Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Рубрики
Рассказы [1143]
Миниатюры [1125]
Обзоры [1450]
Статьи [459]
Эссе [212]
Критика [99]
Сказки [249]
Байки [53]
Сатира [33]
Фельетоны [14]
Юмористическая проза [158]
Мемуары [53]
Документальная проза [84]
Эпистолы [23]
Новеллы [63]
Подражания [10]
Афоризмы [25]
Фантастика [165]
Мистика [80]
Ужасы [11]
Эротическая проза [6]
Галиматья [305]
Повести [233]
Романы [83]
Пьесы [32]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [13]
Литературные игры [40]
Тренинги [3]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [2401]
Тесты [28]
Диспуты и опросы [116]
Анонсы и новости [109]
Объявления [105]
Литературные манифесты [261]
Проза без рубрики [479]
Проза пользователей [195]
Путевые заметки [16]
Поговорим о... критике (рецензия)
Статьи
Автор: Алексей_Лис
Это не "самостоятельная" статья, а статья, возникшая из рецензии на диспут:
Ещё немного на тему ценности "техники" в творчестве (Эризн).
Поэтому желательно вначале прочитать диспут-вдохновитель (внимательно прочитать).
Практически всё оставляю без изменений (пару опечаток исправил).



здравствуйте:)
интересная тема, но сложная....
попробую поделиться своими мыслями... они довольно "старые", хотя на "бумагу" так и не соизволили сложиться - то ли времени не было, то ли желания...
опять-таки повторю (и не устаю это повторять), что это моё личное субъективное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины:)

Итак... Мне кажется, что по этой теме существует слишком много утрирований (приведений к крайностям) и слишком много выводов-следствий в синдроме "мамапапы" (так я называю умозаключения в стиле "- А кто тебе больше понравился - моя мама или папа? - Ну... Папа. - Так тебе моя мама не нравится?! Ах, ты, гад!..")

Есть автор, его стихотворение, в которое он что-то "вложил"... по крайней мере, потратил время на его сочинение-написание-записывание... опубликовал, выложил на видное место, ждёт мнений (или не ждёт)... да ещё и в конкурсе может поучаствовать (что уже совершенно иная история)...
И есть читатель, который опять-таки тратит своё время на прочтение и может высказать своё мнение (а может и не высказать)...
Сразу же подчёркнём, что читатели (как и критики) бывают разными. И всех под одну гребёнку уравнивать не надо. Поэтому мы говорим о гипотетическом читателе - одном, а не всех.
И дальше начинаются варианты:

1. "И скучно, и грустно, и нечего даже сказать"
"Ну, прочитал... Ну, скучно... Образы избитые, в теме-идее ничего оригинального, т.е. похоже на тысячи стихов, которые уже читал... Рифмы затёртые, концовка предсказуема... Но чувства есть, да... И есть их можно, и пить... Да не хочется... Скучно..."
Это мнение одного гипотетического читателя. Он может и оставить его при себе (что чаще всего и бывает), а может высказать вслух. Ну а если это конкурс, а читатель - уже не просто читатель, а "мирнообязанный" обосновать свои оценки... Хорошо, высказал. Или в целом, или детально прошёлся - где и что было наиболее "скучным" (подчёркиваю: для него).

Теперь вопрос-ответ:
Он имеет право на такое мнение? Да.
Должен ли он врать автору в стиле "Ну... душевно так, с чуйствами написано... да... но как-то не цепляет... похоже на многие, понимаете..."? Нет. Хотя может.
Имеет ли автор право не согласиться с таким мнением? Да.
Может ли автор извлечь пользу из критики? Да. Если захочет. И если сможет. И практически из любой критики, кроме агрессивно-ультимативной и не-про-стихной (в стиле "Автор выпей йаду! Ты дурак!")
Занимается ли автор извлечением пользы? К сожалению, чаще всего нет (напоминаю: моё личное мнение). Но, к счастью, всё же редко бывает. И это классно. Чаще всего это зависит ещё и от стиля критики. Если критик не нашёл "подхода к автору" (я считаю, что в любой хорошей критике должен быть элемент психологии и индивидуальный подход), то... маловероятно, что автор займётся полезным делом.
Чем же занимается автор? Чаще всего молчит, как партизан, но думает... И делает выводы-следствия.

Итак, дошли до выводов-следствий. Я встречал подобное мнение уже тысячи раз. Авторы начинают говорить: "Да что ж это, мне надо специально оригинальничать? извращаться со словами? подгонять слова... и своих баранов смысла на пастбище читательского интереса (а хорошо сказал, да?:)) Только чтобы кому-то не было "скучно" читать мои строки, в которые я пытался вложить свою душу, чувства, мысли, смысл (нужное подчеркнуть)..."
Стоп. Это уже ВАШ вывод, дорогой автор. Никто Вам не говорил, что Вы должны или не должны. Никто Вам не давал рецептов - КАК надо писать.

Можно представить, что какой-то критик говорит автору:
"Понимаете, батенька, да плюньте Вы на эти чувства, душу итд. Стихи надо конструировать, добавить того и этого, пооригинальней, посвежее. Упаси Вас Господи от глагольных рифм! Нет, только оригинальные рифмы, этакие, с вывертом... И метафор побольше, метафор! Чтобы в них можно было купаться, как Скрудж МакДак в золоте... Вот только тогда Вы занимаетесь ПОЭЗИЕЙ, а не рифмоплётством..."
Нет, ребята, это бред. Так получится "пает".
Ни один нормальный критик такого не скажет (и даже не подумает). А вот слова такие ВЛОЖИТЬ в уста критика могут авторы. И частенько (на мой взгляд) это делают. Что поделать... "мамапапа" следствие.

Ну, хорошо, оставим пока этот случай. И перейдём ко второй крайности.

2. "Мёртвые души, или горой нашего времени"
"Бывает, читаешь стихотворение... И кажется, оно "мёртвым". Да, есть красивые рифмы, интересные образы, вроде бы даже какие-то идеи прослеживаются. Но в целом - смысл не совсем понятен. И мыслей, переживаний, ассоциаций у меня, читателя, не вызывает. Иными словами - "не цепляет". Оригинальность и ничего кроме неё..."

Тут я вынужден повторить: читатели бывают разными. Бывает так, что читатель туп. Ну просто не понимает ТАКИХ стихов (я уже не говорю про "серую массу", которая любое отступление от "зайка моя - я твой зайчик" будет считать выпендрёжем. Нет, не будем про "серую массу"). Просто читатель со своим багажом знаний-ассоциаций-метафоричности не стыкуется со "сложным текстом".
Но бывает так, что и автор "перемудрил", "переоригинальничал".
Другой вопрос - сделал ли он это намеренно или "он так мыслит". Это недоказуемо. Поэтому и вдаваться в такие области - не советую. Может, действительно, он так мыслит... Авторы тоже бывают разными.
А также не стоит вдаваться в области навроде "читатель на захотел понять", "читатель невнимательно прочёл" и т.п. Потому что и это недоказуемо.

Опять вопрос-ответ:
Имеет ли читатель право на такое мнение? Да. Вполне. Стихотворение опубликовано. Он прочитал. Не понял. Сказал.
Так кто прав - читатель или автор? Вопрос некорректен. И не имеет ответа. Потому что каждый прав со своей точки зрения. А истина, как обычно, лежит посередине. И не принадлежит никому.

И вот здесь тоже часто возникают всякие выводы-следствия. Помнится, лет 15 назад я спорил (ну, условно спорил, спорить я не люблю) с одним автором, который с пеной у рта доказывал мне, что есть так называемые "массовая поэзия" и "элитарная поэзия" (то бишь не-для-всех-ная). И что каждое стихотворение должно найти того читателя, для которого оно предназначено. А отрицательные мнения можно просто отбрасывать с выдохом "Ки-йа!.. А это не для вас!.. Уйдите по-хорошему, пока я не надел свой чёрный пояс... на халат... Нахал!.. В ад!.."
Ну с моей точки зрения, все эти мысли про "элитарность" и "массовость" - лишь оправдания. Попсу, уж извините, поэзией я не считаю. Совсем.

Ну что ж, вот две крайности с множеством выводом-следствий. И что делать? "Куды бечь?"

3. "Куды бечь, или А был ли мальчик?"
Мальчик? Какое ещё мальчик? А-а-а.. мальчик-смысл. Нет, не было мальчика.
Всегда была девочка. И зовут её Гармония. Гармония между формой и содержанием, "техникой" и чувствами... читателем и автором.
Можно сколько угодно "ломать копья" по этой или подобным темам. Но дальше ответа "Гармония" вы не уйдёте, уверяю. И никаких "рецептов" никто никому не даст, кроме самых банальных в стиле "Развивайтесь. Как личность и как поэт. Ищите. И обрящите. Может быть"

И совершенно другие вопросы - Как этой девочки достичь? И почему это, блин, так сложно?
А никто и не говорил, что будет легко:)
Что там я слышу... всего 33 буквы и так мало словесных "комбинаций", которые ни один... нехороший человек, редиска, не использовал?.. Ну, значит, скоро вымрем как динозавры:) От кота с клизмой:)
Это шутка, если кто не понял... вдруг:)

Ну, не хочется заканчивать на такой траурной ноте "ля"... Чуть-чуть ещё... Хотя и длинно получилось уже...

Немножко ответов на вопросы диспута Эризн;)

"Мне представился страшный мир, в котором поэты пишут для критиков..."
Пишут для читателей (большей частью... иногда - для себя). Но некоторые читатели, по долгу ли или по собственному желанию, оказываются критиками. И критики тоже бывают разными:)
Про стихи как "технологию" я описал в пункте 2 выше:)

"Разве в этом вообще ценность стихов как таковых? Разве можно её мерить количеством удачных эпитетов и неизбитых метафор? Разве то, что написано на вечные темы - это уже не стихи?"
И в этом тоже есть своя ценность. Но не только в этом. А про мерить...
Здесь я сделаю маленькое отступление в сторону критики. Понимаете, иногда (да что там иногда, часто) критик не может набраться смелости и сказать:
"Дорогой, автор, на мой взгляд, это стихотворение вторично, банально, не принесло/не открыло мне ничего нового. Резонанса с моей душой не было, поскольку таких стихотворений я уже читал тысячи... если не больше... Я читал, внимательно читал, но ничего не почувствовал, кроме раздражения на ещё одну попытку "перепева" старого без нового..."
Критик не решается это сказать, поскольку вполне себе представляет, что автор его просто не поймёт, автор скажет в ответ: "Это почемуй-то здесь нет ничего оригинального?.. А моя душа?.."
(Или автор будет говорить об отсутствии конкретики и "вкусовщине")

И критик переходит к "детализации", опуская все эти слова... Начинаются разговоры о "банальных рифмах", "неподходящих эпитетах", "избитых метафорах"...
Нет, критик не врёт автору, ведь это тоже правда. Просто это считается "конкретикой", а вот слова про "вторично" - уже не конкретика, а впечатление.
Однако автор часто из "конкретики" строит "впечатление", а затем "мамапапа" вывод-следствие... Обычный процесс. К счастью, такое не всегда, не везде и не со всеми.
А вот про "вечные темы" - вопрос сложный... и ещё на одно эссе тянет:)

"Да, когда-то я тоже думала, что стихи пишутся, чтобы блеснуть красотой словца, богатым лексиконом, умением держать ритм и найти рифму к любому слову. Но, чёрт побери, это было заблуждение моей зелёной юности, которое я давно переросла!..
Странно:) У тебя (это я говорю Эризн) как-то процесс наоборот пошёл;) Обычно на первом уровне - "пишу душой", на втором - "а как можно ещё?.." и только на... восьмом:)
то, что кто-то сказал (кажется, Лёша Абашин): "Когда вы пишете, зная теорию, НО не помня о ней, просто оно само получается, как надо..."

"А это критики, в возрасте, с опытом, которые на полном серьёзе разбирают стихи на элементы и радуются чему-нибудь "позаковыристее"! Свежие образы... Так и видишь: "свежие овощи"
Ну просто это "конкретика", о которой можно сказать. А о впечатлении говорить гораздо сложнее, труднее в слова перевести.
Как у Вишневского было (кажется): "Опыт не приходит с возрастом. Иногда возраст приходит один...":)

"Мне кажется, ценность стихов определяется той реакцией, которую они вызвали у кого-либо. Если критик, пробежав глазами стих, отметил плюсики у себя в голове или на бумажке - это минимальная реакция, и она совершенно ничего не значит. Если хоть пара строчек запомнилась прочитавшему настолько, что он про себя или вслух её повторил, прочёл или переслал другому - это уже куда больше. Если хоть один человек улыбнулся, загрустил, заплакал, вздохнул с облегчением, уверился в своей правоте, посочувствовал лирическому герою или порадовался за него - это гораздо больше. Если человек по-другому осознал окружающий мир, почувствовал, что он не одинок, поверил во что-то, сделал что-то ему не свойственное, решил какой-то внутренний конфликт, вдохновился и создал что-то своё - это высшая степень реакции, самое большое, на что может рассчитывать (хотя вряд ли когда-то рассчитывает) автор. Да, автор вообще ни на что не рассчитывает, если он действительно творит - ни на оценки, ни на отклики, ни на понимание даже. Если это действительно искусство, а не ремесло."
Ой, здесь много... Любая реакция что-то значит, даже "плюсики":) Но вряд ли ЛИШЬ реакция или совокупность различных реакций определяет "ценность". Само понятие "ценность стихов" довольно эфемерное, на мой взгляд. Ценность для кого? Для автора? (возможно) Для какого-то конкретного читателя? (бывает) Для всех читателей? (невозможно) Для вечности? (недоказуемо)
Честно скажу, я очень не люблю понятие "нетленка", я считаю его "фальшивым изначально".
Да, реакция важна. И это очень приятно, когда цитируют, сочувствуют, заучивают, вдохновляются. Очень приятно.

А вот с тем, что "автор вообще ни на что не рассчитывает, если он действительно творит" не соглашусь. Большинство всё же рассчитывают. Хотя бы на понимание. И поэзия не становится "ниже" от этого (ремеслом, а не искусством).
Да, есть такие авторы, которые не "рассчитывают", которым просто "всё равно". Они как бы пишут не для читателей или кого-то конкретно, а для самого себя (высших сил, Бога - как вариант... самогипноза или в качестве релаксации - ещё вариант... просто потому что делать нечего и скучно - ещё один), но дифференцировать по такому признаку на "этот вот творит", а "эти ремеслиничают" - ошибка (на мой взгляд). Следствия от мотивов, по которым человек занимается каким-либо делом, ещё не означают истину. Это в стиле "он жертвует деньги на благотворительность, значит, он - хороший человек и никогда никого не обижал..." А если он просто "отмывает грязные деньги" или таким образом уходит от налогов?.. А если он просто создаёт себе "внешний имидж", а на самом деле он - мафиози?.. А если... да мало ли что там может быть за этим...:)

"И я буду не я, если не упомяну в очередной раз, что за одно из самых "технически" неудачных моих стихотворений, в котором, собственно, не было ничего, кроме искреннего желания поддержать друга, я получила прямо и косвенно сотни "спасибо"..."
Даже любопытно стало... почитать бы;)

ну вот такие мысли:)
радости всем:)
Лис
Опубликовано: 31/12/13, 11:26 | Просмотров: 8649 | Комментариев: 189
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 3 »

Толково)
Ptitzelov  (15/02/21 13:16)    


На тему критики с позиции автора я уже высказалась. Теперь - со стороны критика.
1. "Критикую только если попросят".
А если не попросят, то что? Хочу, но молчу? Так, прям, и свербит во рту, но я стерплю, и не скажу ни слова! По-моему, это смешно.
2. "Критикую только тех, кого знаю ".
Это из серии - учу жить только соседей. Они привыкли и не бьют в ответ.
3. "Кого ни попадя не критикую, ибо, не хочу тратить своё время, силы и талант ".
Оюшки, как я себя ценю и уважаю!)))

Если я читаю стих и вижу откровенные ляпы, значит, иду и смотрю, что за автор написал этот шедевр. И когда вижу, что дама (или не дама) на страничке разместила список своих сборников и восторженные о них отзывы, а также не поленилась и подсчитала количество опусов.., то понимаю, что критика ей сто лет как не нужна. У неё уже полно критиков из пункта 2, тех самых, кто учит жить соседей.
Но если автор действительно - автор, а это всегда видно из его творчества, из его диалогов под стихами, то я напишу свою критику. Могу ошибиться? Безусловно. Могу неверно истолковать стих? Проще простого. Но идти мимо со словами: "Меня не просили..." Не дождётесь.)) Есть очень хорошие авторы, которые хорошими стали, а не родились. И первые, вторые, третьи и т.д. их стихи были такими.., такими.., как у меня.)) А теперь отличные стихи пишут. Читаешь, и душа поёт. А ведь все могли просто ходить мимо и соблюдать свои принципы.
Критика нужна. Если вам есть, что сказать, говорите, а не играйте в старые обиды.
А если нечего сказать, то тогда, да, ждите, когда попросят, ищите "своих" и т.д.
Нет единого рецепта общения ни для критиков, ни для авторов. Не было и не будет. И это нормально.
Маруся  (15/02/21 12:57)    


Ох-хо-хоюшки, сколько же здесь буковок! Тема стара, как мир, но всплывает всякий раз, когда автору кажется, что его обидели, читай: не поняли.))
Когда я привожу ребёнка к окулисту, а тот говорит, что у моего чада косоглазие, но это излечимо хирургическим путём, что я тогда делаю? Если не доверяю этому врачу, веду дитя к другому. Если доверяю - соглашаюсь на операцию.
А если начинаю нести ахинею, типа: - Это не косоглазие, а расширенный кругозор, у меня все дети такие, мне и так нравится, пусть косой, зато такой живенький... Кто я после этого? Правильно! Плохая, ленивая, безответственная мать. Но всё-таки мать, и моё слово самое весомое.
Роптать на критику - странно, и смахивает на завышенную самооценку . Переделывать стих под каждого критикующего - глупо, и очень похоже на заниженную самооценку. Всегда есть золотая середина. И к ней надо стремиться. А это значит что? Правильно! Работа над собой и совершенствование своего творчества. Но это на тот случай, если вы хотите быть профессионалом на этом поприще. А если любительского уровня вам достаточно, то зачем вообще с критикой заморачиваться?))
Маруся  (15/02/21 12:10)    


Спасибо, Алексей.)
Часто возвращаюсь к этой статье...
Многое уже было сказано на эту тему, что-то ещё скажется...
Без техники - никуда, всё субъективно, и только Гармония правила и будет править поэтическим балом.
АлексейИрреальный  (27/03/20 10:29)    


спасибо, Алексей:)

прошу прощения, что не принимаю участия в дискуссии и никому не отвечаю....
Алексей_Лис  (29/03/20 07:49)    


Занимательно написано, со знанием, тэк скэть. Спасибо огромное. Пользительно оченно. biggrin cool wink
Оксана_Кар  (27/03/20 01:46)    


С момента написания, собственно, первоисточника этой дискуссии я поняла одну важную вещь: все мы пишем стихи очень по-разному, творческий процесс у каждого из нас свой, индивидуальный. Поэтому нет и не может быть универсальных критериев "хорошей критики". Те замечания и рекомендации, которые, к примеру, мне могут показаться совершенной бессмыслицей, кому-то могут очень сильно помочь. И, соответственно, наоборот.
Поэтому стараюсь критиковать более-менее знакомых авторов, чью реакцию примерно представляю, или же тех, по чьим стихам интуитивно ощущаю, что они со мной "на одной волне".
Эризн  (25/03/20 20:06)    


Это то, о чем я говорила ниже в комментах, нет смысла искать понимания у критика или автора, несовпадающего с тобой по поэтическоей нише. Это, кстати, касается и редакторов периодики, много раз обыгранных в литературе и мемуарах.
anika  (25/03/20 20:40)    


Да, в том числе и об этом, а также о том, что для некоторых поэтов и слово "учиться" неприменимо.
Эризн  (25/03/20 20:45)    


Эризн, но всё-таки есть многие вещи, которые не зависят от "ниши".
Ну согласитесь, что, например, Вы и я - мы пишем очень по-разному, но, тем не менее, можем быть друг другу полезны как критики.
(Вспоминаю "Гадкого археоптерикса"...:))))
Murrgarita  (25/03/20 21:03)    


Цитата Эризн ()
что для некоторых поэтов и слово "учиться" неприменимо.


Сергей_Кодес  (25/03/20 21:27)    


Согласна, Мурр smile Таких вещей довольно много. То, что касается нашего великого и могучего, благозвучности/неблагозвучности, логики хода вещей в нашей реальности... Все и не перечислить, наверно. Этакий базовый уровень. То, что над ним: образы, тропы, формат записи, желание/нежелание править написанное, умение/неумение дописывать неполное, рифмы, ритмика, стиль/жаргон и т.п. - это уже чисто индивидуально.

Сергей, воистину biggrin
Эризн  (25/03/20 21:35)    


Согласна всей душой с вами обоими, Эризн, Сергей:))))
Murrgarita  (25/03/20 21:42)    


Ох, найти гармонию непросто... Пишешь душой? Нет ритма. Удалось освоить (хотя бы чуть-чуть) основы стихосложения? Пропала душа. Подобрала нормальную рифму? Образы и смысл ускакали в неизведанные дали. Кому хуже в такой ситуации: тебе или заглянувшему критику? Сложно сказать. Но одно знаю наверняка — высокомерной подачей критики (советов) реально отбить желание совершенствоваться, воспринимать хорошие предложения адекватно. Было интересно. Благо_дарю!
Осенхолия  (25/03/20 13:59)    


Интересная мысль. Т.е, если пишешь ровно, освоил чёта там, - нет души? А если есть душа, то пишешь обязательно криво? И вот так полярно, и никаких иных комбинаций? Или "сложно сказать" относится ко всем предыдущим словам?
Насчёт высокомерной подачи сложно не согласиться, но творчество - любое - точно так же проводит "естественный отбор", как и природа - выживают зрелые особи: интеллектуально, эмоционально, духовно.
СерЖ  (25/03/20 15:39)    


Ну так да, Сергей... ))
Вот Пушкин, например. "Я вас любил: любовь еще, быть может..." Сразу видно - чёрствый сухарь писал. Без души. Поскоку ритм и рифма есть. )))
Андрей_Яковлев  (25/03/20 16:07)    


Это лично у меня так. Без души. Не за всех говорю) Или только кажется, что в угоду технике ушла душа.
Осенхолия  (25/03/20 16:09)    


Мне интересно, почему авторы так беспокоятся по поводу высокомерной подачи критики. И хоть бы один написал - пусть критика будет толковой, и мне не так важна интонация текста рецензии.

И маленький совет, если позволите. Почитайте хороших (только действительно хороших) авторов. И Вы сами увидите, как здорово получается у них - и рифмы, и образы, и не просто основы стихосложения, а искусство стихосложения, и такая гармония с эмоциональным содержанием...

И одна цитата:
"Вы говорите, что стихи нам диктуются сверху. Как можно править божественное?
Попробуйте. Со временем вы заметите, что диктовать вам стали гораздо грамотнее"
(Алексей Абашин)
Murrgarita  (25/03/20 16:10)    


не знаю как у других.. но за себя сказать могу)
я много чего изучил, но порой приходится буквально проиграть внутри себя целую картину со всеми эмоциями, чтобы найти ОДНО нужное слово) я не знаю, душа это или не душа - но одних словарей часто не хватает)) хотя ими тоже пользуюсь))
Алекс_Фо  (25/03/20 16:13)    


Тоже не понимаю - почему или душа, или техника))) Знаю очень много крутых авторов, в произведениях которых гармонично сочетается и то и другое))

Это все равно что сказать - поэт может написать или гениально, или в рифму)) Или талантливо, или грамотно))) и так далее...

И что такое высокомерная подача советов, мне тоже не очень понятно)) Поскольку в интернете не всегда получается правильно считать тон собеседника, все это настолько субъективно... Кому-то покажется высокомерной рецензия, где критик не извинится 10 раз за свое мнение и просто честно напишет о своих мыслях во время прочтения...
Koterina  (25/03/20 17:05)    


Да, Алекс. Вот и у меня тоже так. Да и у всех, наверное, кто более-менее... "Мадам Бовари - это я" (Флобер). Но проблема для меня не столько "залезть" в это "душевное состояние героя", сколько "вылезти" из него. ((
Андрей_Яковлев  (25/03/20 17:26)    


а надо ли вылезать?))))
В. Леви "Искусство быть другим" - очень рекомендую))
Алекс_Фо  (25/03/20 17:29)    


Опа) я пришла на Леви)))
Ирина_Корнетова  (25/03/20 17:38)    


Так я её читал когда-то... )
Надо, Алекс, надо... ))))
Андрей_Яковлев  (25/03/20 17:48)    


А Вы думаете, Алекс, без первой книги она хорошо пойдёт?
Murrgarita  (25/03/20 17:49)    


Андрей, ты читал "Искусство быть собой" или "Искусство быть другим"?
Murrgarita  (25/03/20 17:50)    


без первой - да легко)) мне первая вообще не пошла, кстати) а вот вторая - прям запала))
Алекс_Фо  (25/03/20 18:25)    


Мурр, я очень много читал. У меня помимо радиофизического образования ещё и диплом соцпсихолога есть. )) (Это я хвастаюсь так.))) Так вот я читал. Но чтобы вспомнить что там и как в подробностях - это сложно. Это ведь популярные книжки. А я и профессиональные читал. В итоге мне трудно сказать откуда что я помню. Но давайте не будем углубляться в тему... ага? )))
Андрей_Яковлев  (25/03/20 19:11)    


Угу. Вот теперь я буду знать, с кем дело-то имею:)))))
Murrgarita  (25/03/20 19:12)    


По поводу высокомерной подачи критики - а зачем? Критика - это способ самоутверждения, самовыражения или способ помочь автору разобраться, где промах? Я думаю, что критика должна быть конструктивной и безэмоциональной. Пример - "Вы, батенька, о чем вообще думали, когда такую нелепость писали?" Или "В этой фразе есть явное логическое несоответствие". Есть разница? Чем может помочь автору первая фраза? Может только вызвать обиду и спровоцировать отпор, переходящий в перепалку. А подобный стиль критики встречала не раз и в разборах в том числе. Другое дело, когда автор вообще принимает критику как нападение или поучение, любую.
anika  (29/03/20 10:55)    


В свое время пришла к решению не участвовать в конкурсах. Гораздо продуктивнее для меня мнение поэтов, в технической грамотности которых я уверена и близких мне по "поэтической нише", по системе тем и образов, у которых могу учиться и набраться положительного опыта. А слушать всех подряд и видеть, как лидируют стихотворения, которые лично у тебя вызывают недоумение и "ни уму, ни сердцу" стало неинтересно. Я удивлялась, когда некоторые авторы прекрасных литературных статей по технике стихосложения или очень грамотных разборов стихотворений писали ну очень слабые безликие стихи., идеально зная теорию. Так что одно с другим может не уживаться и не всякую критику можно принимать как абсолютную истину. И, кстати, согласна с тем, что для современной поэзии напридумывали столько запретов, что поневоле начинаешь изворачиваться и писать мёртвым языком, лишенным аромата и музыки. Глагольные нельзя, "уж, если,, лишь, как" и т. д. - табу, причастие и деепричастие - моветон, удлиненные окончания, забытые исконные русские слова (не кайф, а нега, как в рекламе) - претензия на штиль и т. д. Каждый пишет как он дышит.
anika  (22/03/20 13:54)    


Т.е, если автор пишет классно - и слог, и тема, и образы на уровне, но не соотносится с Вашей системой поэтических ценностей, то учиться у него нечему? Да и нет никаких запретов - это восприятие начинающих в поэзии. Им-то как раз и надо начинать именно с теоретически "правильного" стихосложения, а потом, по мере наращивания поэтических "мускулов", можно практиковать "неправильности". Зачастую претензии не столько к использованию самих слов, сколько к неуместному их использованию. Просто именно эти слова наиболее часто попадаются не там, где надо, но тут уже вопросы к уровню автора - у хороших авторов нет таких проблем.
СерЖ  (25/03/20 19:32)    


Или проблема тех же критиков, которые выковыривают из текста эти самые оторванные от общего смысла кем-то запрещённые с перепугу слова. Никто Пушкину не предъявляет претензии по поводу `Уж небо осенью дышало... " и т. д. Но в современных текстах как только увидят" уж` - сразу хор знатоков, что это техническая ошибка вне зависимости от текста. Нельзя и все тут! Заменить! .Я уже не говорю о том, что раньше почему-то никому не приходило на ум проводить аналогию "кружева на головку надень" с известной анатомической деталью, Недавно знакомая на "мазки акварели" сказала "убери мазки". Речь, что, идёт об анализа? Я хочу сразу подчеркнуть, что я не про себя и не свои опусы, хотя через это тоже прошла, и давно не из начинающих. Просто я против формального подхода и категоричности, особенно в резкой и неаргументированной форме.
Что касается:" Т.е, если автор пишет классно - и слог, и тема, и образы на уровне, но не соотносится с Вашей системой поэтических ценностей, то учиться у него нечему?" я имела в виду разную "нишу", в которой себя ощущает автор.Почему, если автор пишет классической формой о природе или о любви, это плохо и скучно, даже если талантливо, а вот если пишет о том, как хреново жить на этом свете авангардно и заковыристо - это же новое слово в поэзии! Вообще я думаю, судить надо чисто по техническим критериям - точность и новизна рифм, ритмический рисунок, музыкальность и звукопись, визуальная образность, отсутствие логических ляпов". А если тебя конкретно не цепляет сама тема или способ передачи, это не даёт право судить по принципу "туфта" "одно и то же", "скукота" и пр. Я, например, не воспринимаю верлибры за редким исключением, ну так ми признаюсь честно - судить не могу, не воспринимаю. Но я не рублю сразу - дрянь, графоманство. Ну как-то так
anika  (25/03/20 20:23)    


Вот со второй половиной (вторым абзацем) этого поста не могу не согласиться. И могу Вам сказать, что здесь не считают хорошей критикой подход, о котором Вы пишете. А суждения с позиции нравится - не нравится называются "вкусовщиной". Замечание же Вашей знакомой оценить трудно, когда мы не видим всего стиха, о котором Вы говорите.
Могу даже сказать, почему не рекомендуют активно пользоваться ужами, лишаями и каками. Во-первых, не очень умелые авторы их часто используют как втычки ради выравнивая размера. Что касается "как", используя его можно получить крайне неприятные созвучия с соседними словами.
Видите, никакой мистики, никаких необоснованных запретов.
Murrgarita  (25/03/20 20:55)    


anika, я могу и согласиться с Вами, а могу и нет. Опять же всё зависит от стороны, на которой стоять. Это вечный дуализм "автор-критик", как и "физик-лирик", "учитель-ученик" и тэ-де. И говорить/утверждать что-либо только с одной стороны - это врать сразу, даже если искренне.
В любом случае всё зависит от Вас - конкретного человека, от Вашего мировоззрения, ну и много ещё от чего (см. комментарий выше). Здесь достаточно авторов, которые пришли "сырыми" - и я в т.ч. - которых "топтали злобные критеги", но все выжили, явно улучшили свои поэтические качества и продолжают расти, писать, участвовать, общаться. Но это только личностное, и никто со стороны не даст Вам всего, что Вы хотели бы в поэзии. Решает сам автор - и никто больше.
СерЖ  (25/03/20 21:44)    


К слову, считаю совершенной паранойей борьбу с каками biggrin . Если кто-то увидел у тебя "как" - заказывай музыку, что называется. Искусственно придуманная фигня, как и с ведями, лишами и ужами. Если к месту - все они имеют право на существование.
Оксана_Кар  (27/03/20 01:52)    


Оксана, именно об этом я и пыталась сказать в том числе. Кто-то напридумывал запретов однажды, может, и начав с неуместного употребления в слабых стихах, но теперь это возвели чуть ли не в свод правил для всех вне зависимости от уровня и содержания.
anika  (27/03/20 02:12)    


Немыслимо много лет назад, когда в 13 лет меня накрыло первой графоманской волной, я в юношеском кураже направила один из своих первых стихов про войну в Литературную Газету. Конечно, и с глагольными рифмами, иногда встречались "тебя-меня", может кое-где прихрамывали размер с ритмом, но!, перечитывая сейчас старую тетрадь, вижу, что стих тот не трындец, совсем безнадежный, чистый, искренний, история про концлагерь, его подрихтовать технически, и, Ого!, почти Симонов.)
К чему так долго? Да про критиков.
Мне пришёл такой отлуп с многоуважаемой газеты, что я — махровая максималистка, на несколько десятилетий вообще, кроме рекламных слоганов, ничего рифмованного не читала.
Интерес к поэзии пробудил Бродский. Но, опять отвлеклась.
Так вот, если бы в мои зелёные тринадцать лет, клерк из Литературки ответил, чуть более мягко, может на сегодня Ирина Владимировна, свет Суворова была бы маститым многочленом и прочее, прочее, а не копошилась бы в азах на уровне пятого подмастерья.)
Резюме.
Помятуя свой печальный опыт, если мне стих не нравится — пройду молча.
Ирина_Суворова  (21/03/20 11:36)    


Ирина, здравствуй. Совет(бесплатный): забудь об этом критике - ты живёшь здесь и сейчас, и у тебя уже есть собственное, узнаваемое и привлекательное поэтическое лицо. Не думаю, что кто-то будет возражать, если ты выскажешь своё мнение по произведению.
СерЖ  (22/03/20 16:53)    


Сереж, привет!
Я пару раз на стихире критикнула, со мной общаться перестали)) cry
Ирина_Суворова  (22/03/20 17:04)    


это ... мммм...недалёкие перестали - ну и спасибо им. Моя первая акция здесь - отдал стих на расчленёнку, ну и получил то, что заслужил. И был благодарен критику - мне внятно объяснили то, о чём я смутно подозревал, но не мог оформить - для себя - в более-менее чёткие формулировки.
Я на стихире, почитав многие реакции на критику, не стал дразнить гусей, но проведя несколько экспериментов, понял, чего именно хочет большинство - рейтинг. Мне стало скучно и я ушёл.
СерЖ  (22/03/20 17:14)    


А я из-за ботов со стихиры ушла. Невозможно стало массовую тупость переваривать. Металл тоже устаёт))
Ирина_Суворова  (22/03/20 17:31)    


О! Наш человек! Так кто друг тупому? - ну конечно же "ещё тупее" biggrin
СерЖ  (22/03/20 18:16)    


Серёж, на самом деле мне грустно) Какая-то искусственная дебилизация общества. Как социальный заказ в пропасть невежества :( sad
Ирина_Суворова  (22/03/20 18:21)    


Ирин, мне тоже грустно, тем паче я почти непосредственно связан с образовательной системой, и да - ты права насчёт социального заказа.
СерЖ  (22/03/20 18:26)    


гм... всем бы на литсети такой уровень подмастерья, ага))
Алекс_Фо  (22/03/20 18:27)    


Да, Сергей, и я тоже также считаю (это насчёт социального заказа) ((
Андрей_Яковлев  (22/03/20 18:29)    


Кстати, респект создателям Литсети.)
Никаких хренорейтингов от цифры рецензий. Победил – получи морковку, продул – ходи ослик голодным) cry
Ирина_Суворова  (22/03/20 18:36)    


Ирина, а я посылал свои первые стихи в "Юность" - ответили, мол, у вас есть стиль и т.д. и т.п., но надо учиться мастерству - в Минске есть хорошие литобъединения. Вместо этого я занялся журналистикой.)
АлексейИрреальный  (23/03/20 14:14)    


И молодец!
Я мечтала стать журналистом, причём, обязательно, международником)
Честно пошла сдавать экзамены в Ростовский университет. У меня даже были какие-то публикации в местной газете про рыбоков. На третьем туре творческого конкурса срезалась на фельетоне, я к тому времени уже несколько лет работала в суде секретарем. Комиссия сказала, что в силу моей работы, у меня сухой, канцелярский язык. Я обиделась и поступила на юрфак. Предала мечту, получается.
Ирина_Суворова  (23/03/20 14:23)    


Что когда-то была согласна, что, ием более, сейчас. Раз уж напомнили... Можно, я тут свой коммент одному хорошему поэту запощу smile Чтобы было, куда хороших поэтов посылать, если что wacko

Цитата

А я ни слова про объективность не говорила :))) Я рассказала, как у меня читается, вот и всё :))))

Объективность - это когда об ошибках. Даже инверсии и ритм каждый воспринимает субъективно. А уж образы - чистая вкусовщина. Другое дело, что существуют разные группы людей, и внутри этих групп вкусы примерно совпадают. Бывают ситуации, когда группа для восприятия какого-то стиха настолько большая, что стих считается гениальным :))) Это не зависит от его качества, кстати.

Вот с этим стихом я попала в другую группу, поэтому он твой, но не мой :)))

А стих Пупкина, например, - мой, но не твой.

А София пишет гениальные произведения, но меня от них выворачивает наизнанку от отвращения, не мои.

До меня это всё не так давно дошло :)))) Я не тяну никого в своё понимание. Просто реально чувствую, что любое мнение, затрагивающее больше, чем орфография и пунктуация - имхо.

Даже стилистику не упоминаю, видишь? :))))

И получается, что автору достаточно прочитать мнение читателя, но ни в коем случае не является обязательным что-то править. И все разговоры о графомани - в пользу бедных :))))

Но! Если читатели будут молчать, будет неинтересно. А если при каждом высказывании своего частного мнения мне придётся писать предварительно такую простыню - я застрелюсь и замолчу навек, о чём, может, кто и мечтает (это я не о тебе и даже не о тут), но не дождутся :))))
Ветровоск  (15/02/20 11:51)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-20 21-28