Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Душа и техника – борьба или единство?
Статьи
Автор: Алекс_Фо
Когда-то была модной тема противопоставления физиков и лириков. Но в среде самих лириков издавна существует не менее выраженное противостояние, которое я наблюдал уже много лет и в сетевой, и в реальной литературе, – это непримиримый конфликт «техников» и… не знаю даже, как назвать)) «душеписцев»? «богословов»? Как правило, к последним почти поголовно относятся неопытные писатели, а также те, кто уверен, что он и так все понимает и умеет, что от природы он наделен искрой божьей и поэтому ему не требуется никакое обучение и работа над собой и своими творениями – потому что их либо вообще «диктуют свыше» (это в самых запущенных случаях), либо они компенсируют кривизну строк мощным зарядом душевности, искренности, переизбытка чувств и т. п. Соответственно, они великодушно прощают такую же кривизну себе подобным, более того: часто для них ровное – синоним мертвого и пустого, зато угловатое и незатейливое – живое и душевное. Есть еще более простой критерий хорошей поэзии для душеписца: мол, если стихотворение «звенит», отзывается, такскыть, в нутре, пробивает на слезу и т. п. – значит, оно самое и есть – настоящее! А техника – это пыльная ересь, которая вызывает лишь зевоту и чихание.

А понимают ли такие душепроповедники, что одно и то же стихотворение может быть для одного пустым хламом, который невозможно даже дочитать, а для другого – кладезью чувств и триггером эстетического экстаза? Что поэзия для одного – покажется другому беспомощной коллекцией ляпов… Поэтому хочется сказать: такие личностные определения поэзии, основанные лишь на читательском впечатлении – насквозь субъективны, а если преподносятся как теоретические выкладки – то свидетельствуют о полном дилетантизме теоретика. И в подтверждение этому я могу привести как минимум два простых факта.

Первый: восприятие поэзии зависит не только от автора, но и от читателя. Это – бесспорная истина. Причем даже не берусь в точности сказать, от кого зависит больше)) Пожалуй, даже от читателя! Старое как мир «не мечите бисер перед свиньями» неоднократно проиллюстрировано реакциями на хорошую литературу некоторых альтернативно развитых индивидуумов, едва умеющих сложить слова в предложения: «это тупое барахло, ничего непонятно, вы не способны писать нормальные стихи, а только завидуете (мне, например)» и т. п.)) Существует не только планка собственного творчества, но и планка восприятия чужого. Тронуть душу читателя может только то, что близко или хотя бы знакомо ему лично, и без соответствующего опыта, навыка, привычки невозможно никакое восприятие, а тем более адекватное. Если человек вырос среди волков, он будет выть по-волчьи и бегать на четвереньках и – полагать, что это единственно правильный и естественный вариант. Если человек учился восприятию стихов на шедеврах типа http://litset.ru/publ/69-1-0-55873 – он не сможет принять нормальную, качественную поэзию (либо процесс принятия будет для него болезненной ломкой – в первую очередь, самого себя). А ведь найдутся миллионы людей (аве, интернет!), которые даже такие образцы будут считать отличной поэзией! Потому что – от души же! и жизненно, и эмоционально! Неважно, КАК написано (на технику плевать!) – главное, ЧТО написано, вложено старательным автором, выражено, выстрадано и т. д.)

Второй факт: количество вложенной в произведение «души автора» читателю определить невозможно. Многие могут возмутиться – почему я считаю это фактом? Да потому что я уже очень давно интересуюсь этим вопросом психологии творчества, и потому неоднократно экспериментировал как самостоятельно, так и с большим количеством авторов) Во-первых, я совершенно точно на собственном опыте знаю, что можно «выпилить» полностью бездушную пустышку – просто написать, составить слова в нужном порядке, применить требуемые приемы и т. д. – и над ней будут плакать, восторгаться, волноваться, тащить в избранное и писать пачки впечатленно-восторженных комментов. Во-вторых, мы как-то проводили незатейливый эксперимент: авторы приносили стихи, которые сами классифицировали либо как отчетливо аутентичные, те самые – душевные, либо как пустые техничные пилёнки, и только ведущий знал, к какому типу каждое стихотворение относится, а все остальные участники эксперимента пытались это угадать. Результаты показали, что вероятность определения «душевности» стремится к 50%))) Т. е. – та же самая вероятность, которая наблюдалась бы, если бы стихи вообще не читали, а просто попадали пальцем в небо))

Таким образом, применяя для оценки поэтичности критерий душевности и глубины воздействия на читательский организм, каждый всего лишь реализует свое право на свободу убеждений. Да, кому угодно позволительно думать, что поэзией называется то, что именно он считает поэзией. Точно так же любому позволяется считать, к примеру, что земля плоская или «Дом-2» – полезная и познавательная передача. Но при этом обладатели противоположного мнения имеют полное право иметь это соответствующее мнение уже непосредственно о своих оппонентах и их мнениях) Этакая взаимообусловленность и взаимосвязанность))

А в результате получается… ну, в частности, что лично для меня в мире гораздо меньше поэзии, чем для среднестатистического «душеписца». Печально)
Потому что если оценивать поэтическое качество с точки зрения эмоционального воздействия на мою душу – то окажется, что та самая пресловутая техника для меня – сплошные палки в колеса)) Простой пример: если я увижу в стихотворении орфографическую ошибку – я споткнусь и поморщусь. Безграмотный же читатель – ничего не заметит, он ведь воспринимает только смысл. А любое отвлечение от сути уже мешает восприятию: отвлекает внимание, ломает картинку посторонними деталями, как загрязняют фотографию или звук посторонние помехи и дефекты. Не к месту поставленная запятая, неудачное словосочетание, да что там, даже лишний пробел – уже досадный камешек на ровной дороге… Все это – акценты внимания – мощнейший инструмент художественной выразительности. И если они расставлены не так и не там – восприятие текста может быть полностью скомкано. Какая уж поэзия)) если из эмоций – только брррр и удовольствие от скачек по кочкам)) Вот и получается, что хороший текст для меня лично – это такой, в котором техники нет. Вообще. Вернее, в котором технику совершенно не замечаешь, как хорошее здоровье) И получается, вот тут мы внезапно вернулись к той самой теме о незначительности техники для восприятия)) Но возвращаемся уже на совершенно ином уровне! Точно так же – воспринимается ЧТО и не замечается КАК, однако не по причине всеядности и непритязательности читателя, отнюдь))) а по причине того, что автор действительно умеет пользоваться словом – как мастер инструментом – так, чтобы виден был лишь безупречный результат, а не огрехи инструмента или кривые ручки мастера.

Так что неприязнь душеписцев к технике – в частности, в том, что они в силу неопытности или необученности просто не понимают ее роли. Не видят огрехов и ошибок (порой и с элементарными-то правилами языка плохо знакомы), не знают приемов и механизмов их воздействия на психику, не умеют их распознать и тем более использовать. А ведь всякая магия имеет рациональное объяснение)) Для амазонского туземца самолет – бесспорная магия… а для авиаконструктора?) «Туземец» читает стихотворение… ох, вот тут как за душу взяло, аж свернулась и развернулась! А что там? Может быть, сработала суггестия правильных слов в правильном порядке? Как плавно и медитативно звучит! – или просто полисиндетоны, лексические повторы, ассонансы, параллелизмы грамотно используются? Вдруг стало не по себе, агрессией повеяло – аллитерация сработала?)) Выразительных средств языка великое множество, это постоянные инструменты пишущего. И огульно отвергать значение этих инструментов и изучение всех их возможностей по причине лени, заблуждений или ложной уверенности в том, что можно душевно обойтись и без этого всего, одним божественным вдохновением – по меньшей мере, глупо) Да, кому-то этого вполне достаточно, чтобы спокойно жить, пописывая среднестатистическую графомань и наслаждаясь подобным творчеством других. Но когда такой примитивизм декларируется как желаемая норма для всех – тогда и начинается противостояние, которое может разрешаться либо по конструктивному, либо по деструктивному пути. Самый деструктивный вариант – к счастью, и самый маловероятный: человек знающий и опытный редко поддается внушению идей, ведущих к его деградации. Второй деструктивный – к сожалению, очень распространенный: велеречивый «душеписец» окружается благодарными единомышленниками – потому что они видят от него подтверждение своих собственных ленивых заблуждений, и они вместе радостно топают по пути наименьшего сопротивления, подбадривая друг друга. По сути, это дружный регресс как самих апологетов душевности, так и неопытных, а потому хорошо внушаемых новичков, по несчастью попавшихся им по дороге и пополняющих душепроповеднические ряды. В лучшем случае их судьба – маршировка в тупике и стагнация, подпитываемая взаимной поддержкой.

Конструктивный вариант – только эволюция: новое знание, принятие чужого опыта, осознание ошибок и несовершенства, подъем уровня – и все это невозможно без открытости и гибкости мировоззрения. И вот здесь ключевой момент – как раз готовность к новому, к изменениям и, возможно даже, кардинальному и болезненному разрушению того, что так долго казалось естественным и правильным. А на это способен далеко не каждый) Перекраивать свои привычки – тяжело во всех областях жизни. Поэтому в поэзии гораздо больше ортодоксов, чем авангардистов. Если человек привык воспринимать лишь классические формы и техники – то зачем ему ломать себя? Вокруг ведь множество удобоваримых, простых для восприятия текстов без всяких наворотов, не надо ни напрягаться, разбирая смысл в непривычной записи, ни насиловать мозг в попытке осознания целесообразности незнакомых (ему!) форм. А поэтому – снова путь наименьшего сопротивления: если я не знаю, зачем, – значит, это глупо и никому не нужно!))) Ведь если признать, что всякая форма (а это тоже часть техники!) имеет рациональное объяснение и области применения (главное, уметь применять) – то придется при этом признать и тот факт, что эти самые объяснения и области ортодоксу неизвестны, а осознание своего невежества создает дискомфорт, который может довести даже – о ужас! – до необходимости их выяснить (чему упорно сопротивляется такая простая и такая мощная человеческая лень и косность). Элементарная, примитивная психологическая защита: отвергать сложное, непонятное и некомфортное, убеждая себя в правильности лишь собственных взглядов на все это как на несущественное и даже вредное.

А между тем поэзия – это свобода. От формы, от правил и ограничений, банальности и узости мышления... Но освободиться можно лишь тогда, когда все эти правила и нормы освоены и впитаны практически до бессознательного уровня. Между отсутствием в стихах препинаков по причине неумения их ставить и их отсутствием как инструментом выразительности – огромная пропасть. Записать стихотворение в А4, потому что это модно, – или потому что это усилит читательское восприятие, приблизив его к авторскому замыслу; сломать ритм, когда не способен почувствовать сбой или посчитать слоги, – или когда строка требует акцентирования на важном слове… примеров можно приводить множество. Поэтому свободно и душевно могут писать две полярные категории – либо графоманы, которые сами так думают (а на деле – пользуются словами как костылями для корявого оформления чувств по принципу "как придется, главное смысл"), либо мастера, которые действительно свободны. Вот только вторые способны писать как угодно (в том числе и как графоманы))), для кого угодно и в любой форме, с душой или на чистой технике, а первые – увы, только для своего круга восприятия и только так, как привыкли.

Отличие мастера от профана в том, что он знает, что делает) И соответственно, круг читателей, воспринимающих его творчество как настоящую поэзию, значительно шире. А утешением для графоманов всегда был и будет еще один постулат в литературе: на любой хлам найдутся восторженные читатели-почитатели, уровень восприятия которых комплементарен уровню произведения. Причем если автор будет руководствоваться мнением таких читателей – на этом уровне он и останется навечно. Если будет слушать только себя – в себе и окуклится (но шанс появления бабочки весьма невелик, это действительно нужно быть гением))) Будет полностью отвергать то, что не стыкуется с его ограниченной картиной мира, – погрязнет в своих ограничениях и догмах, самому себе обламывая крылья и перекрывая пути к совершенствованию)
Как всегда, выбор – за вами)

---
Спасибо за очередную возможность поболтать)) а Grek'у – за вдохновение)
Отдельное спасибо - всем осилившим)))
Опубликовано: 31/01/21, 12:28 | Последнее редактирование: Алекс_Фо 05/02/21, 12:05 | Просмотров: 318 | Комментариев: 75
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:

Спасибо, Алекс!
С большим интересом прочитала статью, хотя, если честно признаться, тема эта не сильно волнует)
Ни душеписцев, ни круглых технарей никто ведь не заставляет читать из-под палки. А Мастеров мы выбираем по себе. Кого перечитываем в сети, чьи книги всегда под рукой на прикроватной тумбочке. Мне бы категорически не хотелось растекаться словом по древу, отвечая на вопросы за что и почему мне нравится то или иное стихотворение. Потому что. Это же мой мир. Не хочу ни перед кем за него отчитываться или навязывать своё мнение, а любой спор, это попытка убедить, перетянуть, прогнуть под себя.
Хорошие на мой вкус стихи, это всегда интимный диалог автора и читателя. В камерной обстановке, без свидетелей и попутчиков. Это когда ты рождаешься, растёшь, обновляешься, становишься чище и мудрее. Так что, для меня мой Мастер вне полемики, вне зависимости от чужих мнений, сбора и оценки доказательств.
Ирина_Суворова  (06/02/21 12:54)    


Цитата
любой спор, это попытка убедить, перетянуть, прогнуть под себя

Или отстоять своё, когда кто-то ломится и сапогом пытается меня прогнуть.
Murrgarita  (06/02/21 14:06)    


Я могу что-то не допонять в позиции оппонента и задать уточняющие вопросы. Но спорить и доказывать на темы вкуса, это без меня. Даже в качестве зрителя не участвую)) biggrin
Ирина_Суворова  (06/02/21 14:12)    


Вопрос не во вкусе ведь)))
Murrgarita  (06/02/21 14:23)    


А о чём ещё, по большому счёту, незнакомые люди, могут спорить на тематическом сайте?))
Ирина_Суворова  (06/02/21 14:28)    


О, о многом...
О чём угодно)))
Murrgarita  (06/02/21 14:37)    


Ну, у меня все равно долго не получится, так что собеседник из меня так себе) Люблю больше слушать и когда "глаза в глаза".)
Ирина_Суворова  (06/02/21 14:43)    


красиво сказано))) именно так - каждый выбирает по себе, причем далеко не каждый может объяснить, почему))
Алекс_Фо  (06/02/21 20:33)    


читаю коменты - Ирина СУРОвая...во, думаю, круто и отзыв суровый и фамилия в тему))
...
а по сути - согласна с Ириной
Shah-ahmat  (21/02/21 21:45)    


Душа каждого выбирает технику по себе.
Техник и стилей бесконечное множество.
А если совсем без души, то остаётся уповать на одну технику. Но такое чтиво совершенно не интересно.
Святослав_  (26/02/21 12:59)    


а5 25)) сколько твержу, что извне невозможно отличить, с душой написано или на одной технике - но как об стенку горох)))
Алекс_Фо  (26/02/21 18:12)    


Да можно отличить "извне", в большинстве случаев.
Если техника хромает на обе ноги, значит графоманское. Если техника идеальна, значит, творение отменного качества.
Разве не так? )))
Как же ещё отличить зловредного графомана от истинного творца? Они ведь хитрят, нередко даже пишут мало, не упрекнёшь водопадом количества.
Ну вот, к примеру, встретится некое подобие рифмы в верлибре - фтопку, не глядя!
Или, не приведи боже, рифма в хайку.
Святослав_  (27/02/21 10:33)    


нет, не так, Святослав

для многих графоманов в тонике техника хромает на обе ноги)
Алекс_Фо  (02/03/21 18:21)    


Старый спор... Обидно, когда уже хочется душой писать, а мешает что-то. Вымарываешь, например, грамматические рифмы, убивая нужные слова, потому что раздражают - у себя, у других спокойно, если стихо нравится =(

Там ссылка ведёт на удалённый шедевр :)
Ветровоск  (04/02/21 12:36)    


А я думаю, что если автор все прекрасно понимает (имеет достаточный технический опыт) и осознанно делаете что-то, потому что именно так просит душа, то не нужно терзаться сомнениями.
Вот можно писать стихотворение потому что ты просто не можешь не написать его. Оно само рождается. Это как женщине нельзя предотвратить роды. И уж каким оно родится, таким и будет. Это же твой ребенок. Ты его выносил. Это продолжение тебя. Если кому-то не понравится, ну, жаль конечно, но ведь это не трагедия.
А можно писать на технику. Тоже с душой. Тоже от всего сердца. Но ориентируясь на современные тенденции поэтического языка. Вот хочешь ты достойно предстать на конкурсе - волей-неволей будешь вынужден учитывать некоторые современные требования к стихам. Даже если душа просит немного другого.
Тут уж сам выбирай для кого ты пишешь. Для себя и тех кто может разделить с тобой твое видение или больше ориентируясь на ожидания сторонних людей. А поэтический язык всегда развивается. В природе нет ничего статичного. Все находится в движении, хотя бы на уровне вибраций. И судьи/критики должны улавливать и поощрять развитие поэтического языка, отмечать новизну, интересные тенденции, новое слово. Только так будет обеспечено развитие. И не нужно обижаться если ими не будут отмечены твои добротные, но немного несовременные стихи. Тогда пиши для себя и простого читателя. И будь счастлив.
Grek  (04/02/21 13:39)    


а к самому себе всегда больше всего претензий)) потому что самому обычно виднее, где гладко шло, а где вырубал и впихивал нещадно)))
что, удалил товарищ образец??
ага.. вижу) что не удалил, то спрятал.. ну ничего, щас еще найду что-нибудь похожее, пользователи же есть...
Алекс_Фо  (05/02/21 12:03)    


Я бы повернула тему немного в другой ракурс - с точки зрения автора, есть стихи, написанные с вдохновением, на одном дыхании, а есть выпиленные, вымученные. Но не всегда это распознается читателем (я о подготовленных читателях), и далеко не всегда стихи, написанные на волне вдохновения читателям нравятся... Может быть потому, что они проще, что-ли, ненадуманей, ненакрученей.
Яна_Яблоко  (03/02/21 15:11)    


не, простота скорее зависит от личной манеры пишущего, чем от количества порыва))
а так - да, по-разному пишутся, иногда сами, по прилетевшей идее, а иногда - как на блиц или по заданной теме, вымучиваются для галочки))
Алекс_Фо  (05/02/21 12:01)    


На блиц и по заданной теме тоже бывает - с вдохновением и на одном дыхании. Если тема торкнет.
А просто или нет - это, наверное, зависит и от темы. У меня есть такие - предельно простые по форме, а есть и закрученные, которые вот так - сами собой написались.
Говорю о себе, потому что не знаю, у кого как получается.
Murrgarita  (05/02/21 13:37)    


Меня часто блиц подстегивает, мобилизует и если картинка или цитата торкнёт, то выходит потоково. Не люблю сконструированные стихи - люблю парадоксальные и неожиданные. Хотя если стих сюжетный, то он выписывается и тут как раз больше нужно мастерство автора, а не спонтанность... Наверное, потому, что сюжетные пишу не часто.
Яна_Яблоко  (05/02/21 13:59)    


Я у себя уже знаю: если пишется легко и быстро, то получится что-то стоящее, если в муках — лучше бросить, получится мура
Татьяна_Вл_Демина  (05/02/21 14:09)    


а это у кого как)) по-всякому получается)) можно и на конкурс выпилить нормально))
Алекс_Фо  (05/02/21 14:41)    


Точно! И время убьёшь, и толку - на топку! biggrin
Яна_Яблоко  (05/02/21 14:42)    


За то и люблю блицы, что там тщательно вымучивать и выпиливать некогда. Либо получилось сразу что-то, достойное отправки на конкурс, либо нет.
Эризн  (05/02/21 15:16)    


Два часа - этого, в принципе, достаточно и чтобы вполне приличный стиш выпилить, если хорошая идея в голову придёт.)))
Но в любом варианте - это достаточно случайно. А плешь всякую пилить, вроде бы, не хочется...
Murrgarita  (05/02/21 15:30)    


Благодарю вас, Алекс, за столь обширный и развернутый ответ на затронутую мной тему. Он содержит очень много интересных и верных мыслей. Одна из самых ярких и стопроцентно верных - эта: "Вот и получается, что хороший текст для меня лично – это такой, в котором техники нет. Вообще. Вернее, в котором технику совершенно не замечаешь, как хорошее здоровье)". Я только на ней остановился, но на самом деле можно продолжать цитировать. Здесь очень много интересного и заслуживающего внимания.
Знаете, Алекс, возможно мы просто говорим немного о разных вещах. Я вижу в ваших рассуждениях очень четкую грань. Техника/душевность. Я вел речь несколько о ином. Вот я сейчас с вами не спорю. Потому что с той позиции, с которой вы высказываете свое мнение, вы говорите очень верно. Но поймите, я вел речь не совсем об этом. Не о противопоставлении. Я утверждаю иное. Настоящая высокая поэзия базируется на трех китах. Они не равны по размеру. Но их должно быть именно три. Не два, любых из них. Не один, какой-нибудь самый важный. А именно три. Первый и самый главный - талант от рождения. То, что вдохнул в тебя сам Бог. Второй - знания (в том числе и техника). Третий - трудолюбие. Почему первый является самым главным? Потому что его нельзя привнести из вне. С ним можно только родиться. Двум другим - можно научиться. Можно получить знания. Можно научиться трудиться.
Однажды меня случай свел с женщиной, которой Бог не дал поэтического дара. Но ей очень хотелось писать стихи, быть в кругу поэтов. И она придумала для себя такой постулат. Что поэзии можно научиться. Двенадцать лет она посвятила этому занятию. В итоге она могла достаточно быстро писать некие тексты. Но ее стихи так и не стали поэзией с большой буквы. Это было вымучиванием стихов средненького уровня. Через 12 лет она наигралась в эти игры, выдохлась и все бросила. А все потому, что не было самого большого кита - врожденного таланта. Никакими усилиями Сальери на сравняется с Моцартом. Никогда. То, что талант будет делать непринужденно, на ходу, "труженик" не повторит ни при каких приложенных усилиях.
Поэтому, Алекс, нет смысла вести дискуссию, если в ее основу заложен ошибочный исходный посыл. Глупо отрицать роль учения (в том числе и технике). И я этого не делаю. Нет смысла спорить и о необходимости приложения усилий (труда). Даже талантливый человек, чей уровень подкреплен должными знаниями, вовсе не плюется стихами. Он их рождает. Подчас в муках творчества. Ведь даже самые талантливые авторы иногда переписывают и доделывают свои произведения. Все это говорит о том, что творчество, это еще тот труд. Просто этот труд радостный. Он приносит удовлетворение. Здесь совпадают необходимость трудиться и желание делать это.
Я согласен с вами, что это совершенно отвратительное зрелище - лицезрение человека, влюбленного в свои "одухотворенные", "возвышенные" творения и непонимающего, что они плохи. Точно такой же горькой является картина когда ты видишь преисполненного спеси и самомнения человека, готового "учить" и давать указания лишь на основе, как ему кажется, появившихся технических навыков. Можно как та женщина 12 лет писать, но так ничего и не написать. Поскольку я сам сталкивался с таким примером, о таком явлении и вел речь. Но вовсе не о том, что знания (техника) не нужны. Еще раз поблагодарю вас за интересную беседу.
Grek  (02/02/21 17:40)    


спасибо) каких-то принципиальных моментов, с которыми можно было бы обосновано спорить, я не вижу - разве что, о природе таланта)) бог вдохнул или не бог - не суть важно, но что природные задатки имеют значение - я, естественно, признаю)) и что их можно либо развивать трудом, либо зарыть в землю - это уже личное дело каждого) но действительно, научить писать стихи можно не всех, и это далеко не всегда зависит от желания человека
в общем, все очень индивидуально) я лишь описал среднемассовые тенденции, а вариаций их - столько же, сколько людей)
Алекс_Фо  (03/02/21 10:31)    


Неважно, что думает сам автор по поводу того, писал он стих с душой или выпиливал... Ибо автор не может контролировать сколько частиц его души случайно вселится и останется в стихотворении, которое он пишет. Он может думать, что выпиливает стих, но в процессе написания помимо его воли через потайные ходы творчества некоторое количество частиц души всё равно телепортируется в конечный продукт. Поэтому любой стих так или иначе написан с душой. Небольшое исключение - заумь: эти стихи пишутся для мозга и поэтому кажутся бездушными, но они всё равно заряжены творческой энергией души, хотя это и незаметно.
Аэль  (01/02/21 21:06)    


ну, этот спор просто упрется в то, что такое душа и где граница между душой и разумом, например)) а об этом спорить нет смысла))) ни одна сторона не предоставит аргументов более весомых, чем "мне так представляется")))
Алекс_Фо  (03/02/21 10:33)    


Разум без души - это ИИ, а он пока не научился писать хорошие стихи, ибо он подбирает слова, ничего при этом не чувствуя, т.к. у него нет... души cool
Аэль  (05/02/21 12:47)    


или потому что он недостаточно совершенный)))
Алекс_Фо  (05/02/21 14:41)    


Душегубец
Анастасия_Гурман  (01/02/21 14:07)    


да!!!
вот это слово для меня в самый раз)))
Алекс_Фо  (01/02/21 16:43)    


Отзыв критика не мене субъективен, чем чисто читательский. Любые стихи можно полностью разбомбить критикой, похвалить, или дать им более-менее нейтральный отзыв. Так что здесь тоже присутствует субъективизм на все 100%.

Профан куда более, чем "учёный", уверен в том, что знает, что делает. Не ведает, что творит. )))
Чем более учёный, тем более сомневающийся, ибо осознаёт, что ничего не знает.

Известный факт. Андрей Вознесенский открыл на стихи.ру две страницы.
Одну под своими именем, другую анонимную. Активность на второй была на порядки ниже, чем на первой.
Маститый мастер и в конце жизни был озабочен тем, чего стоит творчество без третьего фактора - "как подано" произведение читателю. Под соусом авторитета, или без оного.
Наверное, этот третий фактор и определяет качество предмета искусства.
Широкая и бурная известность, и профессиональный критик уже поостережётся "бомбить" его по полной.
Ну а рядовым его потребителям так формируется позитивный настрой восприятия.

Количество "вложенной души", "вложенной техники", или "вложенного бездушия", прерогатива читателя. Он тоже способен расти над собой. А для этого ему тоже очень полезно потрудиться. Слишком лёгкое или простое сродни сахару вместо полезной еды.
Святослав_  (01/02/21 08:15)    


Угу, субъективен.Только не надо ровнять "субъективное" профессионала или просто знающего, разбирающегося в поэзии человека, и субъективное профана, считающего себя поцелованным богом.
Сергей_Жабин  (01/02/21 08:24)    


Субъективизм, он и есть субъективизм.
Лучше ли будет для свободы творчества, если профессионал будет отстаивать узкие интересы группы, к которой он обязательным образом принадлежит? А ведь так было в масштабах целой страны.
Святослав_  (01/02/21 08:30)    


да, критика тоже субъективна) более-менее объективен может быть только чисто технический анализ (но он лишь очень малая доля критики)
и точно так же, как автор может быть интересен многим или совершенно бездарен и смешон - точно таким же может быть и критикующий)

а знать, что делаешь, или думать, что знаешь - это очень разные вещи)

и фактор подачи, пиара - да, тоже немаловажен.. любую посредственность можно умеючи раскрутить на полную катушку) и тут уже дело читателя - уметь отличить качественное от навязанной показухи
и как раз для этого критики и нужны))))
Алекс_Фо  (01/02/21 09:14)    


Цитата
Лучше ли будет для свободы творчества, если профессионал будет отстаивать узкие интересы группы, к которой он обязательным образом принадлежит?

Святослав, Вы всерьёз полагаете, что профессионалы будут отстаивать свои узкопрофессиональные групповые интересы в полемике с дилетантами? А о чём они будут говорить, что м.б. интересно профессионалу в мнении дилетанта, который зачастую даже не понимает, о чём речь?
Реплика про масштабы для меня вообще загадочна, - это о чём?
Сергей_Жабин  (01/02/21 10:26)    


Сергей, Вы путаете профессионалов науки-техники и искусства.
Профи-классиками искусства давно уже стали дилетанты, 4-летняя девочка и недоучка-восьмиклассник.
Так почему бы с ними в полемику не вступить чуть более образованному, хотя бы с десятилеткой за плечами?
"Разбирающийся в поэзии" это кто, непременно окончивший литвуз, профи-лингвист? Редактор, критик?
Это они поцелованы богом, только потому, что имеют соответствующий диплом?
Святослав_  (26/02/21 13:16)    


Вы считаете, что профессионализм в науке/технике отличается от такового в искусстве? А какие основания - только лишь факт написания Вами стихов, а не научных трудов? Для последних требуются знания и опыт, а в поэзии достаточно души?
И какова разница в "профессионализме" между необразованным и "чуть более образованным"? Разговор между ними - это всегда разговор дилетантов.
Да и пример с восьми- и десятилеткой неудачен - слишком большая разница в опыте и знаниях в этом возрасте.
Сергей_Жабин  (26/02/21 15:01)    


самая главная разница - это мозгов больше или меньше))
ни разу еще не встречал тупого в общении человека, который писал бы хорошие стихи)) (хотя наоборот - бывает)) но в таких случаях дело обычно в опыте)
Алекс_Фо  (26/02/21 18:14)    


Интересно. И больше всего меня зацепила мысль про планку читательского восприятия и её адекватность планке авторского творчества в идеале. Как-то не задумывалась раньше, но ведь правда многое эта модель объясняет.
Мне, например, объясняет, как "душеписец" вроде меня соответствует уровню Литсети: я просто читатель въедливый, в том числе собственных стихов biggrin

По поводу невозможности читателю определить степень вложения души автором - ну правда ведь нет там никакой души, читатель видит только текст. По сути, происходит многоэтапное проецирование: душа - мысли - образы - выражения - слова - буквы. И вот с этого самого низкого уровня читатель должен выстроить цепочку назад. А стандарта-то тут никакого нет, это ж не стек протоколов, в конце концов. Поэтому цепочка у читателя абсолютно своя получается, и "душа" в итоге собственная, а не автора.
Декламации авторские, кстати, в этом плане - это такая вот возможность "срезать путь", не спускаясь до уровня непосредственно текста. Это может облегчить автору задачу и уменьшить потери смысла при передаче biggrin Но вариант на любителя, конечно. Мне лично глазами и с самого низкого уровня больше нравится воспринимать. Здорово, когда текст совершенен и говорит сам за себя.
Эризн  (31/01/21 19:52)    


Цитата
По поводу невозможности читателю определить степень вложения души автором - ну правда ведь нет там никакой души, читатель видит только текст. По сути, происходит многоэтапное проецирование: душа - мысли - образы - выражения - слова - буквы. И вот с этого самого низкого уровня читатель должен выстроить цепочку назад. А стандарта-то тут никакого нет, это ж не стек протоколов, в конце концов. Поэтому цепочка у читателя абсолютно своя получается, и "душа" в итоге собственная, а не автора.

!!!!!! именно - проецирование! оно происходит постоянно, все люди склонны приписывать окружающим собственные свойства и мотивы)) особенно когда объективной информации явно дефицит))
Алекс_Фо  (01/02/21 05:43)    


Авторская декламация нечто среднее между текстом и песней по тексту. Она, как форма подачи, способна добавить (или убавить) "качества" произведению.

Встречал утверждения, что для песенного текста требуются стихи средненького уровня, всё остальное вытянет музыка.
И что авторов-песенников в большинстве стран не считают поэтами, а их тексты не относят к поэзии.
Святослав_  (01/02/21 08:28)    


Цитата
Встречал утверждения, что для песенного текста требуются стихи средненького уровня, всё остальное вытянет музыка.
или голос (в случае с декламацией)
Соглашусь с вами, Святослав.
И образность попроще нужна. Информация на слух воспринимается отдельными законченными смысловыми блоками, иначе не уследить за мыслью. «Простые» стихи декламировать проще.
Talya_Na  (01/02/21 10:26)    


Не мог пройти мимо. Я стихи пишу недавно, но уже получил приглашение на следующие конкурсы: Поэт кот, Дебютный вой, а также моё стихотворение "Я сегодня слегка под мыхой" вошло в сборник "КоторакТы". Здесь хотел опубликовать стихотворение, имеющее 200 тыс. лайков, вот оно:

Рванодушие

Сижу вечернею порой,
Подкравшись незаметно,
Перед мышиною норой,
Дырою беспросветной.

Я благородный честный кот,
Весь двор об этом знает,
Но голод рвёт пустой живот
И Душу разрывает.

Одна бы хоть бы сволочь мышь
Бы вылезла, но лень им.
Увидь, мой глаз, мой глас услышь,
Кошачье Провиденье!

Но тихо в небе и в норе,
Безжалостна судьбина...
Не будет корма детворе —
Ни дочери, ни сыну!

Так мне сразу заткнули рот газетой, а потом даже дали ЛитО с условием, что я никогда не буду публить свои стихи. А я вам так скажу: просто вы не были в таком положении и не можете оценить трагизм сюжета, написанного от всего сердца. Чёрствые вы люди!
Синий_кот  (31/01/21 18:55)    


я думаю, уровень этого стихотворения явно выше среднего по сети)))))) особенно меня впечатлила паронимическая параллель глаза и гласа)))
пиши, кошак))) и мышей тебе поменьше - ибо гений должен быть голодным!
Алекс_Фо  (31/01/21 19:01)    


Кот, мне тоже понравилось, Душевно так biggrin
Эризн  (31/01/21 19:26)    


А меня вот глубоко тронуло деликатное выделение капсами особо важных для восприятия стихотворения слов Душа и Провидение.
Murrgarita  (31/01/21 19:36)    


да, еще бы Свет тоже выделить! - беспроСветной biggrin
Алекс_Фо  (31/01/21 19:38)    


Значит, у вас есть Душа, раз оценили, тогда пусть объяснятся наступившие на горло моей Песне cry
Синий_кот  (31/01/21 20:03)    


ой, Кот а можно... и мне в антологию русской поэзии с тобой войти... вот свежеписанное душой))))

все мысли ужаса полны,
и в сердце страх стучится -
сижу с обратной стороны,
боюсь пошевелиться….
я - просто домовая мышь…
мышей нет в красной книге…
секрет такой не утаишь -
плетут коты интриги…
но пискну смело: мышеглот!
хоть изведись, ругая…
да, сволочь - я, и что с того?
я... в норке и живая!
и не кормлю чужих детей,
с своими меньше риска….
усатый, шел бы ты отсель
и поискал бы вискас)))
Женя_(Гнедой)  (31/01/21 20:27)    


Ы! в первом катрене первая мысль: Сижу...подкравшись...Дырою беспросветной. Однако, тире просится. wacko
Сергей_Жабин  (31/01/21 22:19)    


так, следующим должен быть монолог вискаса))))
Алекс_Фо  (01/02/21 07:18)    


окей )))

Ах, мне б нору, хоть просто щель,
Перевести бы дух мне!
Но негде скрыться вообще
На полке шкафа в кухне.

Открылась дверь... Идут враги...
Не выкрикнуть ни слова...
О Провиденье, помоги -
Пусть выберут другого!

Увы! Мой Рок меня лишил
Надежды и иллюзий.
"А что? У банки нет Души!" -
Пожмут плечами люди,

И ковырнут меня ножом,
И вывалят на блюдце,
Где зубы жадные потом
В нутро моё вопьются...
Эризн  (01/02/21 15:06)    


Чудно)))
А вот ещё во второй строке первой строфы слово "дух", и не важно, что это не совсем тот дух - как хорошо смотрелась бы в нём заглавная Д)))))
Murrgarita  (01/02/21 16:44)    


так и до сотворения недалеко))))
Алекс_Фо  (01/02/21 16:44)    


Мурр, не поверишь, долго колебалась, но оставила-таки с маленькой biggrin Духу не хватило biggrin
Эризн  (01/02/21 16:53)    


Ну так собирайся с Духом - и меняй)))))
Murrgarita  (01/02/21 17:11)    


что ж разомкну свои уста,
ведь я в халате красном-
хозяйка этого кота..
внесу свои нюансы..
мой кот фантазией богат,
тут сообщил всем новость,
но лет как пять тому назад
он был стерилизован..
кот не поймает мышь, но пусть
своей не прячет сути...
мышей конечно я боюсь,
но честная до жути…
себя, попав в обмана плен,
я чувствую неловко…
и лучше в Леруа-Мерлен
куплю я мышеловку….)))
Женя_(Гнедой)  (01/02/21 19:45)    


Хозяйка бедная моя...
Ветврач у нас пройдоха,
Ему на лапу сунул я,
И всё прошло неплохо.

Остался я при всех своих,
И он остался с кушем —
Содержит кошек пятерых,
И каждой надо кушать.

Припёр я вискаса им блок
(Подумаешь, утрата!)
А сам "не в шутку занемог" —
Мол, сжальтесь над кастратом.

Хозяйка поит молочком,
Раз двести пожалела,
И каждый вечер я тайком
Хожу в подвал налево.
Синий_кот  (02/02/21 12:19)    


признаньем погрузил в минор,
какой же ты нечуткий…
мужчины, знаю из кино,
из крепдешина юбки
не пропускают ни одной,
и миром правит похоть…
но как принять, что кот родной
быть мог таким пройдохой….
из года в год, день ото дня
шатался кот по кискам,
смиренность евнуха храня…
а что нам скажет, Вискас?)))
Женя_(Гнедой)  (02/02/21 21:14)    


Запискас от Вискас (велели передать)

Меня уже полгода нет —
Я скормлен троглодиткам,
А типа доктор типа вет
С котами мутит прытко.
Берёт он плату от хозяв
И от котов откаты,
Мерзавца вычислить нельзя,
А Вискас виноватый (((
Синий_кот  (02/02/21 21:31)    


хыыы)))) так, кого не хватает.. ветврача?))))
Алекс_Фо  (03/02/21 10:38)    


Меня я позвали — я пришёл,
Хотя и не Снегурка,
Я не мерзавец, а с Душой
И к мурзикам, и к муркам.
Двенадцать их со мной живёт,
А выгнать не сумею.
Котов на кухне целый взвод
И мисок батарея.
Проклятый Вискас — дорогой,
Пашу, как вол, серьёзно!
То Айболитом, то Ягой,
То Дедушкой Морозом...
Дед_Мороз  (03/02/21 11:43)    


а я-то все думал, чем дед мороз весь год занимается, кроме НГ??)))
Алекс_Фо  (05/02/21 11:59)    


В связи с последним абзацом мне вспомнился Чехов: "Нет того урода, который не нашел бы себе пары, и нет той чепухи, которая не нашла бы себе подходящего читателя". Ядовито, конечно, но в точку.)

В целом поддерживаю, но у меня по поводу техники другая точка зрения. Все-таки одно дело - собрать слова в строчки так, чтобы просто не резало глаз/ухо/мозг и не отвлекало от смысла написанного (что, в общем, уже неплохо), и другое - сделать, чтобы сама форма тоже вызывала желание ей любоваться. Видимо, это женское стремление ко всему красивому. biggrin
Елена_Шилова  (31/01/21 18:18)    


честно, я у Чехова не списывал))) но это очевидно, я же на стихире вырос и наблюдал подтверждение))

уу.. ну ты привередливее меня, однако! surprised
Алекс_Фо  (31/01/21 18:39)    


А то))

Не, я вот помню, как читала простыню стихов на 5МПК и в фоновом режиме отмечала, что вот тут синтаксис кривой, вот тут слово не на месте, вот тут втычка и т. д., и т. п., и тут бац - стиш без сучка без задоринки, даже клинышек некуда вбить. Напротив - сделано так мастерски, что пофиг на не очень-то близкую мне идею, я от самого текста кайфовала.
Вот так я в каждом туре налетала на стихи некоего Рэнди Марша, который впоследствии оказался Зиновкиным.))
Елена_Шилова  (31/01/21 18:54)    


вот именно)) Зиновкин монстр)) виртуоз и техники, и содержания... и никогда я от него не слышал, что он пишет душой и по божественному озарению))))
Алекс_Фо  (31/01/21 18:58)    


Да Бог с Вами - чтобы Майк такие глупости говорил?!
Murrgarita  (31/01/21 19:47)    


Да с нами, с нами. Глупости говорят все и всякие...токмо не везде biggrin
Сергей_Жабин  (31/01/21 22:22)    


И к чему это было?
Во-первых, я откликнулась на конкретный комент Алекса, и моё "Вы" относилось исключительно к нему.
Во-вторых, ты встречал записи, где Майк нёс пургу про то, что пишет душой?
Да? Ссылку, пожалуйста дай?
Нет? Тогда совсем не вижу смысла в твоей реплике.
Murrgarita  (01/02/21 03:23)    


а я согласен, что все время от времени говорят глупости)) дело только в частоте))
Алекс_Фо  (01/02/21 05:28)    


Но я имела в виду конкретные глупости, которые настолько чужды Майку - а я с ним знакома, хотя и не близко, - что можно быть уверенными в том, что их он не говорил.
А о прочих глупостях и речи не было, так что - и СерЖ, и Вы говорите о чём-то, о чём я не говорила.
Murrgarita  (01/02/21 06:21)    

Рубрики
Рассказы [1044]
Миниатюры [965]
Обзоры [1343]
Статьи [385]
Эссе [178]
Критика [90]
Сказки [200]
Байки [52]
Сатира [50]
Фельетоны [16]
Юмористическая проза [287]
Мемуары [76]
Документальная проза [89]
Эпистолы [19]
Новеллы [75]
Подражания [9]
Афоризмы [19]
Фантастика [140]
Мистика [38]
Ужасы [6]
Эротическая проза [4]
Галиматья [252]
Повести [257]
Романы [44]
Пьесы [33]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [19]
Литературные игры [36]
Тренинги [2]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1718]
Тесты [12]
Диспуты и опросы [87]
Анонсы и новости [105]
Объявления [85]
Литературные манифесты [245]
Проза без рубрики [416]
Проза пользователей [137]