Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Субботник (24 декабря)
Обзоры
Автор: К-в-кубе
В наших субботниках всегда есть два критика: «плюс», призванный отмечать достоинства стихотворения, и «минус», который будет видеть только недостатки. Итоговый вердикт по каждому стихотворению на основании взвешивания плюсов и минусов выносит рефери (чьё мнение, разумеется, не является истиной в последней инстанции из-за несовершенства конструкции весов). Чтобы не терзаться муками выбора и охватить побольше авторов, пусть и достаточно лаконично, мы будем разбирать не одно-два стихотворения, а все стихотворения, опубликованные в течение определённого дня. Если в этот день какой-либо автор опубликовал несколько произведений, из них будет выбрано одно, показавшееся наиболее интересным.

В этот раз мы анализируем стихи за 24 декабря.

В ролях:

«Критик плюс» – Елена Шилова
«Критик минус» – Анна Лисицина

Рефери – Glück





Бакенщик
У непризнанных стареющих поэтов
Психологическая поэзия



Критик плюс

Стихи про творческую кухню лично мне интересно читать – хочется ведь узнать, а как это самое творчество происходит у других. Особенно когда речь не о гениях, которых просто смертному не понять и не постичь, а обычных тружениках пера, у которых и Пегас регулярно капризничает, и Муза вредничает. Тут, конечно, стихотворение не столько ироническое, сколько горькое, как упомянутое послевкусие «амаретто», но все равно вызывает отклик. Особенно любопытно, что ЛГ сожалеет не о том, что он не признан кем-то (коллегами по перу, обществом, близкими), а о том, что не нажил творческих сокровищ. То есть качество его сочинений для него важнее, чем отдача публики, да и самокритика на уровне. Гадкий утенок осознает, что ему не стать лебедем, и это воистину трагедия. И хотя бы по этому признаку самоковыряние ЛГ можно признать плодотворным.

Критик минус

Самая грубая и обидная ошибка по форме – сбои правильных ударений: «сЕбе», «твОих».
То, что стареющие поэты пьют ликёр «амаретто», звучит недостоверно и неубедительно, будто только для рифмы. Не их спиртное. И после «амаретто» пропущено тире.
Также меня удивляет мысль «Муза хнычет, хотя поэт сам старается и Пегаса регулярно бьёт» – вообще-то считается, что Муза либо приходит / прилетает и вдохновляет, либо нет, а не стоит рядом, капризничая, и с извращённым удовольствием наблюдает, как поэт выворачивается, как истязают другое мифическое существо… Жестокая, однако. Ещё и «короткими гудками» хнычет. Я попробовала так похныкать – не получилось.)) И почему Муза строит гримасу «в зеркале»? Не эффективнее ли прямо в лицо? Или она – аналог заплечного беса? Очень похоже, между прочим, что не ангел.))
«в кукле-манекене» – смысловой повтор, просто «манекена» или просто «куклы» было бы достаточно, а «спросовый товар» – наверняка профессиональный жаргон, так в обычной речи не говорят.
Ну и хеликобактер – это отдельное удивление. Допустим, эта бактерия может стать причиной нравственных метаний, вызвав рак желудка и заставив переосмыслить жизнь. Но почему именно она – для рифмы?

Рефери

С одной стороны, стихотворение на самом деле заставляет задуматься (хотя бы о том, кто такие хеликобактеры и о причинах творческих метаний поэта), а с другой - меня тоже очень сильно напрягают сползания ударений. И ещё, если откинуть в последнем катрене пояснения, то вот что получится: « А в основе твоих нравственных метаний - твой тяжёлый, неотзывчивый характер.» Плеоназмом/втычкой попахивает, согласны? Тут я согласна с обоими критиками. Ничья!

Марина_Заварзина
Моностихи. Проба пера
Одностишия и двустишия



Критик плюс

В краткой форме очень важна афористичность и лаконичность. И если из россыпи одно/двустиший хотя бы парочке удается попасть в «десятку» - это уже творческая удача. На мой взгляд, здесь есть как минимум одно такое попадание – двустишие про узелки на нити жизни. Глубокая и четко выраженная мысль.

Критик минус

Сложно всегда с моностихами.
По смыслу у меня вызвал недоумение только моностих про плывущее по реке бревно – в чём же неуловимый для меня «прикол» не быть именно таким бревном, а не просто бревном и не просто плывущим по реке (вероятно, точнее было бы «по течению»)? Остальные ничем не удивили, но для первых попыток сгодится.
По форме: последние три – это скорее двустишия.

Рефери

И опять соглашусь с обоими критиками. Мне тоже про узелки понравилось! Но хочу кое-что добавить. Это касается шестого одностишия. Учитывая, что правильное ударения в глаголе «начался» на последний слог, имеем:
Свинцовыми пулями начался́ день…

А это, согласитесь, к одностишиям уже не отнести! Ритма нет, просто предложение. Ничья!

Евг
мигом
Лирика



Критик плюс

Мне почему-то вспомнился Веня Дыркин. Образность, что ли, похожая, такой отчаянный надрыв плюс фольклорные нотки. Да и ритм песенный. Подобные стихи не хочется анализировать, разбирать по косточкам, они воздействуют на подсознательном уровне. А если попытаться подогнать их под стандартные схемы и алгоритмы, все волшебство порушится. К счастью, в этом субботнике мне эти заниматься и не надо, уа-ха-ха-ха. Поэтому просто наслаждаюсь текстом в целом и смакую финал в частности.

Критик минус

При желании, конечно, можно всё связать, увязать, привязать и т. д. – короче говоря, найти очень много очень глубоких смыслов. Лично у меня подобные стихотворения вызывают подозрения, что у авторов были пара годных мыслей / строк и чувство ритма, но для их оформления в окончательный текст работал генератор случайных образов.

Рефери

Сразу спасибо за логаэд! Да что ж такое-то, а? Опять согласна с обоими критиками! И опять – ничья!

Артём_Смирнов
Вверх
Поэзия без рубрики



Критик плюс

Арба Арбата – игра слов классная.)
Порой и одного вкусного момента на небольшой текст достаточно, чтоб очароваться, а тут еще такая симпатичная ослица в финале. Я, правда, не поняла, к чему именно валаамова ослица здесь, но сравнение интересное, особенно в сочетании с арбой. Получается, ослица впряжена в нее?
Капли, танцующие тверк, с одной стороны, оригинальны, но, с другой стороны, сам этот тверк, на мой взгляд, вываливается из плавного и лиричного текста.
О, еще могу рифмы похвалить. Точные и при этом незатертые.

Критик минус

На протяжении всего этого короткого стихотворения с «тверка» и до «валаамовой ослицы» меня так и не покинуло впечатление, что это всё – для упражнения в подборе точных рифм и аллитераций, а стиль и смысл пусть подождут. Подозреваю, что какому-нибудь другому критику захотелось бы в ответ поупражняться в сквернословии по поводу логики образов и представлениях автора о танцах, приличиях, Арбате и значении устойчивых выражений с библейской основой (Валаамова ослица). Я же просто порекомендую подбирать выражения не только для того, чтобы они рифмовались и включали в себя «авторитетные» культурные места, явления и символы.

Рефери

Попыталась представить капли, танцующие тверк… Эээээ… а где у них задни ягодичные мышцы? То есть, то главное, без чего тверка не может быть? Всё же критик минус тут был более убедительным!

Grek
Костёр
Пейзажная поэзия



Критик плюс

Ну, если не слишком придираться, то стихотворение цельное (костер со всех сторон и ракурсов), эмоциональное, живое и красноречиво демонстрирующее противоречивость и коварство огня. С одной стороны, огонь – это жизнь, с другой стороны, он может нести гибель всему живому. Образ короны на безумной голове мне показался интересным и уместным. Ну и живучесть огня тоже хорошо подчеркнута.
Единственное, «Он все рычал, свистел и плетью щелкал» - это же про ветер? А дальше «он» - это уже костер (хотя раньше упоминалось пламя в среднем роде), и он же по факту главный герой, поэтому изначальная фокусировка на ветре малость сбивает с толку.

Критик минус

Не сразу становится понятно, кто «рычал, свистел и плетью щёлкал». Читатель не обязан догадываться, что в данном конкретном случае надо сначала соотнести само название стихотворения и «он» в начале, а потом читать дальше.

Рисуя смерти чёрные дорожки
На высохшей утоптанной траве.
А по краям уже лежали головёшки...


– это уже скорее о лесном пожаре, а не о костре, и «головёшки» – это рыбы, а не куски дерева (вот головёшка, а вот головешка). Но даже если исправить это слово, строка с «лежанием головешек» всё равно неинтересная, слишком в лоб в ней всё сказано, далеко не так образно, насыщенно и сильно, как в остальном тексте.
Короны на безумной голове – чьей голове? Зачем вообще было вводить неуместный в данном контексте образ короны? Тут костёр – активное действующее лицо (причём агрессивное), а не пассивное мирное украшение.

И пламя обжигающе упруго
Искало путь спасения себе


– не могу понять смысл выражения «упруго искать путь спасения». А «неупруго» его искать тоже можно?
Ещё можно попенять на систематическую проблему с расстановкой знаков препинания (это обязательно следует исправить) и на появление лишних слогов в отдельных строках (а это дело вкуса, вполне можно посчитать это стилизацией под горение пламени).

Рефери

А я задумалась над этой строкой:

И шарили на ощупь язычки,
Рисуя смерти чёрные дорожки


Тут то ли язычки рисовали дорожки (кому/чему?) смерти, то ли имеются в виду чёрные дорожки (кого/чего?) смерти. Амфиболия, однако! Но всё же склоняюсь к победе критика минус.

modern_art
Больна мне, больна...
Пародии



Критик плюс

Ну, пародии – это особый жанр, в котором многое зависит от проблемных мест оригинала и чувства юмора пародиста. Проблемное место налицо, вся пародия вокруг него построена. Правда, краткие прилагательные женского рода не всегда уместно вписываются, например, «оно неладна» воспринимается как явное рассогласование, а не как попытка ужалить корявый оборот из первоисточника. Но местами забавно потоптались по этой несуразице.

Критик минус

Пародия неудачная от слова «совсем», и логика автора пародии удручает больше, чем логика автора исходника. Что пишет автор исходника в процитированных строках, предваряющих пародию и являющихся основным предметом пародирования?

Скажи, тебе, наверно, бОльна
моя наигранная вольность…


– т. е., вероятнее всего, подразумевается «скажи, тебе, наверно, причиняет боль моя наигранная вольность», и неологизм «бОльна» действительно можно считать странным / смешным (это дело вкуса), но уж если цепляться к нему, то либо продуманно, либо не позориться. Хорошая пародия состоялась бы, если бы, например, автор пародии не поленился придумать неологизмы в русле той же логики. Вот пример части возможного результата (специально с вариацией на тему «свежести», задействованной автором пародии, чтобы была понятнее разница между написанным и тем, что могло быть написано):

Наверняка тебе не свЕжа
моя прилипчивая нежность…

– т. е., как бы мог написать автор исходника о том, что «наверняка тебе не в новинку моя прилипчивая нежность», и т. д. Применённое хотя бы несколько раз за всю пародию, подобное пародийное подчёркивание сути нарушения было бы остроумным, изобретательным и свидетельствовало бы о труде и понимании этой самой сути нарушения.
А тут что? Упёрлись только в первую строчку исходника, подобрали несколько наречий, заменили в конце «о» на «а», срифмовали (при этом в одном месте – хуже автора исходника, т. к. «тебя – декабря» созвучнее, чем «декабря – меня»), приплели Саврасова – «ура, пародия»? То есть суть спародированной ошибки была именно в этом – в неправильной букве? Если бы у автора исходника было написано «Скажи, тебе, наверно, больно / моя наигранная вольность», всё было бы хорошо? Вопросы риторические. Если бы даже автору пародии пришло в голову зацепиться за то, что «больно» вольности и страху, а не некоему «тебе» (именно так может показаться при восприятии исходника на слух), и то было бы лучше.

Рефери

Вот тут победу присуждаю однозначно критику минус! Ибо, как пародист, согласна целиком и полностью! Автор схалтурил, просто подставив в окончания наречий «а» вместо «о». Кстати, автор оригинала давно живёт за границей, могла элементарно опечататься.

Василий_Тюренков
Рождество
Лирика



Критик плюс

Василий на наших субботниках уже многократно обласкан, и в этот раз тоже не буду нарушать традицию.)
Очень теплое, уютное, светлое и праздничное стихотворение. Причем интернационально праздничное: тут и Рождество, и Ханука, и еловые гирлянды со свечами, ассоциирующиеся с Новым годом, и Манхэттен, который от большинства из нас сказочно далек и тоже, возможно, ассоциируется с чудом. Ну и общий посыл – любовь, равновесие и мир во всем мире - не выглядит плакатно и назидательно, поэтому и отзывается в душе.
Мне очень понравился контраст между ошалевшими от хвойных паров светлячками домов (маленькое, теплое, живое) и тянущимся вверх остовом города, который сплетается с черным космосом (огромное, холодное, далекое). На фоне этой бездны светлячки смотрятся еще более милыми и в том же время ощутимо хрупкими. Также нравится сочетание праздника с бедламом – а ведь всегда так: из-за спешки и незаконченных дел предпраздничная атмосфера наполняется нервозностью и сумбуром.
Сравнение Манхэттена с «Титаником» тоже в точку – оба ассоциируются с чем-то шумным, ярким, богемным, но скрывающим за этим блеском менее презентабельное нутро.

Критик минус

Возможно, я что-то не знаю об особенностях праздничных декабрьских традиций Нью-Йорка, поэтому меня удивило, что на Рождество: 1) надо ехать на работу, 2) остались свечи от Хануки. Но это такое, объясняемое при желании: кто-то обязан работать даже в праздники, и не после всех торжеств быстро убирают их атрибуты. Главное, что, по моему мнению, портит стихотворение – перебор с перемешивающимися пафосными «красивостями» и «крутостями» на любой вкус. Тут тебе и гирлянды со свечами, и «трэйн» (для любителей англицизмов), и город с космосом сплетается глубже некуда, и ковчег-паром-Титаник, и астральные глубины, и светлые дети, и чистые мысли, и серебряное коромысло на хрупком плече Бога (которое воспринимается как средство окончательного «добивания» читателей, ещё недостаточно впечатлившихся-умилившихся и пытающихся размышлять: что имелось в виду под остовом города?.. как искать общее между ковчегом, паромом и Титаником?.. отчего плечи у Бога хрупкие?..). При этом:

И горит над Гудзоном Манхэттен – ковчег и паром –
Центр мира – роскошный, на якоре ставший “Титаник”.


– с Манхэттеном получилась неловкая ситуация: вроде как тебе второй раз с нуля представили одного и того же человека, но только не человека, а район. «Рождество… На Манхэттене…» – окей, понятно, автор, и тут: «И горит над Гудзоном Манхэттен…» – ну да, мы уже как бы в курсе о нём, порядок слов поменяйте хотя бы, что ли, чтоб акцент попадал не на то, что горит над Гудзоном, а на том, что уже упомянутый район делает или на что похож («И Манхэттен горит над Гудзоном…», «И Манхэттен, горя над Гудзоном, …»). И, конечно, найдутся те, кому не понравится и необходимость чтения «цент(ы)р мира» для попадания в ритм, но в данном случае при правильном прочтении случилось бы критичное скопление согласных.
Ещё:

Проникает в тела сквозь глаза и раскрытые поры,

– последний образ можно было бы назвать одним из индикаторов того, что писал мужчина.)) Раскрытые поры – это результат распаривания (а где ж оно там появилось?) и довольно отталкивающее с эстетической т. з. зрелище. Женщины этим особенно заморачиваются. Поэтому додумывать / представлять, как зимой раскрываются поры и сквозь них из «астралов» проникает любовь, совсем не хочется. А «сквозь глаза» – вообще страшно.
Также считаю спорным выражение «дрогнуть балансом».

Рефери

Ну что? Вздрогнем дебетом с кредитом?))) Ха, цент(ы)р - не Гуд(ы)зон с Ман(ы)хэттеном же!))) Хотя мне такое тоже всегда слух режет. И опять соглашусь с обоими критиками. Эх, если автор прислушается и чуть поправит – вкусно же получится! Ничья.

Милана_С
Не уходи (Ёжику в тумане)
Стихи для детей



Критик плюс

Ёжик как центр мироздания – это очень трогательно и мило.)) И то, что этот ёжик такой героический (несмотря на тревогу, топает куда-то в темноте, в ночи, в которую даже люди двери запирают), заставляет проникнуться к нему уважением и подумать: «Ну, если уж ёжик способен на подвиги, то и я смогу выйти на работу в 7 утра...»
Ну и вообще все стихотворение такое... мимимишное в хорошем смысле. Не переслащенное уменьшительными суффиксами, а органично дополненное. И детям, для которых написано, мне кажется, должно понравиться.
Недочеты тоже есть, но о них говорить буду не я.

Критик минус

Начало было замечательное и для восприятия детей, безусловно, подходящее. Во втором катрене начались сложности с техническим воплощением: во-первых, знаки препинания лишние появились:

В такую ночь запрёт дверь прочно,
Не то что ёжик, – человек.
(обе зпт не нужны)

Во-вторых, попробуйте произнести «запрёт дверь прочно» – получится рычащая скороговорка. И рифма «нарочно – прочно» спорная по своей точности, потому что первое слово часто произносят как «нарошно».
В финале же имеем не только уже бесспорно ассонансную рифму «смелый – осиротеет», но и совершенно недетский посыл и образы (прорвался взрослый пафосный «крик души», и детям такие переживания и их подтексты ещё недоступны и вряд ли будут понятны, они даже скопировать достоверно прочтение таких строк не смогут).

Рефери

Для детей надо писать лучше, чем для взрослых. Ибо всё лучшее кому? Правильно!)))
Я над этой строкой задумалась:

Котомку с тёплыми картошками

Хм… вот придёт муж домой и спросит, "а что у нас на ужин?" Теперь-то точно отвечу – жареные картошки! Или отварные… Но что они будут тёплыми – однозначно!)))
Победа за критиком минус.

Vlar
Между мордашек, копыт и рогов...
Любовная поэзия



Критик плюс

Ну, мысль-то была интересная. Но, как говорится, на самом интересном месте...
С другой стороны, а что тут еще развивать, если вывод емко сформулирован в финальной строке. Правда, я не очень поняла, почему скрещенье героев одного вида (Пастернаком сразу повеяло) – это именно халтура. С точки зрения природы это как раз вполне естественно. Вот то, что они уродились вполне себе одинаковыми в то время, как вокруг сплошные... гибриды шатаются, - это да, нежданчик вышел.
В общем, стихотворение заставляет задуматься о генетике, естественном отборе и прочей евгенике, что, согласитесь, глобально и философски.

Критик минус

Со смыслом здесь обошлись очень вольно:

Между мордашек, копыт и рогов,
Всяких болтливых гибридов


– итак, фокус сначала на «мордашки» (частное, человеческое, визуальное, положительные коннотации), потом вниз, на «копыта», потом обратно вверх, на «рога» (частное, звериное / демоническое, визуальное, негативные коннотации), потом выцепляем «всяких болтливых гибридов» (общее, неопределённое, аудиальное, негативные коннотации). Чего ради такие перескоки?

Мы оказались с тобой одного,
Им не известного, вида.


– сомневаюсь, что мордашкам, копытам и рогам, упомянутым наряду с гибридами, хоть что-нибудь может быть известно. Да и сама формулировка «мы оказались неизвестными особями между» – совсем не то же самое, что «мы оказались неизвестными особями среди», а именно второе здесь было бы уместно.

Наше скрещенье – халтура богов.

– во-первых, «скрещенье» и «скрещивание» не одно и то же. См. словари и классику. Во-вторых, если речь о том, что результатом халтуры являются некие «мы», то это скрещивание других существ, которое привело к их появлению, и оно не «наше», а «для нашего появления»; если речь о том, что скрещиваются сами эти некие «мы», то сказать «скрещенье людей / личностей» – ерунду сказать, потому что вспомните «во-первых», а уж называть скрещивание представителей одного уникального вида халтурой... Возможно, кто-то скажет о непостигнутой глубокой философии стихотворения о замыслах «богов», которые в основное время скрещивают ежей с ужами, а в свободное – кого следует с кем следует. Тогда я отвечу, что не дай Бог её постигнуть. ;)
Связка рифм «рогов – одного – богов» слабая, потому что не учтена фонетика (рагоф – аднаво – багоф).

Рефери

Так же, как и критик минус, задумалась над «скрещеньем»… Нет, «скрещенье» шпаг вполне могу представить! А вот «скрещенье» особей вызывает глумливую усмешку… Точно! - схалтурили боги! )))Во всём остальном тоже согласна с «минусом», а посему – победа за ним!


Аэль

Хромой сонет о жизненном пути
Философская поэзия



Критик плюс

Правильно, нечего дрейфовать в лесу, это, чай, не море!
Жизнеутверждающее стихотворение, весьма убедительно призывающее не сдаваться даже в самой тяжелой ситуации. Первые две строчки особенно хороши в этом плане (практически исчерпывающи), остальные на разные лады им вторят. Как-то у поэтов больше принято на дно спускаться, а не подниматься с него, так что похвальны такой несгибаемый оптимизм и движение в правильном направлении.
Еще понравилось, что за признаками типичного бодренького литРПГ (иди в лес, иди в горы, сжигай врагов) скрываются вполне себе метафоры (лес сомнений, пик судьбы, враги тоже не какие-то вульгарные орки с ятаганами, а, пожалуй, еще более опасные и с трудом побеждаемые - внутренние).
Ну и снова нельзя не восхититься находчивостью автора, который в названии указал, что сонет – хромой, тем самым подразумевая, что с техники взятки гладки.)

Критик минус

К содержанию замечаний почти нет, т. к. усиленной расшифровки смысла не требуется – кому-то художественности будет в самый раз, кому-то покажется простоватым, это уже вопрос вкуса. Принципиальное возражение есть по поводу предлагаемого места «прятанья блеска» – в глазах его спрятать невозможно.
А вот по форме попилю. Во-первых, в сонете нарушены и правило альтернанса (чередование мужских и женских рифм), и автономность дистиха (возможно, автор просто забыл поставить точку после «неведомой дали», т. к. по сути там можно засчитать отдельную мысль, но и в таком случае есть на что попенять – очень нежелательно начинать любые строки сонетов с «И» / «А» и прочих вспомогательных частей речи, ещё нежелательней, чем в любых других стихотворениях). Во-вторых, знаки препинания местами мешают восприятию – то не поставлены где надо, то избыточны:

Зайдя один в сомнений полный лес (зпт)
Не дрейфь и не смотри назад.

То знай, мой друг (зпт не нужна) - тебе как раз туда.

И, если обретёшь себя в пути, - (обе зпт не нужны)

В-третьих, «Зайдя один в сомнений полный лес» – нельзя так выкручивать речь. Что за сомневающийся лес, и в каких отношениях в предложении «зайдя» и «один»? «Лес сомнений», «зайдёшь один» / «зайдя в одиночестве» – именно такая основа для подбора формулировки мысли (пусть даже с инверсией) была бы приемлема.

Рефери
А я тоже прицеплюсь к строке:

Зайдя один в сомнений полный лес

Из-за инверсии имеем амфиболию. И как понимать: полный (откормленный?) лес сомнений или лес, полный сомнений?))) И опять – ничья!




Подведём итоги. В рамках «Субботника» было кратко проанализировано 10 стихотворений. Фаворитом признано "Рождество" (автор Василий Тюренков), в спину ему дышит произведение "мигом" (автор Евг). Наименее удачными оказались "Между мордашек, копыт и рогов" (автор vlar) и "Больна мне, больна" (автор modern_art).

До новых встреч!
Опубликовано: 29/01/21, 20:00 | Последнее редактирование: Елена_Шилова 29/01/21, 20:23 | Просмотров: 292 | Комментариев: 64
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:

Спасибо)
А Рождество – это не конкретный день, а время, когда город украшается, добреет, начинает дышать чем-то внеземным. Это начинается примерно за две недели до непосредственно Рождества. А Ханука каждый год приходится на разное время. Часто получается так, что они совпадают. Вот в такое время и написан стих. В вестибюлях многоквартирных домов ставят рядом ёлку и столик с ханукальной менорой, и они вполне себе мирно уживаются. Христиане поздравляют иудеев, те христиан, все радуются, улыбаются, и кажется, что Бог один, и люди одинаковы, независимо от религиозных предпочтений, антропологических особенностей и языков общения.
А пафос – ага, любит автор это дело – посиропничать от души. Да в рождественской-то обстановке очень трудно не сделать этого)
Василий_Тюренков  (03/02/21 14:46)    


Спасибо за обратную связь и прояснение обстановки, Василий! smile
Анна_Лисицина  (06/02/21 20:42)    


Большое спасибо за критику. Всё-таки этот стих автор считает удачным. Любая критика помогает двигаться вперед. Еще раз огромнейшее спасибо! За труд, за такт, за мир.
Евг  (31/01/21 21:53)    


Спасибо за обратную связь, Евг! smile
Анна_Лисицина  (01/02/21 13:53)    


Жаль, очень жаль, но вынужден честно сказать, что все три девушки впустую потратили время на мой опус, ибо они не входят в число тех авторов, чьё мнение о моих стишках представляет для меня хоть какую-то ценность.
Артём_Смирнов  (31/01/21 09:23)    


А можно поинтересоваться, чьё мнение для вас представляет ценность?
Самое дорогое в сегодняшнем мире - это время.
Если вы закрыты для критики, можно сделать сноску под стихами со списком ценных критиков, на вас не будут тратить время те, кто не вошёл в их число.
Грустно читать такие комментарии.
Talya_Na  (31/01/21 09:34)    


А я и не просил кого-либо тратить время на чтение и критику моих опусов. Вот ни разу не просил.
Артём_Смирнов  (31/01/21 09:40)    


Даже если автору не требуется мнение критикующего читателя, оно может быть интересно другим. Поэтому просить или не просить-то вы право имеете... но запретить высказываться о ваших произведениях можно, лишь если писать в стол)
Алекс_Фо  (31/01/21 09:55)    


Так я никому ничего и не запрещал, да и запретить не могу. Просто высказал троим барышням своё самое искреннее сочувствие.
Артём_Смирнов  (31/01/21 10:30)    


Не волнуйтесь, Артём, барышни сами вызвались добровольцами, так что жалеть о бесцельно потраченном времени мы не будем.)
Елена_Шилова  (31/01/21 11:25)    


Вот и славно! ))
Артём_Смирнов  (31/01/21 11:35)    


Работа у нас такая - для нас какие-то стихи тоже ценности не представляют, а критиковать всё надо smile

Спасибо за обратную связь, Артём smile
Анна_Лисицина  (01/02/21 13:56)    


Спасибо критикам и рефери.

Извините, если ввела читателей в заблуждение. Стихи, конечно, не для детей.
Рубрику выбрала по своим соображениям. Сейчас исправила.

Запятые уберу после ответа ещё одного специалиста, к которому обратилась за помощью.

Во-вторых, попробуйте произнести «запрёт дверь прочно» – получится рычащая скороговорка. И рифма «нарочно – прочно» спорная по своей точности, потому что первое слово часто произносят как «нарошно... «смелый – осиротеет»
Я это всё знаю и видела, но после блица не нашла, как изменить.

О финале: мне он нравится. Для меня там нет ни пафоса, ни крика души, но я уже отметила здесь, что стихи не детские.
Милана_С  (29/01/21 21:39)    


Запятые убрала. Другой спец сказал тоже: однозначно лишние! :)
С остальными недочётами, если повезёт, приду к другому решению...
Спасибо!
Милана_С  (30/01/21 10:46)    


Милана, если Ваш Ёжик не для детей, то, конечно, это меняет дело с восприятием настроения финала.
Можно, кстати, и "Лирику" выбрать.
Спасибо за обратную связь! smile
Анна_Лисицина  (30/01/21 22:38)    


Никак не ожидал такого внимания к своему скромному творчеству. Благодарю критиков и рефери. Если позволите, я тоже выскажусь.
Костёр. Его ведь нужно представить. Это ведь не то, что бабушка жжёт листья на даче. Это не заточённый в железный ящик мангала пленник на пикнике. Это Костёр. Своего рода кусочек стихии. Либо ты её приручишь. Либо она поглотит всё вокруг.
Вы когда-нибудь видели настоящий костёр? Сильный. Мощный. Рычащий. Взрывающийся и стреляющий. Гудящий на ветру. Способный при недосмотре «добежать» до старой прошлогодней травы и выжечь огромный лесной массив или несколько деревень…
Мне кажется, что я имею дело с людьми, которые не видели то, о чём я веду речь. Я видел разные костры. К примеру, доводилось сжигать огромную массу древесины за один раз, когда пламя вздымается примерно на восемь метров. Выше столбов линии электропередач. Да дело даже не в гигантских размерах. В стихотворении речь ведь не об этом. А о том, что он живой. Очень жаль, что никто из вас это живое существо в самом стихотворении так и не увидел. Обсуждается всё что угодно, но не то, что является важным.
Если бы вы задумали написать стихотворение про костёр, вы не смогли бы обойтись без художественных приёмов, способствующих передаче ощущения стихии. Я использовал два. Первый. Ворваться в стихотворение без преамбул. Второй. Сделать рваный ритм с помощью неравенства слогов в строках.
Для того, чтобы начать «без начала» мне нужно, чтобы часть информации была привнесена из вне. Известно, что название стихотворения является ключом к нему. Потому оно и названо «Костёр», чтобы сразу перейти к описанию того, какой он.
Елена, ведь это сам костер «всё рычал, свистел и плетью щёлкал». Вы никогда не перепутали бы его ни с чем на свете, ни с каким ветром, если бы хоть раз услышали этот рёв. В нём сливаются все звуки ада. Гудение, хлопанье на ветру языков пламени, протяжные стоны древесины, свист, шипение, щелчки, словно удары плетью. Вы задумайтесь. Как еще можно передать динамику в принципе статичного (находящегося на одном месте) объекта? Этому посвящена первая строка. Неужели вы этого не видите? Уже во второй и третьей строках говорится о том, какой именно это костер. Не бабушкин дымок, едва подымающийся из прошлогодней листвы. Это мощь, сила, упругость. К этому костру даже подойти близко невозможно. Настолько сильный жар. Неужели моим критикам никогда не доводилось затаптывать ногами язычки пламени, которые словно змеёныши расползаются во все стороны по жухлой траве в поисках того, что можно поглотить? Эти разведчики, едва заметные при дневном свете, выдают себя чёрными «дорожками», что остаются на земле. И не приведи Господь не уследить за этими робкими лепестками. Если они доберутся до сухой прошлогодней травы в ветреную погоду… Она вспыхивает словно облитая бензином. Догнать, а тем более потушить, эту стену огня уже просто невозможно.
Grek  (29/01/21 19:46)    


Строка с «лежанием», как вы выразились Анна, головёшек (именно так говорят у нас на севере и никто никогда не скажет «головешек») не обязана быть интересной. Это строка обязана быть трагичной. Вы понимаете, что эти, уже появившиеся, головёшки означают для костра, как живого существа? Скорую смерть, естественно. Потому он и беснуется в своей невероятной, но временной мощи и… в бессилии. Для тех, кто настоящего костра не видел, там целая строка пояснения дана: «Он жить хотел. А жизнь была вовне».
«Короны на безумной голове»… Вы спрашиваете, на чьей голове, Анна? Так ведь всё стихотворение посвящено описанию некоего живого существа. Ну, пусть это будет Дух огня. Да назовите как угодно. Неужели вы не видите, что эта огненная сфера, круг образованный костром, с поднимающимися вверх лепестками пламени – корона этого всемогущего существа, что не может вырваться из замкнутого пространства? Вы такие вопросы задаёте… Грустно все это.
«Обжигающе упруго»… Опять двадцать пять… Ну неужели совсем нет фантазии… Представьте себе упругое, мускулистое тело. А теперь спроецируйте это на танцующий, гудящий от напряжения и внутренней мощи костер. Он мечется. Это мощное, сильное, упругое тело в поисках спасения бросается на ветру то в одну, то в другую стороны… Ну неужели вы не видите столь очевидных вещей…
Знаете, я понимаю, вы никогда не признаете того, что просто не смогли увидеть всего описанного мной в самом стихотворения. Я понимаю, что сейчас последует фраза что-то типа того: «раз мы не увидели, значит, этого нет, значит, автор не сумел передать…». Не будем спорить. Что вам еще сказать в такой ситуации. А вот я вижу, что все это в стихотворении не просто есть, а лежит на поверхности, на самом видном месте. Думаю, дело в способности видеть. А если её нет… Ну, может быть есть способность слышать? Там есть аудиофайл. Может быть, хоть он поможет разобраться…
Знаете, я готов согласиться с чем угодно. Что стихи плохие. Что то не так, а это не эдак. Я вполне допускаю, что это и не стихи даже. Но когда оспариваются вещи, являющиеся очевидными и именно это кладется в основу критики… Как реагировать то? Выходит, разве что с улыбкой:) Поэтому, расстанемся друзьями. Еще раз благодарю всех за оказанное внимание.
Grek  (29/01/21 19:46)    


Константин, Вам надо этот комментарий собрать и опубликовать как прозу smile Он получился лучше, чем стихотворение, о котором идёт речь.
Эризн  (29/01/21 22:00)    


Зачем мне что-то собирать или публиковать. Я так разговариваю. Мне все свои разговоры публиковать?:) О, это же мысль. Полное собрание разговоров Константина. Пусть хоть что-то будет. Хуже ведь когда ни стихов, ни комментариев:) Не находите?
Grek  (29/01/21 22:20)    


Ну действительно, вот читая комментарий - я смогла себе этот костёр очень живо представить, ярко так smile
Эризн  (29/01/21 22:25)    


Эризн, вы костры по сайтам не изучайте. Лучше в живую. А потом можно будет уже и стихотворение:)
Grek  (29/01/21 22:33)    


Получается, Вы пишете исключительно для людей с богатым жизненным опытом? smile
Эризн  (29/01/21 22:41)    


Нет, пишу для себя. Но люди тянутся на этот свет. И я ничего не могу с этим поделать. Желаю и вам хорошего настроения!
Grek  (29/01/21 22:45)    


последний комментарий звучит как "ну и что, что я коряво пишу - я делать ничего не хочу, потому что некоторым и так нравится")))
эх... если бы вы хоть половину того рвения и красноречия, которое тратите для самооправданий своих косяков, тратили бы на их исправление (или хотя бы на неповторение в перспективе) - вот тогда толк бы вышел)
а так... ну, вы, к сожалению, упорно продолжаете зарабатывать репутацию упертого графомана, которому ничего не докажешь)

в то время как прогресс начинается именно с осознания своего несовершенства и согласия работать над собой.. а для этого бороться надо начать именно с собой, а не с критиками (хотя это и намного проще)))
Алекс_Фо  (30/01/21 06:55)    


Последний, да и не только, комментарий понять можно по-разному. Но лучше подходить к этому хотя бы с небольшой долей юмора. А лучше - с большой. Там даже смайлик стоит. А репутация, внешнее впечатление, вся эта пыль... Знаете, это как в фильме "Служебный роман". Моя репутация в реальной жизни настолько безупречна, что хоть здесь хочется быть самим собой. В этом даже что-то есть. Одно общение с людьми с безупречной репутаций и слогом делает меня лучше. Вот прямо чувствую. Подчас люди так ревностно делят других на тех кто укладывается и тех кто не укладывается в их собственные представления о норме. Столько сил на это уходит, времени. Мне кажется гораздо интереснее когда человек является самим собой. Говорит что думает. Аргументирует свою точку зрения, как умеет, не нарушая правил сайта. Никого не пытается воспитать, переделать, улучшить.
А что касается уровней стихосложения, я вот что вам скажу. Я условно делю для себя их на три части. Тексты, стихи, поэзия. Вы не можете не знать, что здесь, на сайте, достаточно и первого, и второго, и третьего. Причем первое и второе может присутствовать даже к кругу тех, кто вроде как является авторитетным автором, сам считает себя поэтом, дает советы, выступает арбитром. Такие люди абсолютно уверены, что они и есть самые настоящий поэты. Успокоены этим ощущением. И поэтому там уже точно ничего хорошего не будет. Мы очень много времени тратим на расстановку приоритетов. Думаю, принимая во внимание то, что я сказал, это лишнее. Но спасибо за ваш комментарий.
Grek  (30/01/21 07:39)    


конечно, всякий может быть самим собой, если это его полностью устраивает и ему плевать, что думают другие))
как вы верно заметили - я просто говорю что думаю, так, мимоходом, по порыву)
а настырно учить тех, кто этого не хочет, я перестал уже много лет назад, ибо бесполезно) совет дать со своей точки зрения - могу, а спорить, доказывать... ну, только если чувствую, что возможна отдача) а нет - то зачем время терять, не имея цели
разве что, поболтать от нечего делать)))
Алекс_Фо  (30/01/21 07:48)    


Я очень рад, Алекс, этому простому человеческому общению. Может быть, выскажусь крамольно, вы уж не судите строго. Да, это поэтический сайт и главное его предназначение – размещение стихов. Но думаю, что не меньшее его достоинство в том, что двум совершенно незнакомым людям, вдруг, оказывается, есть о чём поговорить. Я очень рад, что беседа приобрела такой благодушный и ни к чему не обязывающий характер, что есть возможность, как вы выразились, просто поболтать. Знаете, мы затронули такую тему… Мне кажется, что она очень и очень интересна. Оговорюсь, что хочу продолжить разговор абстрактно, никого не имея в виду конкретно - ни себя, ни каких-то других конкретных людей.
Вот люди так часто спорят на темы – поэзия / не поэзия, заслуживают стихи внимания или нет… Знаете, а я вот для себя вывел очень простое правило определения поэзии. Если стихи трогают душу настолько, что взрослый мужчина может плакать, это поэзия. Если к произведению хочется возвращаться вновь и вновь и ты никак не можешь надышаться тем миром, в который погружаешься при прочтении – это поэзия. Если после прочтения тебе хочется сделать что-то хорошее, творить, самому писать стихи – это поэзия. Вот и всё. И больше ничего не нужно. Люди так часто сводят понимание поэзии к соблюдению внешних формальных признаков. Но зачем? Зачем нужны природе, миру, вселенной, человеческому сообществу стихи, написанные пусть и при соблюдении форм и канонов, но ничего не пробуждающие в душе? Зачем нужны «правильные» стихи, которые не хочется дочитывать до конца, а по прочтении - не хочется возвращаться к этому автору. Вот сидят судьи и на логарифмических линейках рассчитывают соответствие произведения устоявшимся канонам. Вердикт выносят. Признание затем следует… И всё это падает в пыльный колодец толстенного альманаха, который и в руки то никто никогда не возьмет. А рядом стихи никому неизвестно автора. Живые. Написанные душой. Стихи, к которым люди готовы возвращаться вновь и вновь. Но на них лежит печать проклятия - не поэзия! Алекс, вы никогда не задумывались над этим вопросом?
Grek  (30/01/21 14:56)    

Ответ: я эту точку зрения встречал даже не десятки раз, а сотни, если не более) это - неопытность, я уже говорил... на эту тему можно оооочень много рассуждать (и возможно, я оформлю мысли отдельно)
а пока могу высказать лишь еще одно впечатление о вас, которое крепнет с каждым обсуждением, - вы живете, плотно окуклившись в вашем мирке и не допускаете внутрь ни одну идею, которая могла бы поколебать ваши устои, даже несмотря на то, что порой вы гораздо менее опытны и осведомлены, чем ваши оппоненты) а когда нет малейшей отдачи от собеседника и надежда донести до него что-то свое стремится к нулю, потому что он упорно доказывает, что только он видит мир правильно, а все остальные к этому неспособны... - то реакция на такого собеседника закономерно будет все чаще похожа на ту, что продемонстрировала Анна) просто пожмут плечами и отойдут подальше, бесполезно ведь)
АФ


Понимаете, Константин, техника тоже имеет значение всё-таки. Самый чудесный кадр можно испортить, если снимать на дешёвую "мыльницу". Иногда всё-таки получается волшебно и красиво, вопреки всему. Но чаще всего - не получается. Контуры расплываются, цвета искажаются, шумы всякие возникают... И сколько бы потом автор фото не утверждал, что вживую это было божественно красиво - всё-таки приходится признать, что запечатлеть прекрасное и показать другим ему не удалось.
Эризн  (30/01/21 15:24)    


Вы тысячу раз правы, Эризн. Стихотворение никогда не станет "живым" без соблюдения того о чем вы сказали. Но в природе не бывает чего-либо абсолютного. Даже самые лучшие стихи совершенно замечательных поэтов могут иметь те или иные технические недостатки. Но мы их, подчас, не видим. Их с избытком компенсирует нечто божественное. Вопрос в соотношении. Огромное количество души. Невероятное количество таланта. Общее следование устоявшимся канонам, соблюдение технических сторон, пусть почти стопроцентное, а может быть и не стопроцентное... Думаю, вот секрет стихов, которые мы именуем - поэзия.
Grek  (30/01/21 15:43)    


Наверное, неспособность видеть компенсируется правильным по всем канонам 18-19 века текстом. Чтобы рифма, ударения, и прочая были идеальными. Пусть он будет просто стихами или просто текстом, банальным и скучным. Так даже лучше. Когда поэзия в тексте отсутствует как класс, то легче видно прелесть классической формы.
Вот здесь и возникает красота гармонии формы и содержания. Надо только раздробить в себе графоманский стержень упрямства и индивидуальности, расплавить его в горниле трудов по самосовершенствованию, и отлить себе памятник нерукотворный. Непременно с бакенбардами.)))
Учиться, говорят, не сложно. Часто рекомендуется просто читать очень хороших поэтов. Победителей всевозможных конкурсов и турниров. Ну и классиков прошлого.
Вот только жаль, что словарный запас авторов и читателей не составляет 2-10 миллиардов слов, с тысячами синонимов.
А как было бы замечательно...
Святослав_  (30/01/21 16:11)    


Прошлые века тут вообще ни при чем, Святослав. Если написать:

"Во снах я обнимал вас нежно,
Но явь глаголила: "все тщетно, безнадежно"

то ничего, кроме комизма такой текст не привнесет. Всему свое время и место. Меняется мир, меняется язык, меняется поэзия. Разумеется, я веду речь о современных стихах. Но ведь не в этом дело. Разговор о том, что считать поэзией, а что текстом в рифму и как отличить одно от другого. Я поделился своими мыслями на эту тему. Только и всего. Но чувствую, что сейчас начнется привычное словесное препирательство. Спор ради спора. А хочется душевной беседы. Открытости. Искренности.
Grek  (30/01/21 16:58)    


Раз зашел разговор о поэзии, соблюдении форм, канонов, некоторых устоявшихся вещей, выскажусь еще на одну тему.
Однажды я беседовал со своей самой замечательной знакомой из мира поэзии на тему того, что меня отталкивает в стихах сходу, вызывает отвращение при знакомстве с произведением настолько, что я отказываюсь читать. Приведу часть этого разговора здесь.
Речь о самой форме компоновки текста.
В гражданской жизни:) есть понятие вкуса, а есть проявление безвкусицы. И в поэтическом мире все это тоже присутствует.
Вдруг, все, как сумасшедшие, начинают, копируя друг друга, словно мартышки, пользоваться каким-нибудь приёмом, например - писать стихи с рифмой на оборванном полуслове. Стоит одному это сделать, все понеслось. Это сделают почти все.
Стоит одному начать писать строки с маленькой буквы, всё. На следующий же день среди «просвещенных поэтов» будет являться дурным тоном записывать текст традиционным способом.
Какому-то чудаку однажды пришла в голову светлая мысль - игнорировать знаки препинания, мол, запятые и точки ограничивают восприятия, текст должен быть свободен от каких-либо ограничений, пусть каждый поймет его как сможет, хоть с точностью до наоборот... Ну это же бред сумасшедшего. Стихотворение должно выражать идею. А если автору все равно, какая идея будет выражена, то это что? Человек уверен, что у него особенная поэзия, которая не нуждается в рамках и границах… Да в буквах твоя поэзия не нуждается, а не в запятых. Но всё! Понеслась ….. по кочкам. Попёрли стихи без знаков препинания.
Grek  (30/01/21 20:18)    


Может быть, мне хоть кто-то объяснит, зачем текст стихотворения записывать в виде произведения прозой? Чтобы неудобно было читать? Кому это нужно? Читателю? Зачем? Зачем читателю нужно, чтобы ему было неудобно? Ну хоть кто-нибудь ответьте мне на этот вопрос.
Нет. Это нужно автору. На читателя ему плевать. Все должны проникнуться духом неординарности. Но особенности бывают с разными знаками. Со знаком плюс - во благо, ради пользы. Придумать что-нибудь эдакое, до чего еще никто не додумался, но то, что явно полезно, удобно. Другая особенность - делать бесполезное, ненужное и вредное. Это говорит лишь об одном. Пыль в глаза пускаешь. Не можешь создать своим умом ничего, по-настоящему, полезного и вместо этого, лишь для того, чтобы прослыть особенным, делаешь бессмысленное и глупое. Ну и кого ты обманул? Читателя, который теперь твой текст читать не будет? Я именно так и поступаю. Есть базовые незыблемые постулаты. Проза записывается по горизонтали, а стихи - по вертикали. Это ведь не случайно, есть причины почему все именно так, а не иначе. Я не читаю то, что испорчено намеренно. В молодежной субкультуре это называется «дешевые понты». А вообще-то это безвкусица и глупость.
Grek  (30/01/21 20:18)    


Цитата
Нет. Это нужно автору. На читателя ему плевать.

Ну вот, не Вы один пишете для себя smile А люди тянутся к их стихам, и авторы ничего не могут поделать biggrin
Эризн  (30/01/21 20:26)    


Константин, вот здесь, возможно, есть ответ на ваш вопрос.
http://litset.ru/publ/7-1-0-23
Да, вот ещё: https://stihi.ru/2013/04/23/2231
Сергей_Жабин  (30/01/21 20:29)    


Летели два крокодила. Один повернул налево, другого тоже звали Маша...

Написал и подумал, а я ведь не знаю, как вас зовут, Эризн. А вдруг... Мне еще скандала и пришитого обвинения недоставало.

Короче так. Все ранее сказанное прошу считать дезавуированным. Летели два бегемота. Один повернул направо, другого тоже звали Петя.
Grek  (30/01/21 20:35)    


Ну, я просто не знаю, чем могу предметно ответить. Потому что сама пишу в столбик, с заглавными буквами и знаками препинания biggrin
Но любимые авторы во всех этих стилях тоже есть... И на этом сайте, и вне его.
Эризн  (30/01/21 20:45)    


Цитата Grek ()
Может быть, мне хоть кто-то объяснит, зачем текст стихотворения записывать в виде произведения прозой? Чтобы неудобно было читать? <...> Ну и кого ты обманул? Читателя, который теперь твой текст читать не будет? Я именно так и поступаю.

А вот еще книжки без картинок! Чтобы неинтересно было листать? Ну и кого они обманывают? Читателя, который такую книжку и смотреть не будет?.. Я именно так и поступаю.

biggrin biggrin biggrin
Гладких  (30/01/21 20:53)    


Благодарю вас, Сергей. Интересная информация. Самая ценная для меня мысль следующая:
"Таким образом, привычный «столбик» стихов оказывается буквально сшит: по горизонтали – логикой языка и последовательностью изложения мыслей, а по вертикали – сочетаниями, подобными фонетически, синтаксически, грамматически и т.д.".

Да не обидится на меня Алекс, благодаря его пояснениям, хоть какие-то мотивации этого явления стали ясны. Но знаете, это как инструкция по одеванию брюк через голову. По прочтении четвертого тома становится понятно, что все же лучше одевать брюки через ноги, а юбку - как получится. Если читать вот так, а не читать вот эдак, здесь пальцем заткнуть, а в этом месте жёлтым выделить, то можно и кверху ногами прочесть... Зачем??? Запиши ЛЮБОЕ стихотворение, хоть лирическое, хоть повествовательное в столбик и читай без всяких инструкций.
Grek  (30/01/21 20:56)    


А вот еще книжки без картинок! Чтобы неинтересно было листать? Ну и кого они обманывают? Читателя, который такую книжку и смотреть не будет?.. Я именно так и поступаю.

Ну, в мире много чего есть. Есть книжки вообще без текста. Одни картинки. Достижение великой американской культуры. Как насчет...
Grek  (30/01/21 21:02)    


Цитата
А вот еще книжки без картинок! Чтобы неинтересно было листать? Ну и кого они обманывают? Читателя, который такую книжку и смотреть не будет?.. Я именно так и поступаю.

Вот да! exclaim
Эризн  (30/01/21 21:06)    


Цитата Grek ()
Ну, в мире много чего есть. Есть книжки вообще без текста. Одни картинки. Достижение великой американской культуры. Как насчет...

Дело не в книжках, а в том, кто как поступает... Это самое забавное. smile
Гладких  (30/01/21 21:06)    


Двое уже...
Grek  (30/01/21 21:07)    


Так может записывать стихи прозой, кверху ногами, в зеркальном отражении, без знаков препинания и в вольном переводе на китайский. Меня удивляет способность людей высмеивать всё на свете. Скажи, что белое, это белое - ха-ха-ха! Дважды два - четыре - ха-ха-ха! Палец покажи - ха-ха-ха! У меня такие странные ощущения от разговора... Да, я не читаю то, что мне неудобно читать - ха-ха-ха! Мне становится грустно от уровня диалога.
Grek  (30/01/21 21:16)    


Цитата Grek ()
Да, я не читаю то, что мне неудобно читать - ха-ха-ха! Мне становится грустно от уровня диалога.

Что ж, вы пропускаете массу замечательных текстов прекрасных авторов, если читаете только столбики с препинаками.
Гладких  (30/01/21 21:25)    


Константин, вы, похоже, совсем не воспринимаете юмор biggrin

Читатели бывают разные, и авторы тоже. Если автору чувство меры не изменяет, то всё можно, творчество - оно на то и есть.
Моя позиция по этому вопросу такая. Есть незыблемая база, фундамент: грамотная речь на том языке, на котором пишутся стихи. Есть, так сказать, "архитектурный проект" - если хотите, само здание стиха: его идея, образы, всё вот это вот живое и настоящее, что делает поэзию поэзией. И есть декор - все эти финтифлюшки в виде способа записи: они могут сделать стихотворение привлекательнее или безвкуснее, в зависимости от того, к месту или не к месту они применены. Но здания это не разрушит в любом случае. Тут уж как автору удобно. А читатель уж сам решает, как ему поступать: читать или не читать, смотреть или не смотреть.
Эризн  (30/01/21 21:27)    


Гладких, я извиняюсь, что обращаюсь к вам по фамилии, это не от неуважения, а просто как-то нужно обратиться, а имени вашего я не знаю... Меня зовут Константин. Я совершенно не переживаю по поводу пропущенного ценного пласта литературы. Мировая поэтическая сокровищница настолько обширна... Даже сейчас все эти отклонения и вариации - капля в бескрайнем море поэзии. А со временем все эти модные поветрия сойдут на нет. Или сами стихи изменятся настолько, что это уже не будет иметь никакого значения.
У меня есть увлечение. Декламация. Я не знаю понимаете ли вы что-то в этом направлении или равнодушно относитесь. Просто запомните то, что скажу. Крайне трудно хорошо прочитать стихотворение, я имею ввиду сделать его запись, если оно написано прозой. В этом случае приходится переформатировать произведение в форму столбика и только после этого читать. Зачем мне заниматься этим?
Grek  (30/01/21 21:44)    


Эризн, возможно, у нас с вами разные представления о юморе. Я очень люблю хорошие шутки. Когда мы общаемся в кругу друзей я только одно и слышу - "почему ты не стал артистом"? Но ведь шутка шутке - рознь. Всему свое время и место. Сейчас мы затронули, как мне казалось, вполне серьезную тему.
Grek  (30/01/21 21:48)    


Цитата
Самая ценная для меня мысль следующая

Каждый выносит для себя своё полезное - в меру принятия/непринятия мыслей автора, или не выносит ничего.
Любая сфера знаний/деятельности человека развивается - сегодня отличается от вчера, а последнее - от позавчера, ну и т.д, и любая ортодоксальнось когда-то неизбежно была ересью, пробивая себе путь к признанию. Если Вы не принимаете А4 в силу своих взглядов на поэзию, это совсем не означает, что стихи этого формата становятся хуже - это сугубо Ваша точка зрения, и Ваши проблемы восприятия.
Сергей_Жабин  (30/01/21 21:58)    


Сергей, у меня нет проблем. Тем более с восприятием стихов. Если вы слышали декламации, должны это понять. Мое отношение к этому явлению - вопрос вкуса. Я могу прочесть. Но не хочу. Ну, представьте, что вы за богатым столом. Перед вами сотни самых изысканных блюд. А одно... Короче там что-то насыпано в кувшин. Ну так и пусть он себе стоит. Рано или поздно придет журавль и все станет на свои места.
Grek  (30/01/21 22:14)    


Главной отличительной чертой стихотворения является ритм. Стихотворение может не иметь рифмы. Но оно должно иметь ритм. Именно поэтому верлибр является очень спорным явлением и тяготеет к прозе. А написание стихов прозой просто мешает мне воспринимать ритмический рисунок. Я могу его разглядеть. Но зачем мне что-то разглядывать, если этого можно не делать?
Grek  (30/01/21 22:30)    


Цитата Grek ()
Гладких, я извиняюсь, что обращаюсь к вам по фамилии...

За что же тут извиняться? – это же мой ник. Я Гладких, вы Grek. Хотел бы, чтобы меня называли по имени, написал бы Владимир Гладких; а вы бы написали Константин Grek. )) То, что вы «совершенно не переживаете по поводу пропущенного ценного пласта литературы», это ваше дело. Меня бы, конечно, больше порадовал ответ: «А покажите-ка ваших прекрасных авторов», но – что поделать: кому бегемот, а кому Маша. Что насчет декламации. Полагаю, серьезный декламатор какие-то значки и подчеркивания вносит в текст – где повысить голос, а где приглушить? Но ведь вы не считаете, что автор должен эти значки заранее для вас расставить? Так с какой стати из-за чьей-то декламации он должен записывать текст столбиком, а не так, как считает нужным его записать? Или в обязательном порядке должен расставлять препинаки? Это его авторское дело. Ваше предположение, что «со временем все эти модные поветрия сойдут на нет», просто еще одни слова. В т.ч. и потому, что «вполне серьезная тема», как вы ее назвали, давно уже стала общим местом и много раз прожевана и пережевана.
Гладких  (30/01/21 22:31)    


"Три дня я гналась за Вами — да! — чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!" (с) wink

Спасибо за обратную связь, Grek smile
Анна_Лисицина  (30/01/21 22:32)    


О каких значках "от автора" вы говорите, Владимир? Сразу видно, что стихи вслух вы не читаете. Прочтение всегда индивидуально. Все его оттенки - тембр, тон, скорость, паузы, громкость, глубина и так далее, как их можно записать "для всех"? Один человек читает полушёпотом и получается хорошо. Другой то же самое место прочтет с надрывом в голосе и получается не хуже... Странно. Писать стихи а таких простых вещей не понимать... Да и я тоже никогда никаких пометок себе не делаю. Никогда нигде ничему подобному не учился. Я просто беру текст стихотворения и читаю. Иногда записываю с первого прочтения. Но это свои стихи. Хотя чаще, а чужие уж точно - после нескольких прочтений. Пока читаешь сама собой вырисовывается структура чтения, рисунок. Я не делаю никаких усилий, все получается само собой. Короче, я понял, не стоит вам все это объяснить.
Я о другом хотел сказать. Зачем вы переворачиваете с ног на голову смысл слов? Ничего автор мне не должен. А я ничего не должен ему. Автору безразлично, что кому-то, возможно, будет неудобно читать его произведения. А мне безразличен сам факт существования творчества такого автора. Ну это же так просто. Или опять не поняли?
Grek  (30/01/21 22:55)    


Вот теперь понял: кто чего переворачивает, кто кому чего не должен и кому что безразлично. Очень доходчиво объяснили. biggrin
Гладких  (30/01/21 23:03)    


Ну, что сказать, рад за вас. Знаете, это так удивительно. На какую бы тему здесь ни зашел разговор, он все время съезжает на какие-то совершенно незначительные частности, пустое препирательство, когда просто вязнешь в этом болоте непонимания, неконструктивной беседы, передергивания, искажения смысла твоих слов, блуждания поперек и около темы. Так устаешь от всего этого. Я посмотрю-посмотрю на все это и возможно просто перестану развернуто общаться. Ведь предлагаешь же поговорить по душам. Нет, каждый раз найдется тот, кто сведет все к банальной демагогии. Вместо глубокого раскрытия темы, выраженного и аргументированного мнения, доброжелательного диалога, какие-то обрывки фраз, бесконечное цепляние к словам, нравоучения. Неужели это и есть принятый здесь уровень общения? Грустно всё это.
Grek  (30/01/21 23:18)    


Грек, не обижайтесь. Ваши комментарии интересно читать - я могу с ними не соглашаться, но Вашу точку зрения Вы описываете основательно. И стихотворение Ваше мне больше понравилось, чем нет, так же, как и "хромой сонет" и "стареющие поэты" - они были в моём личном топе лучших в Субботнике. Но дело в том, что развёрнутое общение развёрнутому общению рознь. Когда оно содержит систематические высказывания типа "я имею дело с людьми, которые не видели то, о чём я веду речь", "я понимаю, вы никогда не признаете", "Что вам еще сказать", "дело в способности видеть. А если её нет...", "расстанемся друзьями" и т.д. (это только с самого начала и далеко на всё), то импликации всего этого отталкивают души серьёзно ввязываться в такой изначально обесценивающий разговор.
Анна_Лисицина  (31/01/21 01:39)    


Спасибо, Анна, вы как луч света. Я не шучу, говорю серьезно. Это именно то, чего я и ждал - нормальных искренних слов по существу. Нет, я не обижаюсь, да и вы не обижайтесь на меня. Все на что вы указали (цитаты) не помешало бы полноценному и доброжелательному диалогу. Знаете, это уже, своего рода, какая-то защитная реакция. Когда не ждешь уже ничего хорошего. Но я знаю Лену. Знаю, что она очень умный и душевный человек. Теперь знаю и вас. И тоже вижу те же качества. Мы обязательно еще поговорим на какие-нибудь интересные темы. Большое спасибо вам, что написали.
Grek  (31/01/21 07:59)    


Ну вот и я доползла до этой полемики.)
Константин, мне тоже приходилось сталкиваться с непониманием моих гениальных (ну, или около того biggrin ) задумок читателями, причем иногда не просто читателями, а товарищами по команде, с которыми мы вместе уже неизвестно сколько пудов соли съели и которые должны меня понимать с полуслова, полувздоха и полубуквы. И я тоже недоумевала - ну как так, здесь же все очевидно?! В свою очередь, я регулярно промахиваюсь с пониманием чужих текстов, хотя, казалось, бы вчитываюсь и стараюсь представить себе все возможные траектории полета авторской мысли. Иногда, как в данном случае, это идет во вред: сначала у меня нормально считался костер, а вот потом я начала размышлять - а почему "он" и "пламя" в двух предложениях (вернее, в двух частях одного сложносочиненного предложения) названы по-разному, да еще и в разных родах - в чем смысл? "Плетью щелкал" - опять же, можно считать как звуковой образ, с которым потрескивание костра прекрасно увязывается, а можно как динамичный - символ резкого движения. В общем, "дело ясное, что дело темное".)
Так вот, все это нормально. То, что очевидно автору, читатель, даже самый чуткий и внимательный, может не понять или понять не так, но в этом тоже состоит ценность поэзии - это ж не чертеж какой-нибудь, который можно интерпретировать единственным образом. Мне как раз не особо нравятся стихи, где образность примитивна и не вызывает каких-то личных ассоциаций. В общем, не надо обижаться на нас, непонятливых. Творческая кухня - она такая, утвержденных рецептов и ГОСТов на ней нет. Но читательское мнение/впечатление, если оно высказывается не совсем уж чуждыми вам по вкусам людьми, иногда стоит принимать к сведению, дабы впоследствии, переварив эту информацию, сделать для себя какие-нибудь выводы.
Елена_Шилова  (31/01/21 12:07)    


Большое вам спасибо, Лена. Вы все очень точно и верно сказали. Я именно потому и написал напоследок вам, Анне и Ирине слова "расстанемся друзьями", что именно так все и есть, как вы написали. Предложение расстаться друзьями означает лишь одно - не углубляться в дальнейшие споры по столь незначительным поводам, как мое стихо или мои мысли насчет него, но обязательно встретиться вновь для интересных бесед. Только и всего. И конечно же у меня нет никаких обид. Напротив. Я сам боюсь, что мог в запале кого-то ненароком задеть. Я по своей натуре максималист. И мне обязательно нужно выразить мысль до конца:) Не всегда получается сделать это корректно. Но знаете, случай свел меня с настолько адекватными людьми... Можно вообще было обойтись без слов. Хочу, чтобы вы знали, я действительно очень благодарен вам, Елена, Анне и Ирине за ваше внимание. Я ведь не шучу и не из простой вежливости написал эти слова ранее. Говорю абсолютно искренне. Три взрослых человека, самостоятельных прекрасных автора находят возможным тратить свое время на мало знакомого человека... Ведь это дорогого стоит. Мы просто мало знакомы. Знай мы друг друга чуть больше, нам намного проще было бы общаться. Эта виртуальная составляющая немного усложняет простой дружеский диалог. Я уже начинаю забывать к кому здесь нужно обращаться на "вы", к кому следует на "ты"... Так много хороших друзей появилось за совершенно короткий промежуток времени. И как было бы здорово совсем-совсем упростить процесс общения. У меня есть друзья, которые прямым текстом говорят: твои стихи - не стихи. Вы думаете я на них обижаюсь? Да нет, конечно. В ответ я воспеваю их стихи. Потому что их стихи - это поэзия. И это здорово.
Grek  (31/01/21 13:09)    


Ну вот и славно, что никаких обид)
Ко мне можно на "ты", если что.
Елена_Шилова  (31/01/21 18:20)    


если будет желание, можете углубиться здесь)
http://litset.ru/publ/7-1-0-64632
все-таки записалось, с вашей подачи))
Алекс_Фо  (01/02/21 06:09)    


Спасибо критикам и рефери за обзор произведений! Хорошее дело, полезное для авторов smile
Марина_Заварзина  (29/01/21 18:34)    


Спасибо, Марина! smile
Анна_Лисицина  (30/01/21 22:34)    

Рубрики
Рассказы [1043]
Миниатюры [964]
Обзоры [1342]
Статьи [385]
Эссе [178]
Критика [90]
Сказки [200]
Байки [52]
Сатира [50]
Фельетоны [16]
Юмористическая проза [287]
Мемуары [75]
Документальная проза [89]
Эпистолы [19]
Новеллы [75]
Подражания [9]
Афоризмы [19]
Фантастика [140]
Мистика [38]
Ужасы [6]
Эротическая проза [4]
Галиматья [252]
Повести [257]
Романы [44]
Пьесы [33]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [18]
Литературные игры [36]
Тренинги [2]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1716]
Тесты [12]
Диспуты и опросы [87]
Анонсы и новости [105]
Объявления [85]
Литературные манифесты [245]
Проза без рубрики [416]
Проза пользователей [137]