Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Рубрики
Рассказы [1165]
Миниатюры [1149]
Обзоры [1459]
Статьи [466]
Эссе [210]
Критика [99]
Сказки [251]
Байки [54]
Сатира [33]
Фельетоны [14]
Юмористическая проза [164]
Мемуары [53]
Документальная проза [83]
Эпистолы [23]
Новеллы [63]
Подражания [9]
Афоризмы [25]
Фантастика [163]
Мистика [82]
Ужасы [11]
Эротическая проза [8]
Галиматья [310]
Повести [233]
Романы [84]
Пьесы [33]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [13]
Литературные игры [40]
Тренинги [3]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [2456]
Тесты [31]
Диспуты и опросы [117]
Анонсы и новости [109]
Объявления [109]
Литературные манифесты [261]
Проза без рубрики [485]
Проза пользователей [131]
Путевые заметки [20]
По статье М.Цветаевой "Поэт о критике"
Диспуты и опросы
Автор: Башня
Здравствуйте,

По вашим заявкам(!) литературный салон «Башня» приглашает авторов сайта на очередной диспут.

Это наше девятое собрание. Начало - здесь.

Как обычно - приглушённый свет, собравшиеся проводят спиритический сеанс. На зов приходит... Марина Цветаева.



Марина Ивановна овладела моим сознанием пару недель назад с лёгкой руки автора Соломея и до сих пор не отпускает. Я перечитала несколько её поэм, взялась за прозу, дневники, письма, переслушала аудиокнигу В. Швейцер "Быт и бытие Марины Цветаевой". Добралась я и до вынесенной в заголовок и буквально вчера опубликованной на сайте статьи "Поэт о критике".
Автор В.Гладких предложил поговорить о статье на заседании Башни. А поговорить там действительно есть о чём. Там, как минимум, поднята пара десятков тем, по которым можно подискутировать.

Вот вам для почитать для начала:
Начало
Продолжение

Кого и что тронуло, показалось важным в данный момент - милости просим в комментарии.

Лучшие комментаторы будут награждены плюшками баллами Литсети.

Хозяйка салона, она же рефери - Talya_Na.

P.S. Кофе, как обычно, на подходе! smile

Опубликовано: 31/07/24, 05:36 | Последнее редактирование: Talya_Na 10/08/24, 10:15 | Просмотров: 7461 | Комментариев: 174
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 »

Мне сложно говорить о Цветаевой. Трепетно отношусь к её таланту. Но... это же сплошная боль. cry
Жалко её. И страшно за неё. cry
Бр-р-р...
Поэтому прости, дорогая Башня! Как-то я её всю слишком лично воспринимаю. Не могу анализировать. wacko Слишком погружаюсь, слишком перегружаюсь...

Но прочла все комменты! Молодцы ребята! smile
Маруся  (12/08/24 07:39)    


Да, все молодцы. Спасибо, Маруся, приходи на следующий, вдруг тема не будет такой трепетной wink
Башня  (13/08/24 10:28)    


Похоже все сказали все, что хотели. wink Пора и честь знать.

Башня объявляется закрытой. Всем большое спасибо за участие в обсуждении.
Talya_Na  (10/08/24 10:15)    


Цитата

Лучшие комментаторы будут награждены плюшками баллами Литсети.


я не понял, а где награждение плюшками баллами лучших комментаторов? smile
Бабайка  (11/08/24 21:24)    


Наградить хочется только себя. Но себя награждать не стану. wink
Башня  (12/08/24 01:57)    


да, совершенно верно. Давай тебя награждать не будем, а то будет наблюдаться какая-то коррумпированность (а точнее: вовлеченность должностных лиц в незаконное обогащение путем использования должностных полномочий)

зато ты спокойно и с чувством выполненного долга можешь нагадить Мета, Гладих, Lamento, strolerа и меня, мы ничего не использовали - просто поговорили smile
Бабайка  (12/08/24 08:49)    


Договорились smile доберусь до склада с наградами только … и сразу всех начну награждать cool
Talya_Na  (12/08/24 10:05)    


ага, чтобы было куда твои награды складывать, я пока пойду в кладовке разные нужные вещи, компактно уложу, а желтый батискаф "Анореп I" в уголок передвину... Батискаф я одолжил одной звездной ночью на время лета в Океанографическом музее в Монако... для подводного купания smile
Бабайка  (12/08/24 12:35)    


Все вышеназванные участники диспута награждены памятными значками и 150 баллами каждый, Бабайка за помощь в ведении диспута награждается 200 баллами. Спасибо, ребят. До встреч в эфире!
Башня  (13/08/24 10:27)    


smile
Метаморф  (13/08/24 11:13)    


Цитата
зато ты спокойно и с чувством выполненного долга можешь нагадить Мета, Гладих, Lamento, strolerа и меня, мы ничего не использовали - просто поговорили


ой-ё-ёй… это ж как я опечатался. Все потому что набирал комментарий в батискафе на глубине 600 метров под клацанье зубами китовых акул за иллюминатором... это мне не дало сосредоточиться в полной мере.…
Убедительная просьба, обращенная к Светлане, читать «нагадить», как «наградить»… и по возможности никуда ничего не выносить… а «Гладих» читать, как «Гладких» (прошу извинения у автора за опечатку)
Ура! замечательно, что правда восторжествовала, и награды нашли своих героев.
Спасибо, Башня, за верное расставление приоритетов и До новых встреч!
smile
Бабайка  (14/08/24 09:50)    


Хочу развить немного тему, начатую под статьёй, между мной и В.Гладких:

Цитата М.Ц. ()
....большим поэтам(!) готовые формулы поэтики не нужны, а не больших — нам не нужно. Больше скажу: плодить маленьких поэтов грех и вред.


Цитата Гладких ()
Запретить писать что-либо кому-либо (большому или не большому) даже Цветаева не в праве. Так она и не претендует: отказ в поощрении не есть запрет. Представил Цветаеву в рядах графоманоборцев: нонсенс.


Владимир, если прочитать еще разные письма. статьи, эссе, то появится понимание, что это не спесь "великой" поэтессы и борьба с графоманством. Это скорее всего совсем не о том.
Цветаева считала, что искусство и поэзия в том числе , в большей степени - от лукавого, что поэт, когда пишет, существует между этим светом и тем светом (не тьмой, а именно светом), что некий демон (стихия) вселяется в душу человека пишушего. Именно поэтому "плодить маленьких поэтов - это грех", говорит Марина Ивановна. Продавать душу, так за что-то великое!
На самом деле это и был тот душевный конфликт, который мучил поэтессу до самого конца. Она грешницей себя считала не из-за обилия романов и проч., а из-за своего "ремесла", своего "дара". Я сейчас не вспомню точно название статьи, но есть у нее работа, где она призывает "маленьких поэтов" уходить из поэзии и делать что-то важное и нужное, нести добро, а не чары в этот мир.

Чары...- Ма́йя (санскр. माया, IAST: māyā, букв. «иллюзия», «видимость», "обман". LUST - страсть, вожделение.
Talya_Na  (04/08/24 09:25)    


Поэтому всегда удивляет, когда у нас на сайте идут религиозные споры и "светлые" активно сражаются с "темными". Будучи стихотворцами, мы уже себя определили... smile (г-ну Греку)
Настоящие "светлые" гимны пишут, материальный мир прославляет иная сила. wink
Talya_Na  (04/08/24 10:07)    


Давайте разовьем тему, кто же против? Хорошо бы дать ссылку (а не просто выдержки) на исходник (если вдруг кому интересно). Даю: http://litset.ru/stuff/11-1-0-860?lRRMhn#ent752656.

Цитата Talya_Na ()
"плодить маленьких поэтов - это грех", говорит Марина Ивановна
Повторюсь-таки: не «большой или маленький», а «плодить» (!) ключевое слово.

Цитата Talya_Na ()
Она грешницей себя считала из-за своего "ремесла", своего "дара".
Не принижайте (в моих глазах) светлый образ Марины Ивановны, а то это начинает походить на аннотацию к детективному сериалу: «Она умеет читать чужие мысли, но считает это не даром, а проклятием. Считает себя монстром».

Цитата Talya_Na ()
есть у нее работа, где она призывает "маленьких поэтов" уходить из поэзии и делать что-то важное и нужное, нести добро, а не чары в этот мир.
А маленькие поэты несут чары в этот мир?.. Не знал. Я думал, маленькие поэты сидят по редакциям и борются с графоманами.
Гладких  (04/08/24 10:34)    


А Владимир о чем бы не говорил, все норовит камешек в редакцию запульнуть. dry я вашу войнушку не играю. Не интересно.

По поводу ссылок на последний мой тезис, сейчас поищу, где это было.
Talya_Na  (04/08/24 11:00)    


« Лже-поэт. Поэт. Жертва литературы. Жертва демона. Оба для Бога (дела, добра) пропали, но если пропадать, так с честью, подпадать — так под иго высшее.
К сожалению, господ не выбираешь.» М.Цветаева
Отсюда
Talya_Na  (04/08/24 11:15)    


Вы что, одна редакция на белом свете?.. И камешек не в редакцию, если вы внимательно прочтете. dry
Гладких  (04/08/24 11:17)    


А что МЦ (в своё время), а мы сегодня подразумеваем, деля поэтов на больших, маленьких и добавлю - средних?
Сейчас бытует расхожее у критиков определение: "поэт по самой своей строчечной сути". Это не обязательно большой, но безусловно поэт - и в первую очередь для профессионалов. Для обычного читателя зачастую величина поэта в первую очередь определяется его известностью, популярностью. А сие зависит уже от многих факторов, в том числе от того столичный ли это поэт - или провинциальный. Книги первого имеют, как правило, солидный тираж и продаются по всей стране. Второго читают практически только его земляки и им остаётся лишь сетовать на то "как нам ошанины мешали встретиться"
(А.Вознесенский).Бывают, конечно, исключения, когда подборки провинциальных поэтов попадают на страницы столичных журналов и маленькие поэты вырастают до средних. Но большими, то бишь при этом раскладе - известными они станут только поселившись в столице
Почему же маленькие поэты, к коим бесспорно относятся и
литсетевые, продолжают писать стихи и не собираются "уходить из поэзии" , а Литсеть плодит и поощряет их в этом? Причин тут немало, и одну из них назвала в своей статье, которую я сегодня выложил на своей странице, Светлана Бедункевич из Астаны. Думается, что писание стихов и хомо сапиенс имеют обширные взаимосвязи, в том числе и такие, о которых мы пока и не догадываемся. Да и из больших поэтов, следуя призывам МЦ, можно выбрать одного супер-пупер-громадного, а остальным - запретить писать стихи?!
Все мы любим Поэзию, любим, ценим и уважаем тех, кто является её вершинами. Но так ли уж плохо быть не горой, не вершиной, а честным зелёным пригорком?
stroler  (04/08/24 16:55)    


Ну ещё можно умереть, чтобы хотя бы быть на слуху у определённой категории читателя/слушателя авторской песни. Хотя и ушедшего поэта должны раскрутить его поклонники cry
Метаморф  (04/08/24 19:06)    


stroler exclaim
Метаморф cool
Гладких  (04/08/24 19:22)    


Цитата
и одну из них назвала в своей статье, которую я сегодня выложил на своей странице, Светлана Бедункевич из Астаны.

Статья опубликована в разделе "Теория литературы"
Исцеляющая сила слов: польза написания стихотворений
surra  (05/08/24 00:21)    


И еще один, который можно обсудить:
Цитата
Как я, поэт, т. е. человек сути вещей, могу обольститься формой? Обольщусь сутью, форма сама придет. И приходит. И не сомневаюсь, что будет приходить. Форма, требуемая данной сутью, подслушиваемая мною слог за слогом. Отолью форму, потом заполню… Да это же не гипсовый слепок! Нет, обольщусь сутью, потом воплощу. Вот поэт. И воплощу (здесь уже вопрос формы) возможно насущнее. Суть и есть форма, — ребенок не может родиться иным! Постепенное выявление черт — вот рост человека и рост творческого произведения. Поэтому, подходить “формально”, т. е. рассказывать мне (и зачастую весьма неправильно) мои же черновики — нелепость. Раз есть беловик — черновик (форма) уже преодолен.


Оттого в иных отзывах не хочется даже и лезть в форму, в теорию стихосложения, в сбитые ритмы и прочее. Тк суть неинтересна, не зацепила, мысль поэт не донес. А если нет первостепенного, то зачем?
А поправить косяки всегда можно. Это дело второе.
Башня  (02/08/24 00:20)    


Да. Не зря существует понятие "стихоплётство". Это форма, которая набитая, чем угодно. Это красивая бутылка из-под дорогого вина, наполненная хоть водой (в лучшем случае), хоть мочой, или ещё чем-то, что пить не хочется. А иногда бывает, что и ядом. Для создания формы достаточно ремесла, а для творения содержания необходимо вдохновение,что-то важное, что нужно выразить или сказать другим.

Марина права, сперва должно иметься вдохновенное содержание, а только потом форма, которая гармонична именно этому содержанию. Рваная форма бывает гармоничной по отношению к содержанию. Но бывает и дисгармоничной. В первом случае это творчество, во втором - недостаток мастерства в ремесле или лень потрудиться.

Рваность вынуждает воспринимать стихи с паузами. В живой речи, в общении тоже существуют выразительные паузы, отражающие эмоции или даже проявления состояний души.
В музыке тоже бывают паузы, отражающие то же самое.

Наверно, можно сказать, что форма стихов (ритмика, длина строф, размер) это уже наполовину музыка. Есть содержание, где гармоничен рубящий ритм, а для другого содержания гармоничен певучий. Что-то в ритме танго, что-то в ритме вальса.

На мой вкус, хорошими стихами бывают именно такие гармоничные сочетания, когда вдохновенному содержанию соответствует музыка (форма), их гармоничное сочетание и вызывает восторг от стихов.

Тут вот такая проблема есть для всех. Мастерству в ремесле можно научиться, постигая теорию, и набираясь практики (кто не ленив). А вот вдохновение - это какой-то дар свыше, причём не постоянный даже у хорошего поэта. Помнится, в одном из стихов Бэлла Ахмадулина эту проблему подняла:
Я кричу, но как пар изо рта,
Округлилась у губ немота.

Это она о покинувшем вдохновении для творения стихов.

Поэт, это человек, который испытывает вдохновение, имеет творческое отношение к словесности и наработанное мастерство гармонизации формы.

А всё вместе это даже и не раскладывается на части, когда поэт творит. Сперва испытывает вдохновение, эмоции, потом начинает выражать их словами, из которых в результате складывает музыку формы, конструируя фразы.

Реже бывает, что в красивую форму умело заливается хорошее содержание. Это примерно, как если бы композитор сочинил красивую музыку, а потом хороший поэт смог в эту конструкцию вписать, как пазлы, слова так, что получается песня, которая не бывает ни без музыки, ни без слов.
Lamento  (02/08/24 12:12)    


Цитата Lamento ()
Не зря существует понятие "стихоплётство". Это форма, которая набитая, чем угодно. Это красивая бутылка из-под дорогого вина
Заболоцкий с вами согласен.

Цитата Lamento ()
Марина права, сперва должно иметься вдохновенное содержание, а только потом форма, которая гармонична именно этому содержанию.
А Маяковский вышагивал стихи ногами. Т.е. сперва форма, потом содержание. Как вам это: М vs М?..

Цитата Lamento ()
А всё вместе это даже и не раскладывается на части, когда...
Вот с этим не поспоришь.

Цитата Lamento ()
Сперва испытывает вдохновение, эмоции, потом начинает выражать их словами
А бывает и наоборот: начнет выражать словами – глядишь – и вдохновение подтянется.

smile
Гладких  (02/08/24 12:51)    


Сижу, читаю, цитаты охота записывать через строчку….гениальная женщина. Особенно именно в плане наполнения.
Цитата
Есть времена, где солнце — смертный грех.
Не человек — кто в наши дни живёт.
1918 г.


По поводу формы: иногда слишком поломанный синтаксис на самом деле, за что и ругали ее современники, сложно понять, н-р «Попытка комнаты». Прямо взрыв мозга. Пробираешься через слова.
Башня  (02/08/24 13:08)    


Цитата
А Маяковский вышагивал стихи ногами. Т.е. сперва форма, потом содержание.

То, что вышагивал ногами, это хороший образ для его формы. Причём не ровно вышагивал, а с припрыжкой и приплясом. Но мне думается, что это не было - сперва форма, а потом содержание. Это вторично форма самих содержательных слов создавала такие ритмы, конечно, с конструктивным участием поэта. Главное, он не отказывался от неологизма, словообразованного образа ради ровного ритма, если это слово не влезет в эту ровность или систематизированную неровность. Мне приходит такая ассоциация ритмики (формы) стихов Маяковского - пляшущая.

А вот, например, если бы содержание было не оптимистическим, а скорбным, то тогда это была бы рыдающая ритмика. А если бы содержание было философско-пессимистическое, то это была бы мятущаяся ритмика. В этой рваности, неровности.

Но есть и ровная ритмика с теми же эмоциональными оттенками, только требует большего труда и порой компромисса между точностью выразительности содержания и формой.
Lamento  (02/08/24 21:02)    


Или вот еще топик популярный: для упрощения можно назвать "Знание теории стиха и "диктовка сверху"", "что первее - курица или яйцо":
Цитата
“Г-же Ц., чтобы достичь такого-то эффекта, пришлось сделать то-то и то-то…” Во-первых: как часто — мимо! Во-вторых: кому это нужно — “пришлось”, когда это сделано? Читателю? Как внимательный и любознательный читатель отвечу: нет. Писателю? Но раз я это сделала и, предположим, сделала хорошо, зачем мне из чужих уст то, что я знаю из собственного опыта труда? В лучшем случае — повторение, подтверждение. Проверка задачи, которая бесспорно решена. То есть — проформа. Молодым поэтам, может быть? Рецепт для получения известных эффектов? Но назовите мне хотя бы одного крупного поэта, писавшего по чужим (всегда единоличным!) рецептам. (Не единоличных, в творчестве, нет.) Кроме того — “что русскому здорово, то немцу — смерть”. Теория у поэта — всегда post factum, вывод из собственного опыта труда, обратный путь по следу. Я это сделал. Как я это сделал? И вот, путем тщательнейшей проверки черновиков, подсчета гласных и согласных, изучения ударений (повторяю, с этим делом не знакома) поэт получает известный вывод, над которым потом и работает и который и преподносит в виде той или иной теории. Но, повторяю, основа каждой новой теории — собственный опыт. Теория, в данном случае, является проверкой, разумом слуха, просто — осознанием слуха. Теория, как бесплатное приложение к практике. Может ли таковая послужить другим? Может, как проверка. Слуховой путь (того же Белого), подтвержденный уже готовым выводом Белого. Отпадает только труд осознания. Все остальное — то же. Короче: писать по-белому — а не по Белому. Писать по-белому, и, если нужно (?) подтверждать Белым. Но это все, что я могу сказать одобрительного о школах стихосложения и методе формального разбора в применении к газетному рынку. Либо труд ученого — и для ученых (теория стиха), либо живое слово — о живом — к живому (критика).
Башня  (02/08/24 00:17)    


О славе красиво:
Цитата
Два примера беспримесного славолюбия: Нерон и Герострат. Оба — маниаки.
Сопоставление с поэтом. Герострат, чтобы прославить свое имя, сжигает храм. Поэт, чтобы прославить храм, сжигает себя.
Башня  (02/08/24 00:08)    


В случае с Цветаевой - ещё и других рядом с собой.
Наверное поэтов можно разделить ещё и по признаку вампиризма: одни подпитываются из сложившейся ситуации, другие создают ситуацию сами и подпитываются. Окружающие не в счёт, конечно. Храм требует жертв cry
Метаморф  (02/08/24 00:29)    


Цитата
одни подпитываются из сложившейся ситуации, другие создают ситуацию сами
Фаталист?
Мне кажется, мы всегда ситуацию сами создаём, хоть и неосознанно иногда.
Башня  (02/08/24 00:42)    


Ну не всегда. Есть ситуации глобальные. Но даже не глобальные тоже не всегда зависят от нас: кто то умер, кто-то ушёл/ ушла к другому/другой. Или тебя ушли biggrin
Да мало ли кирпичей падает на чужие головы, а поэт, чисто случайно проходил мимо и вдохновился biggrin
Метаморф  (02/08/24 00:46)    


Поэт не случайно проходил. Он искал тот кирпич, знал, что он там упадет smile

А вообще, все у нас из детства…
https://tsvetaeva.narod.ru/WIN/prose/chert.html
Talya_Na  (03/08/24 00:31)    


Вот этот момент еще хорош:
Цитата
ДЛЯ КОГО Я ПИШУ

Не для миллионов, не для единственного, не для себя. Я пишу для самой вещи. Вещь, путем меня, сама себя пишет. До других ли и до себя ли?

Писать из-за денег — низость, писать ради славы — доблесть. …
Писать из-за чего бы то ни было, кроме самой вещи — обречение вещи на ровно-день. Так пишутся, и может быть и должны писаться, только передовицы.
Башня  (01/08/24 14:40)    


Что есть неписец? Это когда поэту нечего сказать. Исписался и не просятся наружу «вещи»-слова, чтобы их услышали. Пустота внутри. Или банальщина одна. И чувств нет. А без чувства что выйдет из под пера? Чудо-юдо пластмассовое только.
Марину Ивановну вон как колбасило, одних только эпистолярных романов - не счесть. Лирик должен быть немного влюблен … и безумен

smile
Башня  (01/08/24 14:47)    


Эх, замахнулся поэт на великое – дуется-дуется, а выдуться ни во что не может. Бабочка пролетела – нет, бабочка не для великого. Старик из булочной идет – не то. Неписац однако. Экая жалость. rolleyes cool
Гладких  (01/08/24 15:00)    


Цитата
Лирик должен быть немного влюблен … и безумен

Этой характеристике по мнению МЦ отвечали Б.Пастернак, О.Мандельштам и - в наибольшей степени - Тихон Чурилин, которого она узнала и полюбила после его выписки из сумасшедшего дома, в котором впоследствии он и скончался). Ну и сама она, конечно.
Вот, что она писала Б.Л.Пастернаку в октябре 1935 года:
"Я сама выбрала мир нечеловеков — что же мне роптать?
______
Моя проза: пойми, что пишу для заработка: чтения вслух, т. е. усиленно-членораздельного и пояснительного. Стихи — для себя, прозу — для всех (рифма — “успех”). Моя вежливость не позволяет мне стоять и читать моим “последним верным” явно непонятные вещи — за их же деньги. Т. е. есть часть моей тщательности (то, что ты называешь анализом) — вызвана моей сердечностью. Я — отчитываюсь. А Бунин еще называет мою прозу “прекрасной прозой, но безумно-трудной”, когда она — для годовалых детей."
Поэтика её писем, её прозы, её статей высока ясна и образна, неологизмы и трудно воспринимаемое она оставляет себе, т.е. стихам, - "Стихи - для себя"...
stroler  (01/08/24 15:53)    


Удивительное дело, в обсуждениях участвуют Наташа и авторы-мужчины, а в это время авторы-женщины молчат из женской солидарности с Мариной Цветаевой? smile smile
Бабайка  (01/08/24 19:01)    


Для Гладких от МЦ:
Цитата
К маленьким поэтам:
Для того, чтобы воспевать японские вазы — или край ноготка Вашей возлюбленной <над строкой: (вам, эстеты) фаянсы, (вам, футуристы) небоскребы> — достаточно казаться.
Чтобы говорить о Боге, о солнце, о любви — нужно быть.


И тем не менее просто бабочка и просто описание старика, идущего в булочную скучны и банальны, у стихов должны быть какие-то более глубокие смыслы, хоть одно второе дно, на мой взгляд. Иначе зачем? Даже художественная фотография - не просто фотография. smile
Talya_Na  (01/08/24 23:10)    


Strоler-y из той же записной книжки МЦ:
Цитата
16-го марта утром, когда таяло, я, любя Стаховича, решила, чтобы не умереть, любить Волконского. Они жили вместе и на нем — какой бы он ни был — должен быть какой-то отблеск Стаховича.

Обязательно немного влюблен! И горе еще, как выяснилось, вдохновляет:
Цитата
Странное чувство: в горе я не погружаюсь, горе во мне работает, роет какие-то подземные ходы.

Это правда.
Удивительное дело, но счастливые мало пишут стихов. Горе хочется нести в массы. Почему так?
Talya_Na  (01/08/24 23:20)    


Цитата Бабайка ()
авторы-женщины молчат из женской солидарности с Мариной Цветаевой?
женщинам наверно неинтересно sad
Talya_Na  (01/08/24 23:23)    


Неее женщины наверно по старой домостроевской привычке ждут, когда мужчины выскажутся...а уж потом....
А мужчины наши - молодцы! и Орлы! лично я горд рядом с ними на одном сайте находиться smile
Бабайка  (01/08/24 23:33)    


Цитата
по старой домостроевской привычке
а еще остались такие привычки? очень сомневаюсь cool
Башня  (02/08/24 00:24)    


Цитата
И тем не менее просто бабочка и просто описание старика, идущего в булочную скучны и банальны, у стихов должны быть какие-то более глубокие смыслы, хоть одно второе дно, на мой взгляд. Иначе зачем? Даже художественная фотография - не просто фотография


Ну тогда писать натюрморты и пейзажи, тоже скучно и банально. Вокруг старика, идущего в булочную можно много чего накрутить. cry
Метаморф  (02/08/24 00:33)    


значит остались... раз женщины молчат smile
когда появится хоть одна женщина в обсуждении, мы у нее и уточним smile
Бабайка  (02/08/24 00:34)    


Женщины будут обсуждать Есенина и Асадова biggrin
Метаморф  (02/08/24 00:40)    


Цитата
Ну тогда писать натюрморты и пейзажи, тоже скучно и банально.
Так так и есть. Чем там можно блеснуть художнику? Только техникой.

Цитата
Вокруг старика, идущего в булочную можно много чего накрутить.
Так и я об этом. В этом "накрутить" и будет глубина
Башня  (02/08/24 00:40)    


Девочки, ау?!
Башня  (02/08/24 00:42)    


Цитата
Женщины будут обсуждать Есенина и Асадова
особенно Асадова dry отченно сомневаюсь.
Башня  (02/08/24 00:44)    


Цитата Talya_Na ()
просто бабочка и просто описание старика, идущего в булочную скучны и банальны
Не надо просто, пишите сложно. (Если не получается.)

Цитата Talya_Na ()
должны быть какие-то более глубокие смыслы, хоть одно второе дно
Человек, ныряй глубже, пробивай дно – находи второе! И его – тоже пробивай, находи третье!..

И лично от себя:

о высоком

поэт окинув зорким оком
все что вокруг таки изрек
писать бы надо о глубоком высоком
и поглядел на потолок

как объяснить двумя строками
кошмар открывшийся уму
топтать высокое ногами
непозволимо! никому! –

а тут наглядная непруха
(взгляд устремил туда на кой):
по потолку бродила муха
топча высокое ногой...

dry
Гладких  (02/08/24 01:34)    


Вы просто не лирик, Владимир. dry Саша Черный тоже был замечательным поэтом.
Talya_Na  (02/08/24 02:02)    


Я не просто не лирик, я не лирик принципиально! Мы. С Сашей Черным. dry biggrin
Гладких  (02/08/24 02:06)    


biggrin biggrin biggrin оттого и не понять вам с Сашей, как второе дно пробивать
Talya_Na  (02/08/24 02:08)    


У нас нет дна. Очень глубокие стихи. dry
Гладких  (02/08/24 02:13)    


О качестве стиха и сапога - и о времени, которое необходимо читателю -ни профессиональному поэту, ни сапожнику - чтобы оценить их качество. "Сапог", разумеется, условный, т к. сапоги в жизни носят больше женщины, да военные мужчины. Прочие носят башмаки. И порой весьма подолгу. Процитирую поэта Анатолия Преловского:
Как можно всё-таки устать-
От башмаков, всегда не новых,
И от общественных столовых,
И от попыток кем-то стать...
Своеобразие Марины Цветаевой - поэта и человека - в том, что она уже в юности стала - и не кем-то, а поэтом. Уже в 20-летнем возрасте она уверенно пишет программный стих:
* * *
Моим стихам, написанным так рано,
Что и не знала я, что я — поэт,
Сорвавшимся, как брызги из фонтана,
Как искры из ракет,

Ворвавшимся, как маленькие черти,
В святилище, где сон и фимиам,
Моим стихам о юности и смерти,
— Нечитанным стихам!

Разбросанным в пыли по магазинам,
Где их никто не брал и не берёт,
Моим стихам, как драгоценным винам,
Настанет свой черёд.

Коктебель, 13 мая 1913

Будущее она столь же блестяще видит не только своё. Вот, что пишет она будущему автору романа "Доктор Живаго":
"А знаете, Пастернак, Вам нужно писать большую вещь.
Это будет Ваша вторая жизнь, первая жизнь, единственная
жизнь. Вам никого и ничего станет не нужно. Вы ни одного человека не заметите. Вы будете страшно свободны. Ведь Ваше «тяжело» — только оттого, что Вы пытаетесь: вместить в людей, втиснуть в стихи. Разве Вы не понимаете, что это безнадежно, что Вы не протратитесь. (Ваша тайная страсть: протратиться до нитки!) — Слушайте, Пастернак, здраво и
трезво: в этом веке Вам дана только одна жизнь, столько-то лет, — хоть восемьдесят, но мало. (Не для накопления, а для протраты.) Вы не израсходуетесь, но Вы задохнетесь. Пена вдохновения превратится в пену бешенства, Вам надо отвод: ежедневный, чуть ли не ежечасный. И очень простой: тетрадь".
stroler  (02/08/24 11:12)    


Цитата
"Разбросанным в пыли по магазинам,
Где их никто не брал и не берёт,"


Из письма М.И. Цветаевой Б.Л.Пастернаку:
"Да, Борис, о другом. В Днях перепечатка статьи Маяковского о недостаточной действенности книжных приказчиков. Привожу Дословно: “Книжный продавец должен ещё больше гнуть читателя. Вошла комсомолка с почти твердым намерением взять, например, Цветаеву. Ей, комсомолке, сказать, сдувая пыль со старой обложки, — Товарищ, если вы интересуетесь цыганским лиризмом, осмелюсь предложить Сельвинского. Та же тема, но как обработана! Мужчина! Но это все временное. Поэтому напрасно в вас остыл интерес к Красной Армии; попробуйте почитать эту книгу Асеева”. И т. д..
Передай Маяковскому, что у меня есть и новые обложки, которых он просто не знает.
Между нами — такой выпад Маяковского огорчает меня больше, чем чешская стипендия: не за себя, за него.
“Но всё это — временное”, а —
“Время — горе небольшое:
stroler  (02/08/24 12:33)    


Цитата
К маленьким поэтам:
Для того, чтобы воспевать японские вазы — или край ноготка Вашей возлюбленной <над строкой: (вам, эстеты) фаянсы, (вам, футуристы) небоскребы> — достаточно казаться.
Чтобы говорить о Боге, о солнце, о любви — нужно быть.

Прочтите стих моего товарища. Думаю, что он есть, а не кажется. И ещё думаю, что не темы стихов, а их идеи и результат их воплощения представляют нам подлинных поэтов.

Борис Тучин.
Ваза.

Создание японских чудотворцев ,
Волшебная фарфоровая ваза -
С драконами, глядящими свирепо,
С диковинными южными цветами,
С красавицею, нюхающей лотос
И с цаплей на почти прозрачных стенках -
Стояла где-то в пыльном захолустье.
В ней дотлевали бледные соцветья -
Безвкусные бумажные подделки,
А рядом выцветали молчаливо
Столетние фамильные портреты
И пахло нафталином и корицей.
И редкие стареющие гости
Заученно и пошло изумлялись
В угоду умирающей хозяйке
Японским хрупким чудом из фарфора...
Потом её решили сбыть за деньги
И бережно укрыли, как младенца,
И мягко покатили по асфальту
В рокочущем большом автомобиле -
Обречь услугам комиссионеров.
На подступах к большому магазину
Она неудержимо заскользила
Из потных рук последнего владельца
И под ноги насмешливым прохожим
Рассыпалась на тысячи осколков -
И будто перестала быть собою.
Но маленькое стёклышко с драконом
Попало в любознательные руки
Трёхлетнего курчавого мальчишки,
Вцепившегося в маму от восторга.
И начались извечные вопросы -
Кто, почему, зачем такое сделал?
Тогда впервые деятельный мальчик
Увидел романтические страны,
Впервые заглянул в необозримость
Великих человеческих фантазий -
И всё это сквозь маленький осколок
Разбившейся, но не умершей вазы.
stroler  (05/08/24 20:02)    


++++++++
Talya_Na  (06/08/24 00:16)    


Вторая. В отношении отношений поэта и власти.

Ну не знаю. В России долгое время не было особенного заказа ни от властей, ни от оппозиции. Серьёзного заказа, прогремевшего на весь интернет. Песенки умышленно оставляю в сторону. С этим всё понятно. А вот чистая поэзия?
Ну два полярных проекта: Зэт - поэзия и "Гражданин поэт", как театр одного актёра. Что ещё? Ломовой? Ну не знаю, он всем на вентиляторы кой-чего накидывает)).

Поэтому сейчас ещё сложно судить. Понятно, что всяк поэт хочет писать что хочет (реагируя ситуационно), печататься без помех и ещё получать за это на хлеб с маслом, как минимум.

Но призыв поэта к государству, не мешать ему писать то, что он хочет везде и всегда, наивен до цвета детской неожиданности. Ибо поэт, в отличии от государства ни за что кроме своих стихов, не отвечает. Да и за них не всегда. Особенно через некоторое время. Типа : время было другое и я был другим. Ага. Мы так и поняли.

К тому же, пока есть интернет, любой может выкидывать в Сеть свои оды и пасквили мегатоннами. Другое дело, хрен тебя заметят. Одного таланта мало. Если тебя не купят, ты не зазвучишь на всю Ивановскую - это факт. Если тебя купят, тебе придётся иногда соответствовать. Даже если ты зазвучишь, каким-то чудом, раньше чем тебя купят...ну заглушить это звучание можно очень просто. Просто лишить площадок. Даже в СМИ. Ю-тюб не даст соврать)).

И потом можешь хоть сто раз на дню кричать, что ты глас Божий, пишешь на несколько веков вперёд...никому не интересно. Государство и оппозиция существуют здесь и сейчас. Точка.

В общем всё сложно. cry
Метаморф  (01/08/24 14:12)    


По поводу статьи Цветаевой "Поэт и время". Сложновато для меня, ибо Сологуб, Рильке и Демьян Бедный как-то прошли мимо кассы...

Только два момента:
1. По поводу нежелательности иметь ввиду только "Пушкина", или только "Маяковского".

Ну послушайте, ведь этими только современные сетевые авторы постоянно тычут в нос друг другу.

Тож же спор о рифмах, о длинных стихах - это спор Золотого и Серебряного века. Последний отрицает нарратив. Новая поэзия а-ля "Маяковский" отрицает всю эту образную поэзию с её символизмом, аллюзиями и отсутствием динамического сюжета.

Значит Пушкина отрицать нельзя, а современного автора, пишущего в стиле Золотого века можно? Прикольно... И в стиле Серебряного века, тоже уже можно. Тоже прикольно...

Я там в своей конспирологической теории забыл упомянуть ещё два момента:

СВ отличается от ЗВ ещё и уходом от реализма. И не только в стихах. Та же живопись. Плюс появляется ряд течений, спорящих между собой - кто из них божественнее дудит. И постоянные разборки.

Сейчас это всё перетекло и в современность: поэтические тусовки, уровнем чуть пониже поэтических школ, все эти слэмы в чебуречных и семинары поэтов с непонятными перспективами. Там учат писать стихи? Кто учит? То есть понятно, что известные поэты. Но...они чьих будут? Мы уже все привыкли делить и ранжировать их по школам, течениям и т.п. Если вне этого - уже не привычно. Это первая часть.
Метаморф  (01/08/24 13:58)    


Ай, малацца cool
Башня  (01/08/24 14:22)    


Про поэтические тусовки и в нашей статье есть:
Цитата
Поэтические школы (знак века!) — вульгаризация поэзии, а формальную критику я бы сравнила с “Советами молодым хозяйкам”. Советы молодым хозяйкам — Советы молодым поэтам. Искусство — кухня. Только бы уменье! Но, для полной параллели, и там и здесь жестокий закон неравенства. Равно тому как неимущий не может вбить в ведро сливок двенадцати дюжин желтков, залив все это четвертной ямайского рома, так и неимущий в поэзии не может выколдовать из себя неимеющегося у него матерьяла — дара. Остаются пустые жесты над пустыми кастрюлями.

А ведь как верно...
Башня  (02/08/24 00:12)    


Скорее не вульгаризация, а...стандартизация, что ли. Раскладывание по полочкам всех смысловых и бессмысленных вариаций словом. Это же самая питательная среда для научного подхода в изучении возможностей поэзии.
Другое дело, что любая такая школа выступает в качестве мавра,который должен уйти, сделав своё дело.

Но мне думается, что все возможности уже перебрали и сейчас, да - смысла в этих школах и течениях особого нет

Сейчас есть тусовки. Вполне достаточно biggrin
Метаморф  (02/08/24 00:38)    


Я даже больше скажу. Смысла вообще мало в чём либо biggrin Я вот скоро объемся литературой и писать не стану, и читать брошу. Буду лежать у реки и созерцать мир, наполняясь мыслью. cool
Башня  (02/08/24 00:47)    


А когда мысли переполняют сосуд? cry
Метаморф  (02/08/24 10:27)    


Тогда польются стихи wink
Башня  (02/08/24 22:59)    


Золотой век русской поэзии, это период дворянский. Дальше клубов и салонов интерес не особо распространяется. Серебряный век, это период разночинцев. Грамотность и образование, а следовательно и соприкосновение с поэзией, уже у большего количества населения. Отсюда и появление некоторого количества плохих, с т.з. Цветаевой, поэтов. Но Серебряные сами виноваты. Они стали поэзию обожествлять. А себя делать рупорами. Ну советский период, который застала Цветаева, вообще включил поэзию в пропаганду, наравне с прочим.

Такая себе конспирологическая теория, конечно)).
Однако создаётся впечатление, что авторы и публика Золотого века, так предельно серьёзно к поэзии не относились. Не обожествляли её, что ли. Наверное у дворянства были другие приоритеты, а поэзия, театры, музицирование, акварели в альбомчиках, это уже так...досуг скрасить.

А вот Серебряный век уже видит в поэзии нечто большее.
Отсюда, наверное и ревность Цветаевой к возможностям кропать стишки кому не попадя и некая озлобленность в отношении не эталонных поэтов, оскверняющих своими жалкими стишками - санкта санкториум.

ИМХО, конечно cry
Метаморф  (31/07/24 23:36)    


Какое интересное ИМХО, оно мне нравится... Я бы тоже к нему склонился, потому что сильно похоже на правду smile
Бабайка  (01/08/24 09:59)    


Метаморф вообще молодец. Подходит обязательно ко всем обсуждениям. Поэтому, вот ему задание "Проанализировать и тезисно откомментировать статью М.Ц. "Поэт и время". А то там некоторым, внизу, скучно. cool wink
Башня  (01/08/24 11:54)    


wacko
Метаморф  (01/08/24 13:11)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-17