Раз уж пошла такая
пьянкадискуссия
тут , захотелось и мне выложить размышления давно написанные и не опубликованные...
Разумеется, 100% ИМХО
========================================================
По итогам (вернее сказать, в процессе) одного из туров конкурса "Звёздные войны" пришлось задуматься о смысле
жизнипоэзии вообще, да и любого другого искусства.
На конкурсе каждое стихотворение оценивала группа жюри, приводя свои комментарии. И начиталась я там следующего (не только о своём):
- рифма второй и четвертой строки предсказуема
- свежих образов я здесь не нашёл, даже небо синее, ну а какое ещё
- плохо, два определения подряд почти всегда плохо. Из плюсов можно отметить композицию, но одной композиции маловато будет
- «Небо тяжёлым грузом» - неудачно, а что, бывает «лёгким грузом»?
- Технически стихотворение сделано отлично. Мысль ясна. Сюжет понятен, но драйва нет
- Для чего всё это написано?!
- Мне, определённо, не нравятся рифмы. Инверсии не оправданы стилистически. Сюжет банален и предсказуем.
- Не все стихи звучат убедительно
- Пара рифм смазывает впечатление, но в целом, всё по делу.
- инверсии, глагольные рифмы, различие окончаний в паре прилагательное-существительное.
- задорно, но не технично.
- надо было сильнее ломать строки и искать рифмы поинтереснее.
- Необычное плетение рифм – и, увы, заурядное содержание. Очень много банальностей, к сожалению.
- Лаконично и толково.
- Банально, увы. И рифмы… Тоже увы. Наверное, автор совсем юный.
- Разве что рифма «смерти – круговерти» настолько избита, что способна испортить впечатление от хорошего в остальном стихотворения.
- Они вполне к месту, но очень предсказуемы. А хочется неожиданных эпитетов.
- Посоветовала бы автору воздерживаться от слов, давно вышедших из употребления и сохранившихся разве что в произведениях Золотого и начала Серебряного веков (нега)
- стихотворение не обладает той долей уникальности, которая необходима, чтобы выделиться из общего ряда аналогичных творений.
- очень слащаво, альбомно, хотя по смыслу и верно. Мне представился страшный мир, в котором поэты пишут для критиков. Мучительно выдумывают, как бы ещё извернуться, чтобы "сюжет не был банален". Какие бы найти "рифмы поинтереснее", которые не были бы "предсказуемы". Какой бы такой "ломаный" ритм ещё придумать, чтобы не было слишком просто. Какие бы неожиданные эпитеты ввернуть, чтобы порадовать искушённый глаз ценителя. Как бы так изложить, чтобы не слишком коротко и не слишком длинно, "технично" и при этом "задорно". Чтобы и "мысль была ясна", и "драйв" присутствовал. И чтоб "свежие образы", и чтоб "композиция", и чтоб "убедительно", и чтоб "не слащаво", и при этом "с долей уникальности", и не дай Бог зарифмовать слова, которые прежде уже кто-то рифмовал! Мёртвые лабиринты слов, искусно переплетённых для удовлетворения вкусов тех, кто привык словами и образами манипулировать и кому это давно приелось... Технология. Производство.
Разве в этом вообще ценность стихов как таковых? Разве можно её мерить количеством удачных эпитетов и неизбитых метафор? Разве то, что написано на вечные темы - это уже не стихи?
"Я учусь не верить чужим стихам, различать искусственность и искусство," - наверно, именно об этом я и писала, сама того не сознавая.
Да, когда-то я тоже думала, что стихи пишутся, чтобы блеснуть красотой словца, богатым лексиконом, умением держать ритм и найти рифму к любому слову. Но, чёрт побери, это было заблуждение моей зелёной юности, которое я давно переросла! А это критики, в возрасте, с опытом, которые на полном серьёзе разбирают стихи на элементы и радуются чему-нибудь "позаковыристее"! Свежие образы... Так и видишь: "свежие овощи"
Я помню, что классе в 6-м, когда я себя считала зашибись-каким-поэтом, нам как-то на литературе, прямо на уроке, дали задание стихи написать на свободную тему. Разумеется, в меру своих детских сил, и не обязательно - так, на дополнительную оценку. Я сидела над картинкой, корпела и подбирала слова, и была весьма довольна результатом. В итоге оценку получил только один мальчик в классе, написавший восемь строчек про весну простеньким детским языком. Про всё остальное сказали: "Это не стихи. Это зарифмованные по заданию слова." Я запомнила это на всю жизнь.
Мне кажется, ценность стихов определяется той реакцией, которую они вызвали у кого-либо. Если критик, пробежав глазами стих, отметил плюсики у себя в голове или на бумажке - это минимальная реакция, и она совершенно ничего не значит. Если хоть пара строчек запомнилась прочитавшему настолько, что он про себя или вслух её повторил, прочёл или переслал другому - это уже куда больше. Если хоть один человек улыбнулся, загрустил, заплакал, вздохнул с облегчением, уверился в своей правоте, посочувствовал лирическому герою или порадовался за него - это гораздо больше. Если человек по-другому осознал окружающий мир, почувствовал, что он не одинок, поверил во что-то, сделал что-то ему не свойственное, решил какой-то внутренний конфликт, вдохновился и создал что-то своё - это высшая степень реакции, самое большое, на что может рассчитывать (хотя вряд ли когда-то рассчитывает) автор. Да, автор вообще ни на что не рассчитывает, если он действительно творит - ни на оценки, ни на отклики, ни на понимание даже. Если это действительно искусство, а не ремесло.
И я буду не я, если не упомяну в очередной раз, что за одно из самых "технически" неудачных моих стихотворений, в котором, собственно, не было ничего, кроме искреннего желания поддержать друга, я получила прямо и косвенно сотни "спасибо", тогда как многое "свежеобразное" осталось лежать мёртвым грузом в моих архивах.
Мне кажется, что всё дело в том, что сейчас поэзия набирает всё больше популярности в массах, это стало модным, в некотором роде. И это, конечно, отлично! Это замечательно. Люди что-то пишут в меру своих возможностей, внутренне переосмысливают свои чувства, думают, мечтают, собираются вместе, читают. И если раньше писали люди хоть как-то приближённые к образованию - интеллигенция, с хорошим крепким запасом классики за спиной, то сейчас умеешь читать - писать - уже хорошо, а почему бы не начать писать стихи?))) Та запросто)) Поэтому критика очень нужна. Вот. А настоящих авторов, которые пишут стихи, вообще единицы. Потому что стихи - это мало того, что высокое мастерство слова, но ещё и самобытность, и космос внутреннего мира и взгляда на мир внешний.
А вообще искусство - это такая личная запредельно непознанная территория бессознательного, что объяснять, почему от этого мурашки, хотя для другого там нет ничего особенного, а это прошло мимо, хотя другие пищат - вообще бесполезно, потому что каждому своё. Мне интересны вещи, которые цепляют именно меня, и мне всё равно, что про них думают другие. Вот у меня есть десять друзей критиков, допустим. И у каждого свой любимый стиль. И в тех стихах, что для меня есть что-то почти святое, мой друг вообще ничего не увидит. И даже укажет на это как недостаток. Поэтому писать нужно, нужно искать своего читателя и внутренний рост автора тоже нужен. В общем, то что люди и читают, и пишут, это для меня уже здорово, я этому радуюсь, а высокий уровень - это для избранных, безусловно. И талант, и кропотливая работа, и свободное время - всё должно совпасть. А критики тоже имеют свои вкусы, и подгоняют оцениваемые работы под них, это нужно учитывать. Найти критика, который бы понимал и помогал тебе - удача, свежий взгляд всегда нужен, но понимающего, в чём-то очень близкого, человека, конечно.
Сейчас, по прошествии трёх с лишним лет, я понимаю, что подошла к вопросу весьма однобоко )) Сейчас я вижу, что поэты разными бывают, и многие за счёт критики свой стиль формируют в итоге...
И ведь истинно так. Никаким подгоном рифмы и размера, никаким жонглированием словами не создать шедевр. Либо есть, либо нет - поцеловал/не поцеловал Бог в макушку.
При этом большинство стихов чаще всего требуют доработки - автор сего опуса возвращается к собственным творениям тогда, когда успевает их забыть, становясь самсебе критиком - порою такую саморецензию произведения не проходят, надо признать.
Правила стихосложения маст рид для тех, кто понял, что не писать уже не сможет - потому что самообразование хорошо, потому что невежество гнусно и т.д. и т.п. (Автор сего поста знакомится, да, и она очень рада, что нашла немало качественных материалов по технике здесь). И все-таки это как петь и танцевать - ты либо слышишь музыку, либо медведь на ухо наступил. Что делать тогда, что делать, если медведь наступил на ухо? Автор сего опуса не знает, автор доводит до идеала сам, для автора эта рецензия самая главная, и что-то подсказывает, что эта рецензия не так въедлива по вопросу размера стиха, например. Но, может быть, так только кажется, автор узнает чуть позже, когда полностью устранит собственное невежество в законах стихосложения, пока автор пишет так, как слышит.
Автор заметил одну закономерность, или ему кажется? К размерам, рифме и прочему, что легко отыскать и традиционно отыскивается, зачастую придираются те, кто не может оценить в полной мере смысл и духовную ценность стихотворения. Автор полагает, что это происходит ввиду того, что в таком случае данное (некое абстрактное) стихотворение для данного (некого абстрактного) читателя остается пугающим - люди склонны бояться непонятного и неведомого. То, что пугает, обычно хочется устранить - отсюда и борьба-критика.
А еще автор полагает, что пишет, потому что не писать не может, пишет максимально для самого себя. Автор выставляется для того, чтобы расти в творческом плане, но вряд ли рост будет связан с критическими замечаниями по произведению - скорее автор будет расти после упоительного чтения лучших.
А в общем и целом жаль, что та же стихира наводнена всяким-всяким, и среди всякого-всякого поистине сложно отыскать нечто стоящее - автор сего опуса время от времени отчаянно пытался. Ладно, бог со стихирой, больно, что к книгоизданию теперь так короток путь у любого - заплати и печатайся. Книга обесценивается, и становится сложно найти хорошую книгу. И есть еще о чем продолжить размышления, но к вопросу техники это не имеет отношения.
Критика бесценна - но кто судьи-то? И рад прислушаться, прислушиваться тошно.
примите моё почтение за ваши слова.
я к вам воспылала такой искренней симпатией))
обнять хочется аж и потискать)))
Эти знания - камешки, из которых стихотворец строит себе пьедестал. Конечно если
нет способностей, нет и смысла что-то строить. Это понятно.
А если строить нет желания? Напрягаться же надо. Можно и не напрягаться.
Вышел на вечёрку, кивнул гармонисту и с притопом выдал в окружающую среду
гроздь немудрёных, зато от души, частушек.
Всем понравилось. Земельки подсыпали на площадку - возвышение сделали.
Вот, уже первый уровень художественной самодеятельности.
Соседей пригласили, попели-поплясали - себя показали, на других посмотрели.
Понравилось. Поговорили, подумали. А не замахнуться ли нам..?(с)
Собрались, сколотили подмостки, скамейки расставили - уже эстрада.
Серёжа с Васей тексты сочинили, ну там, про любовь и всё такое... Может и не очень
складно, но с душой. И чем не жизнь?
А в скором времени Серёжу осенило: "Поэт я или не поэт? Имя у меня подходящее,
происхождение - самое что ни на есть есенинское. А значит, все должны обо мне
знать. Решено!"
Ну вот. Не буду сказку продолжать, а продолжу свои размышления.
Есть у Серёжи два пути.
Первый путь - строить себе пьедестал из тех самых камешков знания. Кто строит, тот
построит. Ну допустим, старания было много, а поэтических способностей
оказалось маловато. Строил пьедестал себе - поэту, а построил себе - литературоведу.
Вы бы на месте Серёги что сделали? Спрыгнули бы, с досады, вниз, чтобы шею себе
сломать? Не, вопрос - риторический.
Про второй путь чо говорить? Если ничего не строить, как достичь желаемого
уровня? Тока прыгать. Опять же тренироваться надо, а то много не напрыгаешь.
Будь хоть трижды способный.
Но, даже если мастером прыжков станешь, максимум, куда запрыгнешь - на эстраду -
в попсу, то есть. Ну, если это устраивает, то вы - счастливый человек.
Да, а шагнуть на Олимп можно только с пьедестала, и достаточно высокого.
Во-вторых, даже со знанием законов поэтического ремесла не каждому дано быть поэтом. Впрочем, об этом Вы сказали, я просто повторяю и подчёркиваю )
Я же писала о поэтах, которые творят ради творчества, а не ради покорения вершин. Если "все должны обо мне знать!" - это совсем другая петрушка уже. Это уж закон любой известности: хочешь признания - держи нос по ветру, подстраивайся под мнения ценителей (а то и просто меценатов), ищи свою нишу среди конкурентов и т.п. Но разве мы о таких говорим?
И по поводу риторического вопроса - к какому ответу Вы хотите подвести? "Не, не спрыгнула бы, пошла бы критиковать других поэтов с позиций своего литературоведчества"?
С уважением, Эризн
А творить ради творчества, конечно, не зазорно. Главное, чтобы автор ясно отдавал себе отчёт относительно уровня таких стихов, а не мнил себя непризнанным гением.)
Если ты не гений. Есенин в 15, не зная никакой теории, написал "Выткался над озером алый цвет зари". Так же оговорка относится и к талантливым авторам. Им просто дано чувствовать гармонию.
"Эти знания - камешки, из которых стихотворец строит себе пьедестал. Конечно если
нет способностей, нет и смысла что-то строить. Это понятно. "
Все знания ноль если Бог не поцеловал в макушку. Хоть обложись томами по теории, но если не дано-то ничего не поможет. Будут ровненькие стишата без нерва. Мертворожденные детки с тусклыми образами и размытой мыслью. Помимо таланта еще и сила личности нужна и уникальное мировосприятие, когда видишь то, что все, но не так как все.
Это я к чему веду? Мне коммент по сути понравился. Просто встречала в сети попытку помочь автору, гораздо более талантливому, чем сам критикующий, но без фундаментальных знаний теории. Вот это меня всегда умиляло. Дыхание поэзии или есть в строках или нет. Если нет, то хоть обмусоль в комментах косяки формы, но поэзией это не станет. А автор, пишущий в дольниках и логаэдах, вообще может быть сбит с толку попытками причесать его расхристанные размеры, особенно если критик сам определил их не верно, что частенько бывает. Так, как автор просто слышит стихи в этом размере, и может даже не знать их названий. Все же, на критике лежит огромная ответственность, не поломать, не сплющить молодого автора и не сделать под себя. Поэзия очень индивидуальна. А какой объем теоретических знаний нужен, автор будет решать все равно сам. Не стоит упорствовать. Да и время надо,чтобы дойти до прописных истин. И каждому-свое время. Обидно, если авторы полярно расходятся из-за разницы в объеме теоретического багажа. Имею в виду двух одаренных авторов. А еще бесят самоуверенные критики и навязчивые. Да дайте автору время понять и разобраться во всем! Мы не Есенины. Нам необходимо каждому пройти свой путь. Терпимость, господа, терпимость и терпение. И большинство поймет со временем о чем была речь. Или мы поймем свои ошибки)
Когда я даю разбор стиха или прозы, больше всего боюсь обидеть автора. Потому давно даю разборы только по просьбе тем, кто мне доверяет. Экономлю свое и чужое время.
Всем теплой зимы и света)
А костями талантливых, но без фундаментальных знаний (читай - ленивых), авторов, утонувших безвестно - в хламе собственных сырых стихов - все литературные сайты устланы.)
И вам добра.)
Наиболее противно читать высказывания знатоков об устойчивых и нормальных, чисто языковых, оборотах.
"И страсть Морозова схватила СВОЕЙ мозолистой рукой." (Б.Окуджава)
- Великий Критик: 'А что, страсть могла схватить Морозова чужой рукой?'
"Береза белая, подруга
Весенних зорь, прозрачных рек,
Скажи, скажи, какая вьюга, ..."
- Великий Критик (ВК): 'А что есть красная берёза?'
Великий критик уже не может вылезти из Великого Абсурда, какого-то лабиринта, куда он туда себя загнал.
Я знаю, что ещё с давних пор на ПКП очень приветствовалось изучение толстых книг о стихо-творении, технике и т.д. Я - двумя руками ЗА!
Но что делать, если человек, после изучения трактатов по теории, начинает, засучив рукава, применять их на практике?!
Он уже не видит стихов за текстом!
Он видит предсказуемые рифмы, сразу же классифицирует стиль, рифмы и проч.
Он считает ужиков, двух ударений подряд, двух определений подряд и другие 'неопрятности', выведенные в Учебниках.
Короче, разделывает стих так, как получивший только что диплом повар разделывает свинину на отбивные. Да, ещё он очень любит перловку!
А что же ищет ВК в стихах?
1. Драйв.
Ну, я скажу, что у человека, очень искушённого, например, в половой жизни, большие проблемы с 'драйвом'! Он начинает искать этот самый драйв во всё более изощрённых извращениях.
Я помню мою, очень оригинальную концовку (с моей точки зрения) обозвали очень предсказуемой. Ну что можно сказать на такое? Если человек объелся стихами по завязку его удивить ещё труднее, чем Печорина сделать жизнелюбцем. Советую таким критикам отдохнуть пару месяцев от стихов.
2. Это же относится к ловцам оригинальных форм, рифм, оборотов и т.д.
Я, кстати, заметил, что в Лисети очень ценится Прикол, он на первом месте по критерию, остальные уже следуют за ним. Чем прикольнее вещь, тем больше шансов этой вещи угодить в чей-нибудь шорт-лист. Иногда довольно одного прикола на всё, иногда и невзрачное, стихо.
-- рифма второй и четвертой строки предсказуема
-- свежих образов я здесь не нашёл
-- Сюжет понятен, но драйва нет
-- Для чего всё это написано?!
-- Сюжет банален и предсказуем.
-- надо было сильнее ломать строки и искать рифмы поинтереснее.
-- заурядное содержание. Очень много банальностей, к сожалению.
-- Банально, увы.
-- Они вполне к месту, но очень предсказуемы. А хочется неожиданных эпитетов.
-- стихотворение не обладает той долей уникальности, которая необходима, чтобы выделиться из общего ряда аналогичных творений.
- это всё высказывание критиков-печориных от поэзии.
Осмелюсь предсказать им такое будущее. В принципе возможны два варианта:
1. Стихи для них будут всё скучнее, и скучнее, пока они не совершат творческого самоубийства.
2. Они будут всё больше 'ломать строки', всё больше оригинальничать, зверствовать и изуверствовать над текстами, пока не уйдут от реальности. Уже есть клубы любителей 'поэзии для умных', десятки направлений так называемой 'экспериментальной поэзии'.
Спасибо.
Надеюсь, не задел ни чьих чувств.
К примеру, то стихо Окуджавы взять:
...Он в новый цирк ходил на площадь
и там циркачку полюбил.
Ему б кого-нибудь попроще,
а он циркачку полюбил.
...
А он медузами питался,
циркачке чтобы угодить.
И соблазнить ее пытался,
чтоб ей, конечно, угодить.
и т.д.
Если рассматривать его чисто технически, на соответствие канонам - ужас ужасный получится. Даже не вдаюсь в конкретику. Но все мнимые "огрехи", тем не менее, на месте: речь ведь идёт о простом-простом, как эти строки, парнишке. Речевая манера подчеркивает внешнюю грубость, неотёсанность ЛГ. Это дополнительный способ его охарактеризовать. А ведь какая у него, у этого неброского человека, мечта красивая была!
Но разве может она сбыться, когда внешне всё вот так приземлённо? Ну и не сбывается в итоге.
И ещё там интересная штука. Нечетные рифмы шикарные, яркие, модерновые (почти все ахмадуллинского типа), а чётные - тавтологические, "никакие". Это тоже усиливает контрест ощущений: иллюзии - реальность, сказка - быль и проч.
Окуджава чувствовал слово, да...
Знаете, если поэт - поэт от бога, его даже бездарные критики не испортят, т.к. у него есть внутреннее чутьё. А если критик - тоже... не лыком шит - то никакие теории стихосложения не сведут на нет его внутреннее ощущение поэзии.
Другое дело, если профан начитался терминов и блещет ими во все стороны, считая себя крутым знатоком, но при этом не имеет СОБСТВЕННОГО чутья - это графоман от критики, зачем о таком и говорить)))
Есть поговорка: "Много знает, но мало понимает". Это о тех, у кого хорошая память, но нет способности к рассуждениям и умения делать выводы. Таких людей во всех сферах полно, увы. И в критике тоже.
==========
Эризн, много спорного, но много и интересного)
хочу написать, но сейчас не смогу, позже (завтра/послезавтра)
радости тебе;)
Лис
Знаю, что ты со мной уж точно поспоришь, но особенно хочу именно твоё мнение услышать, так что жду
интересная тема, но сложная....
попробую поделиться своими мыслями... они довольно "старые", хотя на "бумагу" так и не соизволили сложиться - то ли времени не было, то ли желания...
опять-таки повтою (и не устаю это повторять), что это моё личное субъективное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины:)
Итак, по теме... Мне кажется, что по этой теме существует слишком много утрирований (приведений к крайностям) и слишком много выводов-следствий в синдроме "мамапапы" (так я называю умозаключения в стиле "- А кто тебе больше понравился - моя мама или папа? - Ну... Папа. - Так тебе моя мама не нравится?! Ах, ты, гад!..")
Есть автор, его стихотворение, в которое он что-то "вложил"... потратил время на его сочинение-написание-записывание, по крайней мере... опубликовал, выложил на видное место, ждёт мнений (или не ждёт)... да ещё и в конкурсе может поучаствовать (что уже совершенно иная история)...
И есть читатель, который опять-таки тратит своё время на прочтение и может высказать своё мнение (а может и не высказать)...
Сразу же подчёркнём, что читатели (как и критики) бывают разными. И всех под одну гребёнку уравнивать не надо. Поэтому мы говорим о гипотетическом читателе - одном, а не всех.
И дальше начинаются варианты:
1. "И скучно, и грустно, и нечего даже сказать"
"Ну, прочитал... Ну, скучно... Образы избитые, в теме-идее ничего оригинального, т.е. похоже на тысячи стихов, которые уже читал... Рифмы затёртые, концовка предсказуема... Но чувства есть, да... И есть их можно, и пить... Да не хочется... Скучно..."
Это мнение одного гипотетического читателя. Он может и оставить его при себе (что чаще всего и бывает), а может высказать вслух. Ну а если это конкурс, а читатель - уже не просто читатель, а "мирнообязанный" обосновать свои оценки... Хорошо, высказал. Или в целом, или детально прошёлся - где и что было наиболее "скучным" (подчёркиваю: для него).
Теперь вопрос-ответ:
Он имеет право на такое мнение? Да.
Должен ли он врать автору в стиле "Ну... душевно так, с чуйствами написано... да... но как-то не цепляет... похоже на многие, понимаете..."? Нет. Хотя может.
Имеет ли автор право не согласиться с таким мнением? Да.
Может ли автор извлечь пользу из критики? Да. Если захочет. И если сможет. И практически из любой критики, кроме агрессивно-ультимативной и не-про-стихной (в стиле "Автор выпей йаду! Ты дурак!")
Занимается ли автор извлечением пользы? К сожалению, чаще всего нет (напоминаю: моё личное мнение). Но, к счастью, всё же редко бывает. И это классно. Чаще всего это зависит ещё и от стиля критики. Если критик не нашёл "подход к автору" (я считаю, что в любой хорошей критике должен быть элемент психологии и индивидуальный подход), то... маловероятно, что автор займётся полезным делом.
Чем же занимается автор? Чаще всего молчит, как партизан, но думает... И делает выводы-следствия.
Итак, дошли до выводов-следствий. Я встречал подобное мнение уже тысячи раз. Авторы начинают говорить: "Да что ж это, мне надо специально оригинальничать? извращаться со словами? подгонять слова... и своих баранов смысла на пастбище читательского интереса (а хорошо сказал, да?:)) Только чтобы кому-то не было "скучно" читать мои строки, в которые я пытался вложить свою душу, чувства, мысли, смысл (нужное подчеркнуть)..."
Стоп. Это уже ВАШ вывод, дорогой автор. Никто Вам не говорил, что Вы должны или не должны. Никто Вам не давал рецептов - КАК надо писать.
Можно представить, что какой-то критик говорит автору:
"Понимаете, батенька, да плюньте Вы на эти чувства, душу итд. Стихи надо конструировать, добавить того и этого, пооригинальней, посвежее. Упаси Вас Господи от глагольных рифм! Нет, только оригинальные рифмы, этакие, с вывертом... И метафор побольше, метафор! Чтобы в них можно было купаться, как Скрудж МакДак в золоте... Вот только тогда Вы занимаетесь ПОЭЗИЕЙ, а не рифмоплётством..."
Нет, ребята, это бред. Так получится "пает".
Ни один нормальный критик такого не скажет (и даже не подумает). А вот слова такие ВЛОЖИТЬ в уста критика могут авторы. И частенько (на мой взгляд) это делают. Что поделать... "мамапапа" следствие.
Ну, хорошо, оставим пока этот случай. И перейдём ко второй крайности.
Насчёт синдрома "мамапапы" (или юношеского максимализма - ещё не вышедшей из комсомольского возраста Эри простительно) - конечно, приемлема золотая середина во взаимоотношениях критика и автора, и к ней надо стремиться, но не у всех получается. Сложный это момент...
На мой личный взгляд, критика призвана сделать будущие произведения автора лучше в плане избегания впредь допущенных прежде ошибок.
Не исправить уже написанный стих (ну разве что если на командный конкурс выносишь, тут уж нельзя замечания товарищей по команде проигнорировать).
Не исправить самого автора - мол, ленивый ты, банальный у тебя стиль, узкое у тебя мировоззрение, учись, салага!
Не породить холивар в комментариях, подняв вечные темы взаимонепонимания.
Что разумно критиковать?
1. Саму тему стихотворения, а точнее, точку зрения. Почему-то мало вообще поднимается вопрос точки зрения автора - и в комментариях к произведениям, и в обзорах. А это ведь главное, куда важнее, чем "свежие образы". Тем более что автор пишет о том, о чём мечтает поговорить, и обсуждение темы и идеи оживило бы многие дискуссии.
2. Откровенные ляпы в образах. Ну, как у меня там было с "вихрем льда", если помнишь. Совершенно не рисующиеся картины, криво воспринимаемые образы, которых сам автор не может заметить ввиду собственного исходного восприятия. В этом случае совершенно не лишне открыть автору глаза на "нестыковку".
3. Грубые стилистические и грамматические недочёты, сбои ритма и размера, совершенно не звучащие рифмы. Вот это можно и нужно искоренять любыми способами.
Остальное всё, по-моему, лежит уже вне критической оценки, а просто в рамках общего впечатления. Здесь минимально достаточно даже "зацепило - не зацепило", а подробности восприятия опциональны.
Но говорить автору: "Не пиши об этом, об этом и так уже много писали, поищи что-нибудь свежее"; "Не рифмуй розы - грёзы, лучше зарифмуй с целлюлозой" - это, по-моему, перебор со стороны критика. Когда автору пытаются сказать, о чём и как ему писать, это в любом случае вызывает негатив.
Теперь по первому пункту (я так понимаю, "читатель понял, но не проникся").
Читатель (критик) абсолютно не обязан врать автору. Если у него есть что сказать по вышеуказанным трём пунктам, это только приветствуется. Если же нет - никто не мешает ему сказать: "Мне не понравилось. Мне было скучно. Я подобного уже начитался выше крыши. У автора в этом стихотворении проблемы с рифмой, ритмом,
головой,муза его предала на этот раз." И пусть автор в следующий раз сам решает, как сделать лучше.> Ни один нормальный критик такого не скажет (и даже не подумает).
Ну, а как можно расценить процитированные мной отзывы? Единственное, в чём тут я согрешила против истины - это собрала все отзывы в одном месте, вроде как от "обобщённого критика" к "обобщённому произведению". Здесь-то я и перегнула палку, наверное. Разобрав это обратно на отдельные частные случаи, получим картину далеко не столь вопиющую, это верно. Спишем на юношеский максимализм, да?
Лис, тебе партзадание - собери свою рецу в статью)))
не знаю... это всё-таки не самостоятельная статья, а рецензия на статью Эризн... если она не будет против и если получится;)
радости тебе:)
Лис
"Бывает, читаешь стихотворение... И кажется, оно "мёртвым". Да, есть красивые рифмы, интересные образы, вроде бы даже какие-то идеи прослеживаются. Но в целом - смысл не совсем понятен. И мыслей, переживаний, ассоциаций у меня, читателя, не вызывает. Иными словами - "не цепляет". Оригинальность и ничего кроме неё..."
Тут я вынужден повторить: читатели бывают разными. Бывает так, что читатель туп. Ну просто не понимает ТАКИХ стихов. Я уже не говорю про "серую массу", которая любое отступление от "зайка моя - я твой зайчик" будет считать выпендрёжем. Нет, не будем про "серую массу". Просто читатель со своим багажом знаний-ассоциаций-метафоричности не стыкуется со "сложным текстом".
Но бывает так, что и автор "перемудрил", "переоригинальничал".
Другой вопрос - сделал ли он это намеренно или "он так мыслит". Это недоказуемо. Поэтому и вдаваться в такие области - не советую. Может, действительно, он так мыслит... Авторы тоже бывают разными.
А также не стоит вдаваться в области навроде "читатель на захотел понять", "читатель невнимательно прочёл" и т.п. Потому что и это недоказуемо.
Опять вопрос-ответ:
Имеет ли читатель право на такое мнение? Да. Вполне. Стихотворение опубликовано. Он прочитал. Не понял. Сказал.
Так кто прав - читатель или автор? Вопрос некорректен. И не имеет ответа. Потому что каждый прав со своей точки зрения. А истина, как обычно, лежит посередине. И не принадлежит никому.
И вот здесь тоже часто возникают всякие выводы-следствия. Помнится, лет 15 назад я спорил (ну, условно, спорил, спорить я не люблю) с одним автором, который с пеной у рта доказывал мне, что есть так называемые "массовая поэзия" и "элитарная поэзия" (то бишь не-для-всех-ная). И что каждое стихотворение должно найти того читателя, для которого оно предназначено. А отрицательные мнения можно просто отбрасывать с выдохом "Ки-йа!.. А это не для вас!.. Уйдите по-хорошему, пока я не надел свой чёрный пояс... на халат... Нахал!.. В ад!.."
Ну с моей точки зрения, все эти мысли про "элитарность" и "массовость" - лишь оправдания. Попсу, уж извините, поэзией я не считаю. Совсем.
Ну что ж, вот две крайности с множеством выводом-следствий. И что делать? "Куды бечь?"
3. "Куды бечь, или А был ли мальчик?"
Мальчик? Какое ещё мальчик? Ааа.. мальчик-смысл. Нет, не было мальчика.
Всегда была девочка. И зовут её Гармония. Гармония между формой и содержанием, "техникой" и чувствами... читателем и автором.
Можно сколько угодно "ломать копья" по этой или подобным темам. Но дальше ответа "Гармония" вы не уйдёте, уверяю. И никаких "рецептов" никто никому не даст, кроме самых банальных в стиле "Развивайтесь. Как личность и как поэт. Ищите. И обрящите. Может быть"
И совершенно другие вопросы - Как этой девочки достичь? И почему это, блин, так сложно?
А никто и не говорил, что будет легко:)
Что там я слышу... всего 33 буквы и так мало словесных "комбинаций", которые ни один... нехороший человек, редиска, не использовал?.. Ну, значит, скоро вымрем как динозавры:) От кота с клизмой:)
Это шутка, если кто не понял... вдруг:)
Ну, не хочется заканчивать на такой траурной ноте "ля"... Чуть-чуть ещё... Хотя и длинно получилось уже...
Немножко ответов на твои вопросы, Эризн;)
Здесь самое корректное - промолчать или сказать "Я не понял. Это не моё." Учить автора писать понятнее или учить читателя понимать - гиблое дело; ничего, кроме конфликта и комплексов, из этого не родится.
А то что каждому стихотворению свой читатель - почему ты не согласен? Есть же поклонники у разных стилей живописи, скажем. И никому в голову не приходит учить художника-абстракциониста писать зимний лес в стиле Шишкина. Здесь вопрос не элитарности/массовости, а просто различных предпочтений, различных аудиторий. Нельзя же всех под одну гребёнку! Сколько тут у нас авторов на сегодня? 347? Вот представь себе, к примеру, 347 Bor_G'ов или 347 Братислав... Неужели воодушевляет подобная картина?
По третьему пункту абсолютно и полностью согласна с тобой. Искать, развиваться, слушать ушами, а воспринимать всё-таки мозгом. Я за
Пишут для читателей (большей частью... иногда - для себя). Но некоторые читатели, по долгу ли или по собственному желанию, оказываются критиками. И критики тоже бывают разными:)
Про стихи как "технологию" я описал в пункте 2 выше:)
"Разве в этом вообще ценность стихов как таковых? Разве можно её мерить количеством удачных эпитетов и неизбитых метафор? Разве то, что написано на вечные темы - это уже не стихи?"
И в этом тоже есть своя ценность. Но не только в этом. А про мерить...
Здесь я сделаю маленькое отступление в сторону критики. Понимаешь, Эризн, иногда (да что там иногда, часто) критик не может набраться смелости и сказать:
"Дорогой, автор, на мой взгляд, это стихотворение вторично, банально, не принесло/не открыло мне ничего нового. Резонанса с моей душой не было, поскольку таких стихотворений я уже читал тысячи... если не больше... Я читал, внимательно читал, но ничего не почувствовал, кроме раздражения на ещё одну попытку "перепева" старого без нового..."
Критик не решается это сказать, поскольку вполне себе представляет, что автор его просто не поймёт, автор скажет в ответ: "Это почемуй-то здесь нет ничего оригинального?.. А моя душа?.."
И критик переходит к "детализации", опуская все эти слова... Начинаются разговоры о "банальных рифмах", "неподходящих эпитетах", "избитых метафорах"...
Нет, критик не врёт автору, ведь это тоже правда. Просто это считается "конкретикой", а вот слова про "вторично" - уже не конкретика, а впечатление.
Однако автор часто из "конкретики" строит "впечатление", а затем "мамапапа" вывод-следствие... Обычный процесс. К счастью, такое не всегда, не везде и не со всеми.
А вот про "вечные темы" - вопрос сложный... и ещё на одно эссе тянет:)
"Да, когда-то я тоже думала, что стихи пишутся, чтобы блеснуть красотой словца, богатым лексиконом, умением держать ритм и найти рифму к любому слову. Но, чёрт побери, это было заблуждение моей зелёной юности, которое я давно переросла!..
Странно:) У тебя как-то процесс наоборот пошёл;) Обычно на первом уровне - "пишу душой", на втором - "а как можно ещё?.." и только на... восьмом:)
то, что кто-то сказал (кажется, Лёша Абашин): "Когда вы пишете, зная теорию, НО не помня о ней, просто оно само получается, как надо..."
Здесь я делала акцент не на наличии критиков как таковых, а на целенаправленность автора. Одно дело писать, думая об идее стихотворения и об образах, и совсем другое - думая о будущей критике.
> Понимаешь, Эризн, иногда (да что там иногда, часто) критик не может набраться смелости и сказать...
Вот мне кажется, гораздо правильнее было бы набраться смелости и сказать. Здесь меньше стадий "перевода" из причины в следствие, а соответственно меньше вероятность искажения первоначального посыла и построения неправильных выводов.
> Странно:) У тебя как-то процесс наоборот пошёл;)
Ну, я бы не сказала, что прямо-таки наоборот. Процесс этот, как и всё в природе, идёт в соответствии с законом отрицания отрицания - из крайности в крайность и понемногу вверх
Ну просто это "конкретика", о которой можно сказать. А о впечатлении говорить гораздо сложнее, труднее в слова перевести.
Как у Вишневского было (кажется): "Опыт не приходит с возрастом. Иногда возраст приходит один...":)
"Мне кажется, ценность стихов определяется той реакцией, которую они вызвали у кого-либо. Если критик, пробежав глазами стих, отметил плюсики у себя в голове или на бумажке - это минимальная реакция, и она совершенно ничего не значит. Если хоть пара строчек запомнилась прочитавшему настолько, что он про себя или вслух её повторил, прочёл или переслал другому - это уже куда больше. Если хоть один человек улыбнулся, загрустил, заплакал, вздохнул с облегчением, уверился в своей правоте, посочувствовал лирическому герою или порадовался за него - это гораздо больше. Если человек по-другому осознал окружающий мир, почувствовал, что он не одинок, поверил во что-то, сделал что-то ему не свойственное, решил какой-то внутренний конфликт, вдохновился и создал что-то своё - это высшая степень реакции, самое большое, на что может рассчитывать (хотя вряд ли когда-то рассчитывает) автор. Да, автор вообще ни на что не рассчитывает, если он действительно творит - ни на оценки, ни на отклики, ни на понимание даже. Если это действительно искусство, а не ремесло."
Ой, здесь много... Любая реакция что-то значит, даже "плюсики":) Но вряд ли ЛИШЬ реакция или совокупность различных реакций определяет "ценность". Само понятие "ценность стихов" довольно эфемерное, на мой взгляд. Ценность для кого? Для автора? (возможно) Для какого-то конкретного читателя? (бывает) Для всех читателей? (невозможно) Для вечности? (недоказуемо)
Честно скажу, я очень не люблю понятие "нетленка", я считаю его "фальшивым изначально".
Да, реакция важна. И это очень приятно, когда цитируют, сочувствуют, заучивают, вдохновляются. Очень приятно.
А вот с тем, что "автор вообще ни на что не рассчитывает, если он действительно творит" не соглашусь. Большинство всё же рассчитывает. Хотя бы на понимание. И поэзия не становится "ниже" от этого (ремеслом, а не искусством).
Да, есть такие авторы, которые не "рассчитывают", которым просто "всё равно". Они как бы пишут не для читателей или кого-то конкретно, а для самого себя (высших сил, Бога - как вариант... самогипноза или в качестве релаксации - ещё вариант... просто потому что делать нечего и скучно - ещё один), но дифференцировать по такому признаку на "этот вот творит", а "эти ремеслиничают" - ошибка (на мой взгляд). Следствия от мотивов, по которым человек занимается каким-либо делом, ещё не означают истину. Это в стиле "он жертвует деньги на благотворительность, значит, он - хороший человек и никогда никого не обижал..." А если он просто "отмывает грязные деньги" или таким образом уходит от налогов?.. А если он просто создаёт себе "внешний имидж", а на самом деле он - мафиози?.. А если... да мало ли что там может быть за этим...:)
"И я буду не я, если не упомяну в очередной раз, что за одно из самых "технически" неудачных моих стихотворений, в котором, собственно, не было ничего, кроме искреннего желания поддержать друга, я получила прямо и косвенно сотни "спасибо"..."
Даже любопытно стало... почитать бы;)
ну вот такие мысли:)
радости тебе:)
Лис
Каюсь, имела в виду именно ту самую недоказуемую ценность для вечности
> Большинство всё же рассчитывает. Хотя бы на понимание. И поэзия не становится "ниже" от этого (ремеслом, а не искусством).
Тут, наверно, стоит сказать, что, во-первых, да, я опять переборщила с категоричностью - на понимание и определённый эмоциональный отклик поэт безусловно вправе рассчитывать (иначе сидел бы молча); а во-вторых, ремесло не "ниже" искусства, оно просто другое, функционирует по другим правилам, имеет другое назначение, но способно порождать вещи ничем не хуже.
> Даже любопытно стало... почитать бы;)
Да пожалуйста
Погуглить, кстати, можно по этой строчке. Куча ссылок выйдет. И по некоторым "Марина Цветаева" написано, это отдельная нелепейшая история
Глагольные рифмы, избитые метафоры, нелогичные образы... Да вон в Сетериконе 5-м в антишорты попал, можно подробную критику почитать, если интересуешься. А энергетику читателей возвратную от него уже много лет всей кожей чувствую.
да, по каждому кусочку отдельно читать ответы даже проще:)
На мой личный взгляд, критика призвана сделать будущие произведения автора лучше в плане избегания впредь допущенных прежде ошибок...
нет, не соглашусь с тобой:)
дело в том, что, если верить моему опыту, исправить "будущие ошибки" почти невозможно:)
представь я разговариваю с автором (на странице ШПМ, к примеру), объясняю где и что не так в каком-то конкретном произведении (с моей точки зрения, конечно), а автор мне отвечает "Спасибо, я всё понял... ну, в будущих стихотворениях я постараюсь Ваши замечания учесть..."
честно скажу - после такой фразы мне становится не очень интересно и грустно...
потому что: во-первых, в "будущих стихах" наверняка будут совершенно иные проблемы, о которых мы НЕ говорили;
во-вторых, многие ошибки имеют значение лишь для конкретного произведения (неоправданное использование образа, к примеру, или слишком выпячивающаяся грамматическая рифма, или инверсия как само понятие), а в ДРУГИХ стихах это может и не быть ошибкой... серьёзно, очень мало ошибок можно "перенести" на другие стихи... ну разве что какую-нибудь "неконкретику" в стиле "здесь фраза получилось с нарушением логики..." - хорошо, в будущем будем писать более "логично", да?;) или "не очень хорошо, когда в одном стихотворении рядом слова "чтобы" и "чтоб"..."
и в-третьих, мне всегда хочется, чтобы данное конкретное произведение вдруг зазвучало, заиграло новыми красками... а автор вдруг говорит "да ну его... я в будущих стихах буду учитывать, а это... да пусть остаётся так... типа оно было примером, на котором Вы меня чему-то научили..."
я не спорю с тем, что некоторые стихи уже не хочется исправлять... или не получается... и у меня такое бывает:) но вот "в будущих стихах я это учту", честно, я никогда никому не говорил и не рекомендую такое говорить... чистая психология: чаще всего критикам такая фраза не особо интересна, после неё они чувствует, что потратили своё время зря (ну почти)... точнее, эта фраза может прозвучать, но только в конце - после работы с конкретным произведением или же после слов вроде "не получается пока исправить, я подумаю над этими строками..."
Не исправить самого автора - мол, ленивый ты, банальный у тебя стиль, узкое у тебя мировоззрение, учись, салага!
ну это не критика, а переход на личности (часто замаскированный)
хотя вот подтолкнуть почитать что-то или дать общие рекомендации тоже можно... только очень осторожно...
Что разумно критиковать?
1. Саму тему стихотворения, а точнее, точку зрения. Почему-то мало вообще поднимается вопрос точки зрения автора - и в комментариях к произведениям, и в обзорах. А это ведь главное, куда важнее, чем "свежие образы". Тем более что автор пишет о том, о чём мечтает поговорить, и обсуждение темы и идеи оживило бы многие дискуссии.
и опять не соглашусь с тобой:) критиковать тему (точку зрения на что-то) или мировозрение кого-то (сравнивая его со своим мировозрением) - это очень "скользкая поверхность"... все люди разные...
подчёркиваю: в этой фразе выше главное слово "критиковать"
поговорить об идеях заложенных в стихотворениях и о том, как ты их понял, что ты сам думаешь об этом, что тебе близко, а что с тобой "не стыкуется" - можно... хотя и очень осторожно (и очень вежливо), а вот критиковать это самое... да ещё используя слова вроде "вы абсолютно не правы, на самом деле всё не так, а именно вот так (долгое пространное описание как же это вот так, совершенно неотносящееся к стихотворению)... а я никогда не встречал таких людей, которых вы описали, поэтому наверняка таких и не существует, это всё дурацкий вымысел... лучше бы вы написали о кошках, они лучше людей... тем более таких, как вы описали... а эта тема мне неинтересна... специально пришёл к вам, чтобы сказать об этом..." и так далее... нет, скользкая это тема - разница мировозрений... поэтому и поднимается очень редко...
ну, пункты 2, 3 - да:)
только почему же лишь "грубые" и "откровенные" ошибки?;)
бывают, просто непонятки или шероховатости, почему бы про них не говорить?
вот ты говоришь:
"Но говорить автору: "Не пиши об этом, об этом и так уже много писали, поищи что-нибудь свежее"; ... - это, по-моему, перебор со стороны критика. Когда автору пытаются сказать, о чём и как ему писать, это в любом случае вызывает негатив."
хорошо, но ниже ты говоришь:
"Читатель (критик) абсолютно не обязан врать автору. ... никто не мешает ему сказать: "Мне не понравилось. Мне было скучно. Я подобного уже начитался выше крыши. У автора в этом стихотворении проблемы с рифмой, ритмом, головой, муза его предала на этот раз." И пусть автор в следующий раз сам решает, как сделать лучше."
Чем отличаются эти две фразы "критиков"? Только тем, что первый критик добавил "поищи что-нибудь свежее"?
Но я уже говорил - такое редко говорится, это авторский вывод-следствие:)
"Банальное и скучное стихо" сказать могут. А вот "Банальное и скучное стихо. Ищите что-нибудь свеженькое" нормальный критик не скажет. Вторую фразу уже додумывает автор:)
Кроме того, ты абсолютно права, когда говоришь "это в любом случае вызывает негатив"... Ну, есть исключения, конечно. Но чаще всего - да, в таком виде впечатление-невыполнимая рекомендация (т.е. "Не пиши об этом, об этом и так уже много писали, поищи что-нибудь свежее") вызовет негатив у автора. Другой вопрсо - сможет ли автор перейти границу "негативного впечатления" и ответить конструктивом (или вытащить из этого пользу).
> Ни один нормальный критик такого не скажет (и даже не подумает).
Ну, а как можно расценить процитированные мной отзывы? Единственное, в чём тут я согрешила против истины - это собрала все отзывы в одном месте, вроде как от "обобщённого критика" к "обобщённому произведению". Здесь-то я и перегнула палку, наверное. Разобрав это обратно на отдельные частные случаи, получим картину далеко не столь вопиющую, это верно. Спишем на юношеский максимализм, да?
хорошо, спишем:) перечитай, пожалуйста, свои собранные цитаты:)
ну вот... рекомендации (или, скажем так, почти невыполнимые рекомендации КАК писать и ЧТО автору делать) есть лишь вот здесь:
- надо было сильнее ломать строки и искать рифмы поинтереснее.
- Посоветовала бы автору воздерживаться от слов, давно вышедших из употребления и сохранившихся разве что в произведениях Золотого и начала Серебряного веков (нега)
В остальных же кусочках лишь детализация впечатления от прочтения, т.е. замена слов "скучно и не особо интересно" на конкретику (а иногда и без такой замены даже). Так что, процитированные отзывы никак нельзя расценить в таком ключе ("Делайте вот так и вот так..."), если только не заниматься выводами-следствиями (что свойственно делать почти всем авторам).
Здесь самое корректное - промолчать или сказать "Я не понял. Это не моё." Учить автора писать понятнее или учить читателя понимать - гиблое дело; ничего, кроме конфликта и комплексов, из этого не родится.
здесь согласен с тобой:) можно, конечно, рассказать и что именно непонятно, если есть желание... а "учить писать понятне", если стихотворение непонятно В ЦЕЛОМ - конечно, дело безнадёжное:)
проблема в том, что... если член Жюри будет после каждого третьего стиха писать "Это не моё. Извините, не понравилось. 2 балла", то... у нас будут большие проблемы;) Гораздо более серьёзные проблемы, нежели обычные детальные замечания по стихам или "впечатлялки"...
А то что каждому стихотворению свой читатель - почему ты не согласен? Есть же поклонники у разных стилей живописи, скажем...
сложно объяснить:) да, когда мы говорим о стилях, темах, жанрах, формах и т.п. - можно сказать, что есть те читатели, которым это близко, а есть те, которым это не особо интересно... К примеру, я очень редко воспринимаю "гражданскую поэзию", особенно резко негативную или "националистическую"... Но какая-то аудитория есть и у таких стихов...
НО есть другой случай: когда автор использует метод "свой читатель" как "оправдалку" ошибок в стихотворении или банальности его в целом ("Ну вам не понравилось, а у меня вон куча рецензий под ним на стихире... Так что со своими замечаниями пошли бы вы..."; "Я думаю, что это стохотворение не для вас, раз оно вам не понравилось... есть те, кому нравится..."; "Ну, это стихотворение не все понимают... Спасибо за мнение... Возможно, другие мои стихи будут Вам более понятны... хотя даже не знаю..."), то... что тут скажешь... массовость/элитарность здесь уж сбоку-припёку... и абстракционизм/реализм чаще всего совсем не имеют значения...
> Но некоторые читатели, по долгу ли или по собственному желанию, оказываются критиками. И критики тоже бывают разными:)
Здесь я делала акцент не на наличии критиков как таковых, а на целенаправленность автора. Одно дело писать, думая об идее стихотворения и об образах, и совсем другое - думая о будущей критике.
опять-таки сложно... конечно, об идее, образах и так далее, иначе невозможно... но уже потом, когда написано, можно и пройтись по стихотворению "взглядом самокритика"... а вот уже очень близко к "думая о будущей критике"... иногда полезно подумать - а как произведение будет пониматься читателем, всё ли там "на виду"?.. а то ведь часто автор пишет (думая о чём-то, но пропуская эти мысли-детали), а читатель мыслей-то не читает;) он видит лишь текст, а из текста он не понимает, к примеру, каким образом телега превратилась в лошадь...:)
т.е. прочитать свой же текст так, как будто ты не знаешь о чём это - лишь отталкиваясь от слов, понимаешь?
> Понимаешь, Эризн, иногда (да что там иногда, часто) критик не может набраться смелости и сказать...
Вот мне кажется, гораздо правильнее было бы набраться смелости и сказать. Здесь меньше стадий "перевода" из причины в следствие, а соответственно меньше вероятность искажения первоначального посыла и построения неправильных выводов.
возможно, ты и права... тогда, конечно, начнётся перекос в другую сторону... авторы начнут спрашивать "а почему это скучно? а ошибки есть? а почему тогда низкая оценка, если нет?.. вкусовщина какая-то... скучно им видишь ли... где они только таких набрали..."
так что "переводы" были, есть и будут всегда:) тут уж ничего не поделаешь... Только фраза "Хорошо. Мне понравилось." никогда не переводится и не додумывается;) НУ, по крайней мере, я такого не встречал... Очень редко спрашивают в ответ "А что именно больше всего понравилось?":)
Каюсь, имела в виду именно ту самую недоказуемую ценность для вечности Просто повышать количество "высокого и прекрасного" в мире. А иначе в чём вообще смысл? Написать, порадоваться отличной оценке и закопать?
понимаю:) ну, со смыслом творчества и ценностью оного - очень сложно... конечно, это не в оценках на конкурсах;)
а во-вторых, ремесло не "ниже" искусства, оно просто другое, функционирует по другим правилам, имеет другое назначение, но способно порождать вещи ничем не хуже.
честно говоря, отличить одно от другого лично мне очень сложно... ну да ладно...
про стихотворение "не запрещай себе мечтать" я потом напишу, ладно?
радости тебе:)
Лис
Зря ты так по поводу исправления будущих ошибок...
Возможно, не для всех авторов так, но для меня, например, уже написанное не имеет никакой ценности, оно заброшено на склад и лежит... А тот момент, когда рождается новое, живое, ещё в голове - вот он бесценен. Если уж использовать столь неприятное мне сравнение стихотворения с едой, то только что написанное - это свежеприготовленное блюдо, а уже куда-то выложенное - это остывшее, которое приходится разогревать, отчего большая часть вкуса теряется уже.
В общем, каждый по своим соображениям, не все и не всегда готовы править существующее, а вот на будущее учесть рад каждый, и именно за это в первую очередь говорим спасибо критикам. И именно так мы и растём, авторы.
> в "будущих стихах" наверняка будут совершенно иные проблемы, о которых мы НЕ говорили
Зато - и это самое главное - в них уже не будет проблем, о которых говорили.
А по поводу траты времени зря - ничего не зря
>нет, скользкая это тема - разница мировозрений... поэтому и поднимается очень редко...
Возможно, но зато автор почувствует, что его поняли, а не механически пробежали по звукосочетаниям...
>только почему же лишь "грубые" и "откровенные" ошибки?;)
бывают, просто непонятки или шероховатости, почему бы про них не говорить?
Бывают, но тут вот уже тонкая грань между объективным и субъективным. Всем понятно, что "жи-ши" пишется с "и", а вот у более тонких вопросов могут найтись сторонники как авторского прочтения, так и прочтения критика. И это автора только ещё больше запутает. Поэтому критик может поговорить про такие вещи, но оптимально - в форме вопросов автору, а не поучений "так нельзя". Если автор сам поймёт и почувствует, что не так - значит, больше ошибок такого рода не повторит. Если не почувствует - ну, значит, не судьба.
>Чем отличаются эти две фразы "критиков"? Только тем, что первый критик добавил "поищи что-нибудь свежее"?
Главное, чем отличаются - это заявлением позиции. В первом случае критик претендует на объективный взгляд: "Об этом и так уже много писали"... Нечто вроде: "этот стих плохой". Во втором - критик честно и прямо говорит, что ему стих не понравился, что он уже начитался подобного. То есть "этот стих плохой для меня лично". Автор, может, и не виноват, что именно этому критику именно эта тема уже приелась и стала скучной, и может, для другого критика это будут те самые "свежие образы"? А тут с ходу безапелляционно и от лица всего мира
>Так что, процитированные отзывы никак нельзя расценить в таком ключе ("Делайте вот так и вот так..."), если только не заниматься выводами-следствиями (что свойственно делать почти всем авторам).
Я, конечно, сейчас уйду в бесполезные философствования, но... Почти всем авторам свойственно делать "мамапапные" выводы-следствия, критики об этом знают, но всё равно пишут так, что авторы их понимают превратно... Какая-то порочная система получается
>НО есть другой случай: когда автор использует метод "свой читатель" как "оправдалку" ошибок в стихотворении или банальности его в целом
Ну, про таких "авторов" я и говорить не хочу. Им не ремесло, не искусство, а понты только. Впрочем, вот, например, юным авторам, только начинающим публиковаться и болезненно воспринимающим любую критику, это простительно. Со временем такие заморочки уходят. А вот если тётенька за пятьдесят отстаивает с такой позиции свои стихи - да, это печально и противно.
>т.е. прочитать свой же текст так, как будто ты не знаешь о чём это - лишь отталкиваясь от слов, понимаешь?
Конечно, понимаю, и практикую, это святое дело
Для чего мы пишем стихи? Наверное, чтоб выразить, высказать себя, рассказать другим о том, что у нас внутри, донести до них это и быть услышанным. Каждый из нас - индивидуальность, каждый видит мир и ощущает его под своим углом, и задача отсюда - пустить в ход ту самую полновесную свою монету, а не расплачиваться чужими, затёртыми давно.
И... если честно, считаю поэта - своего рода магом, который, - пиша, - творит нечто вроде заклинания. А в заклинании одно неверное, - неточное, ленивое, случайно-с-потолка-взятое... - слово убивает творящего наповал. Вот, если осознать это, сразу поймёшь для чего нужна техника и для чего нужна та самая свежесть.))
Что касается постепенного убывания эмоционального отклика на уже слышанное - это ведь от конкретного читателя зависит. А вдруг именно у этого автора он этот оборот увидел впервые, и его "пронзило"? А вдруг он вообще бы этого оборота никогда не услышал, если бы не данный автор? Или же напротив - прочтённый у данного автора оборот вызвал в памяти слышанное у кого-то ранее, и это только усилило впечатление? Мне кажется, по этому вопросу нельзя говорить за всех читателей сразу.
Что касается стихов как заклинания - я тоже это вижу именно так, и корявое неуместное слово действительно способно разрушить всю магию стиха. Но не добьёшься этой магии техникой, ну никак, особенно если в момент написания оценивать "свежесть образов" и т.п. Потом, постфактум, можно взглянуть на написанное и, не увидев там этой самой магии, порвать и выкинуть. Или если недоработалось - не изобретать "затычек", взятых с потолка, и не подбирать подходящее технически выверенное слово, а тоже порвать и выкинуть. Мне кажется, так для автора честнее по отношению к самому себе и к читателю.
А почему свежести образов столь необходимо добиваться непременно в момент записи пришедших на ум строк? Черновики, по-моему, наше всё.
Кажется, я не поняла мысль... Это у автора оборот не вызывает былой реакции? А зачем тогда автор вообще его употребляет?
> Черновики, по-моему, наше всё.
Трудно судить: наверно, метод у каждого свой. Есть же авторы, которые вообще черновиков не используют? Я не говорю про жанры вроде поэмы или там какой-нибудь серьёзной философской поэзии - но вот лирика например?
Метод у каждого свой, не спорю. Но ведь и результат - тоже.)
А чем лирика так провинилась перед поэмой или философской поэзией, что в отличие от них недостойна уважительной огранки?
Лирика не то чтобы недостойна огранки - она вполне способна на одном вдохновении получиться прекрасной. Поэма же или философская поэзия требуют в большей степени осмысленного подхода, поэтому без черновиков и правок не обойтись, если автор не совсем уж гений.
Мне кажется, что это глупо - если у поэта сложился в голове и в стихотворении один образ (ну так он чувствует!), а поэт, испугавшись, что образ не нов, разрушает стройную картину и подыскивает вместо него что-нибудь "свежее", иногда совсем другое по смыслу, звучанию, настроению. Такое годится разве что для учебников по стихосложению, где надо проиллюстрировать конкретный приём. Но это уже дидактика, а не искусство.
"Мне кажется, что это глупо - если у поэта сложился в голове и в стихотворении один образ (ну так он чувствует!), а поэт, испугавшись, что образ не нов, разрушает стройную картину и подыскивает вместо него что-нибудь "свежее", иногда совсем другое по смыслу, звучанию, настроению".
А зачем непременно - "другое по смыслу и настроению"? Почему не такое же, но более точное, более индивидуальное-своё? Если уж автор испугался, усомнился - значит сам, - для себя, - почувствовал: что-то не так у него с образом, значит в нём он сам не уверен. Значит в нём проснулся самый важный для поэта зверь и компас - самокритик.
С контрастом между "как хочется" и "как получилось" я, увы, не знакома, поэтому по данному вопросу мне сказать нечего
Выше я уже отвечала Лису, что критика "несогласен с точкой зрения", критика "кривой и непонятный образ", критика "грамматические и стилистические ошибки" уместна и нужна, с этим не спорю. И совсем другое дело - "образ несвежий"...
http://litset.ru/publ/8-1-0-119
==============================
Стихи для кого-то труд, для кого-то игра, для кого-то болезнь... Описанное у Вас, несомненно, истинно - для первых. Для тех, кто поэт по призванию, кто хочет быть читаемым, кто стремится что-то до людей донести. Кто хочет быть мастером слова и профессионалом в поэзии. Если у таких есть настоящий талант - получаются великие поэты; если нет - ну, просто красивые рифмы, образцовое стихоплётство, учебные материалы по стихосложению.
Но есть же множество других - дилетантов, для которых стихи есть побочная часть жизни. Зачем им "сразу знать, за что берутся", и если не готовы к тяжкому и кропотливому труду - не браться вообще? Почему не писать, если душа просит? Почему не писать, если на их стихи найдётся хоть один благодарный читатель, кому они принесут радость?
Действительно, все мы разные и стиль у каждого свой. И техника, наряду со всем остальным, тоже вносит свой вклад во впечатление от стиха, влияет на лёгкость восприятия. Но именно как катализатор, а не как реагент.