Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Главный вопрос. О положительном герое
Эссе
Автор: Ptitzelov


Главный вопрос
О совести и русской литературе
....................................#Русская_литература
.....................................................#ТриумфРемесленника


Из комментария
/усмехаясь/
Ну и как, много ли героев которым хотелось бы подражать выродили эти душевные и великодушные "русские писатели"? - hungry_ewok

Вообще, если разобраться, русская литература — она о совести прежде всего. Даже там, где описывается бессовестный человек — всегда была попытка разобраться: почему человек отступил от совести — временно или вообще её потерял? Как работает этот грех в судьбе человека? Ведь в момент отступления от совести всегда происходит некий греховный помысел или поступок.

В классической русской литературе, и в лучших образцах русской литературы прошлого и настоящего отступничество от совести всегда — проблема, поставленный ребром главный вопрос. Отсюда много возникающих по ходу размышлений над литературным сюжетом вопросов: почему человек этого не заметил, например? Или почему он сознательно отступил от нравственности и совершил нечто безнравственное? И к чему это привело? Так же обстоит дело и с подвигом. Что руководило человеком, когда он без колебаний или с колебаниями — совершил некий поступок, подвиг, связанный с самопожертвованием, в том числе. Каким был этот человек, или каким человеком является? Каков его характер, что им движет? Если такие вопросы не возникают по ходу чтения — скорее всего, перед нами пустышка, или просто недоработанный сюжет.

Осознание сюжета и шире — содержания литературного произведения — это, прежде всего, постижение связи между причинами и следствиями. Если, конечно, речь не идет о лёгких зарисовках — пейзажных, например. Литературный герой — это всегда судьба, жизнь. Реальность, даже если она отражена сквозь призму фантастического, мистического или бытового сюжета.

Плохо то, что к совести, к стыду, к нравственности нас несколько десятилетий насильно приучали относиться «усмехаясь», с эдакой ухмылочкой. Согласитесь, пошло это — говорить на белое, что оно чёрное.
Но выбор человека — святое право, дарованное Создателем. Мы сами выбираем, быть свиньёй по отношению к собственной культуре — или относиться к культуре по-человечески, и не только к своей.

По-человечески — это значит с попыткой понять, с рефлексией, с позиций совести. Со-вести, как соответствию Заповедям. В понятие совести Заповеди и ветхозаветные, и евангельские, вшиты намертво. Даже если человек полагает себя не верующим. Наша цивилизация — это плод тех истин, которые содержатся в Писании. Хотите — называйте это «библейским проектом». Хотите — Откровением Господа. Это не меняет ничего по сути дела.
И кризис нашей цивилизации - это плод греха, нашего отступничества от совести, это результат искажений истины, которые мы допустили в стремлении сделать истину удобнее для себя, приспособить для наших грехов и похотей. Результат подмены истины - своей отсебятиной, благодаря чему у нас зло и добро поменялись местами.

Когда речь идет о создании литературного героя, и тем более — положительного литературного героя, речь идёт не о примитивном подражании «образцу» — типа «делай как я». Мы ж не на площади скачем, и не разучиваем танцевальные фигуры, когда книгу читаем?

Речь о соотнесении себя с системой ценностей, с совестью. И положительный герой — это герой с совестью. Даже Раскольников из романа Достоевского с этой точки зрения — раскаявшийся грешник. Преступник, да. Злодей. Но преступник, которого жизнь обязала к искуплению страшного греха, и которого совесть изменила в конце концов - трансформировала и исправила. И читатель выносит из романа главное: огромное, фундаментально доказанное, художественное, то есть обладающее мощнейшим воздействием на сознание, обоснование заповеди «Не убий».

#литература #совесть #мысли

П. Фрагорийский
из кн. Триумф ремесленника. Культурный код
Опубликовано: 20/08/22, 14:29 | Просмотров: 3571 | Комментариев: 163
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:

Цитата Alex ()
А я не люблю Толстого. Хотя он велик, безусловно. Но я с ним часто не согласен - ереси многовато.
Достоевского люблю.

Здесь мы совпадаем полностью. biggrin
Не столь давно перечитывал "Братьев Карамазовых" - и как заново. Есть ещё Леонид Андреев, который, на мой взгляд, не уступает Достоевскому в трагизме духовных и душевных перипетий личности.
СерЖ  (23/08/22 12:13)    


Андреев... Не Даниил, именно Леонид. Ну я, если честно, его знаю меньше, хотя он мощно пишет, мистический такой взгляд на всё. Да они все писали мощно - от Чехова и Куприна до Андреева, отчасти и Брюсова (Стивен Кинг тогда еще не родился). Всё-таки сказывалось прекрасное образование.
Но Достоевскому Леонид Андреев уступает, Достоевский постарше)))
Ptitzelov  (23/08/22 21:36)    


Русская литература - это мощь. Безусловно.
Не читаю. Простите. Не читаю. Точнее, не перечитываю. Не представляю, что должно произойти в мире и в моей башке, чтобы я Толстого или Достоевского на досуге начала перечитывать. Когда вижу/слышу инфу об очередном фильме/спектакле по текстам нашей классики, знаю, что смотреть я это не буду.

Совесть - тоже мощь. Завидую тем, у кого её нет. Грызёт сцука! Выедает и мозг, и сердце. От этого больно внутри. От этого страшно жить. От этого и в бога не верится.

Но мне спокойно, когда верят другие - значит, у них покоя в душе больше.

Когда становится совсем муторно, читаю по памяти вот это:

Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.
Каков он был, о, как произнесу,
Тот дикий лес, дремучий и грозящий,
Чей давний ужас в памяти несу!
Так горек он, что смерть едва ль не слаще.
Но, благо в нем обретши навсегда,
Скажу про все, что видел в этой чаще.
Не помню сам, как я вошел туда,
Настолько сон меня опутал ложью,
Когда я сбился с верного следа.
Но к холмному приблизившись подножью...

и т.д.

Или вот это:

So seh ich, Jesus, deine Füsse wieder,
die damals eines Jünglings Füsse waren,
da ich sie bang entkleidete und wusch;
wie standen sie verwirrt in meinen Haaren
und wie ein weisses Wild im Dornenbusch.

So seh ech deine nie geliebten Glieder
zum ersten Mai in dieser Liebesnacht...

и т.д.

Или вот это:

Был замок розовый, как зимняя заря,
Как мир — большой, как ветер — древний.
Мы были дочери почти царя,
Почти царевны.

Отец — волшебник был, седой и злой;
Мы, рассердясь, его сковали;
По вечерам, склоняясь над золой,
Мы колдовали;

Оленя быстрого из рога пили кровь,
Сердца разглядывали в лупы…
А тот, кто верить мог, что есть любовь,
Казался глупый...

и т.д.
...
Маруся  (22/08/22 06:26)    


А я не люблю Толстого. Хотя он велик, безусловно. Но я с ним часто не согласен - ереси многовато.
Достоевского люблю. От дневников и статей до романов. Правда не перечитываю. Глаза, время... Да и нет под рукой - всё прахом пошло)
"Бесов" перечитывал, было дело.
Экранизации превосходные - особенно "Бесы". Да и "Идиот" блестящая экранизация. С Мироновым в главной роли.
Данте тоже люблю, правда в переводах)
Во мне много от Данте осталось - вылезает в стихах, и не только. От "Тёмной воды" до прозы.

Покоя на душе нет ни у кого, наверное. Даже в монастырях нынче тревожно. Покой, Маруся, у тех кто точно знает что все грехи раскаянные. У тех кто Бога не боится. И у кого нет совести. Да.
Читаю православных писателей (например, Брянчанинова) и понимаю: совесть если есть, она всегда грызет. А если нет - значит, у человека амнезия. Или деменция. Так что ты права - когда есть совесть, то ощущения она доставляет неприятные. Приятной не бывает.
Ptitzelov  (22/08/22 07:07)    


надо же, перечитал Рильке. Забыл об этих его стихах. Хоть и не очень люблю его перечитывать.
Ptitzelov  (22/08/22 07:13)    


Толстой, да, вообще не моё.
Достоевский... Знаешь, всё время крутится в мозгах такая фраза: "Кто-то должен быть Алёной Ивановной..."))
Лескова творчество люблю. Но тоже не перечитываю. Просто знаю, что он есть. Леонида Андреева работы обожаю. Нравится манера изложения... И вообще нравится.) Но... Но тяжело это всё читать.
Маруся  (22/08/22 07:19)    


В русской литературе очень много русской жизни. Без мишуры. Без украшений. Читаешь и хочется волком выть...
Поэтому я фантастику предпочитаю.)
Маруся  (22/08/22 07:22)    


ты знаешь, Марусь... Классическая литература должна быть освоена, пережита и дальше уже как пойдет. Я тоже не понимаю, когда люди перечитывают по многу раз классику. У меня было такое стремление кое-что перечитать - раза два в жизни.
Ну это как Бог. Ты знаешь что Он есть - и живешь с этим. Это как воздух. Он есть и всё.

Я в последнее время вообще читаю мало. Только стихи. И короткую прозу. Ну еще статьи. Всякие. И если есть философские новинки - тоже и то одним глазком по диагонали. Это уже по инерции) Надо быть в курсе всего этого. Но вот Канта, Гегеля, Бердяева, Ницше и других "хейзингов с гадамерами" и т.д. ... Не перечитываю. Прошел, и всё.
Ptitzelov  (22/08/22 07:26)    


Да! Ты озвучил мои мысли.))
Маруся  (22/08/22 07:27)    


А почему выть волком? Не знаю. Наверное меня совсем другие дела интересуют. А не все вот это "гадости русского быта", придуманными грантоедами позапрошлого века и прошлого. Правда о себе - не бывает ни приятной, ни неприятной. Это же что-то вроде самодиагностики.
Настоящая литература всегда - реализм.
Даже если это фэнтези, фантастика,антиутопия или еще какие-то там фантасмагории.
Ptitzelov  (22/08/22 07:30)    


Я наверное в прошлой жизни священником или психиатром был) Шутка. Меня интересуют люди, их душа, мотивы. Все что с этим связано. А не внешний антураж, или экшен.
Ptitzelov  (22/08/22 07:31)    


Волком выть не от быта - это фигня, его люди сами делают.)
Например, "Кусака" Андреева - как не выть?(
Жалко всех...
Маруся  (22/08/22 07:33)    


О, я знаю, чем тебя охмурить!
Ptitzelov  (22/08/22 07:37)    


Андреев... Ну да. Я же здесь об эталонном герое. Не люблю Андреева я.
Ptitzelov  (22/08/22 07:38)    


Опоздал!)
"О снеге" - вчера вечером сама нашла.) И второе видео тоже знаю.
Но с удовольствием ещё всё послушаю и посмотрю. ))
Маруся  (22/08/22 07:48)    


Андреев выворачивает всё наизнанку (действительность, фантазии, побуждающие мотивы...). Но это надо. Потом лицевая сторона становится более осознанной.
Маруся  (22/08/22 07:52)    


Маруся, когда жалко всех - это и есть настоящая литература. Хреново когда никого не жалко. Прочел и подумал: передушил бы тут всех. Уррроды)
biggrin
Ptitzelov  (22/08/22 07:55)    


А так-то да, я с тобой согласен. В сущности, это тот же принцип. Как и у Достоевского. А Андреева почему я не люблю? Не знаю. Просто вот не зашел. Может, перечитать, что ли. Такое бывает. Я вот Блока до войны не очень любил. Потом открыл для себя его (хотя Балаганчик не люблю, как-то вот не срастается он у меня).
И ведь знаю о нём всё, и его расистские глупости, и его работу в ЧК, и вообще все эти выверты с Соловьевым напару. Но вот читаю - и понимаю: гениальный он, и такие искушения на него обрушились. И осталось от гордости и превосходства - кучка пепла. Искупление грехов страшное ведь.
В общем, да. Такой вот яркий урок. Всем нам.
Ptitzelov  (22/08/22 08:00)    


Блок, да, тоже открылся не сразу. Нет, романтическое начало - то без проблем.) А всё остальное уже с возрастом. С более вдумчивым чтением и с базой знаний о той действительности.
Маруся  (22/08/22 08:07)    


Страшный он был человек. Я бы с ним поругался бы, точно. Насмерть причем.

Вот где вылез Данте (и не только - от Эдгара По до Ветхого Завета и античности). Моя Европа...
А тут еще наглее. Данте во весь рост. Эллинизм такой.
Aqua tenebrosa
Меня так ругали за эти вещи.
А потом привыкли) Махнули на меня рукой)
Ну неправильный я. И моя неправильная жизнь)
biggrin
Ptitzelov  (22/08/22 08:17)    


Спасибочки! Посмотрю обязательно.)
Маруся  (22/08/22 08:40)    


1. Однажды задумалась о том, что чаще и громче слышны голоса разрушающих истинное, а те, кто верит - молчат в своем сердце и вере. А сомневающиеся слышат лишь громкое, думая, что только оно одно и есть. Во многих областях и по многим вопросам жизни, где рушится истинное. Поэтому, когда слышу голоса, напоминающие об основах, рада этому.
2. И понятно, что форма высказываний продиктована болью за мир, в котором все дальше уходим от законов, положенных в его основу.
3. Но разговаривая с конкретным человеком, не стоит забывать о "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
1-е послание Коринфянам 9:20
Чтобы быть услышанным.
Иначе оба разойдутся, пожав плечами, каждый с тем, с чем пришел. Тогда в чем цель? И не получится ли обратный эффект, потому что громко и поверхностно об истинном, отталкивает сильнее, чем его (истинное) искажение, из-за плакатности формы в обращении к человеку.
4. И последнее. Однажды, когда поняла в сердце, что сужу человека в "праведном гневе", услышала ответ: в чистоте храни сердце свое.

Спасибо, что говорите об этом.
Равлик  (21/08/22 10:12)    


Очень мудрые слова. Особенно п.3й - то что надо бы держать всегда в уме.
А "праведный гнев" могут испытывать только праведники. Поэтому нам надо считать до ста, а потом уже ... решать, стоит ли. Мы ж не праведники ни разу)
Ptitzelov  (21/08/22 11:26)    


Да, есть утверждение, что грехи проистекают из добродетелей. Часто это извращенные добродетели, искаженные чрезмерностью, излишествами. Ярость и ожесточенность человека проистекает из святого чувства - гнева, как решительного неприятия ереси и хулы на Бога. О если бы мы были столь убедительны в отстаивании истинных ценностей, как убедительны, защищая проявления собственной гордыни.
Grek  (21/08/22 11:46)    


да, согласен. Мнение свое ложное люди защищают с остервенением. А ценности... Типа и так сойдет.
Ptitzelov  (21/08/22 18:03)    


Извините, общие слова. Ну или глас вегетарианца на бойне.
Ну как же это не убий, когда война - освободительная, не укради - если дети голодные, не прелюбодействуй - если барыга тупо купил любимую женщину?
Раскаяние? Всем известный Опта раскаялся. Думаю, хороший аудит открыл бы много нового в истории его личной святости.
Не убий его? Или убий, а потом покайся? Или произнести волшебную фразу: "К вящей славе господа" - и всё можно?
Всё это не имеет ничего общего с той реальностью, в которой мы обретаемся.
Абсолютно уверен, что посредники между богом и человеком и на фиг не нужны. А попы, шаманы, жрецы и прочие такие же люди, только с атрибутами и при должности. Хотят от меня веры - зачем она им? Хотят денег? - накося выкуси.
Короче, неприменимы заповеди, и никогда не будут. Разве что останутся на земле два человека, а появится третий - всё начнётся по новой.
Кто бы там ни создавал этот гадючник, напорол по полной, вот что у него хорошо получилось - так это коты, а остальное так себе.
Олег_Погорелый  (20/08/22 21:14)    


Амбивалентность (относительность, ситуативность), возведённая в ранг принципа жизни - готовность к самооправданию любого своего действия, а значит - внутреннее признание себя неуверенным в себе, в своих убеждениях. А раз так, то не является ли любое утверждение человека после высказанной им апологетики амбивалентности или "нечто вроде" - действительно серьёзным утверждением?

Это вопрос, если что, не нападка.
Андрей_Яковлев  (20/08/22 21:30)    


А попроще?
Олег_Погорелый  (20/08/22 21:32)    


Ага, доехало.
Олег_Погорелый  (20/08/22 21:34)    


Да вроде не сложно... (??)
Андрей_Яковлев  (20/08/22 21:34)    


))
Андрей_Яковлев  (20/08/22 21:35)    


Мой принцип - отсутствие принципов, это имелось в виду?
Олег_Погорелый  (20/08/22 21:35)    


Я не про Вас. Я про Вас ничего не знаю. Я про "вообще". Но да, я об этом. Провозглашение отсутствия принципов - одновременно и провозглашаемый принцип. Как Вы с этим парадоксом расправитесь - интересно. )
Андрей_Яковлев  (20/08/22 21:37)    


А никак не расправлюсь, я - парадоксов друг.
Я понял, что это не обо мне, тем более, кто на что способен, люди и сами не знают, и хорошо.
Тут частично соблюдать не выйдет, или все, всегда и повсюду, или вообще никак. Не убий - так не убий, интересно, как оборонка отреагирует.
Я бы ещё одну важную заповедь вставил - не лицемерь.
Может быть, таки с этого начинать лучше.
Олег_Погорелый  (20/08/22 21:51)    


))
Может и лучше... но тоже ведь к парадоксу придём. Не к этому, так к другому.
Андрей_Яковлев  (20/08/22 21:54)    


Читал библию, и даже пробовал понять.
Либо не дано, либо это не для понимания.
В борьбе добра и зла самое сложное - разобраться, где что.
Либо делать что должно. Чикатило доделался.
И да, согласен, если долго о чём-то думать, упрёшься в стену, или булькнешь в болото.
Олег_Погорелый  (20/08/22 22:10)    


И да, согласен, если долго о чём-то думать, упрёшься в стену, или булькнешь в болото.

Я этого не говорил. )
Андрей_Яковлев  (20/08/22 22:16)    


Не говорили.
Но у меня получается именно так. Пардон.
Ну тогда по-другому - выход из ситуации настолько далёк, что им можно пренебречь.
Олег_Погорелый  (20/08/22 22:36)    


Олег, честно говоря, даже не понял вашего комментария. О чем он и как он связан с темой статьи. Возможно не вник.
Ну а с точки зрения религии вы о заповедях ничего не знаете. О лицемерии в Евангелии более чем сказано всего. В притчах и т.д.
Отказ от заповедей ведет к каннибализму. Уже готовят к этому дураков. Реально.
Заповеди невозможно исполнить. И религия не обязывает к этому слабого человека. Но без них человек деградирует быстро и необратимо. Я уже вижу много животных, которые полагают себя богами.
Раньше психушки были. А теперь вот... руководят в различных сферах эти свихнувшиеся люди.

Писание - фундамент нашей цивилизации, культуры и сознания. Иной вид сознания можно увидеть у нацистов (сатанизм, говоря без стеснения, чем и является неоязычество). В том что эти вещи синтезировались давно - мы недавно убедились. Сцены, так сказать, леденящие душу. Но возможно кому-то нравится в это играться. До тех пор, пока он не станет чьим-то объектом, например, в ритуальном жертвоприношении.

Я высказал свою точку зрения. Вы высказали свою. Думаю, дискуссия здесь не приведет ни к чему. То есть - нет общей идеи, мостика.
Жизнь всё расставит на свои места.
Ну или придет большой северный пушной зверек и всё закончится. Но я надеюсь, люди Логоса еще посопротивляются, постоят за свое право оставаться людьми, не превращаться в трупы или в зверей которые похожи на людей лишь внешне.
Ptitzelov  (20/08/22 23:17)    


Амбивалентность (относительность, ситуативность), возведённая в ранг принципа жизни - готовность к самооправданию любого своего действия, а значит - внутреннее признание себя неуверенным в себе, в своих убеждениях. А раз так, то не является ли любое утверждение человека после высказанной им апологетики амбивалентности или "нечто вроде" - действительно серьёзным утверждением?
_______________________________

Андрей, на этом зиждется т.н. постправда. То есть ложь тотальная. И несерьезные казалось бы утверждения - становятся фатальными, решающими. Решающими кому жить, кому не жить.

Сказано верно, но вывод - не раскрыт до конца. В частности - об уверенности и неуверенности.
Для того чтобы оправдать ВСЁ (а именно - анти-догматическое поведение постчеловека-зверя, что мы и видим повсеместно и среди людей, и в сфере законодательства во многих "цивилизованных" странах)- уже совершили подлог. Подмену. Добро уравняли со злом (амбивалентность). А потом, как наперсточники, поменяли местами. Добро стало злом, зло нарекается добром.
Мир стал наизнанку. Надеюсь, ты не будешь это отрицать. Это очевидные вещи.

Но чтобы быть уверенными - нужно законы повернуть против тех, кто сохранил совесть в первозданном виде. Их надо убивать, чтобы не возникало раздражение и неуверенность в том, что всё правильно.

Это ведет к дальнейшим убийствам. Инквизиция на новом витке. Это не новое явление.Реформация - не первый раз разжигает костры и роет братские могилы для массовых захоронений.

Поэтому, кстати, и Христа распяли с подачи фарисеев (что с тех пор стало нарицательным именем лицемерия).
Потому и расправляются с христианством, не принявшим реформ. Триста лет уже тянется это всё безобразие в активной фазе. С 17 века, хотя и раньше к этому шло.

Чтобы обрести уверенность в себе - им необходимо чтобы общество это подтвердило. А тех кто не хочет - известно что ждет.
Все просто и страшно. И повторялось не раз.
Ptitzelov  (21/08/22 00:16)    


Я более оптимистичен, чем ты в этом смысле.
Андрей_Яковлев  (21/08/22 01:36)    


Я более мудр. Я спокойно отношусь к тому что происходит. Это было не раз.ю Правда, пожить хочется. Тревога, знаешь... есть такое дело.
Ptitzelov  (21/08/22 02:32)    


Вот еще старая тоже статья - 2015 год, кажется, или 2014.
Мораль рептилоидов
Ptitzelov  (21/08/22 03:03)    


Цитата
Я более мудр.

...и скромен. redface
surra  (21/08/22 07:55)    


biggrin Безусловно!
Заметьте - не я это сказал!
Ptitzelov  (21/08/22 08:41)    


Вот чем я боженьку прогневал, что всегда слышу не то, что говорят?
Хочешь постичь суть религии - разбери внимательно балансовые отчёты. Всё.
Вера - это другое, не нуждается во внешнем, как заповеди не нуждаются в комментариях. Это личное.
А деление на плохо - хорошо никогда не даст возможности построить тот мостик, о котором Вы писали.
Банкира невозможно убедить раздать всё нищим, и отправиться славить господа. Зато можно загнать
закапывать Берингов пролив, только толку не будет, у него всегда есть зам.
И ни в какой апокалипсис не верю - кому потом втюхивать натуральные продукты и слово божье.
Говорю от лица человека, которого боле-мене знаю - от своего.
А когда каннибал придёт в мой дом, есть я его не стану, но убить постараюсь.
Кстати, считаю, что добрый дурак способен наворотить такого, что Дракула выкопается и заявится набираться опыта.
И - почему не прелюбодействуй-то, если женщина красивая, а муж - импотент?
Олег_Погорелый  (21/08/22 09:56)    


Олег, да мы просто плохо слышим. И вечно привираем. особенно люди пишущие)) Но, надеюсь, Боженька нам, бестолковым, многое прощает. Иначе бы уже истребил нас.

Деление же на плохо и хорошо - необходимо. Оно мешает только тем, кто будучи волком, пытается влезть в овечью шкуру. Прикинуться добрым, и чтоб его за скотство его не назвали тем, кем он является. А именно - убийцей, прелюбодеем и т.д.
Для этого не нужны эти оценочные суждения - плохо и хорошо. Это и так понятно, когда знаешь Заповеди и пытаешься им следовать.

Грех это грех. А не "не совсем плохо", "не очень хорошо, но и не так уж плохо". Называть вещи своими именами - достаточно для того, чтобы научиться различать где добро, где зло. А оценки наши никому не интересны.
Ptitzelov  (21/08/22 11:33)    


Юрий, здравствуйте.
Мне кажется, будет небезынтересной Вам эта статья "Немцы пытаются спрятаться от смерти", любопытный взгляд на проблему, потому что – изнутри западного общества. Пишет журналистка легко, но об очень важных вещах и тенденциях, на своих примерах.
https://m.vz.ru/opinion....nshttps
Милана_С  (21/08/22 12:03)    


Милана, ваша ссылка не открывается, но я ее (статью) нашла по названию. Разве можно по отдельно взятому человеку судить обо всем «западном обществе»?
Не знаю, как немцы, но в НЗ, где живут выходцы из разных стран Европы в том числе, также как и у русских есть день памяти. Я живу недалеко от кладбища, часто хожу туда гулять (тк оно больше похоже на парк) и знаю, о чем говорю. Большинство семей (помимо муниципалитета, который блюдёт там за порядком) ходят на могилы родственников, ухаживают, приносят цветы. Детская часть кладбища полна игрушек. Да, вы не увидите там «посиделки с баяном», но зачем напраслину возводить? Среди русских тоже много «непомнящих», что уж кривить душой-то?

Простите, Юрий что под вашим эссе. Просто не удержалась не ответить Милане.
Talya_Na  (21/08/22 12:34)    


Наталья, есть статистика. Если она не политизирована, а просто учитывает определенные данные, то это вещь очень убедительная. Странно, что в сытом и благоустроенном западе такое количество самоубийств, в том числе среди детей. Ну ведь это же лакмусовая бумажка определенных явлений. Бесцельность, бессмысленность жизни в условиях извращенных духовных ценностей посреди материального изобилия. Но ведь мы же говорим о таких очевидных вещах.
Grek  (21/08/22 12:49)    


Я понимаю, что сейчас на повестке дня хаять запад (собственно, как и на западе хаять восток), поэтому воздержусь.
А статистика - дело такое… смотря кто ее заказывает.
Я помню, когда начался ковид, не было статистики заболевших по Индии. Только не потому, что там не было заболевших, а потому, что их никто не считал.
Talya_Na  (21/08/22 13:18)    


Цитата Grek ()
Бесцельность…посреди материального изобилия
и в этом вы тоже не правы. Это какие-то лозунги времён Советского Союза. Основная часть «запада» живет очень скромно по российским меркам. И детей стараются воспитывать по мере сил в этом безумном мире «как надо», и цели есть, и принципы, и «истинные ценности». Все люди разные, как везде.
Talya_Na  (21/08/22 13:29)    


Да причём тут лозунги? Всё о чём я говорю происходило на моих глазах. Крушение веры в собственное государство. Очарование западом. Слепая вера в его путеводность, исключительность. Бегство туда соотечественников и капиталов. А затем разочарование пустотой его примитивных ценностей, основанных на материальных аспектах. Происходящее на наших глазах саморазрушение западных государств. Вы откройте глаза и посмотрите какого рода "ценности" предлагаются там в качестве обязательного условия пребывания. Возможно лично вас это еще не коснулось. Ну так коснется еще. Наберитесь терпения. Коснется детей, внуков обязательно коснется. Это неизбежно, как мировая революция. Не вы будете решать. За вас решат другие люди. Как бы вы ни старались идти против течения, детей воспитывать и т.д. и т.п.
Grek  (21/08/22 13:50)    


Вы теперь пророк Моисей?
Про очарование и разочарование Западом - все так, но может это проблема «очаровавшихся», а не проблема Запада? И про крушение веры в собственное государство…не часто ли? Отчего бы это?
Вы все какие-то общие фразы говорите, стучите себя в грудь, размахивая иконой…, а для меня лакмусовая бумажка - это моя улица. На ней все эмигранты, все - из разных стран. Каждый со своими традициями и ценностями. А знаете, кто норовит обмануть и нажиться за счёт другого (особенно на тех, кто «на новенького») очень часто здесь? Бывшие соотечественники! (да индусы ещё, у них тоже с моралью так себе. Большое население, выживает самый верткий). Вот вам и лакмусовая бумажка. Что за манера всех под одну гребенку грести?! Чтобы показать, какой ты (гипотетический «ты») чистый и правильный, необязательно обливать грязью соседа.
И искать корни своих проблем нужно не у соседей, а в первую очередь у себя.
Talya_Na  (21/08/22 14:07)    


Маразма и здесь хватает, спорить не буду, но и здравомыслящих людей предостаточно. А то, что «наберитесь терпения….за вас решат», так это не только здесь….с демократией и в России - не фонтан.
Не хотела сотрясать воздух больше, а опять завелась. Не по территориальному признаку людей надо делить, а по личным качествам, индивидуально.
Все хороши, только копнуть поглубже.
Все. Теперь точно не вернусь отвечать. Прощевайте.
Talya_Na  (21/08/22 14:32)    


Кто-то пошёл по лёгкому пути - уверовал. Спасся. Жаль, что у меня не получается. Вот было б всё проще, особенно в теории. И если выкинуть из святых, тысячу раз редактированных текстов противоречия и туман. Как раз только заповеди и останутся, и ещё мой любимый оттуда Экклезиаст.
А догмами мыслить не смогу, даже если пожелаю.
Короче, потерян для веры, а уж десять процентов можно отобрать только силой.
И это не грех ли гордыни - уверенность в собственной правоте?
Олег_Погорелый  (21/08/22 14:52)    


Цитата
А знаете, кто норовит обмануть и нажиться за счёт другого (особенно на тех, кто «на новенького») очень часто здесь? Бывшие соотечественники!


Так сепарация произошла. Приспособленцы приспособились. Иные остались с Родиной в трудный момент ее жизни. Вот и вы определились. Чего жаловаться? Вы там, где хотели быть и с теми, с кем положено.
Grek  (21/08/22 16:33)    


Talya_Na, согласен с Вами в том, что проблема деградации (включая образование и т.д.) общая - и на западе, и на востоке происходила дебилизация согласно одному и тому же плану. И люди везде - одинаковые, за вычетом туда-сюда. Мои друзья в Европе хотят уезжать - невозможно вынести им все эти новшества, боятся за детей. Некоторые уехали (кто в Россию, кто на землю обетованную, а кто и в Америку - по своим обстоятельствам, родственники там). Причем это не из-за колбасных дел, а именно из-за того что достали их все эти вещи.

Нет смысла делить. Война идет не между народами - а между людьми и нелюдями. Задачи которых выполняют дураки. Люди страдают от этого всего везде.
Но своих мне жальче (хотя это и не совсем правильно, даже с точки зрения веры): никого не отменяют, а тут пытаются нас отменить, очернить, русофобию такую развели что некуда уже людям голову приклонить. И язык запрещали, и убивали, и т.д.
Согласитесь - это как-то слишком, чтобы легко ставить знак равенства. Жальче тех, кто больше страдает.
А так все верно - у нас люди тоже чудят. То детей роняют с большой высоты, то еще какие-то вещи загадочные происходят, типа внезапного сумасшествия и т.д. Это - везде.
И это результат отступления от этических норм жизни, которым очень много тысяч лет (не 2, а гораздо больше, т.к. Заповедям много тысяч лет)
Ptitzelov  (21/08/22 17:01)    


Милана_С
От смерти все хотят спрятаться. Будто только вчера узнали что смертны.
Ptitzelov  (21/08/22 17:03)    


А догмами мыслить не смогу, даже если пожелаю.
Короче, потерян для веры, а уж десять процентов можно отобрать только силой.
И это не грех ли гордыни - уверенность в собственной правоте?
Олег_Погорелый (21/08/22 14:52) •


Вы знаете что такое догмы? Как ими можно мыслить и что человек своим куцым умишком там может домыслить-размыслить? Ими достаточно руководствоваться, чтобы различать где фальшь - где искренность, где добро - и где зло. Мыслит догмами только Господь Бог. А вы что, можете создать догму, духовную ценность?

Потеряны для веры? Это печально, конечно. Но для человечества не смертельно. Главное чтобы вы не гордились этим и не кокетничали. Бывает такое с людьми. Я считаю что гордиться и тем что ты верующий, и тем что ты не верующий - ненормально. Это знаете ли, такая штука: "впадение в прелесть". Когда человек придает своим мыслям, действиям и т.д. преувеличенное значение. Обычно лютая прелесть - проявление гордыни.
Тогда человек мнит себя святее Бога и "мыслит догмами", и балдеет от того какой он "необыкновенно особенный".

на самом деле это не значит ничего. и ничего в этом мире не меняет.

Насчет "правоты" ничего вам не скажу, поскольку не знаю, о чем речь. Одно дело риторика голая - другое логика, факты и знания. Обычно люди малосведущие в каких-то вопросах обвиняют других в гордыне, а причина этого - чаще всего в том, что собеседник более компетентен в каких-то вопросах, или имеет убеждения, которые ну никак не поддаются демонтажу усилиями оппонента в беседе-споре.

Заметьте: чем больше знает человек, тем меньше он подчеркивает, что "имеет мнение". Кто имеет опыт и знания - не нуждается в том, чтобы везде излагать "свое мнение". Самомнение)
Будьте здоровы. А верующий человек или нет - это не имеет особого значения.
Это потом вы там с Богом будете разбираться. Или - не будете. По причине отсутствия Бога в вашей системе мировоззрения. Это дело интимное, личное. И публично озвучивать его как-то... не очень правильно, согласитесь.
Ptitzelov  (21/08/22 17:14)    


Олег...
Кто-то пошёл по лёгкому пути - уверовал. Спасся.

Это юмор? Ну оно то так... Действительно. Один на кресте умер, или в бою спас людей а сам погиб, а другой от того, что свиная кость в глотке застряла, по причине пьяного скотского состояния.
Согласен. Трудное это дело - НЕ спасаться.
А то что уверовал - не гарантия спасения. Мы об этом не можем знать наперед. Это сложный вопрос. С чем туда ты придешь. Иногда люди не ведают что натворили за жизнь. И "просто уверовать" тут не прокатит.

Насчет спасения - мне кажется вам бы для начала неплохо было бы обдумать что это. и не бросаться пустыми словами. Спасение - это не просто. Иногда страшно. А иногда - труд многолетний. Во всех сферах жизни.

А вообще - зачем об этом говорить. Это же явно тема Вам чужая, незнакомая. Это все равно что обсуждать чужую личную жизнь, ничего о ней не зная. Судачить, ёрничать... Зачем? И откуда такой жгучий интерес к тому, что вам - чужое?

Эх, не мешает вам "выкинуть противоречия и туман" (с) из собственной головы, а не из священного Писания. Вы простите, такую ерунду лепите, что удивительно даже - как можно так импровизировать, не зная о чем. Эстрада в театре юмора.
Ptitzelov  (21/08/22 17:25)    


Grek...
Бесцельность, бессмысленность жизни в условиях извращенных духовных ценностей посреди материального изобилия. Но ведь мы же говорим о таких очевидных вещах.

У нас тоже этого было полно и сейчас полно. Людей гробили по обе стороны одинаково, пока не начались изменения - да, просыпаются люди и включают мозги. Но пока не все далеко. И на Западе тоже просыпаются и включают мозги. И тоже полно людей живущих бессознательно.
Но давления на них больше. У нас хоть отогнать от детей можно озабоченных. А там нельзя. Можно огрести по полной - через закон. детей они не могут защитить - и многие соглашаются на всё. Это трагедия, и осуждать тут трудно простых людей. Они продукт воспитания и античеловечной политики.Говоря прямо - результат растления. У нас так же - таких результатов растления хоть пруд пруди. Но все-таки не так давят законы, легче опомниться. И закон на стороне здравого смысла в этих вопросах.
Ptitzelov  (21/08/22 17:39)    


Очень хорошие комментарии, Юрий. Здорово, что вы не жалеете сил и времени на них.
Grek  (21/08/22 17:45)    


Время такое что нельзя жалеть времени на это. А потом невозможно же смотреть равнодушно как механизаторов учат гуманитарии как землю пахать, или наоборот, слесарь учит философа как ему относиться к Канту. biggrin
Ptitzelov  (21/08/22 17:48)    


Кто-то не любит людей по национальной принадлежности. Евреев или татар, например. И русских кто-то очень не любит. Это факт. А вот я не люблю эмигрантов. Знаю, что это сайт, где их много и рискую вызвать удар на себя. Но что поделать. Человек не выбирает с какой национальностью он родится. Главное, чтобы внутри этого этноса ты жил по его традициям и духовным ценностям. А вот Родина... Её тоже не выбирают. А поменять можно. Но мне трудно это вместить. Возможно я какой-то белой вороной буду казаться. Пусть. Но мне странно. Засунуть свою голову и головы своих самых дорогих - детей в удавку чужого мира. Испытывать нехватку общения, настальгировать, искать отдушину на поэтических сайтах. Прозябать на пособии... Или иметь работу и платить налоги на которые будут приобретены в том числе и средства причинения вреда твоей настоящей Родине. Я не могу вместить как и зачем это. Для меня очень важны слова Маяковского: "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан."
Grek  (21/08/22 17:57)    


Милана_С!
И я тоже не хожу на кладбище. Избегаю. Просто тяжело. Знаю, что неправильно это - но вот... слаб человек. Правда перед войной в 2013 поехал, привел в порядок могилы - на семейном кладбище. Просто как бы долг. А так-то нет там никого на кладбище. Просто по-человечески принято делать так. Хотя и тяжело там бывать - мне лично, не знаю как у других.
А статья хорошая, да. Легко написана и по делу.
Ptitzelov  (21/08/22 17:58)    


Grek
По разному бывает. Я люблю людей. Эмигрантов, не эмигрантов. Люди совершают ошибки и сами за них платят. У каждого свои ошибки и свои разборки с Всевышним потом.
Такая это тема... Чужая душа потемки.
У меня родня тоже... Одни туда, другие сюда, третьи на тот свет. Война...
Надеюсь потом соберутся те, кто рассеялся по свету.
Ptitzelov  (21/08/22 18:00)    


Юрий, на западе кладбища часто совсем иначе выглядят. Не как у нас. У нас это место мрачное и тяжелое. Оно заставляет задуматься о вечном. Запад живет лишь земными ценностями. У них это просто красивый парк. Не более того.
Grek  (21/08/22 18:02)    


Не знаю. У меня не парк. Далеко, и не очень там весело - но там вся родня. Семейно, так сказать, кучно. Донбасская родня, имеется в виду. Есть и другие места. И никто не убирает там кроме родственников.
Ptitzelov  (21/08/22 18:06)    


Спасибо, Юрий. Что прочитали и оценили положительно статью, которую порекомендовала. Там, конечно, не только о кладбищах...
У меня в городе перспектива из окна: детский сад, дальше школа, за ней многофункциональное офисное здание, а уже за ним кладбище, выглядящее большим ухоженным парком. В глубине находится деревянная церковь Серафима Саровского, построенная в самом начале двадцатого века; службы в ней шли в течение всей блокады Ленинграда. Долгие годы настоятелем был Василий Ермаков, легендарный батюшка, к которому ехали и из-за границы. Мне он тоже очень помог.
Мне легко быть там часто (в "шаговой доступности"): четверо родных надо проведывать время от времени.
Очень много мемориалов: пожарным гостиницы "Ленинград", морякам "Курска", пассажирам и экипажу самолёта, взорванного над Синайским полуостровом, теперь появились новые..., связанные понятно с чем.
Извините, что длинно я отвечаю, и не совсем по теме.
Милана_С  (21/08/22 19:05)    


Я просто не стал заострять...
У меня в книге о таком явлении еще в 2014 году было написано или чуть позже (не помню точно). О "мирных людях". Которым до лампочки чужое горе и прошлое, и то которое рядом. Удивительно то, что это можно наблюдать и гораздо восточнее. Польша, Украина, да и в России, что греха таить, этого полно. Вот это есть расчеловечивание, когда человек человеку не во спасение, а наоборот.
А разве было иначе во вторую мировую? Такое же было. У некоторых окна выходили на концлагерь. А она "не догадывались", откуда золотишко и прочее. И сегодня такое же: "Мы не знали что происходит там". Да ну? Не верю.

Я знал пожилую женщину в Киеве, которая выкупала родственников мужа - всё золото и все что было ценного отдала, но спасла от Бабьего Яра несколько человек.
Вот таким людям апостол Пётр дверцу без колебаний распахивает.

Сегодня прочел изумительную шутку по поводу лекций проф. Савельева.

Janna Schiller:

Доктор конечно умница, но после его лекций жить не хочется - пропадают последние иллюзии относительно себе подобных. И задаюсь я вопросом, а как мы все поместимся в аду?
Ptitzelov  (21/08/22 20:42)    


Grek, а вы что-то выдающееся сделали для своей страны, чтобы рассуждать с гордостью о позиции Гражданина вместе с Маяковским? И на что идут ваши налоги? Не трудитесь отвечать, это риторический вопрос.
Про отдушину на поэтическом сайте тоже забавно, если учесть, что вы тоже здесь.

Для справки: никогда в жизни не жила на пособие. Никогда не жила в России. Уехала давно, как и огромное количество других русских, оставленных за ненадобностью моей Родиной - СССР в союзных республиках.

У Юрия хотя-бы хватает такта не переходить на личные атаки, и хотя разговор уже несколько раз переходил в разряд «закрытых» тем, его пока не прикрыли.
Talya_Na  (21/08/22 22:24)    


Мне кажется, не стоит ссориться. Вообще, это не правильно. Люди везде люди. И нелюди везде - нелюди.
А вот это всё... налоги и прочее... Давайте оставим эти все "аргументы" тем, кто устраивает дебаты на политических форумах, где у юзеров совершенно иные, далекие от литературы, задачи. . В этой теме политики нет. И религии нет.
Есть люди, которым не нравится русская литература. Классическая. Не нравится церковь православная. Не нравится Достоевский.
Но ведь это не повод друг друга ненавидеть?
Я не прав?

Здесь нет оснований для ссор.
Ptitzelov  (22/08/22 00:41)    


Я к тому что здесь все друг другу свои. Своим между собой нельзя ругаться. Свои своих должны беречь. И любить. И так дурдом везде.
Друзья, пожалуйста, не обижайтесь друг на друга.
Ptitzelov  (22/08/22 01:00)    


Юра, все верно, не надо ссориться, но и в прелесть не стоит впадать о себе, идеальных.
Русская литература прекрасна, но это и Мандельштам, и Бунин, и Есенин, и Довлатов, и список можно до бесконечности продолжать. Все они умерли в преклонном возрасте, в почестях, на Родине, правда?
Цитата Grek ()
в тяжелое для страны время


*
Цитата Grek ()
эмигрантов не люблю

**
Цитата Ptitzelov ()
Есть люди, которым не нравится русская литература. Классическая.

*** «Нет пророка в своём отечестве» (Новый Завет)

А ссориться не надо. Хорошего дня, ночи… или что там сейчас у вас.
Talya_Na  (22/08/22 02:06)    


Я как-то плохо понимаю, о чем комментарий. Как он связан со статьей, с перечисленными писателями (такой список можно составить со времен античности, от любой страны а как и кто умирал - это другой вопрос, есть судьба и жизнь, и она происходит везде). В чем смысл этого списка?

Какие претензии по поводу этого списка лично ко мне, к моей статье?
И кто "о себе идеальных" впадает в прелесть? Я? Комментарий-то ко мне?
Покажите мне пожалуйста это место в статье и в моих комментариях. Где я "впадаю в прелесть" об себе "идеальных". Пожалуйста.
Я второй раз прошу показать мне конкретное место, где я пишу то, в чем меня тут обвиняют.
Вы читали статью?
Мне кажется, нет.
_________________

Цитаты вырванные из контекста не понимаю. Я там написал - я люблю людей и мне их жаль, и я сам эмигрант. Но не лью грязь даже на Украину, хотя есть что сказать мне лично и предъявить им. Счетов много. Сегодня, а не в далекие годы, о которых вы имеете не очень ясное представление.
А я изучал историю каждого из перечисленных писателей и мне есть что сказать. И поверьте - это неприятная правда.

Но повторяю - это к статье не относится.
Зачем это всё тут написано и о чем? Можно разные списки составить. Но мне кажется, здесь мягко говоря не та тема.
Извините.
Мне кажется, всё это лишнее тут.
Лишнее.
Ptitzelov  (22/08/22 06:18)    


Юрий, не нервничайте так. Комментарий был больше для господина Грека.
Объяснять подробнее не стану. Не понимаете и ладно.
Talya_Na  (22/08/22 07:03)    


Да я не нервничаю. Просто в недоумении.
Не обижайтесь друг на друга. Такое время, что лучше промолчать и не добавлять зла в этот мир. И так через край.
Правда. wink
Все эти смутные времена заканчиваются. А люди остаются. Или умирают.
Когда об этом думаешь - всё остальное не кажется важным.
Ptitzelov  (22/08/22 07:20)    


ok
Talya_Na  (22/08/22 07:31)    


А зачем выделять русскую литературу? Чем она лучше "нерусской"?
И... Юр, я присоединюсь к комментарию ОМ: "Совесть - это компас. Положи под компас топор (как это сделал Негорро в "Пятнадцатилетнем капитане") - и совесть может завести не туда".
И таковым топором является пропаганда. Причём, не только государственная, а вообще любая. В том числе - церковная. Что, в России пропаганды нет? И всегда была, и есть, как и везде, собственно. Поэтому положительные герои - разные у разных писателей (и читателей!). И вот встреть положительный Корчагин положительного Живаго - думаю, шлёпнул бы твоего тёзку Павлик. Это я в качестве примера героев русской литературы привёл. А если мировую вспомню... то вабще ох! Такой бы замес между положительными героями был бы, что мама не горюй. И у всех, заметь, - совесть.
Андрей_Яковлев  (20/08/22 19:43)    


Видимо у нас разные представления о совести. Совесть - это заповеди. Универсальные законы бытия, данные через Писание.
Отрицать их - сам понял, наверное, что это значит.
А все эти фантазии с топорами и прочие легкомысленные поверхностнеые метафоры... Ну честно, устал просто от этой отсебятины я. Отсебятина - я там в статье уже охарактеризовал её роль.
Можно продолжать, конечно, играться в это дальше.
Но я пас.
Я уже понял.
Если кто-то еще не понял - значит, поймет позже. В каких формах будет освоена эта информация - не знаю. По-разному бывает. Одним слова достаточно для понимания, другим - того, что они видят вокруг, третьим - хватит войны, четвертых могила исправит.
У людей разный механизм восприятия и осмысления информации. Правда, некоторые его утратили за ненадобностью. И так бывает. biggrin

Меня смешат причитания про свечи, иконы. Покупают их те, кто хочет. Ни разу не видел чтобы кто-то что-то навязывал. И это прекрасно, что есть место, где можно прийти и купить свечу. и помолиться. Вместо того чтобы бухать, например, или купить очередную игрушку.

Церковь кстати помогает бездомным. Больным, которые никому не нужны. Мы часто им помогаем? Не, мы будем пересчитывать гипотетические копейки, потраченные НЕ НАМИ, на свечи или иконки. Какое вам, господа, дело, до тех, кто покупает свечи. Вас же не обязывают к этому.

А Достоевского не зря запретили. Я это вижу. И куда мы идем? При нашей поддержке запрещают ведь.
Ну Бог нам всем будет судья за это.
Ptitzelov  (20/08/22 23:29)    


Когда мы потеряем совесть - а это происходит незаметно - мы перестанем быть людьми. Мёртвые души. Впрочем, со многими это уже произошло.
Они еще имитируют ее иногда - но это не более чем демонстрация на людях того, чего давно уже нет. С целью вызвать к себе сочувствие, например, или манипулировать общественным мнением... А люди ведутся. Верят. Страшно смотреть, что делается. Лицемерие стало обычным делом - везде, от политики до бытового общения.
Только страшно, что это уже не просто лицемерие. Это лицемерие упырей.

Я давно перестал спорить. Объясняю свою точку зрения - а дискуссии изнурительны и бессмысленны.
Ptitzelov  (20/08/22 23:37)    


А что, совесть только у христиан? У тех, кто с заповедями не знаком - и совести нет?

Ведь есть два понятия - нравственность и мораль.
Мораль - это то, что извне. Это то, что является продуктом некоего социума. Она нужна, чтобы то, что писанными законами не урегулировано - урегулировать "моральными законами". Она - продукт коллективного сознания и политики, как ни жаль.
И есть нравственность. Она - изнутри. Она - продукт совести (которая может быть и деформирована воспитанием). То есть деформированная совесть - всё равно совесть. И для совести не важно - заповеди есть или нет. Заповеди - это мораль. Другое дело, что нравственность может совпадать с моралью (а в чём-то это всегда так). Потому мы и путаем эти понятия. Но это разные понятия.
Пример (я его часто привожу в таких случаях): Робин Гуд. Аморальный, но нравственный тип.
Андрей_Яковлев  (20/08/22 23:53)    


Цитата Андрей_Яковлев ()
А что, совесть только у христиан?

Вот да, мне тоже очень интересно dry
Эризн  (21/08/22 00:04)    


Андрей. Совесть - это Заповеди. Универсальные законы человеческого общежития. Наша цивилизация - Писание. Авраамические законы этики. Нет, ну есть и другие - вуду там или всякие языческие культы - но это не наша цивилизация. Нам даже снятие скальпов непонятно.

А русская литература - не лучше, я нигде это не говорил и не сравнивал. Я просто говорю о нашей литературе, которую пытаются "отменить". Раз. Второе - я говорю о социальном запросе, который существует в НАШЕМ обществе.
Я говорю о конкретном.

В западной культуре герой другой. Там нет совести, добра и зла. Зигфрид, и т.д. Гессе говорит что добро и зло должен устанавливать сам человек (совесть у каждлого своя, ага, как в дурдоме).Право сильного устанавливать что добро - а что зло.

Я же говорю о природе положительного героя в русской литературе. Или это уже считается чем-то неприличным, говорить о русской литературе?
Уже это кого-то оскорбляет, обижает, вызывает чувство неполоноценности?
Надо же.
Я отстал от жизни)))

Деформированная совесть - это деформированная, искаженная совесть, да. Она может обрести недеформированные формы, а может вывернуться наизнанку. Феномен нацистской психики (см. материалы по Нюрнбергу, когда священники и психиатры работавшие с приговоренными, просто сходили с ума). Поскольку эти люди были абсолютно здоровы психически. Просто у них была трансформированная совесть - искаженная до противоположной. Антидогматической или - по определению Юнга - демонической.
Ptitzelov  (21/08/22 00:25)    


Нравственность изнутри - когда она там внутри есть. У каннибалов ее нет. И у серийных убийц нет. И у насильников детей нет. И т.д. Запаса хватает на несколько поколений - а потом детки начинают душить кошек, совокупляться с собаками и т.д.

Все эти мифы про внутреннюю врожденную нравственность просто смешны. Отмени законы - и ты увидишь, какая "внутренняя нравственность" полезет из большинства людей. Ахнешь.
Ptitzelov  (21/08/22 00:28)    


То есть, есть Люди - это которые "наша цивилизация", а есть все остальные, которые по определению - бессовестные? Так что ли? Мне кажется, есть в этом что-то расистское. Не находишь?
Кстати, а чем тебе так каннибалы помешали? Я про тех, что в племенах живут, где каннибализм - часть традиции, культуры местной, а не про извращенцев. Думаешь, среди них нет порядочных людей?
А про "врождённую нравственность" я не говорил. Она не врождённая. Она результат многих внешних и внутренних процессов, результат формирования личности.
Андрей_Яковлев  (21/08/22 01:34)    


Нет. Я там писал же...
Как Догматы легли в основу законов (которые нынче уничтожаются - не видишь где? Поинтересуйся... ), в основу Конституций (тоже уничтожаются краеугольные статьи), в основу этики светской даже. Но это все раствор... Размывается все это.Расчеловечивается - намеренно. Через растление нравственности.

Мораль, нравственность и Sittlichkeit писал я когда то об этом - надо дополнить, что мораль уже всё, за несколько лет полностью извращена, теперь извращенная мораль подменила нравственность... но не у всех. А только у тех кто забыл что такое совесть.

И да. Бессовестность - стала как бы подменой совести. Многие так живут. Не заметил? Совесть ведь жить мешает: того не позволит, этого. А так - делай что хошь! Еще только назвать эту химеру внутри совестью осталось. И всё - подмена состоялась как реальность.
А те кто помнит что такое совесть изначальная... недочеловеки, их в утиль. Так происходит. Не заметил никто?
Ptitzelov  (21/08/22 01:41)    


Люди везде люди. Но иногда мы с ними из РАЗНЫХ цивилизаций. Так уже произошло. Ну честно... Андрей, это же очевидные вещи. Потому в Писании Евангелия сказано, чтобы к язычникам относились так, как положено к христианам относиться, и не делали разницы между христианами и нехристианами. Чтоб со всеми поступали как христиане, не делили людей и не меняли принципов в зависимости от того с кем ты имеешь дело.

Только о войне не надо. Это интересная тема, но долгая. и неблагодарная. Война идет из-за ценностей. Реформаторы, блин, до ценностей добрались - всех хотят искалечить. Чтоб все стали как они.
Ptitzelov  (21/08/22 01:45)    


Каннибалы никому не мешают, пока не приходят в твой дом. Это еще во вторую мировую кое-кто заметил.
Тебе не мешает то что каннибализм официально анонсируется в нашей БЫВШЕЙ цивилизации?Теперь она расколота, если ты не заметил.
Так-то никто никому не мешает, пока не приходит в дом. Педофилы,чикатилы, головорезы... Ну чем они могут помешать?

Не мешают примитивные каннибалы в дебрях каких-нибудь джунглей. Пока я не оказался на вертеле у них.
Ptitzelov  (21/08/22 01:49)    


Совесть - Евангельское понятие. И вне Евангелия оно не существует. Это не имеет значения - верующий или неверующий человек. Авраамическая цивилизация. Вот что имеется в виду. Где все законы выстроены согласно ДОГМАМ. На ЭТОМ фундаменте.
ЛОГОС. ПИСАНИЕ.

Вы хоть понимаете, с чем люди заигрались, разрушая ДОГМЫ и не понимая вообще что это такое? И размазывая смысл слова "совесть" в своей скользкой искаженной отсебятиной картине мира? да им уже прописано мычать. Упразднить тексты как средства передачи информации и жевать жвачку.

Нет никакой совести у неавраамического человека. Нет понятия совесть у каннибалов. Потому и вытравливают ее из человека. Удаляя стыд. Чтобы стереть человека Логоса. Не знаю как еще проще объяснить.
Ptitzelov  (21/08/22 02:01)    


Буддисты, индуисты - бессовестные? У них-то не аврамические цивилизации. И даосы тоже? Получается, большая часть населения Земли - бессовестна. Причём, большей частью, "по праву места рождения", что, вроде как, странно. Кстати, а что такое "аврамическая цивилизация"? Аврамическая религия - понимаю... а вот аврамическая цивилизация... здесь сложно.

Но что касается того, что происходит в мире в плане девиации и подмены понятий - здесь я во многом с тобой согласен. Я выше даже высказался насчёт амбивалентности, как признаке потери нравственных ориентиров.
Андрей_Яковлев  (21/08/22 02:16)    


Буддисты, индуисты и т.д. - это другая тема. У них все по-другому устроено. Хотя буддизм очень близок к евангелической системе ценностей. К тому же и буддизм, включен в цивилизационную систему авраамическую.

А вот ответветвления - интересны. Например, психопрактики которые предписывают есть мертвечину, и т.д. типа тренировать безразличие. Эти психопрактики практикуют неонацисты. Когда готовят "истребителей людей".

Андрей, существуют двойники церквей. Черные двойники. В 20 веке предпринята попытка такую же создать и для православия. Это как бы сатаническая тень основной церкви. Радикализм, экстремизм... Они проделали это уже со всеми.

Всё просто. Бог един. А представления о нем разные у всех. У кого-то более искажены, у кого-то менее. Иногда искажения доходят до полного анти... Амбивалентность - это не данность, это метод. Хотя нам втюхивают иное. Это угол зрения, при котором удобно делать все что угодно. Глаза Бога и глаза сатаны. Они по-разному смотрят на мир и что с ним можно делать. Понимаешь? Ну я прибегнул к такой вот аллегории.

Гностики это практикуют - потому гностицизм в ортодоксальных церквях считается грехом, мешаниной религии с магией. Оккультная практика - смертоносна для человечества.

Это обширная тема.
Нормальный буддист убивать не будет. Но есть и черный буддизм. Мусульманин не будет убивать - но есть радикальный ислам, черный двойник. Искусственно созданный. и так далее. Такое же проделали с индейской цивилизацией. Черный двойник - и вот уже возникли те кто совершал жертвоприношения. Инлейцам не было это свойственно.
Инддуцировано это было.
Православный двойник тоже уже создан. Накрыли уже эту помесь с язычеством - например "Святая Русь", такое было сатаническое лжеправославное образование (там кстати правосеки были в основном). Это отдельная тема. Кстати, славянское язычество не успело развиться до степени потемнения - нет сведений о человеческих жертвоприношениях. Но кое-где уже начинали - в частности обряд Костромы "дал течь" - но это не стало правилом.

Извращение источника. Извращение истины.

В общем, я буду рад если мне удалось объяснить природу этого явления.

Так вот все эти религии спокойно совмещаются (в их истинных вариантах) в цивилизации общей. Которая основана на авраамическом Писании. Все эти законы и прочее. Общие. Были общими, вернее - теперь же отменили законы и подменили их правилами. Ну это тоже отдельная тема.
Ptitzelov  (21/08/22 02:48)    


Ну... честно говоря, я потерялся в обилии слов. (( Поэтому сказать, что я понял объяснения - не могу. Поскольку не совсем понимаю те тезисы, объяснения которых предложены. Понимаешь, Юр, мне не хватает краткости высказанного тезиса и дальнейшего неухода от его обсуждения, без ответвлений темы.
Андрей_Яковлев  (22/08/22 17:25)    


Слишком глобальные вопросы задаешь. По поводу порядочных людей у каннибалов - просто праздник какой-то. Объяснения здесь простые. Не знаю что тут не понятно может быть. По-моему все подробно я разложил по полочкам.
Люди дающие простые ответы на сложные вопросы - меня лично пугают.
Ну и пришлось отвечать на обилие вопросов не по теме - например "почему именно русская литература", и "чем она лучше"...
Сам посмотри какие вопросы задавались здесь.
Такое впечатление что статья читалась не внимательно. Эпиграфа не видел никто. Мне кажется, для того чтобы понять - нужно отключить предубежденное отношение ко многим вещам: к свечкам в церкви, к деньгам за обряды венчания и т.п.
Да и вообще странно тут так все, в этих диалогах - они о чем угодно, только не по теме статьи. Я недоумеваю иногда, когда вижу такое.

Кто захочет - поймет. А кому неудобно понимать очевидные вещи - тот будет открещиваться от любого объяснения под разными предлогами. Так бывает. biggrin
Здесь простые разжеванные дальше некуда объяснения простых вещей.
Начиная от того что такое догмы и совесть в буквальном значении слова - и заканчивая тем, что тут нет никакого противопоставления "западной культуре".
Просто иногда хорошо бы прочесть то говорить собеседник, вникнуть в текст другого. И тогда не будет странных вопросов.
Ptitzelov  (22/08/22 18:35)    


Юр, ну вот смотри (я пример привожу).
Самый первый мой вопрос: "А зачем выделять русскую литературу? Чем она лучше "нерусской"?"
Ты отвечаешь: "А русская литература - не лучше, я нигде это не говорил и не сравнивал. Я просто говорю о нашей литературе, которую пытаются "отменить". Раз. Второе - я говорю о социальном запросе, который существует в НАШЕМ обществе.
Я говорю о конкретном.

В западной культуре герой другой. Там нет совести, добра и зла.
Зигфрид, и т.д. Гессе говорит что добро и зло должен устанавливать сам человек (совесть у каждлого своя, ага, как в дурдоме).Право сильного устанавливать что добро - а что зло.

Я же говорю о природе положительного героя в русской литературе. Или это уже считается чем-то неприличным, говорить о русской литературе?
Уже это кого-то оскорбляет, обижает, вызывает чувство неполоноценности?
Надо же.
Я отстал от жизни)))
"

Только подчёркнутое является ответом, как мне кажется. Не подчёркнутое - зачем? Это провокация, на мой взгляд. Это уводит разговор в сторону. И в итоге, вместо того, чтобы продолжить разговор на тему "положительного героя" разговор выходит на тему природы русского человека и его отличия от нерусского. И вместо того, чтобы спросить: "Как же ты говоришь, что западная литература не сравнивается тобой с русской и не делается вывод, что она хуже, если ты тут же говоришь, что темы совести, добра и зла она (западная) не затрагивает и её идеи - сумасшествие?" - в итоге спрашивают совсем иное, не с литературой связанное, а с "вообще".
Андрей_Яковлев  (22/08/22 18:53)    


1. Ну да. Зачем на такую тему писать? Не находишь, что действительно странный вопрос? Там есть эпиграф. Из комментария. Там вопрос. Что здесь не ясно может быть?

2. В статье не было речи о западной культуре. Рассматривался конкретный вопрос о положительном герое. Подражать мол кому в русской литературе? Это в эпиграфе! Тому у кого есть совесть в ее буквальном смысле и значении слова. Поскольку такие герои в русской литературе. Подвижники. Или скромные люди с совестью.
Вопрос этот прозвучал как оффтоп. И я на него ответил. В этом вся эстетика и философия героя западного образца: от Гессе до Ницше, по ту сторону добра и зла (что тут не ясно? в русской культуре по ту сторону добра и зла - злодеи, от Раскольникова до Ставрогина, демоническая личность, т.е. антидогматическая (которой заповеди пофиг, бессовестная личность). Тут надо теперь просто подумать и все.И признать что так и есть.
Это - эстетическая установка известная с 19 века, почитай об этом - весь поздний романтизм западноевропейский об этом, и Вагнер об этом, это исследования эстетики - их не я писал, а виднейшие исследователи эстетики - от Адорно до Бахтина. Я ничего нового даже не сказал. Что с вами, люди?
Сам Ницше пишет об том что идеальный герой - тот, кто у Достоевского определяется как "право имеющий", у которого "Бог умер и теперь все дозволено". Культ силы, цельность, белокурые бестии, человек-зверь. Это новости? У Гессе вариант "тибетского буддизма". Человек мера добра и зла, он сам определяет. А совесть - это ХИМЕРА.
Я просто конкретизировал - чтобы меня еще тут не обвинили в "очернении" и про бревна в глазу не стали рассказывать. Это объективные вещи. Такие совестливые как "Идиот" или Алеша Карамазов - на Западе считаются юродивыми лохами.

А вопрос удивил, да. Что тут не ясно? Я ответил на вопрос.

3. Уводят в сторону такие вот вопросы. И приписывание мне того, чего я не говорил, не писал и о чем даже не думал.
Ptitzelov  (22/08/22 20:22)    


Я не настолько идиот примитивный, чтобы рассуждать о том, какая "хуже или лучше" культура. Я говорю о специфике там - и там. Сравнениями "хуже-лучше" занимаются недалекие люди, которым легко втюхать что русская культура ничтожна, а русская церковь свечками торгует и запрещает что-то (или принуждает к чему-то). Это, простите, фантазии невнимательных собеседников, а причины такой чрезмерной "аксиологической манипуляции" мне неизвестны. Я только могу догадываться о них. О причинах такой странной предвзятости.
Я ничего ни с чем не сравнивал.
Ptitzelov  (22/08/22 20:26)    


Вот я невнимательный. Не дочитал твой комментарий до конца. Хорошо, давай объясню. Как за меня тут и сравнивают, и выводы делают, и тему подменяют своими словами, мыслями и соображениями. То есть - как меня НЕ СЛЫШАТ.

Только подчёркнутое является ответом, как мне кажется. Не подчёркнутое - зачем? Это провокация, на мой взгляд. Это уводит разговор в сторону. И в итоге, вместо того, чтобы продолжить разговор на тему "положительного героя" разговор выходит на тему природы русского человека и его отличия от нерусского. И вместо того, чтобы спросить: "Как же ты говоришь, что западная литература не сравнивается тобой с русской и не делается вывод, что она хуже, если ты тут же говоришь, что темы совести, добра и зла она (западная) не затрагивает и её идеи - сумасшествие?" - в итоге спрашивают совсем иное, не с литературой связанное, а с "вообще".

Если честно, я ничего не понял из этого комментария. Откуда это всё взялось?

Еще раз.
"Всё остальное" - это конкретизация сказанного.
Где у меня "вывод"? Это, извините, вывод у тех, кто пропустил мимо ушей всё, что только можно пропустить и проигнорировать. То есть - ВСЁ.

А именно:

Совесть - евангельский термин, христианский. В ортодоксальном смысле христианский (у нас церковь так и называется - Ортодоксальная восточная православная - это можно даже в Википедии прочесть, общеизвестный факт, католичество - это Реформированная не раз церковь, отличия исторически сложившиеся, я в этом не виноват, это факт и всё)
Совесть - соответствие нравственных внутренних законов - Заповедям (догмам, которые являются фундаментом - и содержатся в Ветхом Завете (скрижали Моисея) и в Нагорной проповеди в Евангелии. ВНЕ Евангелия совести не существует как категории.
Только мораль - основанная на правилах, принятых в обществе. Тот кто уважает правила - тот порядочный. Запомни это - ниже я вернусь к этому определению.

Заповеди - инструмент, с помощью которого различается добро и зло, тонкий инструмент, которым нужно учиться пользоваться, стараясь совершенствовать душу. Иначе не получится.
Если "ни добра ни зла" нет - это антидогматический подход и антидогматическая моедль поведения. Поэтому: совестливый человек не будет мучить врага, отдаст его под суд в худшем случае, и спасет ему жизнь, дурак. А человек ВНЕ совести - будет и мучить, и т.д.
Так вот положительный герой русской литературы на такое НЕ СПОСОБЕН.На это способны злодеи, отрицательные герои в русской литературе.

Т.е. у каннибалов и язычников (где добро и зло не важны, там рок, фатум, и т.д.) - по определению нет совести. Они по-другому устроены. Если есть вопросы - изучи буддизм, индуизм, я эти ведические дела изучал и практиковал, не надо мне тут про совесть рассказывать в этих системах, она отсутствует там как понятие. А порядочность - это моралдьная категория.
У каннибалов порядочный - тот кто быстрее бегает, и приносит больше мяса, и поедает мозг, печень и сердце врага. Он - порядочный человек и молодец!

Но. буддизм и индуизм, а также др. системы подобные - спокойно совмещаются в парадигме Евангельской Совести. Поскольку согласно совести - согласно ДОГМАМ - христианин не должен делать различия между христианином, язычником и т.д. которые пребывают "во тьме". Он должен поступать с ними как христианин: неважно кто перед ним, понимаешь?
Если христианин поступает с язычником как язычник - он совершает грех. Поступать надо как со всеми людьми, ибо в Совести все люди - равны, с язычника только спроса меньше, чем с христианина за косяки.

Теперь это: что такое русский-нерусский? Русская литература потому что на русском языке русские писатели написали. Или это "звучит оскорбительно"?
Речь идет о православной Совести. А не о русских-нерусских. Я этого НИГДЕ не сказал и не даже не помыслил. Что это за ерунда? Православные есть и в Японии, и в Китае, и где только их нет. От Египта (копты) до Сирии и Австралии.
При чем тут вообще русский или не русский, хуже или лучше.
Это просто - капец.
Я давно не видел такого, честно.
Что с людьми происходит? С их мышлением, восприятием?
Это же очевидные вещи, простые вещи. Так искажать входящую информацию, и выдавать такую искаженную версию... это что-то.
Ptitzelov  (22/08/22 21:22)    


Юра, ты в статье выступаешь адвокатом русской литературы, а она не нуждается в адвокате. Ее местечковая отмена никак не связана с ее качеством, глубиной, мудростью, ее совестливостью и тд, ее отмена - это политика, это язык, на котором она написана, вот и все. И это обсуждать здесь никто не будет.
А ответвления от темы происходят из-за комментариев, где идёт маломальское противопоставление «русскости» и запада, деление на плохих и хороших. А с этим уже хочется спорить.
«Нельзя объять необъятное». Если хочется говорить о совести, надо на ней и останавливаться, а не глобализировать. Андрей прав.
Talya_Na  (22/08/22 23:40)    


А с чего вдруг решили-то, что ей нужны какие-то адвокаты? Мне кажется наоборот, нужны адвокаты тем, кто этому придаёт значение и оправдывает "прокуроров".
А можно указать конкретное место в моей статье, где речь идет о том, что я выступаю "адвокатом"? И что это за суд, и судьи - кто?
Ну тут уже, собственно, в комментариях четко обозначились ответы на мои вопросы. Так что можно назвать их чисто риторическими.
Моя статья не имеет ни малейшего отношения к церковным свечкам, институту церкви, к политике и т.д. А кто там делит на "русских и нерусских", на "плохих и хороших" - мне нет дела.
Я написал то, что там написано. Если кому-то вдруг стало не по себе от того, что я написал - это не моя проблема.
Я шапки тушить не обязан.
В статье конкретные термины, конкретные понятия, конкретные объекты. А о чьей-то совести я не собирался говорить - и без меня поговорили тут о своей совести многие. Я ж не психолог.

Это, простите, не я "объял необъятное". У меня четко обозначена тема - и раскрыта в литературных границах Напомню - Ветхий Завет и Евангелие это пока еще не запрещенные памятники древней литературы, смыслы которых лежат в основе русской литературы.
Классической русской литературы, в адрес которой был задан вопрос - я его процитировал в эпиграфе.
И ответил на него.
Просто напомнил что обозначают слова конкретные, а то ведь смыслы уже размыли донельзя. В попытке "глобально объять необъятное", вплоть до "порядочных каннибалов" и "бревен в глазах".
Извините, это вопросы к излишне эмоциональным и недостаточно внимательным к чужому тексту комментаторам.
Ptitzelov  (23/08/22 00:36)    


И еще раз: я - лично я - не делал никаких противопоставлений. Видимо, кто-то решил сделать это вместо меня.
Ptitzelov  (23/08/22 00:43)    


зато поболтали wink
Talya_Na  (23/08/22 01:53)    


А иногда надо. Иногда в таких диалогах много чего полезного бывает. У меня например идей куча в голове) Кому-то может полезным покажутся какие-то конкретные сведения.
И вообще в голове порядок можно навести во время таких бесед - что-то новое узнать.
Мы ж люди. Нам без этого нельзя)
А поговорить?)
Ptitzelov  (23/08/22 02:04)    


Дa, иногда надо smile
Talya_Na  (23/08/22 02:19)    


Я напишу то, что думаю, наверное, не все поймут. По поводу русской лит-ры и совести - да, это так и это очень ценно и приятно. Я потребитель именно такой литературы.
По поводу заповедей - да, это основа жизни и в них много мудрости, но мудрость приходит только с опытом и если вера слаба, то потом учишься на ошибках.
По поводу церкви. Она же запрещала книги и книгопечатание. Запрещала лечение болезней и врачей. Она берёт страшные деньги за любую службу и действие - крестины, заупокойная и тд. Здесь есть конфликт. Если бы она была ближе к человеку в хорошем смысле этого слова, если бы помогала человеку постигнуть себя и мир и найти связь с богом. Такое бывает - но редко. В основном ширпотреб, купи свечи, купи икону, и т/д
Для людей этого мало, нужен смысл. Вера плохо работает потому что носители веры слабы, они не могут морально возвысить людей и повести за собой.
И я, конечно, против догм. Я не считаю привики злом, а считаю их добром, например. И я уйду из дома гд меня будут обвинять и ограничивать, мне нужно показать почему и дать эту причинно-следственную связь.
Хотелось бы честно говоря уже серьёзных мыслей по поводу добра и зла. Не всё нам говорят и многое действительно скрывают. Хотя бы почему совестливые и добрые люди умирают чаще и живут меньше, а хамы бех совести и чести проживают сытую роскошную жизнь.
Лилу_Амбер  (20/08/22 16:45)    


Извините я ничего не понял.

Что приятного в совести? Она доставляет весьма неприятные ощущения.
Что такое "потреблять литературу"? В каком качестве ее "потребляют"?

Какая-то странная легенда про церковь. Наверное вы какую-то особенную церковь имеете в виду? Православная церковь не запрещала никому ничего, и никогда не была выше светской власти. При церквях обычно были библиотеки, школы, в некоторые эпохи они были центрами просвещения и хранителями знаний из разных областей наук. Вы может Ватикан имели в виду?
В общем, я что-то не слышал даже таких удивительных историй. Из каких неизвестных научных фолиантов вы её извлекли?))

О вере. А как она "должна работать"? Не слышал такого. Это ж не магическая пыль с крылышек эльфа. и не "крибле крабле бумс". Вера, когда она есть - то с ней все в порядке, она производит то действие, которое нужно. А работать или не работать может смартфон, айфон, или еще какой-нибудь предмет для чего-нибудь "приятного".

Догмы - это Заповеди. Вы против догм? То есть: убий, значит. укради. прелюбодействуй. лжесвидетельствуй. и так далее. ну а других вариантов нет. по-другому-то не получается, Лилу. Если человек против заповеди не убий, то значит - он за убий? Вариантов нет других.

В общем, ясно. Печально, конечно, но сатанизм (там где все догмы отрицаются и отсутствуют) - это, к сожалению, норма жизни в некоторых цивилизованных, так сказать, странах. надеюсь, вы просто сами не поняли что сказали и написали.

Не понял, при чем здесь церковь к этой маленькой литературной заметке? а также прививки, ограничения в вашей семье и "яуйдуиздома". Загадка.

А нормальные мысли по поводу добра и зла - это какие? Чтоб "приятно" было? Мол и то, и это - добро, потому что приятно и комфортно. А то и то - зло, потому что неприятно и некомфортно? Конфеты - добро, а уроки учить - зло.
Замечательно.

Понять, о чем ваш комментарий, дано не каждому.
Видимо мне "не дано". Но всё равно спасибо)
Жизнь полна удивительных открытий для меня в последнее время.
Как говорится, чтоб не ударить лицом в грязь - поддержу непонятый мной текст комментария изречением одного мудрого человека:

А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать. (мастер художественного слова и чемпион по высоте интеллекта Виталий Кличко)

С улыбкой - я.

biggrin
Ptitzelov  (20/08/22 18:36)    


У меня друг священник. Говорил как-то: когда у человека есть всё - у него отнимается Бог. И наоборот, когда у человека отнимается всё - у него кроме Бога ничего нет. Но это единственное, что нужно человеку на земле: выбор сделать. Приятное или Бог.Рано или поздно человек оказывается перед выбором.
А у некоторых и выбора нет. Дом сгорел, например. И у тебя только Бог и вера (а вера она и состоит из Заповедей, т.е. догм - не станет "догм", не станет веры, и человек становится зверем).

Выбор небольшой: ты выбираешь быть зверем или оставаться человеком невзирая ни на что.
Ptitzelov  (20/08/22 19:04)    


К сожалению, не смогу больше вас читать, всего доброго.
Лилу_Амбер  (20/08/22 22:19)    


Цитата
Хотя бы почему совестливые и добрые люди умирают чаще и живут меньше, а хамы бех совести и чести проживают сытую роскошную жизнь.

Вот тут, мне кажется, с точки зрения веры можно предположить следующее (хотя это, наверное, стоит считать прежде всего чисто моим имхо): такие люди быстрей уходят не потому, что Бог несправедлив и что-то упускает из виду, а потому, что не должны и они со временем стать тёмными. Вот потому-то нести свет, соблюдая заповеди и предлагать обществу положительных героев - всегда жизнезатратно. И отважится на это может отнюдь не КАЖДЫЙ. Зато, не им ли благодаря общество не в конец оскотинилось и даже ещё что-то умудряется созидать?
Ну а если с самой обычной точки зрения, то тут и навовсе всё ясно: хаму легче всегда - никаких энергозатрат на совестливость, честность, сочуствие и т. п. Значит - и жизнь долгая, и нервишки целые и мотор стучит как надо. Но с такими принципами или их отсутствием ведь далеко не уедешь?! Вернее - можно, но в один конец. И мириться с этим нет никакого желания.
KNOPKA  (20/08/22 22:32)    


Лилу, вы не обижайтесь. Но то, что вы написали это привычный и, увы, стандартный набор штампов человека, далёкого от веры, но берущего на себя труд высказываться о ней. Вы бы ещё автослесарю объяснили как автомобиль ремонтировать.
Grek  (20/08/22 22:43)    


Грек, если набор штампов стандартный, то и ответ простой. И вы его наверняка знаете. Так и объясните человеку, а не умничайте.
Джон_Маверик  (20/08/22 22:55)    


Джон, захочет - поймет. А не захочет - будет обижаться. Я очень хорошо отношусь к Лилу. И мне печально смотреть как вся эта нынешняя ситуация воздействует на сознание людей. Тут объяснять бесполезно. Жизнь сама объяснит, если это будет Божья воля.
Ptitzelov  (20/08/22 23:32)    


KNOPKA , не перестаю удивляться, как просто вы объясняете сложные вещи. И в точку. В самую, так сказать, тютельку)))
Ptitzelov  (20/08/22 23:50)    


Не думаю, что Лилу обижается. Она просто очень правильно вышла из дискуссии, где собеседник читает мимо строк и признаёт только два мнения - своё и неправильное.
Эризн  (21/08/22 00:02)    


Эризн, если собеседник готов признать помимо своего мнения еще и неправильное, какие к нему могут быть претензии? :)
Grek  (21/08/22 00:30)    


Эри, а ты внимательно читала мои комментарии?
Нет, я же не отрицаю того, что у каждого могут свои предпочтения. Например, частная совесть педофила - это одно, у зоофила другие "приятные ассоциации с совестью". И так далее.
Я же говорю об изначальном значении этого слова. Библейском. Его нам открывает только Писание. Дальше оно растворяется в кодексах строителя социализма, в конституциях и т.д. Но фундамент - именно Писание. Вся законодательная база до недавних пор основывалась именно на ЭТОМ.
Сейчас уже все посыпалось. Детки меняют пол, извращенцы их лезут воспитывать в своем духе, а закон их защищает уже. Официально. Я говорю об изначальном значении слова "совесть", а не об интерпретациях людей, которые ее деформируют в своих интересах. Исторически обоснованном, а не "эльфийским", основанном на отсебятине.

Можно это принимать - а это и есть догмы. Не убий и т.д. А можно не принимать - и автоматически ориентировать себя на антидогматическое поведение в социуме.
Девушки, тут нет никакой лирики. Только логика.Не на что обижаться.
А все эмоциональные определения "особенной совести" - это всё личные фантазии. Впрочем, никто не запрещает жить по законам анти-Бога. И многие живут.Типа по своей воле что хочу то и творю.
На здоровье.
Лишь бы это не выходило за рамки сугубо личного пространства и не калечило других.
Но ведь калечит, и сколько еще миллионов людей нужно убить, чтобы удовлетворить запросы на утверждение "новой совести", где "все дозволено" и право сильного подменяет справедливость и несправедливость.
Ptitzelov  (21/08/22 00:40)    


Эри, думаю, Лилу просто почувствовала дискомфорт от того, что наши взгляды на совесть и веру не совпадают. такое бывает. У меня нет никакого дискомфорта - но я это я. Люди ранимы, особенно когда дело касается таких вопросов. И хочется, и колется, и мама не велит. А тут еще какой-то фанатик говорит что белое это белое, а черное - это черное. biggrin
Ужасный жестокий мир!

Надо бы и Библию отменить - тогда не будет дискомфорта. и никто не будет чувствовать себя обиженным. И убить всех умных, у которых память хорошая. Наступит полное согласие. Все просто займутся людоедством в итоге. без нравственных мучений и угрызений какой-то там совести.
Ptitzelov  (21/08/22 00:46)    


Эри... Я забыл уточнить.
Евангелие - это слово обозначающее "благая весть". Совесть - со-весть - согласие с благой вестью. То есть - согласие с Евангельскими истинами.
Такие дела.
Этимология - ничего личного.

В язычестве не существовало такого понятия. Фатум и внутренний гений у некоторых еще. И всё. И то - это уже сократовская нравственная философия. Предвестник христианства Один из...
Ptitzelov  (21/08/22 00:49)    


Спасибо за понимание и позицию, которая, судя по всему, вряд ли изменится от того,что мир станет толерантным (какой же извращённый смысл приобрело это слово в последнее время!)к античеловечным вещам!
Ведь если возвести в абсолют всё, что начинают хотеть левые ноги человеков, для которых любая заповедь - или тяжкая повинность, или насилие над их "ранимыми" натурами, а также попустить всё и всем, не реагируя на этот армагеддон- вот тогда воистину уже не нужны будут ни положительные герои в литературе, ни сама жизнь в целом. Вроде бы тут нет ни сокрытых смыслов, ни желания кого-то обидеть. И мне такая позиция весьма импонирует.
KNOPKA  (21/08/22 00:56)    


Не, этот мир окончательно сошел с ума, если приходится прилагать такое количество усилий, чтобы всего лишь иметь право считать, что белое, это белое, а черное - черное, что дважды два это четыре, а не три с полтиной. Бедные люди, как же засорено подчас сознание ложными целями, мнимыми свободами, бессмыслицей и пустотой. Какую нужно иметь душевную глухоту, чтобы даже во второй половине жизни, имея за плечами и свой жизненный опыт, а главное - опыт других людей, не задуматься о ключевых вопросах смысла человеческой жизни и не понять, что без признания существования Бога уравнение не решается...
Grek  (21/08/22 01:02)    


А я соглашусь с Лилу. Церковь должна быть ближе к народу. Заповеди, да, они незыблемы, нравственность, мудрость, все так. Просто и понятно, легко следовать. Но по поводу церковных канонов и прочей атрибутики… в них много архаики. Человеческое сознание выросло, люди не такие «тёмные», как 2000 лет назад. Некоторые вещи, понятные и близкие раньше, выглядят в сегодняшнем мире, как натягивание совы на глобус. Церковь, не меняя сути своих постулатов, должна стать ближе к современникам, к сегодняшним детям. Простите, если звучит крамолой, но, боюсь, и для донесения истины нужен хороший апгрейд и работающая система маркетинга, иначе все сгинет под колёсами истории, унося с собой, в ворохе старины, и крупицы «настоящей правды».
И если Бог есть, он не должен, по идее, бросить свой «проект» на полпути…
И ещё скажу одну вещь. Юра, противопоставление русской литературы западной, христианства нехристианству, возвышение и выделение одного за счёт другого, это тоже шаг к нацизму, это тоже против «не возведи себе кумира».
Talya_Na  (21/08/22 01:20)    


ну правильно. Вот в католической церкви уже приблизились к народу. Уже алтари осквернены дальше некуда. Некуда дальше катиться уже! Шабаши в церквях содомские.

Человека никто не неволит. Хочешь - живи по человеческим законам. По Божьим. Не хочешь - живи в Содоме, по Содомским законам.

А вот церковь приспосабливать под свои похоти... Да это уже сделано... Дальше некуда катиться. Законы уже изменены даже.
Не дай Бог нашей церкви докатиться до освящения грехов и мерзостей содомских. Как это произошло уже в ряде церквей. Ереси это очень опасная вещь - они приводят к религиозным войнам. А причина - в требовании похотливых людей чтобы еще и церковь признала нарушения (грехи) добродетелями. Чтоб уже не стесняться совсем себя. Стыд отменить вовсе.
Ptitzelov  (21/08/22 01:25)    


"Человеческое сознание выросло, люди не такие «тёмные», как 2000 лет назад."
Еще один луч света в тёмном царстве. Прямо из времён инквизиции :)
Grek  (21/08/22 01:25)    


Единственное что возможно: просто совершить выбор - Бог или Содом.И всё. И не осуждать друг друга за выбор. И не лезть устанавливать свои правила. Кому надо - пусть ходят хоть в сатанинскую церковь (такие уже зарегистрированы официально, от США до Украины). Нелегально - повсеместно существуют.
Ptitzelov  (21/08/22 01:28)    


Бог никому не должен. Это мы должны. А не наоборот. Бог это не собес.
Это лукавый считает что ему все должны. И когда мы говорим какие-то слова - мы должны смотреть в себя. Чей там образ. Зверя или Человека. Христа или Антихриста.
Ptitzelov  (21/08/22 01:30)    


А сознание выросло... В чем оно выросло? Что толерантно теперь детей растлевать и геноцидить "недочеловеков" то там, то там? Что докатились до ритуальных жертвоприношений?
Удивительно...
Ptitzelov  (21/08/22 01:32)    


Юра, в соседней ветке вы написали про «не суди». Правильно написали. Только это противоречит всему, что вы пишете здесь.
От фанатичной веры зла не меньше, чем от неверия.
По поводу «сатанинских церквей»:
У нас много разнообразных в стране. Самые популярные у пацификов (островитяне: Самоа, Тонга и тд). Они единственные умудрились сохранить традицию ходить всей семьей в церковь на выходных. Наряжаются: белая одежда, шляпки у женщин и идут всей семьей. Поют там, проповеди слушают, Библию (свою! Для них адаптированную) цитируют. По другому все, но им это близко и понятно. И говорят все о тех же заповедях. Это они «сатанисты»?
Да они гораздо ближе к Богу, чем любые «проповедники», потрясающие Библией на каждом перекрёстке…

Имхо, вы правильные вещи говорите, но вас заносит в ненависть к инакомыслию, а это уже от лукавого.
Бога каждый по своему чувствует. Он - внутри. Он тишину любит, а не крики с трибун.

Да, ещё одно:
Цитата
Православная церковь не запрещала никому ничего, и никогда не была выше светской власти.
Ой ли… «Складно было на бумаге, да забыли про овраги».
Talya_Na  (21/08/22 01:53)    


Цитата Grek ()
Еще один луч света в темном царстве

Не вижу поводов для сарказма.

Киплинг вдруг вспомнился… с его «Маугли».
Talya_Na  (21/08/22 01:56)    


Наталья! Так вроде бы речь и идёт о том, что заповеди - незыблемы, и конкретно об институте церкви изначально никто не поминал: хороша она или плоха, и уж тем более о таких нюансах, как цена на свечки тоже. (Не думаю, что стоит здесь перемалывать прописные истины, что в рядах священнослужителей тоже есть и алчные, и непорядочные товарищи, но они - не вся Церковь И к вере как таковой имеют самое посредственное отношение.) И если сохранять эту незыблимость в целости, то и будет нам (людям) счастье и мир. По-моему всё прозрачно и ясно.
+ А как нужно изменить постулаты? Как стать ближе к племени младому? Заповеди переписать? Разрешить заходить в храм с банкой энергетика и с включённой музыкой? Ещё что-то подобное сотворить? Но: не все дети такие - раз, сейчас Церковь итак как никогда ранее близка к народу и к молодёжи в частности - тут вам и общение в соцсетях, и организация всяческих мероприятий и т. п. Ну нет уже ни стародавних непримиримостей с внешним, ни "тёмной" борьбы с внутренним! Так о каком увеличении близости ещё может идти речь? Дальше - только попрание Заповедей и самоуничтожение.
+ Да и никаких сугубых противопоставлений в эссе я не усмотрела. Или (так уж вышло) особую склонность русской литературы к совестливости положительных героев тоже надо подвергать переделкам? В угоду времени и, прости Господи, толерантным уже практически ко всему людям? Не думаю, что в этом будет прок для большинства из нас.
И да: полностью согласна с тем, что возведение кумира - порочная практика. Тут без вариантов.
KNOPKA  (21/08/22 01:58)    


"Киплинг вдруг вспомнился…"
Ну это как раз не удивительно. Герой англосаксонского мира. Биографию его почитайте на досуге. Тот еще расист. Вам бы что хорошее вспомнилось.
Grek  (21/08/22 02:01)    


Цитата
А сознание выросло… В чем оно выросло?

Глупо отрицать, что многие вещи, описывающие события 2000 лет назад, сейчас выглядят иррациональными.
Talya_Na  (21/08/22 02:09)    


От фанатичной веры зла не меньше, чем от неверия.
Это о чем? о том что я не могу согласиться с теми кто отрицает очевидное?

Меня удивляет невнимательность.
Авраамические религии все одинаковы по сути. С отступлениями и незначительными искажениями первоисточника. Ислам тоже авраамическая религия. иудаизм тоже. И везде есть извращенные модели - сатанизация религий это древнее занятие и технология подмены.
Что тут не понятного?
Ptitzelov  (21/08/22 02:10)    


А заповеди? Тоже иррациональны? wacko
KNOPKA  (21/08/22 02:15)    


Многие вещи описанные 2000 лет назад стали страшной реальностью. Вы это хотели сказать? Стали нормой. Откровение давно описало все эти вещи.
И человек не развился. Такой же. Способен и невинного оклеветать, и жрать друг друга.
Я бы сказал человек деградирует.
От словарного запаса до упрощения в мыслях и поступках.Убийство совершить - проще простого стало.

То что казалось диким еще недавно - сегодня в порядке вещей.
На здоровье. Но не надо лезть к тем, кто хочет жить согласно ценностям НЕ модифицированным, не вывернутым наизнанку.
Но ведь убивают уже за это.
Отменяют. Топчут. Травят людей.
До мертвых добрались - от сноса памятников до отмены литературы и шире - культуры. Чего добиваются эти упыри?
Легализовать свои похоти, и превратить остальных в биоматериал для своих похотей?
Совесть им покоя не дает.
Никак не могут они уничтожить это понятие.
Хотя размыли уже дальше некуда...
Ptitzelov  (21/08/22 02:17)    


По поводу «сатанинских церквей»

Я имел в виду церковь сатаны в прямом смысле. См. реестры церквей. Это официально зарегистрированные ритуальные организации. Церковь поклонения сатане.
Без метафор - в буквальном смысле.
Ptitzelov  (21/08/22 02:23)    


Юра, в соседней ветке вы написали про «не суди». Правильно написали. Только это противоречит всему, что вы пишете здесь.

А вы точно прочли то что я написал? Мне кажется, нет. Никаких противоречий нет. Внимательнее прочтите написанный там комментарий.
Ptitzelov  (21/08/22 02:26)    


"Многие вещи описанные 2000 лет назад стали страшной реальностью."
Так и есть. Например, в древние времена, с их патриархальным укладом, поддержанием традиций и исконных ценностей люди не понимали о чем идёт речь в Евангелие от Матфея 10:21 "...и восстанут дети на родителей, и умертвят их". Невозможно себе было представить такое безумие. Но в наши времена это сплошь и рядом. Матери убивают нерожденных детей. А те детки, что всё же родились в этом безумии, убивают своих же родителей. Церковь пытается остановить это, призывая запретить аборты. Но ведь у нас есть лучи света в тёмном царстве, знающие всё о правах и свободах современного цивилизованного человека.
Grek  (21/08/22 02:31)    


Да, к сожалению. Вот она и антизаповедь к догмату "не убий". Узаконенная, да че там, делов-то. Убить зародыш. А сегодня уже выходит закон о том что убивать младенцев можно будет до какого то возраста (не помнбю, недели три что ли, в общем - мама решает это, что ей делать. Девиз: "моё тело - моё дело!")
Аминь.
И это хорошо - человечество развивается же, уже доразвивались до ручки. В ООН шизанутая девочка призывает кушать младенцев, потому что коровы пукают. Это решение продовольственного кризиса. Завтра что? Фермы по деторождению из рабынь? Или выращивание младенцев в пробирках на органы?
Я офигеваю от развития сознания человека.
Ptitzelov  (21/08/22 02:58)    


Того и гляди набегут жрицы секты атеистов третьего дня. Врать, что ничего подобного нет, а мы - мракобесы и противники прогресса.
Grek  (21/08/22 03:03)    


С каких это пор шоколад вдруг перестал быть хорош без частиц абортированных младенцев? Ну ведь понятно же зачем это делается. Чтобы через некоторое время сказать, что ничего страшного в поедании себе подобных нет, тем более мы уже давно это делаем...
Grek  (21/08/22 03:05)    


Я мракобес, да. даже спорить не буду. Я не противник прогресса. Просто есть вещи которые запрещены Богом. Писанием.
То что творится в генетике - меня просто шокирует.
К чему ведут нарушения - мы уже видим. Но видят "не только лишь все" (из В. Кличко)
А до чего докатится это животное, называющее себя человеком... Не знаю. Наверное небо от такого скотства обрушится на землю.
Взбесившихся тварей (то есть сотворенных Создателем существ) Господь наверное уже не вынесет. И земля наверное разверзнется.
Ptitzelov  (21/08/22 03:10)    


Но есть же, слава Богу, и адепты других, писаных 2000 лет назад никак не желающих осовремениваться истин! Так что, возможно, Земля повременит ещё?!
KNOPKA  (21/08/22 03:15)    


Да, есть критическая масса, своего рода точка невозврата. Рано или поздно она будет пройдена. Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис) не оставляет иного выбора. Но от нас, от степени чистоты нашей жизни зависит возможность выиграть время. Нас упорно толкают к пропасти. Все более гадкие мерзости оправдываются и вводятся в ранг нормы. А мы должны придерживаться традиционных ценностей. С этой точки зрения тот передел сфер влияния в мире, что происходит на наших глазах, совершенно не случаен. И та же самая Украина здесь - лишь одно маленькое звено больших событий. Но эту тему предлагаю не развивать из уважения к правилам сайта.
Grek  (21/08/22 03:21)    


Да вот смотрю, несогласие с извращениями, утверждаемыми сегодня как норма жизни (и называние это грехом и ненормальностью), а то и с каннибализмом скоро станет предметом осуждения, и поводом для обвинения в нарушении заповеди "не суди да не судим будешь".
Каннибализм назовут красивым словом. Антропофаг! Или антропофил!
А не согласные с таким "новым догматом" будут объявлены фанатиками и сожжены в топке. За радикализм и оскорбление тех, кто имеет эту невинную тягу к человеческому мясу. Нельзя же так... Им же обидно...
Что творится в головах у людей. Всё навыворот уже в мире.
Ptitzelov  (21/08/22 03:34)