggrin
Юлия_Мигита  (22/02/21 21:16)    

Ответ: Уговорила, языкастая
СерЖ


Аллах с вами, православные. smile
На самом деле обсуждения в духе "автор хотел сказать..." ничем не отличаются от обсуждений нашего с вами скромного творчества рецензентами. Экстраполируйте. И бездны разверзнутся. Узнаете кучу куч с прицепом, что вы, ничтоже сумняшеся, хотели сказать на самом деле. smile
Ксенон  (22/02/21 22:50)    


1. О "вирусе". В тексте, оглядываясь на квазилатынь Incognito Ergo Sum выше, "вирус" (ежели напрямую из латыни) = яд. И всё..? Но было бы куда симпатичнее прочитать как "ещё жизнь, пока в 'клетке', 'камере', 'комнате', но уже смерть, если вне"...
2. В обсуждении не раз вылуплялась мысль, что, дескать, Автор был в депрессии (уж чуть ли не в кататонии), вот и... Поскольку для стихотворчнства скорее необходим контролируемый маниакал, эту трактовку, естессно, можно бы доопустить для состояния ЛГ, передаваемого худсредствами. Тем более, что маниакально-депрессивный обычно коктейлизируется с иными психозами. (Про 'вялотекущую' как достижение совнауки умолчим.) [Прям "Шум и ярость". Но в СССР роман был издан, ежели не ошибаюсь, уже в конце 70х?] Но не хочется, ибо события шестилетней давности, которые столь подробно 'изучались' здесь, в "Башне", это к 70му - уже 'опыт', 'культурный слой' Автора...
3. Можно допустить вариант хорологического прочтения "Не выходи из...". Тогда это текст о безнадёге борьбы с пространством, наполненным агрессивным негативом.
Это даёт 'право' подогнать анализ под 'диагноз' клаустрофилии, замещаемой логофилией. При этом преодолевается 'избыток букв', коли они 'не те'. А учитывая, что на первых бумажных обоях (?"оклеях",- было бы 'точнее') на рисовой бумаге рисовались орнаменты и каллиграфировались иероглифы(!), т.е. смыслы, то и 'уход головы в обои' (с этой 'натяжкой') как бы тоже осмысливается!
4. Так что основания считать "Не выходи из..." посильным рецептом выхода из аутизменного затемнения - сберегаются...

Самые наивпредвесенние!
cool cool
Борис_Старче  (23/02/21 04:18)    


Ох!
Виноватъъъ!..:
Стучался в закрытую, как углядел, "Башню"...
Вдез после треть-его звонка...
М.б. сверхнормативный текст, "во избежание", заневидимить?
cool cool
Борис_Старче  (23/02/21 04:24)    


Юля, спасибо за клип. Чуть тише бы музыку, иногда теряется голос Бродского. Но работа талантливая - хоть и рискованная.
Клипмейкеру - респект. Молодец) Насчет холеного актера... Ну, это не признак душевного состояния. Хотя один кадр я бы вырезал - там где крупным планом лицо, как-то да, гламурненько)

Насчет ритма: там все звучит, у Бродского идеальный слух. И выразительная интонация (в стихах которые читаешь глазами, читает он совершенно нивелируя это всё, но так многие читают поэты).

По поводу мотора: так называли в 60е такси, а иногда - авто. Ну во всяком случае тот круг, который оставил документы той эпохи - круг Вознесенского, Вегина, Аксенова, Довлатова... Думаю так и другие называли - многие - просто документальных свидетельств не встречал. Но на сленге - так и называли: мотор.

Спасибо за удовольствие - рецензию читать интересно было Вашу)

И большое спасибо за Башню. Действительно - было очень интересно, много нового узнал - причем не только из комментариев, но и пришлось тряхнуть архивы и вообще... вернуться к этой теме.
Мне кажется, это сейчас очень нужно - а то информации в желтой прессе много, а вот так, чтобы вернуться к первоисточникам и очистить эти "фонтаны" - такого мало. Хорошего всегда мало) его не бывает много))
Ptitzelov  (18/02/21 09:56)    


Птицелов, спасибо за мнение и отзыв))

В клипе, мне кажется, громкая музыка под конец уместна. Смысл и значение фраз всё равно на слух 95% людей не поймут.

Музыка передает эмоциональное состояние лиргероя, а озвученный текст - его путающиеся, но пока еще адекватные мысли.
И вот, по мере усиления депра, голос рассудка ослабевает, становится едва различим, тонет в волнах нарастающих переживаний. Злая, нагнетающая музыка перекрывает голос.
Я так понимаю.

Ничего против ритма не имею, вопрос был именно в том, можно ли стихотворение считать дольником. Нестандартный, спорный случай. Было интересно мнение коллег))

Про мотор - ну, конечно, это такси, авто. И сейчас его так называют. И я называю. Вы подумали, что я не понимаю смысл этого слова?))

Спасибо, рада, что не заскучали, читая мою рецензию))
Юлия_Мигита  (18/02/21 15:06)    


Насчет авто - просто у кого-то были тут вопросы. Не помню уже - у кого-то в комментах.
Ptitzelov  (18/02/21 17:16)    


да нормальный вполне ритм, Юля)) ближе к чистой тонике, если формально подойти, но и за дольник можно считать, если признавать возможность пропусков схемных ударений, - тем более, я совершенно не думаю, что автор заморачивался подсчетом слогов) у меня в отношении ритма прочиталось все гладко и гармонично

вообще, в отрыве от личности автора, исторического контекста и прочих моментов это стихотворение мне больше нравится, чем не нравится)) субъективно)) но когда читаю ваши выступления (и многие рецензии тоже) - я под впечатлением и в зависти)))) грамотные литературные диспуты - это круто)) настоящая критика на сайте (а не корректорские замечания и технические анализы) - просто супер))
и сама задумка башни - тоже))) надо продолжать...
Алекс_Фо  (18/02/21 08:07)    


Да, нормальный ритм, всё замечательно читается. Мне просто себя интересно проверить было: дольник это или нет) Случай ведь интересный))

Спасибо))
Юлия_Мигита  (18/02/21 14:47)    


По-моему, сама по себе идея такого диспута прекрасна. Литературный диспут, даже если он заканчивается мордобоем, — это трогательно в наше прагматичное время. Я всегда с интересом и удовольствием читаю разные точки зрения. Здесь я сначала была на стороне Максима. Но, прочитав трактовку Юлии, поняла, что да, именно так! Я не фанат Бродского — возможно, именно из-за поверхностного прочтения.
Надеюсь, что "Башня" продолжит деятельность. Наташа, спасибо, ты великолепный ведущий.
Татьяна_Вл_Демина  (18/02/21 04:45)    


wink ты - пристрастна cool
Talya_Na  (18/02/21 04:54)    


А вот и нет! Объективна cool
Татьяна_Вл_Демина  (18/02/21 05:19)    


И даже ироничная трактовка не впечатлила. Нет в нём чего-то неуловимого, когда прочтёшь стихотворение, и - ах! И хочется наизусть выучить. smile
surra  (18/02/21 08:12)    


Учитывая тему, сложно ожидать «ах» и «хочется выучить наизусть», это же не лирика, это психологическая поэзия, она вызывает тяжёлые мысли, а это не всем по душе. Я уже писала, что обычно (имхо), особенно в стихах из этой категории, цепляют либо сильное природное чувство эмпатии, либо знакомые эмоции, если их не было, это сложно пропустить через себя, а если они были, их хочется задвинуть подальше. Бродский - в принципе, трагический поэт, но не всем же писать о закатах и рассветах.
Talya_Na  (18/02/21 08:33)    


Мне кажется, тема и настроение здесь совершенно ни при чём)

У меня всегда это произведение вызывало эффект "ах", и помню его наизусть) И все в нем есть, на мой взгляд)) И что-то неуловимое, и глубина, и философия) Ну и вообще Бродский - любимый автор)
Koterina  (18/02/21 09:20)    


А я сегодня нашла в Ютюбе "Осенний крик ястреба" в прочтении Козакова — очень понравилось
Татьяна_Вл_Демина  (18/02/21 11:20)    


А мне не понравилось, как Козаков читает ИБ (вкл. «Осенний крик ястреба»)много лишнего у него, хотя как чтец он очень хорош, но для других авторов (имхо)

Мне очень нравятся на ютюбе «Письма римскому другу», читает Маслаков (кажется)
Talya_Na  (18/02/21 11:45)    


Аналогично с Козаковым. Лучше Бродского может быть только Бродский. dry
Гладких  (18/02/21 11:49)    


Которого ещё не читал? wink
Татьяна_Вл_Демина  (18/02/21 13:05)    


Цитата
Литературный диспут, даже если он заканчивается мордобоем, — это трогательно в наше прагматичное время

Мордобой - это всегда трогательно, да. Главное, потрогав морду оппонента, убрать свою под благовидным предлогом. wink
Сергей_Жабин  (18/02/21 13:20)    


Цитата Татьяна_Вл_Демина ()
Которого ещё не читал? wink

biggrin
Кстати. Есть и новые Бродские: интонационно, тематически и т.п. Не подражатели, не эпигоны, а совершенно оригинальные авторы. Вот, например: https://ingenia.ru/poems_b.php?id=8655 (будет время – посмотрите)
Гладких  (18/02/21 14:28)    


Татьяна, спасибо)) Приятно)
А послушай "Осенний крик" в исполнении Маслакова. Это шедевр!
Внизу вот этой страницы My WebPage
даны три варианта, но они все одинаковые. На слух сначала тяжело воспринимать - быстрая речь, строчные перебросы - смысл теряется. Но магия остается))
А текст с листа прекрасно понимаем (во всяком случае, я поняла, за исключением пары мест, пожалуй).
Эту вещь я люблю очень сильно. Но разбирать её в Башне, пожалуй, не стала бы. Побоялась. Не оппонентов, а самой себя: была бы опасность завязнуть в этой теме надолго. Если разбор "Комнаты" я столько времени писала, страшно подумать, сколько бы его ушло на разбор "Крика"...

Сурра - А мне, к примеру, специально учить "Комнату" не хотелось, но этот стиш сам под кожу просочится и отложился в памяти... Зацепил - хочешь стряхнуть, да не получается. Потому что многослойный, умный. Заставляет мозги шевелиться, не только душу))

Талья На, "Письма" в исполнении Козакова не слышала, спасибо за наводку))
Юлия_Мигита  (18/02/21 14:31)    


Гладких, спасибо за ссылку. Начала читать, да не оторвалась, пока всю страницу не проглотила. Весьма неплохо.
Да, влияние Бродского чувствуется. Но я бы не сказала, что пишет этот человек прямо по мотивам. Всего лишь взят на вооружение постоянный приём Бродского - строчный переброс - вкупе с длинной строкой и тоническим ритмом.
Юлия_Мигита  (18/02/21 14:42)    


Оставляю за собой право на собственное мнение: не вижу здесь ни глубины, ни философии, ни многогранности. sad
С этим не сравнить:
"Наши сомнения — это наши предатели. Они заставляют нас терять то, что мы, возможно, могли бы выиграть, если бы не боялись попробовать"© smile
surra  (18/02/21 19:37)    


Рада, что вам нравятся афористичные мысли)) Мне тоже, конечно)
Вот эти, например:

*Когда тебя предали, это всё равно что руки сломали. Простить можно, а вот обнять уже не получается.
* Там, где все горбаты, стройность становится уродством.
*Дефицит львов не повод ценить шакалов
*Дорога под названием "потом" ведет в страну, которая называется "никогда".
*Дуб остается дубом, даже если златая цепь на дубе том
*Имея силу воли, можно многого добиться. Но кто скажет, где приобрести силу воли?
*Человек, кусающий руку, которая его кормит, обычно лижет сапог, который его пинает.
*Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас
и т.д.
А что не нравится стих Бродского... ну, кому-то и афоризмы не нравятся.
Юлия_Мигита  (18/02/21 20:05)    


Афоризм афоризму рознь. Я ведь привела примером не столько афоризм, сколько небанальную мысль, а не красивый перефраз всем известного. smile
surra  (21/02/21 05:01)    


Философский афоризм Шекспира хорош, не спорю. Но исходная мысль - констатация очевидного, разве нет? Все мы знаем людей, которые из-за своей нерешительности упустили какие-то возможности. Так в жизни и бывает.

На разные лады эту мысль высказывали не раз:

*Сомнения и неуверенность — плохие спутники в жизни. Они заставляют толкаться на одном месте, а затем жалеть об упущенных возможностях.

* От нерешительности теряешь больше, чем от неверного решения

*Единственным пределом наших завтрашних свершений станут наши сегодняшние сомнения.
И проч.
Сравнивать стихи и афоризмы - это как сравнивать волков и птиц...
Юлия_Мигита  (22/02/21 22:47)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-20 21-24

Рубрики
Рассказы [1044]
Миниатюры [966]
Обзоры [1343]
Статьи [385]
Эссе [178]
Критика [90]
Сказки [200]
Байки [52]
Сатира [50]
Фельетоны [16]
Юмористическая проза [287]
Мемуары [76]
Документальная проза [89]
Эпистолы [19]
Новеллы [75]
Подражания [9]
Афоризмы [19]
Фантастика [140]
Мистика [38]
Ужасы [6]
Эротическая проза [4]
Галиматья [252]
Повести [257]
Романы [44]
Пьесы [33]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [19]
Литературные игры [36]
Тренинги [2]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1718]
Тесты [12]
Диспуты и опросы [87]
Анонсы и новости [105]
Объявления [85]
Литературные манифесты [245]
Проза без рубрики [416]
Проза пользователей [137]