Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Одно стихотворение - разные оценки?
Эссе
Автор: Юлия_Мигита
Изучая результаты голосований на самых различных конкурсах, я, как и многие другие авторы, задавалась вопросом: почему одно и то же стихотворение иногда расценивается судьями "с точностью до наоборот"? Расхождение в один-два-три балла никого бы не удивило, но когда разница в оценке достигает семи-восьми единиц – что об этом думать? Вопрос особенно остро встает в том случае, когда все члены судейской коллегии – умные и адекватные авторы, хорошо разбирающиеся в теории стихосложения. Как они могут настолько противоречить друг другу?
…и вот что я надумала. Поделюсь выводами, возможно, это кому-то будет интересно.

Тяготение к разным литературным направлениям
Субъективное ощущение гармонии-дисгармонии может сильно влиять на оценку. Например, арбитр А. - приверженец классической школы, воспитавший свой литературный вкус на произведениях Золотого и - в меньшей мере - Серебряного веков. Имея неплохое представление о тонической системе стихосложения, он, тем не менее, не может внутренне её «принять»: ритмы тоники ощущаются им как неоправданно усложненные, не мелодичные, лишенные плавности. Нервические, если угодно.
Для арбитра Б., наоборот, тоника – более «живая» система, допускающая массу интересных ритмических вариаций. Её звучание кажется ему интереснее монотонных, как стук метронома, ритмов силлабо-тонических стихов.

Кто-то не считает поэзией верлибры, для кого-то вся экспериментальная поэзия (акростихи, центоны, панторимы, графические стихи и т.д.) - баловство, кому-то не по душе твёрдые формы и т.д.
Вот и начинаются расхождения…

Жизненный опыт
Предположим, что арбитр А. и некий поэт О. прошли одну и ту же жизненную школу: работали по одной специальности, служили в одних войсках, жили в одном городе или т.п. Когда поэт О. в своих произведениях употребляет специфическую терминологию, характерную для представителей данной профессии, шутки, свойственные определенной социальной группе, рассказывает о событиях, касающихся данного региона – всё это как никто другой понимает именно арбитр А: он «в теме», его эмоциональный отклик на это стихотворение максимальный.
Арбитра Б., живущего в иных реалиях, стихотворение поэта О. может оставить равнодушным.

То же самое можно сказать о стихах, посвященных тем или иным человеческим проблемам. Арбитру А., к примеру, в силу жизненных обстоятельств близка тема одиночества, нереализованности. Стихи, выражающие подобные настроения, «резонируют» с его собственными мыслями и чувствами, будоражат и волнуют, а значит, ощущаются как «сильные» по воздействию и получают более высокий балл. Арбитра Б., энергичного оптимиста, всё это «нытьё» ничуть не трогает, он считает, что подобные стихи – деструктивны, их незачем «продвигать». Через несколько лет его духовный опыт может сильно расшириться, и тогда восприятие стихов изменится, но сейчас ему чужда «поэзия упадка», и это выражается в оценке.

Соответствие теме
Арбитр А. привык широко трактовать тематические задания, он видит в этом проявление креатива. Тема должна давать лишь толчок для полёта фантазии, - считает он. А уж куда поэтическая мысль «залетит» - никому не известно, и не стоит к этому придираться.
Арбитр Б. думает иначе: если тема трактуется слишком вольно, значит, авторы пошли по лёгкому пути: не умея попасть «в десяточку», выстрелили «в молоко» и на этом успокоились. А раз так – нужно с них взыскать!

Чувство юмора
Если философская и психологическая лирика всегда вызывают споры, то жанр «юмористическая поэзия», казалось бы, не должен сильно озадачивать: всем понятно, какого рода стихи должны быть в этой рубрике. Но чувство юмора у всех разное. Арбитр А., например, считает стихотворение удавшимся, если находит в нем забавную историю, изложенную лёгким языком. Не страшно, если она слегка «ниже пояса»: грубоватый юмор – тоже юмор!
Арбитр Б. - не большой почитатель рифмованных рассказиков, но он мысленно улыбается от остроумной игры слов, неожиданного иронического подтекста, тонких намёков… К тому же, как любитель всего изящного, он плохо воспринимает фривольные шутки, и никакая контекстная обусловленность не убедит его в допустимости словооборота «иди на фиг».

Думать или чувствовать?
Арбитр А. считает, что образ может быть не очень логичным, главное, чтобы он будил воображение и создавал эмоциональную картинку. То, что придумает для себя сам читатель, важнее, чем то, что имел в виду автор. Арбитр Б., напротив, не воспринимает образов, не поддающихся осмыслению. Он считает их профанацией и показателем авторской беспомощности. «Что за набор бессвязностей? О чём этот текст?» – мысленно говорит он и снижает оценку.

Идейные разногласия
Этот пункт особенно актуален при работе с гражданской или религиозной лирикой. Из двух одинаково хороших произведений арбитру больше понравится то, которое выражает жизненную позицию и убеждения, близкие к его собственным. Он поощрит такое стихотворение высокой оценкой как полезное и правильное. Произведение своего идейного противника он, скорее всего, не оценит настолько же высоко – хотя бы из нежелания пиарить ошибочные, по его мнению, взгляды.

Понятия о «доброте»
Арбитр А. считает, что поставить оценку ниже «пятерки» значит обидеть автора. А ведь он старался… К тому же, хочется жить со всеми в мире: поставишь «кол» - будут писать негодующие рецензии, портить настроение. Да ну… Лучше гладить всех по шерсти.
Арбитр Б. придерживается иного подхода: если шкала 10-балльная, значит, нужно использовать её целиком, а не только на «верхних регистрах». И никакой жалости: соревнование теряет смысл, если поощрять людей не за результат, а за сам факт старания. Он «рубанёт» правду-матку (как она ему видится), и пусть недовольные ропщут.

Жизненные реалии
Арбитр А. здоров, не обременен заботами и в прекрасном настроении. Его повысили на работе, прибавили зарплату, а сегодня вечером он встречается с любимой женщиной… Не правда ли, через призму позитива не только стихи, но и вся жизнь воспринимается лучше?
Арбитр Б. устал, у него болит голова, дети не дают сосредоточиться, жена брюзжит: «Ты живёшь за компьютером!»… А тут ещё эти стихи, и конца им нет…
Понятно, что профессионализм требует отрешения от всего внешнего и максимальной концентрации на деле. Но люди есть люди, их эмоциональный фон никто «отменить» не может.

Разная теоретическая база
Все мы много читаем, но не одно и то же. Предположим, что арбитр А. денно и нощно штудирует поэзию, арбитра Б. интересует проза, а арбитр С. большой знаток по части научно-технических публикакций… В результате для арбитра А. в поэзии уже мало откровений («всё это было, было, было»), он не восхищается тем, что может вызвать удовольствие арбитров Б. и С. Однако когда в стихотворении появляются аллюзии на какое-то прозаическое произведение, их тут же улавливает и оценивает арбитр Б., а если автор проявляет общую эрудицию, выходящую за рамки сугубо поэтической сферы, – живо «откликается» арбитр С.

Личные «заморочки»
Арбитр А. терпеть не может строчных перебросов (зачем нужна искусственная ломка фраз?). Он понимает, что к разряду ошибок анжамбеман далеко не всегда можно причислить, но - не нравится, хоть убей!
Для арбитра Б. формат А4 – новомодный «вывих», пустое оригинальничание, эпатаж. И никакая художественная выразительность текста не оправдает в его глазах этого «дефекта».
Арбитр В. не воспринимает стихов без знаков препинания, он считает их оскорблением русского языка. (За малограмотные тексты оценка тоже снижается, потому что «поэт должен владеть своим инструментом в совершенстве»).
Арбитр Г. очень придирчив к звучанию (возможно, он в реале музыкант). Сверхсхемные ударения (или пропуск схемных), согласные на стыках слов, жесткие аллитерации – всё это даже в небольших количествах раздражает его, убивает удовольствие от прочтения, а значит, влияет на общую оценку.
У арбитра Д. «уши вянут» от частушечного хорея.
Арбитр Е. считает удачной лишь точную рифму, а арбитр Ё, наоборот, приветствует рифму-модерн (перестановочную, паронимическую, анаграмматическую, разноударную и др.).
...
===========

А теперь представим: что будет, если сразу несколько «плюсов» или «минусов» сойдутся «воедино»? Вот тут-то и проявится тот субъективизм, который неизбежен при оценивании литературного творчества.
Конечно, я не думаю, что компетентные судьи могут поставить «кол» очень хорошему произведению, а полную бессмыслицу превознести до «десятки». Наибольшие расхождения обычно вызывают «середнячковые» стихотворения.

Общий вывод у меня такой: глобальные расхождения в оценках совсем не обязательно говорят о некомпетентности жюри. Если судья поставил произведению оценку 8, то это не означает, что он не увидел недостатков, которые заметил судья, поставивший 3. Просто он, скорее всего, акцентировал свое внимание на других моментах, для него более значимыми оказались плюсы произведения, (которые другой судья как раз и не оценил, хотя тоже заметил). У всех разные приоритеты, и это данность, с которой приходится считаться.

Моё эссе не претендует на исчерпывающую полноту, я сказала лишь о самых общих аспектах проблемы – как они мне видятся. Возможно, у вас иное мнение…
Опубликовано: 22/02/15, 17:55 | Просмотров: 3911 | Комментариев: 61
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:

Очень хорошая статья. Думаю, её полезно будет прочитать и авторам, и членам жюри. И чем мастерство судьи выше, тем больше у него будет придирок, которых автор и не поймёт, и не увидит сразу, дай бог чтобы со временем) И правда, есть логики, которые не догоняют некоторые образы, и есть этики, которые живут эмоциями и ощущениями, и этого они ищут в текстах. Я, например, терпеть не могу банальных вещей с притянутыми за уши рифмами, (по моему имхо) написанными длинными простынями, но для некоторых авторов - это показатель мастерства. И знаю многих поэтов, которые любят Есенина, Пушкина, Тютчева и не воспринимают Маяковского и Бродского, хотя лично я считаю их самыми сильными авторами всех времён. По поводу оценок, я приведу пример не стиха, а прозы. Книга Чака Паланика "Бойцовский клуб" на мой взгляд заслуживает единицы, и я могу привести 10 доводов, почему это вообще не художественная литература, но... Два моих друга, которые являются очень сильными авторами и которым я полностью доверяю в плане мастерства, считают эту книгу своей любимой. :))) И что тут можно сделать? Только улыбнуться. Поэтому ко всему нужно относиться философски. И ещё членов жюри нужно подбирать разноплановых и чем больше, тем лучше.
Лилу_Амбер  (21/06/17 13:19)    


Лилу, спасибо за столь обстоятельный отзыв, прочла его с интересом) Остается только согласиться.
Задумалась: я уважаю Пушкина, нежно люблю Есенина, восхищаюсь Маяковским, а многие вещи Бродского вгоняют меня прямо-таки в нирвану - так сильно нравятся. И поздний Тютчев тоже интересен, кстати, своей философской поэзией. Ранний - архаичен до предела.
Но это не означает, что я всеядна)) Просто все названные авторы - выдающиеся творческие личности, хотя и разноплановые.
Паланика читала, но не "Бойцовский клуб". Во всяком случае, название мне ни о чем не говорит. Надо будет прочесть, Вы меня заинтересовали)
А у моих двоих друзей (оба умные и творческие люди) в корне противоположное мнение о Ерофеевской книге "Москва - Петушки"))) Один перечитывает, другая не дочитала и раза.

И ещё членов жюри нужно подбирать разноплановых и чем больше, тем лучше.
Эх, Лилу, да кабы это было так легко... Знали бы Вы, как тяжко формировался судейский состав 3 Межпорта... Не хотят люди бесплатно вкалывать. А желающие не всегда проходит по уровню. Вот и мучаемся, совета у игроков спрашиваем...
Юлия_Мигита  (22/06/17 22:15)    


Здравствуйте, Юлия.
Всё сказанное Вами, а также многое не сказанное, умещается, на мой взгляд, в одну фразу: "судейство всегда субъективно". Так было, есть и будет.
Один судья ставит 5+5+2=12 (max), другой 3+1=4 (спасибо, что не ноль) – разница огромная! вот и весь сказ...
С уважением и добрыми пожеланиями,
Ирина_Архипова  (21/06/17 10:23)    


Ну конечно, можно было статью и не писать - как и вообще любую публикацию, общий смысл которой можно свести к одной фразе ("любовь зла", "война - бедствие для народа", "водку пить - здоровью вредить", "друзья познаются в беде" и проч.)
Но мне лично интересно задумываться о деталях. Почему именно так, а не иначе?
Юлия_Мигита  (21/06/17 10:49)    


Хорошая статья. Размышления о самом главном для многих. Но пройдусь ещё раз, пусть и немного поверхностно, чисто захотелось отписаться. Во-первых, не всегда противопоставленные друг другу критики имеют равное право на существование, на мой взгляд.

Тяготение к разным литературным направлениям

Да ради бога. Всё равно важнее смысловая нагрузка.

Жизненный опыт

Без разнообразия в тексте так и будет. А некоторых чуждая тематика оттолкнёт всё равно.

Соответствие теме

Соответствие теме, уход в шизофазию, стихи из ящика профессионала. Всё вот такое конкурсное.

Чувство юмора

Картинки с мемчиками против чистоты творчества от этой ереси.

Думать или чувствовать?

СПГС против критического осмысления текста. Что кажется непонятнее на вид, тому и уделяют больше времени первые.

Идейные разногласия

Отсутствие эмпатии или фанатизм против понимания, если автор обосновал другую идейность в тексте, тем более если текст не несёт пропаганды.

Понятия о «доброте»


Лишнее. За доброту решают остальные пункты. В первую очередь тот, которого нет в статье.

Жизненные реалии

В основном, обострённые идейные разногласия.

Разная теоретическая база

Да, всё было. И эта статья уже была. Но даже софт периодически обновляется и появляются альтернативные продукты с подобным функционалом, если вы понимаете, о чём я. Понятно, что не все живут только поэзией, имеют разные познания и в других областях. Но что делает в жюри знаток фабричных этикеток – вот это большой вопрос.

Личные «заморочки»

Жертвы образования. Жертвы мейнстрима.

Имя автора

Арбитр А. – предвзят, он может стараться не быть предвзятым, но он предвзят уже начиная с этого момента.
Арбитр Б. – предвзят, но он предвзят по-другому.
Арбитр В. – предвзят, потому что нет ни одного психологически идеально здорового человека.

И моё личное мнение по поводу всего этого.

Даже фальшивые символы могут порождать истинное воодушевление. И всё же мне кажется, что в эпоху интернета и простоты продвижений мы всё реже соприкасаемся с подлинной поэзией, когда смотрим анонсы и рекомендации. Так много громких слов в рецензиях на произведения известных современных авторов и так мало правды.

Та же ситуация, что и с художниками, между прочим.
махаон  (21/06/17 06:55)    


Махаон, большое спасибо за отзыв. И вообще, за неравнодушие к теме.
Наверное, Вы правы в том, что "не всегда противопоставленные друг другу критики имеют равное право на существование". Однако существуют де-факто.

Понятие "идеальный критик" у всех примерно одинаковое в теории, а когда дойдёт до практики - начнется разнобой: авторы назовут хорошими критиками совсем разных людей, обычно тех, которые оценили и превознесли именно их стихотворение. Тут элементарная психология: своё детище всегда кажется красивым, и если его кто-то ругает, значит он ничего не смыслит)

мы всё реже соприкасаемся с подлинной поэзией, когда смотрим анонсы и рекомендации. Так много громких слов в рецензиях на произведения известных современных авторов и так мало правды.
Ну, настоящей поэзии всегда не хватало, во все времена. Что ж, задача читателя отделять зерна от плевел, хоть это долго и трудно.
А громкие "хвалебные" слова о не очень сильном произведении тоже могут быть правдой - с точки зрения того ч-ка, который их произнес)
Юлия_Мигита  (21/06/17 09:26)    


Читал, читал, подумал.
Судьи подсудимые - вечный вопрос))) Но ведь есть то, что является базовой техникой. Она есть везде. Можно сочинять какой угодно джаз, но тонику и доминанту это не отменяет. Как и все другие базовые вещи. Для поэзии - метр и синтаксис "Влачил он веки по земле" - перл, потому что логический нонсенс, так ведь? Если, конечно, речь не о Вии) Так же, как допустим -в кулак сложил он пальцы ног"...) Или явные ляпы в смысле построения речи (сам убеждался-многие авторы почему-то считают что в стихах правила русской речи можно особо не соблюдать )) То же с метром. Ну ведь есть объективные критерии. икты и арсы их распределение в строке согласно её построению, смыслу. Даже тоника это не отменяет. Фонетика опять же. Кто бы что ни говорил, но если я без вменяемой причины напихал в строку 10 Бэ, то я ...объективно бубню)) Да, согласен - верлибр,будь он не ладен)) Вообще предложил бы его судить всегда отдельно. То есть, только на конкурсах для этого вида) Слишком афёроемкая штука) Но в целом то - есть реальные правила. И они не субъективны, отнюдь!) Может, жюристам стоит ввести квалификацонный раунд в каком то виде. Ну типа ; хочешь участвовать в конкурсе новаторского джаза - сыграй для начала классический романс))
Теперь, если можно, пару околодискуссионных мыслей) О субъективном. Один мой приятель использует такое интересное определение -"картинки в голове". Смысл в том, что подавляющие большинство людей мыслят ассоциативно. То есть, человек не может оценивать что угодно кроме как через призму своего личного опыта, через ассоциации с чем-то пережитым, увиденным , узнанным , перечуствованным, что ли... В результате хочет он или нет, а создает некую картинку по мотивам своих ассоциаций, так скать)) И это не зависит от уровня подготовки. То есть от него зависит широта круга этих ассоциаций, но не свобода от них. Мой друг всю жизнь занимается музыкой -Сначала играл в рок-группе, где они сочиняли свою музыку, потом аранжировка, оркестровка, звукорежисура. Я у него как-то спросил -"А чего ты теперь не хочешь создать что-то своё?" Он ответил -"Лёх, я когда пытаюсь, сразу чувствую что это уже где-то было")) Конечно, есть парадоксальное, абстрактное мышление, но это гении и их единицы. А так - мы все субъективны. Вопрос какова и чья эта субъективность. Конечно же все исключительно имхо.))
vihtya3  (27/03/15 16:34)    


Приветствую гостя!)))
По первой части я согласна полностью. Но, как я и писала в статейке, наибольшие расхождения, имхо, возможны по средним стихам. Стихи явно слабые (с теми самыми провалами ритма, фонетичесими некрасивостями, абсурдами типа "век по земле" и т.д.) едва ли какой-то судья оценит на 10. Для этого не надо семи пядей во лбу быть, мне кажется.

Может, жюристам стоит ввести квалификацонный раунд в каком то виде. Ну типа ; хочешь участвовать в конкурсе новаторского джаза - сыграй для начала классический романс))
В смысле, им надо показать собственные стихи или продемонстрировать образец своего судейства на пробном произведении?
человек не может оценивать что угодно кроме как через призму своего личного опыта, через ассоциации с чем-то пережитым, увиденным , узнанным , перечуствованным, что ли... В результате хочет он или нет, а создает некую картинку по мотивам своих ассоциаций, так скать))
Тут тоже не поспоришь) Автор должен учитывать этот момент, если он хочет быть понятым людьми. То есть, писать так, чтоб его текст мог вызвать ассоциации у наибольшего числа читателей.
"Внутри меня, не спеша, безумие ставит сети" - и образ есть, и идея понятная.

А вот тут что за ёжик - одному автору известно:
"Ровный пласт –души погруз В равновесии стоит,
Крепок гранями – как туз, Его ветр не теребит."


Спасибо за отзыв)
Юлия_Мигита  (27/03/15 17:43)    


Насчет джаза и романса - имел в виду, что организаторам конкурса может стоит дать квалификационное задание участникам. Как в фигурном катании - набор обязательных элементов. Ну допустим ; стихо на любой, но реальный исторический сюжет. Метр-любой силлабо-тонический (или указать какой) Обязательно должны быть использованы худ.приёмы (указать какие и сколько, или же любые). В сноске под стихом автору пометить где и какие "тропы" по его мнению он отработал. По схеме : строка(и)№... название худ.приёма)))) Прошёл - добро пожаловать в основную игру)) Вот что я имел в виду)
За вторую часть должен извиниться. Увлёкся и, не заметив как, прочитал Вам лекцию об ассоциативном мышлении. Как будто Вы, Юлия, этого без лекторов не знали))) Немножко неудобняк)))
"Ровный пласт –души погруз В равновесии стоит" Ха! Так опять туда же! Нет такого слова -"погруз"! Просто нет!
Бесспорно))
vihtya3  (27/03/15 18:39)    


Значит, нужно делать ещё один тур, предварительный?))) И судей находить для его оценивания? Тут с основным дай бог управиться, ведущие ночами не спят...
И потом, это ещё один повод для возмущения. Авторы, не прошедшие отбор, возопят, что им даже не дали попробовать свои силы, что из-за вкусовщины жюристов их несправедливо отсеили и т.д.
Ещё мне кажется, люди, которые идут соревноваться, должны иметь внутреннюю самоцензуру (впрочем, это из области мечтаний)))
За вторую часть должен извиниться. Увлёкся и, не заметив как, прочитал Вам лекцию об ассоциативном мышлении. Как будто Вы, Юлия, этого без лекторов не знали))) Немножко неудобняк)))
Отчего же) Вы просто поделились своим мнением, мне было интересно) А то, что наши мнения совпали - так вдвойне хорошо))
Юлия_Мигита  (27/03/15 18:54)    


Ну,те кто возопят - возопят в любом случае)
Я ведь почему предложил такую схему - прозрачность.
Исторический сюжет(или подобный) исключает ; "Вы не поняли, о чем я наваял!","Мои порывы вам недоступы!" и т.д. В этом случае как раз таки вполне себе доступны - сюжет то исторический,а значит известный) С другой стороны тема интересная, каждый может выбрать сюжет по себе. Классика метра - просто лакмусовая бумажка
в поэзии. Все ляпы метра в ней обычно сразу светятся.
А обязательные тропы с их последующим указанием - тоже индикатор. Тот, кто претендует на мастерство, должен уметь применять и осознавать что применяет.
Вообщем, минимум "порывов" и максимум ремесла.
Хотя... Наверное Вы правы - может выйти громоздко))
vihtya3  (27/03/15 19:20)    


Ну, допустим, автор напишет на заданный сюжет внятное стихо, с приёмами и т.д. Его примут. А он в следующем туре должен будет писать мистич. лирику. И уйдёт в та-акие дебри - никто не въедет. И получится, что пробный тур ни от чего никого не страхует...
Юлия_Мигита  (28/03/15 14:49)    


Значит, он проиграет. Только и всего))
Но по крайней мере вы будете знать- автор владеет
некой техникой, позволяющей думать что он написал пусть и неудачное в смысле подачи, но хотя бы нечто. А не абы что))) А побеждать в основной игре все не могут. Квалификация - это сдача нормативов. В ней необязательно выявлять победителя. Достаточно сдал - не сдал)))
vihtya3  (28/03/15 15:09)    


А я буду ВСЕГДА писать в начале своих обзоров, что моё мнение - это не "истина в последней..."
А дальше буду разговаривать без "извините", "я так думаю", и т.п.
Пустое это всё...
Не устраивает - не участвуй... Всё... здесь других вариантов нет...
Меня (если честно) утомили люди, которые приходят с мнением, что им кто-то что-то должен... а таких встречаю всё больше и больше...)))
И всё чаще встречаю тех, кто каким-то одним "шедевром" добился признания, и придумал себе, что теперь он имеет какое-то право диктовать что-то ведущим и жюри...)))
И ведь постоянно потребляют... без созидания... Смысл с такими людьми спорить? Не считаю нужным... и мнение таких людей абсолютно не интересно... ИМХА...)))
Леший  (28/02/15 15:39)    


Во-от) Про что я и говорила в рецах ниже) У всех разное понятие о нормах общения) Как там в поговорке: что немцу здорово, то...

Да, споры ни к чему, конечно)
Юлия_Мигита  (02/03/15 15:24)    


Не согласен почти ни с чем. Заметка явно написана по поводу конкурса, у которого, кстати, есть масса объективных "провалов". Причем эти "провалы" не всегда чья-то недоработка, скорее объективная невозможность реализовать отличную идею на 100%. Никакую идею нельзя реализовать на все 100% - есть граница человеческих возможностей.
Это раз.
Оценка конкурсных работ в этом конкретном конкурсе не есть оценка стихотворений вообще. Здесь есть конкретные люди, обладающие конретным уровнем подготовки, конкретным образованием, опытом анализа поэтических работ. Их оценки целиком зависят от их конкретной личности.
Это два.
Статья же, с одной стороны объективно апеллирует к насущной действительности, а с другой оторвана от конкретики. "Какие-то, кому-то, А, Б".
Если говорить абстрактно, то есть три категории: безмозглые бараны, которые нифига не понимают в литературе, но тщатся высказывать свое бесценное мнение, опытные читатели, которые не владеют тонкостями науки, но обладают достаточным опытом, чтобы понимать что есть что, специалисты, мнение которых объективно, ибо опирается на некую методику. Различаясь в частностях, их мнение в целом не будет полярно. Ни один толковый читатель или специалист не назовет конкретное гуано конфеткой. Но они до хрипоты будут спорить о тонкостях подачи образа, оправданности тех или иных деталей.
А почему в конкурсе такие расхождения? А потому что методика оценки не существует, как таковая. Критерии ЕГЭ, построенные по тем же принципам, что и система ПКП, разрабатывались крупнейшими учеными 10 с лишним лет. И по сей день имеют массу нареканий. Здесь же вообще все приблизительно. Методика оценки не существует. И врядли ее можно разработать, по понятным причинам. Искусство не имеет единиц измерения. Поэтому оценки - это просто данность, желание иметь точку опоры для поворота Земли. Вот так к ним и нужно относиться.

Далее. То, чего я не увидел в статье. Применительно к конкурсу. Если под твоей страницей расписался идиот - его можно послать далеко и без хлеба, если ты пришел на конкурс со своими виршами, будь готов, что среди судей могут быть идиоты. Но это ты сам, добровольно подвязался на это дело. Ты вступил в игру и согласился с правилами. Не нравится? не играй. ПКП и его высший пилотаж - Межпортальный - не первые и не единственные конкурсные площадки. Есть масса иных, где, например, три малолетние девочки и одна малахольная тетка несут галоперидольную хрень и всех судят. Кто-то соглашается с ними играть. Его желание. Кто-то ржет над их откровениями. Тоже выход. Вот этот момент нужно втолковать всем участникам. Ребяты, команда Межпортального достаточно грамотна, чтобы читать слева направо и сверху вниз. Кого не устраивает - христа ради, ctrl+f4 и все дела.

Что касаемо "жизненные реалии". Какое бы ни было у меня настроение, я не имею права перекладывать его на окружающих. По крайней мере, моих "клиентов". Это мягко говоря непрофессионализм. На начальной стадии карьеры - это бывает, но с опытом работы... А тырнет здесь не отличается от реалии.
"Жизненный опыт". Еще лучше. Кто сказал, что мой жизненный опыт больше, чем у Евтушенко? А я его поэзию не воспринимаю. А вот романтично-наивный Симонов мне вполне подходит. Хотя таких как я, Симонов кушал пачками. С его-то опытом. И что? Я не в состоянии объективно оценить достоинства поэзии Евтушенко или Симонова?
Мне кажется, ты смешиваешь понятия объективной оценки и личного восприятия. Нравится / не нравится и хлам или приличная вещь - разные категории.

То же и с идейными разногласиями. Я категорически неприемлю поэта ... Но пишет он прекрасно. И что? Майн кампф - отличный образец риторической прозы. А то, что нужно включать мозги и понимать, что идеи Адольфа Алоизовича несколько попахивают больничкой, так и Ницше с Хайдеггером невполне адекваты. Отрицаем их наследие?

Резюме. Нужно две статьи. Одна о том, что участникам неплохо бы понимать, как работает конкурс.
Вторая о методике комплексного анализа худ.произведения.
Berg  (27/02/15 22:15)    


О, суровый Берг пришёл)))) Привет!)

Не согласен почти ни с чем.
Ну? Ты полагаешь, что в реале подобные мотивы не могут иметь места?)

Никакую идею нельзя реализовать на все 100% - есть граница человеческих возможностей.
Ну да, согласна) Но это к разряду возражений на моё эссе не относится)

Здесь есть конкретные люди, обладающие конретным уровнем подготовки, конкретным образованием, опытом анализа поэтических работ. Их оценки целиком зависят от их конкретной личности.
Ага, именно об этом я и писала) Что не так?

Статья же, с одной стороны объективно апеллирует к насущной действительности, а с другой оторвана от конкретики. "Какие-то, кому-то, А, Б".
Это обобщающая статья) На месте критиков А. или Б. может быть кто угодно - и ты, и я, и Иванов-Петров… Или ты хочешь, чтобы я назвала имена судей нашего конкурса?

специалисты, мнение которых объективно, ибо опирается на некую методику.
Ни одна методика не сделает мнение о стихотворении объективным, ибо судья – субъект, как ни крути. Субъект со своими «тараканами», о которых я и писала выше.

Различаясь в частностях, их мнение в целом не будет полярно. Ни один толковый читатель или специалист не назовет конкретное гуано конфеткой. Но они до хрипоты будут спорить о тонкостях подачи образа, оправданности тех или иных деталей.
Это же самое я писала в самом конце статьи.

А почему в конкурсе такие расхождения? А потому что методика оценки не существует, как таковая.
На эту тему много говорили с Белым Ящиком.

И врядли ее можно разработать, по понятным причинам. Искусство не имеет единиц измерения.
Ну конечно) Но ты противоречишь своему же утверждению:
специалисты, мнение которых объективно

Далее. То, чего я не увидел в статье. Применительно к конкурсу. Если под твоей страницей расписался идиот - его можно послать далеко и без хлеба, если ты пришел на конкурс со своими виршами, будь готов, что среди судей могут быть идиоты.
А почему это должно было быть в моей статье, если она посвящена не этому вопросу?

Ты вступил в игру и согласился с правилами. Не нравится? не играй.
Об этом столько говорилось уже… Неужели и я должна была в стотысячный раз повторить?

Вот этот момент нужно втолковать всем участникам.
Втолковываем постоянно) Разве нет?

Что касаемо "жизненные реалии". Какое бы ни было у меня настроение, я не имею права перекладывать его на окружающих. По крайней мере, моих "клиентов". Это мягко говоря непрофессионализм. На начальной стадии карьеры - это бывает, но с опытом работы... А тырнет здесь не отличается от реалии.
Берг, «должно быть» и «есть» - не одно и то же. Вот попробуй судить стихи, когда у тебя ноет и «дёргает» зуб. Или темперетура 39. Будет от стихов впечатление? Будет прекрасная эмоция, которая заставляет повышать балл?
Попробуй, тогда поговорим)
smile
Юлия_Мигита  (28/02/15 15:13)    


Кто сказал, что мой жизненный опыт больше, чем у Евтушенко?
Понятия не имею, кто это сказал! wacko

А я его поэзию не воспринимаю.
И зря)

А вот романтично-наивный Симонов мне вполне подходит.
Мне тоже) Но у него есть далеко не наивные вещи. И уж точно не романтичные) «Жди меня» - не коронка его творчества.

И что? Я не в состоянии объективно оценить достоинства поэзии Евтушенко или Симонова?
Нет конечно) Ты такой же субъект, как и все.

Мне кажется, ты смешиваешь понятия объективной оценки и личного восприятия. Нравится / не нравится и хлам или приличная вещь - разные категории.
Разные, но взаимосвязанные. И я их смешиваю именно по причине этой взаимосвязи. Личное восприятие не пустой звук при оценивании. Согласись: стихо, которое тебе кажется «хламом», тебе едва ли понравится. И наоборот.

То же и с идейными разногласиями. Я категорически неприемлю поэта ... Но пишет он прекрасно.
В разговоре с Ритой я много сказала на эту тему)
Чуждое по духу произведение может быть хорошо написано, но оценка за него может быть снижена именно из-за неприятия содержания. Для одного судьи Бандера – герой, для другого – фашист. Стих, его воспевающий, вызовет полярные мнения. Не так?

И что? Майн кампф - отличный образец риторической прозы.
Ну да, ничо так читается) Но ведь нам не надо ставить за эту книгу оценки? Вот если б надо было…

А то, что нужно включать мозги и понимать, что идеи Адольфа Алоизовича несколько попахивают больничкой, так и Ницше с Хайдеггером невполне адекваты. Отрицаем их наследие?
"Кампф" не отрицаем не из-за того, что это лит. шедевр. Это исторический документ.

Резюме. Нужно две статьи. Одна о том, что участникам неплохо бы понимать, как работает конкурс.
В правилах всё уже есть. Ты их читал?

Вторая о методике комплексного анализа худ.произведения.
На эту тему сам напиши) Я не вижу возможности создать такую методику. Почему – сказала в разговоре с Ящиком.
Юлия_Мигита  (28/02/15 15:13)    


Пум. Прости, что не сразу и сейчас не на все отвечу. В реале запарка.
Частично, в т.ч. о методике, точнее о том. что она непременно приведет к однобокости и перекосам, уже написал. http://litset.ru/publ/8-1-0-16431
Разброс оценок, в моем понимании, как раз и связан с тем, что нельзя идею ( в данном случае судейства) реализовать на 100. Каждый из судий во многом прав, а вот переведи это в баллы, т.е. создай числовой предел, и начинается вопрос о том, что эти пределы могут существовать лишь в обусловленной реальности. Справедливо для одного, но не существуют для другого "мира", так назовем. Поэтому один оценивает исходя из одной системы координат, а другой из иной. И в конкурсе усреднить ... Фигня будет. Вот так, как есть лучше, чем Литературное эГЕ.

Ни одна методика не сделает мнение о стихотворении объективным, ибо судья – субьект, как ни крути. Субьект со своими «тараканами», о которых я и писала выше.
Ни один нормальный судья не оценит положительно работу с кучей стилистических, грамматических и иных ошибок. Разногласия на уровне трактовок и спорных моментов... Так и в науке не на все даны однозначные ответы. Тем не менее, мы же не отрицаем объективность науки.

Ну конечно) Но ты противоречишь своему же утверждению:
специалисты, мнение которых объективно

Поэзию нельзя измерить геометрией, но мнение компетентного эксперта - объективно. "Влачил он веки по земле"(с) объективно "перл", как бы ни было свободно от оценок искусство.

Ладно, убегаю. Последняя фраза: личные оценки (люблю/не люблю) и объективное заключение - не две пары в одном сапоге. Первое субъективно безусловно, второе субъективно только в выборе метода. Ну, Ван Гог - мазня или искусство? Зависит от метода, которым обосновывается мнение.
Что до судейства при температуре. То если есть объективные причины, халтуру лучше не ваять. При температуре, гангрене и прочем, можно абы как решать вопросы связанные с жизнью/смертью (твоей-чужой - не важно), а не баллами на конкурсе. Лучше извиниться за простой, чем выдать хрень. Имхо, конечно
Berg  (02/03/15 14:23)    


О, схожу почитаю твоё дополнение))))
Ни один нормальный судья не оценит положительно работу с кучей стилистических, грамматических и иных ошибок. Разногласия на уровне трактовок и спорных моментов...
Ну конечно, я и писала про те моменты, которые могут вызвать спор. Что "жи-ши" - через "и" - это не обсуждается)
Лучше извиниться за простой, чем выдать хрень.
Лучше, согласна. Но не все считают так же, как и мы) Так что этот момент имеет место быть, как бы мы к нему не относились. Да и вообще: кто же считает, что он "выдает хрень"? Каждый кажется себе адекватным. Пример с больным зубом, конечно, крайний, - я лишь хотела, чтоб стало понятно о каком явлении я вообще говорю)
Да: в посте выше в слове "субъект" у меня была очепятка, простите великодушно)))
Юлия_Мигита  (02/03/15 19:46)    


Дамы и господа!
Позвольте, не слишком углубляясь в теоретизирование по этому вопросу, высказать мнение.
Очень важно, чтобы судья был порядочным и ответственным человеком, обладающим достаточным кругозором. Тогда он сумеет переступить через личные пристрастия и оценить более-менее адекватно стихотворение, пусть и не близкое ему по техническим приёмам, по интонации и настроению, но всё же хорошее.
Это способен оценить любой судья, если он/она не забудет принять во внимание позицию и психологический строй автора. Принять во внимание, - не более того. Т.е., просто не забывать, что его личная позиция, стихотворческие навыки и идейно-нравственная ориентация - не эталон.
А то мы наблюдаем (и на этом конкурсе тоже), как судья, ваяющий душераздирающе корявые виршики, но объявивший себя воспитателем молодых дарований, оценивает стихи. Легко допускаю, что он просто не в состоянии понять и оценить настоящие стихи, что мы и наблюдаем на разных конкурсах (и на этом конкурсе тоже).
Что касается идейных расхождений и засуживания по этому поводу хороших стихов, то это - элементарная судейская непорядочность, ибо он судит поэтический конкурс, а не участвует в выборах президента страны.

Для организаторов.
Да, мы неоднократно обсуждали вопрос, должен ли судья быть хорошим поэтом, да так ни к чему и не пришли. Почему бы нам не остановиться на некоей неплохо сбалансированной точке: по крайней мере, судья должен УМЕТЬ писать стихи не ниже пристойного уровня. В них может не быть божией искры, это уж - что Бог дал, но они должны показать, что судья крепко овладел техникой стихосложения (знает её возможности, стало быть), что у него пристойный вкус (оценить свои стихи - тоже вкус потребен), и что он умеет контролировать хотя бы своё собственное стремление вешать на страницу откровенно слабые сочинения (не считает себя эталоном, ни на что не глядя).
И желательно почитать комменты под стихами - авторские комменты, ответы на писания рецензентов. Как правило, становится понятно, порядочен ли этот автор (которого прочат в судьи) или нет.

А если мы попытаемся соблюсти эти небольшие ограничения, мы убережём авторов, приносящих стихи на конкурсы, от опасности лопнуть со смеху, глядя на оценки и читая комментарии некоторых "судей"

С глубоким уважением.
Murrgarita  (25/02/15 12:10)    


Цитата
А то мы наблюдаем (и на этом конкурсе тоже), как судья, ваяющий душераздирающе корявые виршики, но объявивший себя воспитателем молодых дарований, оценивает стихи. Легко допускаю, что он просто не в состоянии понять и оценить настоящие стихи, что мы и наблюдаем на разных конкурсах (и на этом конкурсе тоже).
Что касается идейных расхождений и засуживания по этому поводу хороших стихов, то это - элементарная судейская непорядочность, ибо он судит поэтический конкурс, а не участвует в выборах президента страны.

И вам тоже скажу: конкретные имена (имя) в студию, и претензии (обоснованные) идем предъявлять данному конкретному судье под его обзор. В противном случае это обобщение будет расцениваться как выпад в сторону ЛЮБОГО из судей, а соответственно, как оскорбление и клевета.
Алекс_Фо  (25/02/15 17:08)    


Да, Алекс, я имею в виду одного конкретного судью, и внимательно прочтя судейские резюме Вы легко поймёте, кого я имею в виду. Но называть по имени я никого не буду. Конкурс ещё идёт, кто знает, сколько раз ещё он будет оценивать стихи...
И не надо разгоняться так.
Еесли хотите, я могу уйти с сайта. Конечно, потеря одного автора для сайта ничтожна. Но Вы действительно считаете, что сайт выиграет от этого?
Murrgarita  (25/02/15 17:13)    


Я лишь хочу, чтобы все участники вели себя достойно, не опускались до трусливых намеков из кустов и нарушений правил сайта и конкурса. Я уже делал подобное предупреждение - и вам делаю такое же. Не опускайтесь.

А про уход с сайта - это вы сами вправе решать, как обычно. Я и не гоню, и не держу, как правило.
Алекс_Фо  (25/02/15 17:23)    


А я особо и не рвусь уходить.
Но Вас, Алекс, прошу дозировать степень Вашего негодования сообразно его объекту.
Прочитайте ЛС
Murrgarita  (25/02/15 17:27)    


Кстати, об идейных оценках - это по обощённому судье, в отличие от предыдущего абзаца.
Murrgarita  (25/02/15 17:15)    


Рита, привет)
...не забывать, что его личная позиция, стихотворческие навыки и идейно-нравственная ориентация - не эталон.
А на чей же вкус, как не на свой, должен ориентироваться судья? Многие вовсе не считают своё мнение эталоном, но другого-то мнения всё равно нет! Не может же критик высказать компетентное мнение Белинского, если он сам не Белинский?
Кстати, я и на критику Белинского видела массу возражений (что он "Мёртвые души" неправильно понял и интерпретировал, например)...

Что касается идейных расхождений и засуживания по этому поводу хороших стихов, то это - элементарная судейская непорядочность, ибо он судит поэтический конкурс, а не участвует в выборах президента страны.
Ну не знаю... Вот я бы никогда высоко не оценила супертехнично выполненное произведение, воспевающее гомосексуализм, педофилию, фашизм или т.п. Потому что форма - это обложка, и она уже не важна, если содержание оскорбительно-безобразное.
Конечно, это крайний пример, но ведь и в других темах можно увидеть то, что вызывает отторжение.
Юлия_Мигита  (26/02/15 00:01)    


Привет, Юля!)
Ты немножечко утрируешь. О вкусе я здесь не писала, - в данной цитате. Там чуть раньше был вздох о кругозоре. Да пусть и вкус... Т.е. наш гипотетический судья должен читать много разного, что позволит ему не зацикливаться на чём-то одном, своём, привычном. Это позволит ему к каждому стиху подходить не с позиции "нравится мне или не нравится", а уметь соотнести оцениваемый стих со многими другими. Это раз.
Второе - не кидаться с порога ярлыками - МГТ, слезогонка, ни о чём... - а всё же призадуматься над стихом и попытаться понять автора - почему и зачем автору потребовалось написать этот стих, и что автор хотел выразить? Уважать право автора быть собой. Помнить, что если он, судья, чего-то не понял или не увидел с разбега, то дело не обязательно в авторе и в стихе.
Привожу два примера.

"Как натоптали мужики" мои. Сразу оговорюсь. Я не претендую на то, чтобы его официально признали шедевром, но это безусловно стихотворение, это хорошее стихотворение, для меня это - я так считаю, - лучшее, что я написала.
На одном весьма большом и весьма авторитетном на стихире конкурсе, где я бываю крайне редко, и, стало быть, меня не очень знают, вокруг этого стиха получилась целая катавасия. Довольно многие с порога обозвали его примитивной слезогонкой, - т.е., люди схватили сюжет, не желая или не будучи в состоянии оценивать исполнение. Кто-то обвинил меня в кощунственной жестокости, - я, мол, ковыряю рану большим гвоздём. Кто-то вообще сказал, что это не стихи, - вот немного довести, и будет неплохая миниатюрка. И, не буду врать, были люди, которые ругались за него, как за своё. Так вот, я об этих, последних. Среди них были очень разные авторы. Одна автор сама пишет в совершенно чуждой мне манере, я не понимаю её стихи, хотя и чувствую - ух! это здорово. Одному автору этот стих, пожалуй, близок тематически и даже технически, хотя он сам белые стихи не особо жалует. Одна из авторов, защищавших "Мужиков" пишет яркие, образные стихи, полные тропов, метафор и прочей красоты. Их было не трое, но хватит и тех, о ком я написала. Они опирались на свой вкус, но их вкус достаточно развит и изощрён, чтобы они могли оценить чуждое им по манере письма и тематике стихотворение настолько, чтобы за него ругаться со своими друзьями-завсегдатаями этого большого конкурса.

Второй пример совсем недавний. "Маленькая ода избушке". Большинство читателей воспринимает его как стих о любимых. "И можно говорить и думать с теми,//кого себе ты выбрал навсегда."
А это вообще не о любви. "Те" - это и те, кто умерли, но ты не можешь их отпустить, это и авторы книг, которые ты ценишь и о которых думаешь, и любимые, да, и друзья (а может, и враги), и родные, - это все те, кого ты поселил в себе за прожитую жизнь.
И прочитав ещё раз эти две строфы, некоторые со мной соглашаются. А кто-то сразу читает настолько внимательно, что понимает - это не совсем так банально, как кажется на мимолётный первый взгляд.

Так вот, Юля, - я как раз о тех, кто может понять и почувствовать что-то не только исходя из себя и своего, но способен глядеть и чувствовать шире. Они ценят себя и знают себе цену, но при этом осознают, что другие, возможно даже, совесе на них не похожие, могут стоить не меньше.
Вот я о чём.

Про идейные расхождения.
Опять же пример из личной жизни.
Я не поддерживаю идею однополой любви. Ни в малейшей мере. Но однажды я прочитала стих одной авторШИ, скажем, чтобы ясна была гендерная принадлежность. Стих, даже, пожалуй, маленькая поэма, был как раз об однополой любви. И он был написан так великолепно, так темпераментно, технично, и в то же время, так нежно и трепетно, что я было просто в восторге. Это было замечательное стихотворение, и я написала автору восторженную рецу. И никто не ошибся в другом, т.е., автор не посчитала меня лесби, а я не усомнилась в её ориентации, но это было совершенно не главное! Стихотворение было великолепным! И если бы она вдруг принесла его на конкурс, а я была бы там судьёй, я бы его в шорт взяла обязательно.
Юля, я не хвалюсь и не кокетничаю, просто я была в реальной ситуации, которую ты упомянула. Больше того, я думаю, если бы ты этот стих прочла, тебе бы он тоже понравился. Ссылку я не могу привести, даже приватно, потому что забыла имя автора.

Я пояснила свою позицию? Я на ней настаиваю ;)))
Murrgarita  (26/02/15 12:15)    


Рита, ты всё правильно говоришь. Но теория, увы, не всегда применима на практике…
не кидаться с порога ярлыками - МГТ, слезогонка, ни о чём...
Ну, мне такое и самой не сильно нравится. Если я пишу что-то негативное, стараюсь делать пояснения по мере возможности. Но многие думают иначе.

Помнить, что если он, судья, чего-то не понял или не увидел с разбега, то дело не обязательно в авторе и в стихе.
А что, если жюрист долго думал над стихом, если его мнение вовсе не "с разбега" появилось? Может, он всю голову сломал, выискивая смыслы-подсмыслы, но так и не смог понять. И если надо высказать мнение - он и говорит «в лоб»: МГТ, мол, написали Вы, товарищ... Это его личное, возможно, ошибочное мнение, но оно именно такое.

А за твоих "Мужиков" я не только бы поругалась, а, не ровен час, и подралась бы. Если б этот стиш встретила на нашем большом конкурсе - он бы в фаворитах был))). Уж не знаю, насколько компетентны были твои стихирные "наезжатели" как критики, но что психологи они "нулевые" - ясно, как божий день. Даже не думай по поводу этого стихотворения, удача редкостная.

Второй пример совсем недавний. "Маленькая ода избушке". Большинство
Прочитав эту строку, прервалась и пошла к тебе в "Маленькую избушку", чтобы свое мнение сформировать.
Я его не восприняла как «стих о любимых», и вот почему:
"И можно говорить и думать с теми,//кого себе ты выбрал навсегда."
Если б речь шла об избраннике, то было бы сказано в единственном числе - «с теМ, кого ты выбрал». А если бы было обобщение (типа, у каждого ч-ка свой избранник, поэтому у слова множ. число, - тогда было бы «с теми, кого ВЫ себе выбралИ»)
Но я догадываюсь, почему люди «промахиваются». Из-за слова «выбрал», - оно слишком часто используется применительно к спутнику жизни. Если б сказать что-то вроде: «с теми, кто в твоем сердце навсегда» - путаницы бы не было, т.к. в сердце могут быть и друзья, и родители, и авторы любимых книг и др. Конечно, мой вариант пафосный, и по размеру не подходит, я лишь направление обозначаю.

Это было замечательное стихотворение, и я написала автору восторженную рецу
Рит, я, возможно, и оценила бы этот стих, но при условии, что он идеологически нейтрален, что автор не пытался пиарить и пропагандировать подобный образ жизни, подчеркивать своё превосходство над остальными людьми, унижать тех, кто «не дорос» до «нетрадиционных» высот и т.п. А так часто бывает…
Так вот, Юля, - я как раз о тех, кто может понять и почувствовать что-то не только исходя из себя и своего, но способен глядеть и чувствовать шире.
Маргарита, не может человек видеть иначе, как своими глазами, не может чувствовать больше, чем его душа чувствует, не может делать выводы шире, чем позволяет его ум/кругозор/опыт… Вот именно: все чувствуют «исходя из себя». Элементарный пример: никто не объяснит ч-ку, что такое любовь, если он сам никогда не любил. Для него это будут красивые сказки, не имеющие отношения к жизни. И никогда он не поймёт чувств влюбленного, даже при всём к нему уважении.
Я думаю, всё дело в том, чтобы найти такого критика, который был бы не только теоретически подкованным в вопросах лит-ры, но и просто умным человеком, многое повидавшим и многое прочувствовавшим. Тогда он многое и у других поймёт – как в области поэзии, так и в идейно-эмоциональной сфере) Конечно, если есть что понимать.
Юлия_Мигита  (26/02/15 22:21)    


1) Юля, есть один нюанс вопроса, которого я не касалась. Я всю дорогу говорю о стихах, а не о любом зарифмованном более или менее коряво объекте, даже если он ваще нерифмованный (белый), а то и - ещё пуще, верлибром назван. Это достаточно важно, а я как-то этого не подчеркнула. Хамские и быдляцкие сочинения я и не обсуждаю. (Хотя и с этим нужно быть очень осторожными, да?)

2) Ага, есть масса стихов, которые я не могу понять. Но я бы не стала, на месте твоего судьи, писать, что автор написал МГТ. У автора просто иначе, чем у меня мозги устроены, и для него (и тех, кто устроен так же) в его буйном и внешне алогичном ассоциировании есть и логика, и глубокий и яркий смысл. Этому судье следовало бы честно написать, - Я НЕ ПОНЯЛ ВАШЕГО СТИХОТВОРЕНИЯ. Если у судьи есть какие-то соображения относительно техники, конкретных художественных средств - обязательно стоит написать.
Но даже в таких случаях достаточно "начитанный" судья очень даже способен понять/почувствовать, это претенциозная фигня, или это стихотворение. Т.е., судья не всегда логическим путём, иногда - только с помощью "ощущалища", может различить стихи и поделки.

3)
Цитата
Маргарита, не может человек видеть иначе, как своими глазами, не может чувствовать больше, чем его душа чувствует, не может делать выводы шире, чем позволяет его ум/кругозор/опыт… Вот именно: все чувствуют «исходя из себя».

Да, Юля, конечно. Но если человек берётся чего-то там судить и где-то там жюрить, он должен ни на миг не забывать об ограниченности любого "я", каким бы оно себя гениальным не ощущало. И это поможет правильно вести себя в случаях "несовпадения". Это побудит задуматься,а вдруг не автор - пустопорожний словоблуд, или тупой дурак, или полный неумеха. Вдруг это "я" - судья - не в состоянии воспринять что-то, в силу его личной ограниченности.
Судья, конечно, не обязан писать в комментах - "Я, дурилка, не понял, не оценил, не догнал", хотя иногда... Но сознание возможной неправоты заставит его внимательнее прочитать, тщательнее подумать, возможно даже - что-то и почитать из теории. Ну а дальше - что ж, и оценки ставить, и писать комменты, но искреннее сомнение подскажет аккуратные, лишённые безапелляционности формулировки, что тоже полезно (ничто так не бесит и не лишает авторов - меня уж точно - последней адекватности, как фанфаронская безапелляционность судейских комментов).

Как-то так.
Для администрации сайта: сейчас я не имею в виду никакого конкретного судью, никакой конкретный конкурс. Это всё - ваащее...
Murrgarita  (27/02/15 07:13)    


Рита, мы приходим к общему знаменателю - к вопросу об этике судейских высказываний. Конечно, формулировка "Я НЕ ПОНЯЛ ВАШЕГО СТИХОТВОРЕНИЯ" звучит гораздо мягче, чем "я не смог дочитать эту МГТ".
Но многие судьи считают вполне достаточным написать вступительную фразу вроде "моё мнение не является истиной" и т.д. Это, на их взгляд, объясняет и искупает все последующие резкости. Признал же, что могу ошибаться, так что ещё надо? А раскланиваться на каждом шагу - увольте, лучше в жюри не пойду.

Что делать, лиди разные... Не сможем мы подогнать всех под один стандарт, ибо наш стандарт для кого-то как раз ошибочный...
Но что чрезмерная самоуверенность ни к чему - ни судье, ни автору - с этим, я думаю, никто не поспорит.
Юлия_Мигита  (27/02/15 17:09)    


Вот всё верно написано... И причины понятны, и субьективность, и всё такое... Другое дело - хорошо ли это? Приходишь на конкурс - и ни в жись не победить, ежели у судей "не твоё видение мира, чуйства и поэтики". Значит - и не на каждый конкурс соваться, если результат интересен. Так? В то же время - сам подбор судей. Он как осуществляется? Тоже субьекективно... То есть и не на каждую площадку соваться - тоже... И в этом ничего плохого - выбор огромен... Но всё-таки...
Вот я сейчас (так сложилось по личным причинам) - часто наблюдаю музыкальные конкурсы и судейство на них. Там тоже субъективности - масса... Более того, там это принципиально даже... поскольку музыка - в большей степени завязана на чувствования. нежели чем стихи... там со смыслом - малоопределенно... Но такого, чтобы одному и тому же исполнителя и 2 и 10 - такого не наблюдал... А на стихирских (в широком смысле слова) - наблюдаю. Почему?
И если эта субьективность - не есть хорошо (а я сам считаю, что не есть... Она будет. куда денешься, но чем меньше её, тем лучше), то как бороться? Обьяснений субьективности я ещё десяток могу накидать... а вот рецептур борьбы с ней - немного (если она нужна, борьба-то). Например - унификация требований к жюри. Как участникам конкурса листочки с формой раздают - так и жюри получает листочек с формой и галочки ставит: "по теме" - галочка, "ритмика выдержана" - галочка, "рифмы присутствуют" - галочка, "рифмы свежие" - ещё одна галочка... впечатление произвело" - галочка. И для каждой галочки свой "вес"...
Так вот что хочу спросить: каково отношение автора статьи и рецензентов к этой субективности и к мнению, что она не должна быть единственно/существенно-тем, что определяет оценку?
Андрей_Яковлев  (24/02/15 10:13)    


Вы явно недооцениваете силу слабости нынешнего формата судейства, Ящик)

Что из себя представляет оценка члена жюри сейчас?
Усреднённый балл, объявленный им после суммирования (в голове) его же оцифрованных точек зрения
по каждому конкретному пункту (ритмическая организация, лексика-семантика, наличие образов и т.д.)
Что будет представлять собой его оценка после унификации?
Тот же самый усреднённый балл, только с формальным обоснованием (в виде «галочек») и публичной его детализацией.
Почему?

Да потому)
Как считал арбитр до введения листочка с формой, что ритмика, язык, образность etc
должны соответствовать именно его представлениям о них, так будет считать и дальше.
Как ставил в уме оценку 2 за ту же фонетическую составляющую (например),
так поставит её и после озвученного вами апгрейда существующей системы.
Только уже на "бумажке", а не в уме.
Изменится ли при такой оптимизации вес конкретной «двойки» или усреднённого балла в целом?
Очевидно, что нет.

Так зачем же городить огород?)
Виталий_Брот  (24/02/15 14:05)    


Vitaly_Brot (24/02/15 14:05)
+++++++++!!!

Цитата
"по теме" - галочка, "ритмика выдержана" - галочка, "рифмы присутствуют" - галочка, "рифмы свежие" - ещё одна галочка... впечатление произвело" - галочка

и ПО КАЖДОМУ перечисленному оценка у разных судей будет различаться от 1 до 10))) потому что - повторяю постоянно - в стихах порой даже количество слогов в строке невозможно объективно сосчитать)))
Алекс_Фо  (24/02/15 14:16)    


Нельзя сделать объективную систему оценок в области, где мнение всегда субъективно...
Леший  (24/02/15 15:00)    


Вы не поняли вопрос, Виталий.
Я не предлагаю ничего, тем более по текущему конкурсу. Я вообще говорю не о текущем конкурсе, тем более учитывая то, что статья также имеет общий характер. Так вот и у меня вопросы общего плана. И они звучат так (я сейчас переформулирую, чтобы быть лучше понятым, возможно):
1. Считают ли организаторы конкурсов данной площадки, что имеет смысл думать над мероприятиями, которые при судействе приведут к большей объективности, нежели чем на настоящий момент?
2. Имеет ли смысл вообще говорить об объективности судейства на творческих, и поэтических, в частности, конкурсах или следует, констатировав, что "все мы разные и всегда будем оценивать любой стих с колокольни собственных пристрастий" - успокоится на этом и не заморачиваться всякими там несуществующими объективностями?
Всё. Больше меня ничего не интересует в рамках данного обсуждения.

Если я правильно понял, то ответ на мои вопросы прозвучал. Это ответ Лешего. Он сказал: "Объективность от лукавого и не незачем увлекаться миражами. Как есть - один из вариантов лучшего" Я его услышал.
Ваше мнение и мнение Алекса - несколько в иной плоскости, и сводится к тому, что любые цифирки - будут просто отражать ту же субъективность. По-сути (вернувшись к контексту моих вопросов) это мнение схоже с мнением Лешего, но тот высказался чётче.
Если честно, я не считаю, что цифирки - то же самое, что и без цифирок, поскольку есть ещё такое слово "апелляция"... и апеллировать при наличии документа можно, а при его отсутствии - нельзя... Но я помню о нагрузке на судей... и сам бы я конкурс с 230 работами судить "со списком" стал бы только за деньги... )))

ЗЫ. Доводы, начинающиеся со слов "очевидно", "как показывают исследования (без указания на первоисточник)", "наука утверждает" - относятся к технологиям так называемой "чёрной риторики" и служат средством манипулятивного воздействия на неподготовленного оппонента ... Я, в этом смысле, подготовленный оппонент... )) И понимаю, что то, что "очевидно" одному - может быть вовсе не очевидно другому собеседнику. Например, мне высказанное Вами, очевидное для Вас утверждение, совершенно не очевидно и я не стыжусь в этом признаться... )))
Андрей_Яковлев  (24/02/15 16:02)    


Интересный разговор)
Ящик, я думаю, субъективность при оценивании поэзии неистребима. Не одно поколение литературоведов билось над этим вопросом, но, как видим, "воз и ныне там". Едва ли и нам его сдвинуть с места.
БОльшая объективность, мЕньшая объективность... а где эталон? Вот я Вам скажу, что идеальный критик, чьё мнение приближается к объективному, Маршак (и давайте все на него равняться). А Вы скажете - нет, Гумилёв. И кто прав?

Всё, что мы можем сделать на конкурсах - создать полную анонимность, чтобы к субъективному мнению читателя о произведении не примешивались факторы, не имеющие отношения к творчеству: желание подыграть другу-поэту, подстраивание под мнение большинства и т.п.
А что ещё в наших силах? У Вас есть ответ?

===
Я смотрю музыкальные конкурсы тоже, но там не 10-балльная шкала, а проходные баллы. Достоин человек петь на большой сцене - да или нет? И часто бывает так, что все судьи против, а один за. Бывает наоборот. Чем не раскол? а если заставить жюри оценивать мастерство певцов по 10-балльной шкале, то расхождения будут немалые, я думаю)

===
Ящик, посмотрите, как складывается оценка произведений у Анны Хайль (цитата из последнего обзора):

Моя оценка конкурсных работ учитывает:
- технику стихосложения;
- правильность и ясность речи, связность и гладкость изложения, богатство лексики (разумеется, в рамках выбранного стиля и с учётом художественной оправданности);
- выверенность композиции, выдержанность стиля, уместность выразительных средств речи - одним словом, художественную составляющую стихотворения;
- новизну идеи и/или оригинальность её раскрытия;
- в меньшей мере - мой эмоциональный резонанс (как любой нормальный человек, я не застрахована от вкусовщины, но стараюсь осознанно контролировать её и не "зарезать" стихи, не близкие мне).


Хорошо, подробно расписано, на что человек обращает внимание. И что с того? Если мне или Вам вручить эту "шпаргалку", совпадут ли наши оценки с оценкой Анны? Думаю, далеко не во всем.
Потому что понятие о "новизне идеи" к примеру, у нас может существенно различаться. И так по всем пунктам.
Не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос...
Юлия_Мигита  (24/02/15 20:21)    


Вечер добрый, Юлия...

В каком то смысле ответили, в каком-то нет...
Поясню.

Я понимаю разницу между критиком и автором так: критик может сформулировать, почему ему нравится то или иное произведение, а автору это не обязательно. Автору достаточно прочувствовать (или не прочувствовать) тот или иной текст, а критик - должен понять, почему это так произошло и суметь это объяснить.
Кто члены жюри? Авторы или критики? Представьте: некто начал "жюрить"? Что можно сказать об этом человеке по этому факту? Есть альтернатива: 1 - это критик; 2 - это считающий себя критиком автор. Если верно второе, то каковы будут рецензии такого "критика"? Думаю, что они сведутся к констатации "не понравилось/понравилось", а объяснения будут типа "не почувствовал/не почувствовала". Рецензии критика будут конкретны. В этом смысле пример Логини (в текущем конкурсе) - отличный пример именно критика. Предположим такому критику выдана форма (какая-то)... Это напряжёт его? ИМХО - нет. Напротив, это поможет и будет дисциплинировать. Вы же тоже критик и знаете, что читать стихи "с горящим сердцем" в какой-то части их оценивания - мешает. Когда технику анализируешь, когда смысл проверяешь "на зубок"... А ведь очень многие оценщики не занимаются этим, а уж тем более смыслом... Они "чувствуют"... для них важна мелодика... "сродство душ". Я часто встречался с ситуацией, когда кого-то из оценивающих конкурс ведущие просили расшифровать его оценки. И наблюдал рассуждения «общего характера». Согласитесь, если оценка исключительно на субъективности базируется и это методологически поддерживается устроителями - то такой вопрос действительно незаконен. "Я так чувствую" – скажет такой оценщик, и всё... и это вполне допустимый ответ. Но раз этот вопрос задают, то значит, устроители всё-таки хотят какой-то объективности в оценивании. Не так ли? Значит они понимают, что она всё-таки где-то есть…

Далее. Я не спорю с тем, что субъективность - неизгладима. Она – есть и будет. Без неё и стиха-то бы не было... и критик-то тоже на субъективном понимании всё оценивает (Вы это очень хорошо показали), но субъективизм критика - профессионален и отстранён от пристрастности и вкусовщины в значительно большей степени, нежели чем субъективизм обычного автора. (Пристрастие я здесь понимаю не в негативном, а чисто в номинативном смысле слова...)

Но вот мы и подошли к реальному (абстрактному) конкурсу. В жюри представители авторов и критиков. Кто есть кто - пока неизвестно. ИМХО, формализация судейства вполне может помочь и тем и другим. Критикам - облегчит работу, а авторов научит систематизации и методологии подхода... если захотят… В инете масса литературных сайтов, и на всех стонут: "Где критики?".. А ведь и действительно их не хватает!..

Так что, не только анонимность - фактор объективности. Нужен комплексный подход. И он представим (ведь Логине-то он представим!... вон как здорово она всё сформулировала!.. молодец!), а значит он и реализуем.

Да, ещё... Подбор судей. Оглянитесь, Юля. Мы живём в ренессансе серебряного века, что естественно... чувственно-романтическая поэзия правит бал... Пажи, принцессы, Шопен… И авторы, приходящие в жюри - а это обычно читаемые авторы и заслуженные - очень часто именно "серебряновекцы"... Возникает перекос... Это тоже нужно учитывать... и мероприятия по "выравниванию состава" - тоже вполне представимы...

А то, что мнения разных критиков не совпадут... конечно, не совпадут, но не на 100%. Отличить конфетку от "не конфетки" - отличат, думаю, все… схожим образом. А то, что кто-то карамельки предпочитает, а кто-то батончики - это как раз несущественно... вот здесь как раз и будет дань субъективизму... Но 2 и 10 за один стих - не будет, или будет редкостью... при формализации судейства-то... А? Как думаете? )
Андрей_Яковлев  (24/02/15 21:25)    


Цитата Белый_Ящик
Например - унификация требований к жюри. Как участникам конкурса листочки с формой раздают - так и жюри получает листочек с формой и галочки ставит: "по теме" - галочка, "ритмика выдержана" - галочка, "рифмы присутствуют" - галочка, "рифмы свежие" - ещё одна галочка... впечатление произвело" - галочка. И для каждой галочки свой "вес"...

Хотела бы я посмотреть, как Вы будете оценивать с помощью такого листочка верлибр))

Цитата Белый_Ящик
Рецензии критика будут конкретны. В этом смысле пример Логини (в текущем конкурсе) - отличный пример именно критика. Предположим такому критику выдана форма (какая-то)... Это напряжёт его? ИМХО - нет. Напротив, это поможет и будет дисциплинировать.

На мой взгляд, не просто напряжёт, но и вообще отобьёт желание участвовать в мероприятии с таким формализованным подходом к оценке произведений. Стихи - товар штучный, и любая "внешняя" шкала применима к ним лишь с ограничениями и оговорками. Оцениваться должно не наличие или отсутствие какой-то составляющей, а качество и уместность её конкретно в этом произведении и во взаимосвязи со всеми прочими составляющими этого конкретного произведения. Например, красивые, свежие, глубоко созвучные рифмы могут украсить лирическое стихотворение, но убить своей искусственностью стихи о тяготах стариковской жизни, главная "действующая сила" которых - отточенная простота. Эллипсы и анжамбеманы хороши в речи взволнованного персонажа, но могут сделать повествовательное стихотворение похожим на дряхлый тарантас, прыгающий по кочкам. Амфиболия может внести в стихотворение интересный и нужный побочный смысл, а может сбить с толку или даже вызвать комичные ассоциации там, где тема совершенно серьёзна. То же можно сказать и об аллитерациях, внутренних рифмах, изменениях ритма, словотворчестве, и т. д., и т. п.: в одних стихах они могут мастерски использоваться как средство художественной выразительности, в других - смотрятся как пресловутое седло на корове... В итоге я могу, руководствуясь своими представлениями о гармонии, соразмерности и художественной оправданности, счесть грамматическую рифму в одном стихотворении скучной, а другое похвалить за "презренную" тавтологическую; могу простить жёсткое буквосочетание или зияние в стройном, выверенном произведении, где "из песни слова не выкинешь", но снять баллы за аллитерационные побрякушки там, где они, на мой взгляд, совершенно не к месту; могу... ну да, могу долго писать об этих своих "могу", из-за которых я не могу оценивать стихи по предложенной Вами шкале))

Объективность недостижима. Можно лишь приблизиться к ней, выбирая жюри таким образом, чтобы в нём были, по возможности, разноплановые, опытные и ответственные судьи - и чем больше судей, тем лучше. А личная система оценок каждого судьи, по большому счёту, не так уж и важна, покуда она одинаково применяется ко всем стихотворениям конкурса, а влияние "индивидуальных заморочек" нивелируется оценками других судей.
Логиня  (25/02/15 12:49)    


Ящик, на многие вопросы, поставленные Вами, ответила Аня (и спасибо ей), не буду повторяться. Только немного добавлю со своей стороны.
Помните песню-гимн "Вставай, страна огромная"? Если оценивать её формально, высокой оценки не будет точно. Взять, к примеру, её рифму, чуть не сплошь грамматическую, - "идей-людей", "душителям-грабителям", "летать-топтать" и т.д. - за неё надо сразу снижать балл (примитивизм!).

А вот это что за публицистические штампы:
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям;
Мучителям людей!

А вот тут фоника не слава богу:
[i]Поля ее просторные
Не смеет враг топтать!


А образы где? Раз-два и обчелся (да и те, что есть, простейшие).
Много ещё всякого можно наговорить...
Но песня-то "работающая", текст её именно в таком виде будил энергию миллионов людей и будоражил их души! Значит, она выполнила свою главную задачу. Вот и получается, что важна только комплексная оценка, а разложение её на составляющие в даном случае не имеет смысла...

К каждому произведению, как и к человеку, нужен свой подход. В одном случае нужно акцентировать внимание на композиционных приёмах, в другом - присмотреться к тропам, в третьем - внимательно исследовать идейный мир и т.д. И нельзя живое "тело" произведения "вбить" в прокрустово ложе одной раз и на всегда заданной схемы.

А почему Вы судей делите на авторов и критиков? Разве не бывает совмещений?
Кстати, если читатель просто "чувствует" произведение, но не может выразить эмоции словами, это не значит, что он плохой оценщик. Если у него хороший вкус, начитанность, поэтические способности выше среднего, - то и чувствовать он будет "правильно", примитивную пошлятину за шедевр не примет. Хорошо, конечно, когда поэт ещё и теоретик, способный свои ощущения от прочитангого выразить в слове, подвести теоретич. базу.
Мы ищем таких людей. Если Вы подскажете, на кого, на ваш взгляд, имеет смысл обратить внимание - мы внимательно присмотримся к этому автору.

А если в жюри конкурсов много судей, воспитанных литературой Серебряного века (откуда Вам это известно, кстати?) - так что плохого? Сереб. век дал нам массу направлений (символизм, имажинизм, акмеизм, футуризм, эго- и кубо-футуризм...), многие поэтические течения современности берут истоки именно там, и читатель, хорошо изучивший один только Серебяный век - уже весьма сведущий читатель.
Юлия_Мигита  (25/02/15 21:41)    


Юля, а где я сказал, что воспитанные на литературе Серебряного века судьи - это плохо? Я говорил о балансе и никаких этических привязок не делал... Я просто думаю, что если все судьи будут приверженцами одного эстетического подходжа, то результаты судейства станут сомнительны... Или Вы не согласны?

Кстати, подход к оценке песни и оценке текста этой песни, безотностительно того, что это песня - вполне могут дать разные результаты. В итоге фраза "Песня хорошая, а стихи - нет" - при всей её парадоксальности вполне понятна и объяснима. Что до воздействия текста... это не обязательно связано с тем, что этот текст рифмован. Например фраза: "Родина-мать зовёт!" нерифмована. Она имеет свою точную ритмику, но стихами не является. Стихами не являются огромное количество фраз и текстов, оказывающих на нас эмоциональное и иное воздействие. Рекламные тексты, например. Уверен, помните фразу "Вам пора, и всем пора с вентиляторным заводом заключать договора!" ))) Помните? А ведь сильно сказано... Песня... )))
Так вот в Вашем примере песня - да, работающая, текст - да, энергию миллионов людей будил... только вот не думаю, что причина этого - в том, что этот текст рифмован... или что это вообще стихи... ) ИМХО, пример неудачен... tongue
Андрей_Яковлев  (26/02/15 21:16)    


Я просто думаю, что если все судьи будут приверженцами одного эстетического подходжа, то результаты судейства станут сомнительны... Или Вы не согласны?
Согласна) Но я говорила о том, что почитатели и знакоки Серебряного века вовсе не обязательно будут демонстрировать "один эстетический подход", они могут придерживаться полярных взглядов на поэзию: СВ в его разнообразии дает такую возможность.

Ну да, песню я зря привела, там своя специфика, но ведь ход моей мысли Вы поняли, а это главное. Пример-то подыскать можно и другой, главное, чтоб мысль, которую он иллюстрирует, была правильная)
Юлия_Мигита  (26/02/15 22:38)    


А вот когда пример будет - вот тогда и поговорим... )))
Может я и другой пример опротестую... мало ли? А вдруг вообще не найдём примеров? )))
Я шучу, конечно, но... чисто по опыту... моновкусие очень распространено... и хуже того, агрессивное моновкусие... (
Андрей_Яковлев  (26/02/15 22:59)    


Анна, я не стану детализировать ту схему и критерии, по которым лично я оцениваю произведения, но скажу, что я заполняю некую таблицу. И это помогает... Мне помогает... Кстати, и верлибры тоже вполне уложимы в эту схему... Всё, что Вы сказали - верно... Но это не противоречит, ИМХО, аналитичности при выведении итогового результата.
Андрей_Яковлев  (26/02/15 20:53)    


Ящик, у меня, разумеется, тоже есть своя система оценки произведений (обычно по 30- или 35-балльной шкале). Но она далека от той, которую Вы предложили выше:
Цитата Белый_Ящик
"по теме" - галочка, "ритмика выдержана" - галочка, "рифмы присутствуют" - галочка, "рифмы свежие" - ещё одна галочка... впечатление произвело" - галочка. И для каждой галочки свой "вес"...
Логиня  (26/02/15 22:41)    


Анна! У меня нет слов... ))) Вы просто не поняли, или я не смог объяснить... Я разве предлагал? Я иллюстрировал некое соображение. У меня тоже несколько иначе "система учёта" поставлена... ))
Я ни в коем разе не предлагаю и не планирую предлагать никаких систем... Меня вообще совсем иное интересовало, а что - я написал. Вот, читаю теперь... такое "минисоцисследование"... Не только же устроителям сайта анкетировать участников: "Какой поэт вам больше нравится?" )) Участники тоже могут устраивать аналогичные мероприятия... )))
Андрей_Яковлев  (26/02/15 22:54)    


Я поняла вышеприведённую цитату как предложение, мнение о котором Вы хотели услышать))
Логиня  (26/02/15 23:20)    


Нет, Аня... Там было вот это:

Я не предлагаю ничего, тем более по текущему конкурсу. Я вообще говорю не о текущем конкурсе, тем более учитывая то, что статья также имеет общий характер. Так вот и у меня вопросы общего плана. И они звучат так (я сейчас переформулирую, чтобы быть лучше понятым, возможно):
1. Считают ли организаторы конкурсов данной площадки, что имеет смысл думать над мероприятиями, которые при судействе приведут к большей объективности, нежели чем на настоящий момент?
2. Имеет ли смысл вообще говорить об объективности судейства на творческих, и поэтических, в частности, конкурсах или следует, констатировав, что "все мы разные и всегда будем оценивать любой стих с колокольни собственных пристрастий" - успокоится на этом и не заморачиваться всякими там несуществующими объективностями?
Всё. Больше меня ничего не интересует в рамках данного обсуждения.


Вот именно это меня интересовало... А предлагать... А зачем? Это абсолютно не моё дело, ИМХО. )
Андрей_Яковлев  (26/02/15 23:24)    


Там много чего было)) Я отвечала на Вашу рецензию и на фрагменты, касающиеся меня и моих принципов судейства.
Логиня  (26/02/15 23:30)    


Вот видите! ))) А где же "комплексность" подхода? Откуда эта избирательность?.. )))
tongue biggrin
Андрей_Яковлев  (26/02/15 23:48)    


Для того, чтобы применить "комплексный подход", надо сначала знать, какие из Ваших реплик значимы))
Логиня  (27/02/15 00:04)    


Все! Абсолютно все значимы... (даже не могу себе представить иное!.. )))) Но все по-разному... )))
Андрей_Яковлев  (27/02/15 00:08)    


Ящик, мы ответили по возможности на все Ваши вопросы - и в общем, и конкретно. Вам не кажется, что диалог исчерпал себя и дальше мы будем только повторяться?
Юлия_Мигита  (27/02/15 13:40)    


Юлия, я об этом не думал: исчерпан диалог или нет.. Но ни в коем разе не настаиваю на его продолжении... )
Спасибо.
Андрей_Яковлев  (03/03/15 09:58)    


smile
Юлия_Мигита  (03/03/15 14:36)    


Привет. На мой скромный взгляд это говорит лишь о том, что любая оценка - подчёркиваю - любая, от кого бы она ни исходила - всегда будет субъективна, что сводит на нет все попытки объективной оценки произведения. Её попросту нет - этой объективной оценки, ибо каждый судящий имеет основой некую относительную систему координат. Усреднённое значение множества оценок - тоже не является объективностью.Максимальное приближение к этой объективности даёт время жизни того или иного произведения - критерий, по которому произведениям искусства и их авторам присваивается звание "классики".
Чеширский_Кот  (23/02/15 21:48)    


Ну конечно, Кот, поэзия ж не геометрия, в которой утверждения можно подкрепить доказательствами. Элемент субъективности всегда присутствует, но что делать...

Но Вы согласитесь со мной, если я скажу, что есть люди с хорошим поэтическим "чутьём" и люди, которые вовсе его лишены? Что мнение одного человека может быть не равно по значимости мнению другого?
А раз есть знатоки и "профаны", значит, определенные критерии оценивания существуют, и субъективизм их в каких-то случаях больше, в каких-то меньше.
Так я думаю)
Юлия_Мигита  (24/02/15 17:12)    


Для того, чтобы определиться с оценкой поэтического "чутья", желательно определиться в терминах, иначе дискуссия будет беспредметной. Конечно же, есть основные требования к тому, что мы называем поэзией - как минимум, человек должен знать алфавит и иметь некоторый багаж слов, то есть попросту - уметь разговаривать. Это сосуд для поэзии. Затем этот сосуд надобно наполнить - и вот тут-то и начинается разномыслие. Каждый наполняет его своим содержимым. Если человек личность - то есть имеет свой сформировавшийся взгляд на устройство того мира, в котором он живёт, и при этом его взгляд или угол зрения отличается от усреднённого и общепринятого - поэзия получается интересной. Если же даже очень красивые внешние формы заполнены банальными "прозрениями" - произведение просто теряется в подобной безликой массе. Видимо, знание того, что содержание кувшина предпочтительнее его формы и является тем самым "чутьём" у некоторых людей. Но дальше на сцену выходит невозможность сравнения и оценки по сути разных личностей. Ведь художник не рисует реальность - он рисует СВОЙ МИР, и только тогда он становится художником, творцом. Он должен создать свой мир, а потом просто описывать его. И здесь - сказать, что один мир лучше другого - всё равно, что сказать, что роза лучше маргаритки или флоксов. Это уже идёт область вкусов и предпочтений, а о вкусах, как известно, не спорят... Очень богатая тема.
Чеширский_Кот  (24/02/15 18:13)    


Кот, много правильного Вы сказали, спорить не с чем) Хороший поэт - обязательно личность, и это не нами замечено.
Он должен создать свой мир, а потом просто описывать его. И здесь - сказать, что один мир лучше другого - всё равно, что сказать, что роза лучше маргаритки или флоксов.
Вот в том-то и вопрос, что не все умеют, как вы говорите, "описывать" эти миры. Самые глубокие чувства, самые сложные переживания можно выразить весьма непотребно. И тогда никто не проникнется настроением автора...

Но - снова соглашусь - здесь нужно говорить предметно, с конкретными примерами)
Спасибо за интересную беседу)
Юлия_Мигита  (24/02/15 19:40)    


Юля, очень дельное эссе. Так оно всё и есть.

Пожалуй, я добавила бы ещё один пункт: отношение судьи к авторской ответственности за выбор темы. Нередко авторы пишут на "святые" темы, до которых они попросту не доросли, и опошляют их своими неумелыми стихами. Итогом нередко бывают комично-корявые слезодавилки о ветеранах войны, детях-сиротах и других человеческих трагедиях или богохульственная в своей неумелости религиозная лирика (вот уж воистину - "не поминай имени Господа Бога твоего всуе"). Другая разновидность - быстро сляпанные стихи на тему горячих событий. Кто-то из арбитров относится к неумелым стихам на важные темы ровно так же, как и к любым другим. А кто-то считает, что чем важнее тема, тем больше и личная ответственность автора, тем строже спрос с него.

Такие вот мысли.
Логиня  (23/02/15 13:28)    


Аня, правильное дополнение) Так бывает, и нередко)
Не меньше сложностей вызывают слабые стихи, рассказывающие о личной трагедии автора. Их "недооценка" воспринимается многими как оскорбление, чуть ли не плевок в душу. А судья оказывается в неловком положении: поставишь низкий балл - прослывешь черствым человеком без души, поставишь высокий - погрешишь против истины (ну, об истине условно говорю).
Хорошо, что у нас на ПКП действует негласное (полугласное?) соглашение: слишком личные стихи, критика которых может быть очень болезненна, не приносить на конкурсы. И сам не "подставишься", и судьям легче будет)
Юлия_Мигита  (24/02/15 08:09)    

Рубрики
Рассказы [989]
Миниатюры [888]
Обзоры [1318]
Статьи [375]
Эссе [174]
Критика [88]
Сказки [177]
Байки [47]
Сатира [45]
Фельетоны [13]
Юмористическая проза [276]
Мемуары [63]
Документальная проза [66]
Эпистолы [18]
Новеллы [70]
Подражания [10]
Афоризмы [28]
Фантастика [131]
Мистика [16]
Ужасы [5]
Эротическая проза [3]
Галиматья [257]
Повести [255]
Романы [44]
Пьесы [32]
Прозаические переводы [2]
Конкурсы [25]
Литературные игры [33]
Тренинги [2]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1635]
Тесты [10]
Диспуты и опросы [84]
Анонсы и новости [106]
Объявления [78]
Литературные манифесты [244]
Проза без рубрики [407]
Проза пользователей [119]