Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Рубрики
Рассказы [1169]
Миниатюры [1150]
Обзоры [1459]
Статьи [466]
Эссе [210]
Критика [99]
Сказки [252]
Байки [54]
Сатира [33]
Фельетоны [14]
Юмористическая проза [164]
Мемуары [53]
Документальная проза [83]
Эпистолы [23]
Новеллы [63]
Подражания [9]
Афоризмы [25]
Фантастика [164]
Мистика [82]
Ужасы [11]
Эротическая проза [9]
Галиматья [310]
Повести [233]
Романы [84]
Пьесы [33]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [13]
Литературные игры [40]
Тренинги [3]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [2463]
Тесты [31]
Диспуты и опросы [117]
Анонсы и новости [109]
Объявления [109]
Литературные манифесты [261]
Проза без рубрики [488]
Проза пользователей [131]
Путевые заметки [21]
Одно стихотворение - разные оценки?
Эссе
Автор: Юлия_Мигита
Изучая результаты голосований на самых различных конкурсах, я, как и многие другие авторы, задавалась вопросом: почему одно и то же стихотворение иногда расценивается судьями "с точностью до наоборот"? Расхождение в один-два-три балла никого бы не удивило, но когда разница в оценке достигает семи-восьми единиц – что об этом думать? Вопрос особенно остро встает в том случае, когда все члены судейской коллегии – умные и адекватные авторы, хорошо разбирающиеся в теории стихосложения. Как они могут настолько противоречить друг другу?
…и вот что я надумала. Поделюсь выводами, возможно, это кому-то будет интересно.

Тяготение к разным литературным направлениям
Субъективное ощущение гармонии-дисгармонии может сильно влиять на оценку. Например, арбитр А. - приверженец классической школы, воспитавший свой литературный вкус на произведениях Золотого и - в меньшей мере - Серебряного веков. Имея неплохое представление о тонической системе стихосложения, он, тем не менее, не может внутренне её «принять»: ритмы тоники ощущаются им как неоправданно усложненные, не мелодичные, лишенные плавности. Нервические, если угодно.
Для арбитра Б., наоборот, тоника – более «живая» система, допускающая массу интересных ритмических вариаций. Её звучание кажется ему интереснее монотонных, как стук метронома, ритмов силлабо-тонических стихов.

Кто-то не считает поэзией верлибры, для кого-то вся экспериментальная поэзия (акростихи, центоны, панторимы, графические стихи и т.д.) - баловство, кому-то не по душе твёрдые формы и т.д.
Вот и начинаются расхождения…

Жизненный опыт
Предположим, что арбитр А. и некий поэт О. прошли одну и ту же жизненную школу: работали по одной специальности, служили в одних войсках, жили в одном городе или т.п. Когда поэт О. в своих произведениях употребляет специфическую терминологию, характерную для представителей данной профессии, шутки, свойственные определенной социальной группе, рассказывает о событиях, касающихся данного региона – всё это как никто другой понимает именно арбитр А: он «в теме», его эмоциональный отклик на это стихотворение максимальный.
Арбитра Б., живущего в иных реалиях, стихотворение поэта О. может оставить равнодушным.

То же самое можно сказать о стихах, посвященных тем или иным человеческим проблемам. Арбитру А., к примеру, в силу жизненных обстоятельств близка тема одиночества, нереализованности. Стихи, выражающие подобные настроения, «резонируют» с его собственными мыслями и чувствами, будоражат и волнуют, а значит, ощущаются как «сильные» по воздействию и получают более высокий балл. Арбитра Б., энергичного оптимиста, всё это «нытьё» ничуть не трогает, он считает, что подобные стихи – деструктивны, их незачем «продвигать». Через несколько лет его духовный опыт может сильно расшириться, и тогда восприятие стихов изменится, но сейчас ему чужда «поэзия упадка», и это выражается в оценке.

Соответствие теме
Арбитр А. привык широко трактовать тематические задания, он видит в этом проявление креатива. Тема должна давать лишь толчок для полёта фантазии, - считает он. А уж куда поэтическая мысль «залетит» - никому не известно, и не стоит к этому придираться.
Арбитр Б. думает иначе: если тема трактуется слишком вольно, значит, авторы пошли по лёгкому пути: не умея попасть «в десяточку», выстрелили «в молоко» и на этом успокоились. А раз так – нужно с них взыскать!

Чувство юмора
Если философская и психологическая лирика всегда вызывают споры, то жанр «юмористическая поэзия», казалось бы, не должен сильно озадачивать: всем понятно, какого рода стихи должны быть в этой рубрике. Но чувство юмора у всех разное. Арбитр А., например, считает стихотворение удавшимся, если находит в нем забавную историю, изложенную лёгким языком. Не страшно, если она слегка «ниже пояса»: грубоватый юмор – тоже юмор!
Арбитр Б. - не большой почитатель рифмованных рассказиков, но он мысленно улыбается от остроумной игры слов, неожиданного иронического подтекста, тонких намёков… К тому же, как любитель всего изящного, он плохо воспринимает фривольные шутки, и никакая контекстная обусловленность не убедит его в допустимости словооборота «иди на фиг».

Думать или чувствовать?
Арбитр А. считает, что образ может быть не очень логичным, главное, чтобы он будил воображение и создавал эмоциональную картинку. То, что придумает для себя сам читатель, важнее, чем то, что имел в виду автор. Арбитр Б., напротив, не воспринимает образов, не поддающихся осмыслению. Он считает их профанацией и показателем авторской беспомощности. «Что за набор бессвязностей? О чём этот текст?» – мысленно говорит он и снижает оценку.

Идейные разногласия
Этот пункт особенно актуален при работе с гражданской или религиозной лирикой. Из двух одинаково хороших произведений арбитру больше понравится то, которое выражает жизненную позицию и убеждения, близкие к его собственным. Он поощрит такое стихотворение высокой оценкой как полезное и правильное. Произведение своего идейного противника он, скорее всего, не оценит настолько же высоко – хотя бы из нежелания пиарить ошибочные, по его мнению, взгляды.

Понятия о «доброте»
Арбитр А. считает, что поставить оценку ниже «пятерки» значит обидеть автора. А ведь он старался… К тому же, хочется жить со всеми в мире: поставишь «кол» - будут писать негодующие рецензии, портить настроение. Да ну… Лучше гладить всех по шерсти.
Арбитр Б. придерживается иного подхода: если шкала 10-балльная, значит, нужно использовать её целиком, а не только на «верхних регистрах». И никакой жалости: соревнование теряет смысл, если поощрять людей не за результат, а за сам факт старания. Он «рубанёт» правду-матку (как она ему видится), и пусть недовольные ропщут.

Жизненные реалии
Арбитр А. здоров, не обременен заботами и в прекрасном настроении. Его повысили на работе, прибавили зарплату, а сегодня вечером он встречается с любимой женщиной… Не правда ли, через призму позитива не только стихи, но и вся жизнь воспринимается лучше?
Арбитр Б. устал, у него болит голова, дети не дают сосредоточиться, жена брюзжит: «Ты живёшь за компьютером!»… А тут ещё эти стихи, и конца им нет…
Понятно, что профессионализм требует отрешения от всего внешнего и максимальной концентрации на деле. Но люди есть люди, их эмоциональный фон никто «отменить» не может.

Разная теоретическая база
Все мы много читаем, но не одно и то же. Предположим, что арбитр А. денно и нощно штудирует поэзию, арбитра Б. интересует проза, а арбитр С. большой знаток по части научно-технических публикакций… В результате для арбитра А. в поэзии уже мало откровений («всё это было, было, было»), он не восхищается тем, что может вызвать удовольствие арбитров Б. и С. Однако когда в стихотворении появляются аллюзии на какое-то прозаическое произведение, их тут же улавливает и оценивает арбитр Б., а если автор проявляет общую эрудицию, выходящую за рамки сугубо поэтической сферы, – живо «откликается» арбитр С.

Личные «заморочки»
Арбитр А. терпеть не может строчных перебросов (зачем нужна искусственная ломка фраз?). Он понимает, что к разряду ошибок анжамбеман далеко не всегда можно причислить, но - не нравится, хоть убей!
Для арбитра Б. формат А4 – новомодный «вывих», пустое оригинальничание, эпатаж. И никакая художественная выразительность текста не оправдает в его глазах этого «дефекта».
Арбитр В. не воспринимает стихов без знаков препинания, он считает их оскорблением русского языка. (За малограмотные тексты оценка тоже снижается, потому что «поэт должен владеть своим инструментом в совершенстве»).
Арбитр Г. очень придирчив к звучанию (возможно, он в реале музыкант). Сверхсхемные ударения (или пропуск схемных), согласные на стыках слов, жесткие аллитерации – всё это даже в небольших количествах раздражает его, убивает удовольствие от прочтения, а значит, влияет на общую оценку.
У арбитра Д. «уши вянут» от частушечного хорея.
Арбитр Е. считает удачной лишь точную рифму, а арбитр Ё, наоборот, приветствует рифму-модерн (перестановочную, паронимическую, анаграмматическую, разноударную и др.).
...
===========

А теперь представим: что будет, если сразу несколько «плюсов» или «минусов» сойдутся «воедино»? Вот тут-то и проявится тот субъективизм, который неизбежен при оценивании литературного творчества.
Конечно, я не думаю, что компетентные судьи могут поставить «кол» очень хорошему произведению, а полную бессмыслицу превознести до «десятки». Наибольшие расхождения обычно вызывают «середнячковые» стихотворения.

Общий вывод у меня такой: глобальные расхождения в оценках совсем не обязательно говорят о некомпетентности жюри. Если судья поставил произведению оценку 8, то это не означает, что он не увидел недостатков, которые заметил судья, поставивший 3. Просто он, скорее всего, акцентировал свое внимание на других моментах, для него более значимыми оказались плюсы произведения, (которые другой судья как раз и не оценил, хотя тоже заметил). У всех разные приоритеты, и это данность, с которой приходится считаться.

Моё эссе не претендует на исчерпывающую полноту, я сказала лишь о самых общих аспектах проблемы – как они мне видятся. Возможно, у вас иное мнение…
Опубликовано: 22/02/15, 17:55 | Просмотров: 4773 | Комментариев: 73
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 »

Как хорошо систематизировано то, что смутно бродило в моей голове smile
Согласна со всеми пунктами. Но, читая, всё думала, а что же в итоге? Как выйти из этих противоречий?
Получается, никак. Кому-то нравится конкурсное стихотворение (исходя из его личных предпочтений), кому-то - нет. А если никому , то, скорее всего, автору стоит задуматься.
Пелагея  (13/12/24 18:22)    


не надо))
задумываться надо если и автору не нравится))
север  (14/12/24 11:42)    


Пелагея, спасибо)
Именно так - если никому не нравится (причём, речь не идёт о литературных бездарях) - это повод почесать затылок.

Север, авторам, я полагаю, стоит задумываться над своим творчеством всегда. Иначе на выходе мы увидим сотни бестолковых произведений - ни уму ни сердцу - но все они ооочень нравятся их создателям))
Юлия_Мигита  (18/12/24 11:13)    


biggrin Всё в точечку ) Сиюминутность восприятия ещё есть, мне кажется, но это больше о понравившихся стихах. Это вот я первое место одному стиху дала, голосовалку закрыла, пошла попила водички, возвращаюсь... а чото уже другой стих больше нравится )))
Елена_Лерак_Маркелова  (07/12/24 16:42)    


Елена, рада видеть!))
Спасибо за отклик!
Ага, у меня тоже так бывает)
Юлия_Мигита  (12/12/24 20:59)    


Эх... хотела в конкурсе на твои стихи поучаствовать, стих выбрала, задумка, вроде, сформировалась, а не вышло ( Не сформировалось. Можно было так... технически как-нибудь, но так я на твои стихи не хочу.
Ну ничегооо... задумка-то висит, когда-нибудь да накатит - и напишу.
Елена_Лерак_Маркелова  (12/12/24 21:46)    


Да не только ты, я и сама не поучаствовала в этом конкурсе, была в отъезде (хоть отзывы бы на оборотки написала...).
Сейчас вот на день с опозданием появилась, отметила 5 стихотворений, которые во мне особенно отозвались. Да не уверена, что авторы зайдут на эту страницу.

А тебе всегда рада!))
Юлия_Мигита  (12/12/24 22:55)    


Замечательно! Всё по полочкам, и так верно!
Оксана_Кар  (23/11/24 14:41)    


Оксана, спасибо большое за визит и мнение! Только сейчас смогла ответить.
Юлия_Мигита  (12/12/24 20:58)    


Арбитр А. считает, что образ может быть не очень логичным, главное, чтобы он будил воображение и создавал эмоциональную картинку. То, что придумает для себя сам читатель, важнее, чем то, что имел в виду автор. Арбитр Б., напротив, не воспринимает образов, не поддающихся осмыслению. Он считает их профанацией и показателем авторской беспомощности. «Что за набор бессвязностей? О чём этот текст?» – мысленно говорит он и снижает оценку.

Собственно, камень преткновения в подходе к стихам, не только у арбитров, но и у авторов
biggrin
Метаморф  (23/11/24 02:29)    


Метаморф глаголит истину!
Отличное дополнение, спасибо)

ПС Ёлки-палки, это ж была цитата из моей статьи, но без кавычек!))) Напрочь её забыла (статью).
Сама себя похвалила в итоге.

А с мыслью про авторов очень согласна))
Юлия_Мигита  (12/12/24 20:54)    


Себя не похвалишь, отмашки не дашь! biggrin
Метаморф  (12/12/24 22:52)    


Очень хорошая статья. Думаю, её полезно будет прочитать и авторам, и членам жюри. И чем мастерство судьи выше, тем больше у него будет придирок, которых автор и не поймёт, и не увидит сразу, дай бог чтобы со временем) И правда, есть логики, которые не догоняют некоторые образы, и есть этики, которые живут эмоциями и ощущениями, и этого они ищут в текстах. Я, например, терпеть не могу банальных вещей с притянутыми за уши рифмами, (по моему имхо) написанными длинными простынями, но для некоторых авторов - это показатель мастерства. И знаю многих поэтов, которые любят Есенина, Пушкина, Тютчева и не воспринимают Маяковского и Бродского, хотя лично я считаю их самыми сильными авторами всех времён. По поводу оценок, я приведу пример не стиха, а прозы. Книга Чака Паланика "Бойцовский клуб" на мой взгляд заслуживает единицы, и я могу привести 10 доводов, почему это вообще не художественная литература, но... Два моих друга, которые являются очень сильными авторами и которым я полностью доверяю в плане мастерства, считают эту книгу своей любимой. :))) И что тут можно сделать? Только улыбнуться. Поэтому ко всему нужно относиться философски. И ещё членов жюри нужно подбирать разноплановых и чем больше, тем лучше.
Лилу_Амбер  (21/06/17 13:19)    


Лилу, спасибо за столь обстоятельный отзыв, прочла его с интересом) Остается только согласиться.
Задумалась: я уважаю Пушкина, нежно люблю Есенина, восхищаюсь Маяковским, а многие вещи Бродского вгоняют меня прямо-таки в нирвану - так сильно нравятся. И поздний Тютчев тоже интересен, кстати, своей философской поэзией. Ранний - архаичен до предела.
Но это не означает, что я всеядна)) Просто все названные авторы - выдающиеся творческие личности, хотя и разноплановые.
Паланика читала, но не "Бойцовский клуб". Во всяком случае, название мне ни о чем не говорит. Надо будет прочесть, Вы меня заинтересовали)
А у моих двоих друзей (оба умные и творческие люди) в корне противоположное мнение о Ерофеевской книге "Москва - Петушки"))) Один перечитывает, другая не дочитала и раза.

И ещё членов жюри нужно подбирать разноплановых и чем больше, тем лучше.
Эх, Лилу, да кабы это было так легко... Знали бы Вы, как тяжко формировался судейский состав 3 Межпорта... Не хотят люди бесплатно вкалывать. А желающие не всегда проходит по уровню. Вот и мучаемся, совета у игроков спрашиваем...
Юлия_Мигита  (22/06/17 22:15)    


Здравствуйте, Юлия.
Всё сказанное Вами, а также многое не сказанное, умещается, на мой взгляд, в одну фразу: "судейство всегда субъективно". Так было, есть и будет.
Один судья ставит 5+5+2=12 (max), другой 3+1=4 (спасибо, что не ноль) – разница огромная! вот и весь сказ...
С уважением и добрыми пожеланиями,
Ирина_Архипова  (21/06/17 10:23)    


Ну конечно, можно было статью и не писать - как и вообще любую публикацию, общий смысл которой можно свести к одной фразе ("любовь зла", "война - бедствие для народа", "водку пить - здоровью вредить", "друзья познаются в беде" и проч.)
Но мне лично интересно задумываться о деталях. Почему именно так, а не иначе?
Юлия_Мигита  (21/06/17 10:49)    


Хорошая статья. Размышления о самом главном для многих. Но пройдусь ещё раз, пусть и немного поверхностно, чисто захотелось отписаться. Во-первых, не всегда противопоставленные друг другу критики имеют равное право на существование, на мой взгляд.

Тяготение к разным литературным направлениям

Да ради бога. Всё равно важнее смысловая нагрузка.

Жизненный опыт

Без разнообразия в тексте так и будет. А некоторых чуждая тематика оттолкнёт всё равно.

Соответствие теме

Соответствие теме, уход в шизофазию, стихи из ящика профессионала. Всё вот такое конкурсное.

Чувство юмора

Картинки с мемчиками против чистоты творчества от этой ереси.

Думать или чувствовать?

СПГС против критического осмысления текста. Что кажется непонятнее на вид, тому и уделяют больше времени первые.

Идейные разногласия

Отсутствие эмпатии или фанатизм против понимания, если автор обосновал другую идейность в тексте, тем более если текст не несёт пропаганды.

Понятия о «доброте»


Лишнее. За доброту решают остальные пункты. В первую очередь тот, которого нет в статье.

Жизненные реалии

В основном, обострённые идейные разногласия.

Разная теоретическая база

Да, всё было. И эта статья уже была. Но даже софт периодически обновляется и появляются альтернативные продукты с подобным функционалом, если вы понимаете, о чём я. Понятно, что не все живут только поэзией, имеют разные познания и в других областях. Но что делает в жюри знаток фабричных этикеток – вот это большой вопрос.

Личные «заморочки»

Жертвы образования. Жертвы мейнстрима.

Имя автора

Арбитр А. – предвзят, он может стараться не быть предвзятым, но он предвзят уже начиная с этого момента.
Арбитр Б. – предвзят, но он предвзят по-другому.
Арбитр В. – предвзят, потому что нет ни одного психологически идеально здорового человека.

И моё личное мнение по поводу всего этого.

Даже фальшивые символы могут порождать истинное воодушевление. И всё же мне кажется, что в эпоху интернета и простоты продвижений мы всё реже соприкасаемся с подлинной поэзией, когда смотрим анонсы и рекомендации. Так много громких слов в рецензиях на произведения известных современных авторов и так мало правды.

Та же ситуация, что и с художниками, между прочим.
махаон  (21/06/17 06:55)    


Махаон, большое спасибо за отзыв. И вообще, за неравнодушие к теме.
Наверное, Вы правы в том, что "не всегда противопоставленные друг другу критики имеют равное право на существование". Однако существуют де-факто.

Понятие "идеальный критик" у всех примерно одинаковое в теории, а когда дойдёт до практики - начнется разнобой: авторы назовут хорошими критиками совсем разных людей, обычно тех, которые оценили и превознесли именно их стихотворение. Тут элементарная психология: своё детище всегда кажется красивым, и если его кто-то ругает, значит он ничего не смыслит)

мы всё реже соприкасаемся с подлинной поэзией, когда смотрим анонсы и рекомендации. Так много громких слов в рецензиях на произведения известных современных авторов и так мало правды.
Ну, настоящей поэзии всегда не хватало, во все времена. Что ж, задача читателя отделять зерна от плевел, хоть это долго и трудно.
А громкие "хвалебные" слова о не очень сильном произведении тоже могут быть правдой - с точки зрения того ч-ка, который их произнес)
Юлия_Мигита  (21/06/17 09:26)    


Читал, читал, подумал.
Судьи подсудимые - вечный вопрос))) Но ведь есть то, что является базовой техникой. Она есть везде. Можно сочинять какой угодно джаз, но тонику и доминанту это не отменяет. Как и все другие базовые вещи. Для поэзии - метр и синтаксис "Влачил он веки по земле" - перл, потому что логический нонсенс, так ведь? Если, конечно, речь не о Вии) Так же, как допустим -в кулак сложил он пальцы ног"...) Или явные ляпы в смысле построения речи (сам убеждался-многие авторы почему-то считают что в стихах правила русской речи можно особо не соблюдать )) То же с метром. Ну ведь есть объективные критерии. икты и арсы их распределение в строке согласно её построению, смыслу. Даже тоника это не отменяет. Фонетика опять же. Кто бы что ни говорил, но если я без вменяемой причины напихал в строку 10 Бэ, то я ...объективно бубню)) Да, согласен - верлибр,будь он не ладен)) Вообще предложил бы его судить всегда отдельно. То есть, только на конкурсах для этого вида) Слишком афёроемкая штука) Но в целом то - есть реальные правила. И они не субъективны, отнюдь!) Может, жюристам стоит ввести квалификацонный раунд в каком то виде. Ну типа ; хочешь участвовать в конкурсе новаторского джаза - сыграй для начала классический романс))
Теперь, если можно, пару околодискуссионных мыслей) О субъективном. Один мой приятель использует такое интересное определение -"картинки в голове". Смысл в том, что подавляющие большинство людей мыслят ассоциативно. То есть, человек не может оценивать что угодно кроме как через призму своего личного опыта, через ассоциации с чем-то пережитым, увиденным , узнанным , перечуствованным, что ли... В результате хочет он или нет, а создает некую картинку по мотивам своих ассоциаций, так скать)) И это не зависит от уровня подготовки. То есть от него зависит широта круга этих ассоциаций, но не свобода от них. Мой друг всю жизнь занимается музыкой -Сначала играл в рок-группе, где они сочиняли свою музыку, потом аранжировка, оркестровка, звукорежисура. Я у него как-то спросил -"А чего ты теперь не хочешь создать что-то своё?" Он ответил -"Лёх, я когда пытаюсь, сразу чувствую что это уже где-то было")) Конечно, есть парадоксальное, абстрактное мышление, но это гении и их единицы. А так - мы все субъективны. Вопрос какова и чья эта субъективность. Конечно же все исключительно имхо.))
vihtya3  (27/03/15 16:34)    


Приветствую гостя!)))
По первой части я согласна полностью. Но, как я и писала в статейке, наибольшие расхождения, имхо, возможны по средним стихам. Стихи явно слабые (с теми самыми провалами ритма, фонетичесими некрасивостями, абсурдами типа "век по земле" и т.д.) едва ли какой-то судья оценит на 10. Для этого не надо семи пядей во лбу быть, мне кажется.

Может, жюристам стоит ввести квалификацонный раунд в каком то виде. Ну типа ; хочешь участвовать в конкурсе новаторского джаза - сыграй для начала классический романс))
В смысле, им надо показать собственные стихи или продемонстрировать образец своего судейства на пробном произведении?
человек не может оценивать что угодно кроме как через призму своего личного опыта, через ассоциации с чем-то пережитым, увиденным , узнанным , перечуствованным, что ли... В результате хочет он или нет, а создает некую картинку по мотивам своих ассоциаций, так скать))
Тут тоже не поспоришь) Автор должен учитывать этот момент, если он хочет быть понятым людьми. То есть, писать так, чтоб его текст мог вызвать ассоциации у наибольшего числа читателей.
"Внутри меня, не спеша, безумие ставит сети" - и образ есть, и идея понятная.

А вот тут что за ёжик - одному автору известно:
"Ровный пласт –души погруз В равновесии стоит,
Крепок гранями – как туз, Его ветр не теребит."


Спасибо за отзыв)
Юлия_Мигита  (27/03/15 17:43)    


Насчет джаза и романса - имел в виду, что организаторам конкурса может стоит дать квалификационное задание участникам. Как в фигурном катании - набор обязательных элементов. Ну допустим ; стихо на любой, но реальный исторический сюжет. Метр-любой силлабо-тонический (или указать какой) Обязательно должны быть использованы худ.приёмы (указать какие и сколько, или же любые). В сноске под стихом автору пометить где и какие "тропы" по его мнению он отработал. По схеме : строка(и)№... название худ.приёма)))) Прошёл - добро пожаловать в основную игру)) Вот что я имел в виду)
За вторую часть должен извиниться. Увлёкся и, не заметив как, прочитал Вам лекцию об ассоциативном мышлении. Как будто Вы, Юлия, этого без лекторов не знали))) Немножко неудобняк)))
"Ровный пласт –души погруз В равновесии стоит" Ха! Так опять туда же! Нет такого слова -"погруз"! Просто нет!
Бесспорно))
vihtya3  (27/03/15 18:39)    


Значит, нужно делать ещё один тур, предварительный?))) И судей находить для его оценивания? Тут с основным дай бог управиться, ведущие ночами не спят...
И потом, это ещё один повод для возмущения. Авторы, не прошедшие отбор, возопят, что им даже не дали попробовать свои силы, что из-за вкусовщины жюристов их несправедливо отсеили и т.д.
Ещё мне кажется, люди, которые идут соревноваться, должны иметь внутреннюю самоцензуру (впрочем, это из области мечтаний)))
За вторую часть должен извиниться. Увлёкся и, не заметив как, прочитал Вам лекцию об ассоциативном мышлении. Как будто Вы, Юлия, этого без лекторов не знали))) Немножко неудобняк)))
Отчего же) Вы просто поделились своим мнением, мне было интересно) А то, что наши мнения совпали - так вдвойне хорошо))
Юлия_Мигита  (27/03/15 18:54)    


Ну,те кто возопят - возопят в любом случае)
Я ведь почему предложил такую схему - прозрачность.
Исторический сюжет(или подобный) исключает ; "Вы не поняли, о чем я наваял!","Мои порывы вам недоступы!" и т.д. В этом случае как раз таки вполне себе доступны - сюжет то исторический,а значит известный) С другой стороны тема интересная, каждый может выбрать сюжет по себе. Классика метра - просто лакмусовая бумажка
в поэзии. Все ляпы метра в ней обычно сразу светятся.
А обязательные тропы с их последующим указанием - тоже индикатор. Тот, кто претендует на мастерство, должен уметь применять и осознавать что применяет.
Вообщем, минимум "порывов" и максимум ремесла.
Хотя... Наверное Вы правы - может выйти громоздко))
vihtya3  (27/03/15 19:20)    


Ну, допустим, автор напишет на заданный сюжет внятное стихо, с приёмами и т.д. Его примут. А он в следующем туре должен будет писать мистич. лирику. И уйдёт в та-акие дебри - никто не въедет. И получится, что пробный тур ни от чего никого не страхует...
Юлия_Мигита  (28/03/15 14:49)    


Значит, он проиграет. Только и всего))
Но по крайней мере вы будете знать- автор владеет
некой техникой, позволяющей думать что он написал пусть и неудачное в смысле подачи, но хотя бы нечто. А не абы что))) А побеждать в основной игре все не могут. Квалификация - это сдача нормативов. В ней необязательно выявлять победителя. Достаточно сдал - не сдал)))
vihtya3  (28/03/15 15:09)    


А я буду ВСЕГДА писать в начале своих обзоров, что моё мнение - это не "истина в последней..."
А дальше буду разговаривать без "извините", "я так думаю", и т.п.
Пустое это всё...
Не устраивает - не участвуй... Всё... здесь других вариантов нет...
Меня (если честно) утомили люди, которые приходят с мнением, что им кто-то что-то должен... а таких встречаю всё больше и больше...)))
И всё чаще встречаю тех, кто каким-то одним "шедевром" добился признания, и придумал себе, что теперь он имеет какое-то право диктовать что-то ведущим и жюри...)))
И ведь постоянно потребляют... без созидания... Смысл с такими людьми спорить? Не считаю нужным... и мнение таких людей абсолютно не интересно... ИМХА...)))
Леший  (28/02/15 15:39)    


Во-от) Про что я и говорила в рецах ниже) У всех разное понятие о нормах общения) Как там в поговорке: что немцу здорово, то...

Да, споры ни к чему, конечно)
Юлия_Мигита  (02/03/15 15:24)    


Не согласен почти ни с чем. Заметка явно написана по поводу конкурса, у которого, кстати, есть масса объективных "провалов". Причем эти "провалы" не всегда чья-то недоработка, скорее объективная невозможность реализовать отличную идею на 100%. Никакую идею нельзя реализовать на все 100% - есть граница человеческих возможностей.
Это раз.
Оценка конкурсных работ в этом конкретном конкурсе не есть оценка стихотворений вообще. Здесь есть конкретные люди, обладающие конретным уровнем подготовки, конкретным образованием, опытом анализа поэтических работ. Их оценки целиком зависят от их конкретной личности.
Это два.
Статья же, с одной стороны объективно апеллирует к насущной действительности, а с другой оторвана от конкретики. "Какие-то, кому-то, А, Б".
Если говорить абстрактно, то есть три категории: безмозглые бараны, которые нифига не понимают в литературе, но тщатся высказывать свое бесценное мнение, опытные читатели, которые не владеют тонкостями науки, но обладают достаточным опытом, чтобы понимать что есть что, специалисты, мнение которых объективно, ибо опирается на некую методику. Различаясь в частностях, их мнение в целом не будет полярно. Ни один толковый читатель или специалист не назовет конкретное гуано конфеткой. Но они до хрипоты будут спорить о тонкостях подачи образа, оправданности тех или иных деталей.
А почему в конкурсе такие расхождения? А потому что методика оценки не существует, как таковая. Критерии ЕГЭ, построенные по тем же принципам, что и система ПКП, разрабатывались крупнейшими учеными 10 с лишним лет. И по сей день имеют массу нареканий. Здесь же вообще все приблизительно. Методика оценки не существует. И врядли ее можно разработать, по понятным причинам. Искусство не имеет единиц измерения. Поэтому оценки - это просто данность, желание иметь точку опоры для поворота Земли. Вот так к ним и нужно относиться.

Далее. То, чего я не увидел в статье. Применительно к конкурсу. Если под твоей страницей расписался идиот - его можно послать далеко и без хлеба, если ты пришел на конкурс со своими виршами, будь готов, что среди судей могут быть идиоты. Но это ты сам, добровольно подвязался на это дело. Ты вступил в игру и согласился с правилами. Не нравится? не играй. ПКП и его высший пилотаж - Межпортальный - не первые и не единственные конкурсные площадки. Есть масса иных, где, например, три малолетние девочки и одна малахольная тетка несут галоперидольную хрень и всех судят. Кто-то соглашается с ними играть. Его желание. Кто-то ржет над их откровениями. Тоже выход. Вот этот момент нужно втолковать всем участникам. Ребяты, команда Межпортального достаточно грамотна, чтобы читать слева направо и сверху вниз. Кого не устраивает - христа ради, ctrl+f4 и все дела.

Что касаемо "жизненные реалии". Какое бы ни было у меня настроение, я не имею права перекладывать его на окружающих. По крайней мере, моих "клиентов". Это мягко говоря непрофессионализм. На начальной стадии карьеры - это бывает, но с опытом работы... А тырнет здесь не отличается от реалии.
"Жизненный опыт". Еще лучше. Кто сказал, что мой жизненный опыт больше, чем у Евтушенко? А я его поэзию не воспринимаю. А вот романтично-наивный Симонов мне вполне подходит. Хотя таких как я, Симонов кушал пачками. С его-то опытом. И что? Я не в состоянии объективно оценить достоинства поэзии Евтушенко или Симонова?
Мне кажется, ты смешиваешь понятия объективной оценки и личного восприятия. Нравится / не нравится и хлам или приличная вещь - разные категории.

То же и с идейными разногласиями. Я категорически неприемлю поэта ... Но пишет он прекрасно. И что? Майн кампф - отличный образец риторической прозы. А то, что нужно включать мозги и понимать, что идеи Адольфа Алоизовича несколько попахивают больничкой, так и Ницше с Хайдеггером невполне адекваты. Отрицаем их наследие?

Резюме. Нужно две статьи. Одна о том, что участникам неплохо бы понимать, как работает конкурс.
Вторая о методике комплексного анализа худ.произведения.
Berg  (27/02/15 22:15)    


О, суровый Берг пришёл)))) Привет!)

Не согласен почти ни с чем.
Ну? Ты полагаешь, что в реале подобные мотивы не могут иметь места?)

Никакую идею нельзя реализовать на все 100% - есть граница человеческих возможностей.
Ну да, согласна) Но это к разряду возражений на моё эссе не относится)

Здесь есть конкретные люди, обладающие конретным уровнем подготовки, конкретным образованием, опытом анализа поэтических работ. Их оценки целиком зависят от их конкретной личности.
Ага, именно об этом я и писала) Что не так?

Статья же, с одной стороны объективно апеллирует к насущной действительности, а с другой оторвана от конкретики. "Какие-то, кому-то, А, Б".
Это обобщающая статья) На месте критиков А. или Б. может быть кто угодно - и ты, и я, и Иванов-Петров… Или ты хочешь, чтобы я назвала имена судей нашего конкурса?

специалисты, мнение которых объективно, ибо опирается на некую методику.
Ни одна методика не сделает мнение о стихотворении объективным, ибо судья – субъект, как ни крути. Субъект со своими «тараканами», о которых я и писала выше.

Различаясь в частностях, их мнение в целом не будет полярно. Ни один толковый читатель или специалист не назовет конкретное гуано конфеткой. Но они до хрипоты будут спорить о тонкостях подачи образа, оправданности тех или иных деталей.
Это же самое я писала в самом конце статьи.

А почему в конкурсе такие расхождения? А потому что методика оценки не существует, как таковая.
На эту тему много говорили с Белым Ящиком.

И врядли ее можно разработать, по понятным причинам. Искусство не имеет единиц измерения.
Ну конечно) Но ты противоречишь своему же утверждению:
специалисты, мнение которых объективно

Далее. То, чего я не увидел в статье. Применительно к конкурсу. Если под твоей страницей расписался идиот - его можно послать далеко и без хлеба, если ты пришел на конкурс со своими виршами, будь готов, что среди судей могут быть идиоты.
А почему это должно было быть в моей статье, если она посвящена не этому вопросу?

Ты вступил в игру и согласился с правилами. Не нравится? не играй.
Об этом столько говорилось уже… Неужели и я должна была в стотысячный раз повторить?

Вот этот момент нужно втолковать всем участникам.
Втолковываем постоянно) Разве нет?

Что касаемо "жизненные реалии". Какое бы ни было у меня настроение, я не имею права перекладывать его на окружающих. По крайней мере, моих "клиентов". Это мягко говоря непрофессионализм. На начальной стадии карьеры - это бывает, но с опытом работы... А тырнет здесь не отличается от реалии.
Берг, «должно быть» и «есть» - не одно и то же. Вот попробуй судить стихи, когда у тебя ноет и «дёргает» зуб. Или темперетура 39. Будет от стихов впечатление? Будет прекрасная эмоция, которая заставляет повышать балл?
Попробуй, тогда поговорим)
smile
Юлия_Мигита  (28/02/15 15:13)    


Кто сказал, что мой жизненный опыт больше, чем у Евтушенко?
Понятия не имею, кто это сказал! wacko

А я его поэзию не воспринимаю.
И зря)

А вот романтично-наивный Симонов мне вполне подходит.
Мне тоже) Но у него есть далеко не наивные вещи. И уж точно не романтичные) «Жди меня» - не коронка его творчества.

И что? Я не в состоянии объективно оценить достоинства поэзии Евтушенко или Симонова?
Нет конечно) Ты такой же субъект, как и все.

Мне кажется, ты смешиваешь понятия объективной оценки и личного восприятия. Нравится / не нравится и хлам или приличная вещь - разные категории.
Разные, но взаимосвязанные. И я их смешиваю именно по причине этой взаимосвязи. Личное восприятие не пустой звук при оценивании. Согласись: стихо, которое тебе кажется «хламом», тебе едва ли понравится. И наоборот.

То же и с идейными разногласиями. Я категорически неприемлю поэта ... Но пишет он прекрасно.
В разговоре с Ритой я много сказала на эту тему)
Чуждое по духу произведение может быть хорошо написано, но оценка за него может быть снижена именно из-за неприятия содержания. Для одного судьи Бандера – герой, для другого – фашист. Стих, его воспевающий, вызовет полярные мнения. Не так?

И что? Майн кампф - отличный образец риторической прозы.
Ну да, ничо так читается) Но ведь нам не надо ставить за эту книгу оценки? Вот если б надо было…

А то, что нужно включать мозги и понимать, что идеи Адольфа Алоизовича несколько попахивают больничкой, так и Ницше с Хайдеггером невполне адекваты. Отрицаем их наследие?
"Кампф" не отрицаем не из-за того, что это лит. шедевр. Это исторический документ.

Резюме. Нужно две статьи. Одна о том, что участникам неплохо бы понимать, как работает конкурс.
В правилах всё уже есть. Ты их читал?

Вторая о методике комплексного анализа худ.произведения.
На эту тему сам напиши) Я не вижу возможности создать такую методику. Почему – сказала в разговоре с Ящиком.
Юлия_Мигита  (28/02/15 15:13)    


Пум. Прости, что не сразу и сейчас не на все отвечу. В реале запарка.
Частично, в т.ч. о методике, точнее о том. что она непременно приведет к однобокости и перекосам, уже написал. http://litset.ru/publ/8-1-0-16431
Разброс оценок, в моем понимании, как раз и связан с тем, что нельзя идею ( в данном случае судейства) реализовать на 100. Каждый из судий во многом прав, а вот переведи это в баллы, т.е. создай числовой предел, и начинается вопрос о том, что эти пределы могут существовать лишь в обусловленной реальности. Справедливо для одного, но не существуют для другого "мира", так назовем. Поэтому один оценивает исходя из одной системы координат, а другой из иной. И в конкурсе усреднить ... Фигня будет. Вот так, как есть лучше, чем Литературное эГЕ.

Ни одна методика не сделает мнение о стихотворении объективным, ибо судья – субьект, как ни крути. Субьект со своими «тараканами», о которых я и писала выше.
Ни один нормальный судья не оценит положительно работу с кучей стилистических, грамматических и иных ошибок. Разногласия на уровне трактовок и спорных моментов... Так и в науке не на все даны однозначные ответы. Тем не менее, мы же не отрицаем объективность науки.

Ну конечно) Но ты противоречишь своему же утверждению:
специалисты, мнение которых объективно

Поэзию нельзя измерить геометрией, но мнение компетентного эксперта - объективно. "Влачил он веки по земле"(с) объективно "перл", как бы ни было свободно от оценок искусство.

Ладно, убегаю. Последняя фраза: личные оценки (люблю/не люблю) и объективное заключение - не две пары в одном сапоге. Первое субъективно безусловно, второе субъективно только в выборе метода. Ну, Ван Гог - мазня или искусство? Зависит от метода, которым обосновывается мнение.
Что до судейства при температуре. То если есть объективные причины, халтуру лучше не ваять. При температуре, гангрене и прочем, можно абы как решать вопросы связанные с жизнью/смертью (твоей-чужой - не важно), а не баллами на конкурсе. Лучше извиниться за простой, чем выдать хрень. Имхо, конечно
Berg  (02/03/15 14:23)    


О, схожу почитаю твоё дополнение))))
Ни один нормальный судья не оценит положительно работу с кучей стилистических, грамматических и иных ошибок. Разногласия на уровне трактовок и спорных моментов...
Ну конечно, я и писала про те моменты, которые могут вызвать спор. Что "жи-ши" - через "и" - это не обсуждается)
Лучше извиниться за простой, чем выдать хрень.
Лучше, согласна. Но не все считают так же, как и мы) Так что этот момент имеет место быть, как бы мы к нему не относились. Да и вообще: кто же считает, что он "выдает хрень"? Каждый кажется себе адекватным. Пример с больным зубом, конечно, крайний, - я лишь хотела, чтоб стало понятно о каком явлении я вообще говорю)
Да: в посте выше в слове "субъект" у меня была очепятка, простите великодушно)))
Юлия_Мигита  (02/03/15 19:46)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-14