Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:
Даааа, тема непростая... И комментариев такое множество неспроста. Честно говоря, я не знаю, как поступила бы в такой ситуации. Когда на одной чаше весов - долг и ответственность, а на другой - духовная близость и эмоциональная привязанность. Думаю, не смогла бы изображать благополучие... Когда-то видела фильм с О.Янковским и С.Гармашом. "Любовник". Очень сильный фильм. Женщина умерла рано - сердце не выдержало: много лет жила в такой ситуации. Любила двоих. Забеременела от одного, вышла замуж за другого. Много лет умудрялась поддерживать связь с обоими. Рекомендую, если не видели.
Вика, рада видеть) Ага, и тема непростая, и стих как-то так написан, что все его понимают по-разному: одни видят в авторе святую, другие - грешницу) И выражают своё согласие или несогласие в зависимости от того, что они поняли, и насколько всё понятое стыкуется с собственным опытом.
Фильм этот уже видела (но спасибо за рекомендацию!). Согласна, он сильный, умный и психологически точный. Подумать есть над чем. Мне он был интересен ещё и тем, что подтвердил некоторые мои жизненные выводы. Видимо, режиссёр понимал многие вопросы так же, как и я) Жизнь не схема, не всегда отношения раскладываются на "это долг", "это чувства". Иногда одно с другим так перемешано... Отсюда и нелёгкость любого выбора)
Достигнут предел по комментариям, поэтому пишу в отдельной рецке.
Макс, привет) "Ну... а разве человек, который причиняет страдания другому человеку, не достоин порицания, хотя бы и формально? Особенно, если он сам чувствует себя виноватым." "Ну, пока о причинении страданий партнеру речи не было. Говорили про браки без любви. На мой взгляд, не всегда людей, их заключающих, можно считать в чем-то виноватыми. Всё может делаться с лучшими намерениями."
Ну, как я говорил, если будущие супруги заранее знают, что брак без любви, это понятно. А если один из супругов узнаёт об этом спустя годы совместной жизни... Не знаю, Юль, я наверное "неправильно" воспитан... но я бы расценил такое как предательство, удар в спину.
"Может, и покрепче... Чего же он тогда разрушается, когда приходит "африканская страсть"? (применительно к стихотворению) И вообще, с чего вдруг она приходит? Слово "вдруг" ни о чём не говорит, всегда есть ряд причин." "Да элементарно, Ватсон) Ты представь: жила ЛГ с мужем, словно с братом или другом (душевное отношение может быть спокойно-родственным, даже если люди спят вместе). И вдруг нате вам – счастье свалилось, любовь, сильные эмоции, выход из анабиоза, радость, силы (откуда ни возьмись) и т.д. И вся вина героев – что поздно встретились."
Хм... Юль, мне трудно здесь что-то комментировать из-за нехватки опыта и примеров. Хотя мне казалось, что подобные ситуации чаще встречаются в сериалах, чем в жизни. В любом случае, мне кажется, что если ЛГ живёт с мужем, словно с братом или другом, здесь уже что-то не так в отношениях, проблемы какие-то, которые надо было решать сообща. Я не говорю, что обязательно африканские страсти-мордасти быть должны, нет. Просто муж и жена... это должно быть как-то по-другому,, чем в отношениях между друзьями или братом и сестрой. Не хуже или лучше, а просто иначе. А этот самый "анабиоз", откуда он взялся? Даже если сравнивать с дружескими или хорошими родственными отношениями, разве в них есть этот самый "анабиоз"? По принципу: "встретился с другом, душевно поговорили, после чего я впал в ступор".
"Наверно потому, что "через любовь" - это естественная форма перехода. Сразу вторая фаза это... ну, некий "мичуринский селекционный метод", искусственное прививание. Вот, пришёл грубоватый вопрос: а сексом они будут заниматься тоже из уважения?" "Мудрый Макс) Ну конечно, мичуринский метод) Кстати, раньше, когда детей родители женили, только так и было. А на востоке и сейчас так… Сексом… Ну, мы же брали вариант, где мужчина заинтересован в ЛГ))) У него-то всё будет по любви)"
Увы и ах. Кстати, и браки крепче были, но не потому, что молодым было пофигу, с кем обручаться, просто апсчественность стояла на страже и оказывала неусыпное давление. А на востоке вообще: изменил - "Ух, шайтана!", изменила - секир башка. Мичурин рулит. Хотя, как ты помнишь, были и похищения невесты, и с любимым на край света убегали, а Ромео и Джульетта - так вообще суициднулись в знак протеста. С этой точки зрения фольклор очень интересен, много в нём протеста против "мичуринского движения".
"Эх... ну, мне что, ещё и за человечество волноваться? Я давно разочаровался в человечестве, Юль. Мне не грустно, что может вымереть человечество, жалко, что Человек вымирает." "Так и тянет согласно покивать) Но ведь, не будь человечества, и Человеков не будет. (Помнишь басню про дуб и свинью: пусть засохнет дуб, были б желуди…) "
А зачем человечество без Человеков? Впрочем, ворчу. К счастью, Человек вымирает уже тыщи лет и ещё не вымер, значит - шансы ещё есть.
"Разобраться в себе надо в первую очередь." "Можно разобраться в себе от и до, а положительного выхода из этой ситуацуии так и не найти. Потому что его нет. Есть три отрицательных. Ну и четвёртый ещё - он уж совсем отрицательный)))) Приходи в гости ешшо)))"
Угу, уже пришёл.
Ну, совсем отрицательный - понятно (см. "Анна Каренина"). Ещё два отрицательных - тоже: уйти к любимому/остаться с нелюбимым.
А третий-то какой? Если - стать философом, пожалуй, этот выход не так уж и плох.
Ну, как я говорил, если будущие супруги заранее знают, что брак без любви, это понятно. А если один из супругов узнаёт об этом спустя годы совместной жизни... А разве мы говорили о том, что он непременно должен узнать?))
Не знаю, Юль, я наверное "неправильно" воспитан... но я бы расценил такое как предательство, удар в спину. Я, видимо, так же воспитана, поскольку восприняла бы аналогично - в том случае, если бы мне умышленно врали, вводили в заблуждение, всякие обещания давали, а потом бац – и глаза открыли. Но если бы я уважение, чисто человеческую симпатию приняла за страстную любовь (по принципу «я сам обманываться рад...») - так кто виноват, кроме меня? Знаешь, один мой знакомый, сватаясь к своей девушке, сказал: «Я знаю, что ты меня не любишь, что я для тебя только друг. Но это ничего: моей любви хватит на двоих». И ведь всю жизнь прожили, до старости. И вполне дружно.
Хм... Юль, мне трудно здесь что-то комментировать из-за нехватки опыта и примеров. И это прекрасно) Такой опыт нафиг нужен)
Хотя мне казалось, что подобные ситуации чаще встречаются в сериалах, чем в жизни. Не знаю, сериалов не смотрю) А вот жизнь наблюдаю)) Она всегда разная, иногда мудрёнее киношки)
В любом случае, мне кажется, что если ЛГ живёт с мужем, словно с братом или другом, здесь уже что-то не так в отношениях, проблемы какие-то, которые надо было решать сообща. Как с братом или другом – значит, без физического влечения (при всём духовном единении). Как ты себе представляешь обсуждение этого вопроса и его решение? (- Милый, ты такой хороший человек, но как мужчина мне не интересен. - Это ничего, дорогая, я буду тебя любить, а ты будешь… себя насиловать. Притерпишься.) Это расставание стопудов, Макс, и решать там нечего. Но мы же говорим о тех примерах, которые я привела выше – когда расставание нежелательно для обоих.
Я не говорю, что обязательно африканские страсти-мордасти быть должны, нет. Просто муж и жена... это должно быть как-то по-другому,, чем в отношениях между друзьями или братом и сестрой. Не хуже или лучше, а просто иначе. Ну да) Ключевая фраза «должно быть». А в жизни всегда так, как должно быть?)))
А этот самый "анабиоз", откуда он взялся? Даже если сравнивать с дружескими или хорошими родственными отношениями, разве в них есть этот самый "анабиоз"? По принципу: "встретился с другом, душевно поговорили, после чего я впал в ступор". Попробую пояснить. Вот ты литератор, тебя тянет к поэзии. Но люди твоего окружения интересуются коллекционированием марок. Они умные, славные, тебе с ними хорошо вполне. Одна беда: ты не можешь реализовать свою потребность в общении на литературные темы. И вдруг ты встречаешь поэта живого… И та сфера духа (или мышления), которая была до сих пор не задействована (читай, пребывала в анабиозе) – просыпается. И ты счастлив, что вот теперь увидел "своего" человека, и с ним стал самим собой, реализуя то, что в тебе от природы заложено. Разница между этим примером и обсуждаемым нами случаем лишь та, что в примере с поэтом никто не скажет: "А, изменник(ца)! Анафема тебе!"
С этой точки зрения фольклор очень интересен, много в нём протеста против "мичуринского движения". Если человек нашел свою любовь, а ему кого-то левого навязывают – воспротивишься, пожалуй.
Ну, совсем отрицательный - понятно (см. "Анна Каренина"). Ещё два отрицательных - тоже: уйти к любимому/остаться с нелюбимым. А третий-то какой? Если - стать философом, пожалуй, этот выход не так уж и плох. Третий – остаться с обоими) Это совсем не весело для человека нравственного) Напряг постоянный, психический перегруз, комплекс вины.
"Я, видимо, так же воспитана, поскольку восприняла бы аналогично - в том случае, если бы мне умышленно врали, вводили в заблуждение, всякие обещания давали, а потом бац – и глаза открыли. Но если бы я уважение, чисто человеческую симпатию приняла за страстную любовь (по принципу «я сам обманываться рад...») - так кто виноват, кроме меня?"
Ну... Юль, если бы вопрос стоял так: - Ты будешь моим мужем/моей женой? - Только из уважения к тебе!
Тогда - да. Всё остальное, на мой взгляд, лукавство и игра на чувствах другого человека, который сам себя обманывает. Даже такой сухой, регламентирующий брачные отношения юридический документ, как Семейный кодекс, в первой же статье эту самую любовь упоминает. "Семейное законодательство исходит из необходимости укрепления семьи, построения семейных отношений на чувствах взаимной любви и уважения..." Причём - на первом месте любовь, а на втором уважение. Видимо юристы, готовившие Семейный кодекс, тоже были "неправильно" воспитаны.
"Знаешь, один мой знакомый, сватаясь к своей девушке, сказал: «Я знаю, что ты меня не любишь, что я для тебя только друг. Но это ничего: моей любви хватит на двоих». И ведь всю жизнь прожили, до старости. И вполне дружно. "
Ну что же, каждый выбирает сам. Искушение... слишком велико, да. Хорошо, если люди спокойно проживут вместе всю жизнь душа в душу, так и не узнав, как бывает, когда по-другому. Знаешь, Юль, извини, может я и абсурдную вещь скажу, но так... подумалось: мне кажется, со стороны твоего знакомого это был отчаянный и одновременно эгоистичный поступок, и вообще - авантюра. Сразу вспомнил "Обыкновенное чудо" Шварца.
"Х о з я и н. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из любви к ближнему. Из любви к Родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад – из любви к истине. Землю перестраивают из любви к прекрасному. А ты что сделал из любви к девушке?
М е д в е д ь. Я отказался от нее."
Да, там есть продолжение диалога, но думаю, что Шварц не смог возразить даже сам себе устами волшебника, поэтому просто свёл всё к романтичному волшебству и сказочному хеппи энду. "Как с братом или другом – значит, без физического влечения (при всём духовном единении). Как ты себе представляешь обсуждение этого вопроса и его решение?" Дело ведь не только в физическом влечении, я бы даже сказал, что это важное, но не главное. Сейчас дойдём.
Попробую пояснить. Вот ты литератор, тебя тянет к поэзии. Но люди твоего окружения интересуются коллекционированием марок. Они умные, славные, тебе с ними хорошо вполне. Одна беда: ты не можешь реализовать свою потребность в общении на литературные темы. И вдруг ты встречаешь поэта живого… И та сфера духа (или мышления), которая была до сих пор не задействована (читай, пребывала в анабиозе) – просыпается. И ты счастлив, что вот теперь увидел "своего" человека, и с ним стал самим собой, реализуя то, что в тебе от природы заложено. Разница между этим примером и обсуждаемым нами случаем лишь та, что в примере с поэтом никто не скажет: "А, изменник(ца)! Анафема тебе!"
Вот, как раз интересный пример, собственно, ты сама и ответила на вопрос, Юль. Это и есть пример того самого другого. Да, в человеческих отношениях всё сложнее конечно. Но эта твоя фраза ключевая: "И ты счастлив, что вот теперь увидел "своего" человека, и с ним стал самим собой, реализуя то, что в тебе от природы заложено." Да, да, именно, не друг или брат, а твой человек - ёмкое и исчерпывающее определение.
Даже такой сухой, регламентирующий брачные отношения юридический документ, как Семейный кодекс, в первой же статье эту самую любовь упоминает…. Видимо юристы, готовившие Семейный кодекс, тоже были "неправильно" воспитаны. Макс, ты не пойми меня неправильно. Я ж разве против любви? Это норма и идеал. Так должно быть. Но не всем даётся счастье встретить свою вторую половинку, далеко-о не всем. И тогда, чтобы избежать одиночества (или по иным причинам, о которых я уже говорила), берут в спутники(цы) того, кто хотя бы более-менее подходит.
может я и абсурдную вещь скажу, но так... подумалось: мне кажется, со стороны твоего знакомого это был отчаянный и одновременно эгоистичный поступок, и вообще - авантюра. А что абсурдного? Авантюра и есть. Но – разве любой брак – не авантюра?))) Мы не знаем, какие коллизии ждут нас впереди, и не знаем, как наш спутник(ца) проявится в них. Разве что предполагаем с той или иной степенью вероятности. Да что, и о себе-то не всё знаем! То есть, получается, что исход предприятия (намерение прожить жизнь дружно и вместе) – не предсказуем на все сто. Значит, в нем большой процент «авантюрности».
Знаешь, а та пара хорошо прожила. Потому что жена так и не встретила того, «своего», ей от бога предназначенного, к которому начала бы рваться её душа/тело. А когда нет альтернативы – ну чо, тогда всё тихо… Смутное неосознанное неудовлетворение, конечно, будет бродить где-то внутри, но оно – не тот разрушительный огонь, который может уничтожить семью.
М е д в е д ь. Я отказался от нее. Шикарно) Но – нежизненно. Вернее, такое бывает как исключение)
Вот, как раз интересный пример, собственно, ты сама и ответила на вопрос, Юль. Это и есть пример того самого другого. Да, в человеческих отношениях всё сложнее конечно. Но эта твоя фраза ключевая: "И ты счастлив, что вот теперь увидел "своего" человека, и с ним стал самим собой, реализуя то, что в тебе от природы заложено." Да, да, именно, не друг или брат, а твой человек - ёмкое и исчерпывающее определение. Ну да) Разве ты в моих словах видишь какое-то противоречие?)) См.п.1: «свой человек» редко кому встречается. Это колоссальное везение, редчайший (как и вообще всё по-настоящему ценное) подарок судьбы. А что бывает в массе? А то, что люди пытаются хоть как-то пристроиться в жизни, используя те «неидеальные» варианты, которые им даны. Речь для них идет не о счастье (какой там!), а о том, как бы страдать поменьше. Вот и появляются семьи-мутанты: полусамолёт-полупароход, полурыба-полуптица. И полулетят-полуплывут они по жизни как умеют… А потом, когда судьба (в насмешку?) вдруг показывает кому-то из них настоящее счастье, и они, уже стреноженные-стрерученные, начинают за него бороться (терзаемые в то же время страхом причинить незаслуженную боль человеку, ставшему близким) – тут начинается самая веселуха. А «правильные» люди, счастливчики то бишь, которым «главная в жизни встреча» с неба упала, у которых не было и десятой доли таких проблем и переживаний, начинают судить-рядить, выкрикивая со своей узкообзорной колокольни: да так нельзя, да вы не правы, да я бы на вашем месте…
"Макс, ты не пойми меня неправильно. Я ж разве против любви?"
Да, Юль, я уже догадался, что не против. Просто удобнее рассматривать вопрос с разных позиций, что мы, собственно, и делаем.
"Это норма и идеал. Так должно быть. Но не всем даётся счастье встретить свою вторую половинку, далеко-о не всем. И тогда, чтобы избежать одиночества (или по иным причинам, о которых я уже говорила), берут в спутники(цы) того, кто хотя бы более-менее подходит. "
Да, об этом мы и говорили.
"А что абсурдного? Авантюра и есть. Но – разве любой брак – не авантюра?))) Мы не знаем, какие коллизии ждут нас впереди, и не знаем, как наш спутник(ца) проявится в них. Разве что предполагаем с той или иной степенью вероятности. Да что, и о себе-то не всё знаем! То есть, получается, что исход предприятия (намерение прожить жизнь дружно и вместе) – не предсказуем на все сто. Значит, в нем большой процент «авантюрности».
Да, с твоей точки зрения не абсурдно, это хорошо. С авантюрой тоже всё вроде понятно, не поспоришь, просто степень риска разная. Бывает, что люди начинают жить как шерочка с машерочкой, а потом вдруг резко расстаются. А бывает, что живут как кошка с собакой, а расстаться не могут. Не потому, что боятся одиночества. Просто и вместе не уживаются, и друг без друга жизни себе не представляют.
Но я сейчас именно про эгоизм хотел поговорить. Вот ты как считаешь, если человек знает, что его не любят (а у него самого искренние чувства, не расчёт и не корысть), но соглашаются на брак, будет ли это эгоизмом со стороны того, кто любит - соглашаться на такой брак?
"М е д в е д ь. Я отказался от нее." Шикарно) "Но – нежизненно. Вернее, такое бывает как исключение)"
Да, может быть. С такой ситуацией я сталкивался всего однажды. Но, опять-таки, я могу привести не так много и противоположных примеров (аналогичных тому, что приводила ты), может, один-два от силы. Впрочем, это ни о чём не говорит, мало ли, кто с чем в жизни сталкивался и как часто, всё дело случая. Так что, поверю тебе на слово.
Ну да) "Разве ты в моих словах видишь какое-то противоречие?)) "
Нет, мы пришли к консенсусу.
"А что бывает в массе? А то, что люди пытаются хоть как-то пристроиться в жизни, используя те «неидеальные» варианты, которые им даны. Речь для них идет не о счастье (какой там!), а о том, как бы страдать поменьше. Вот и появляются семьи-мутанты: полусамолёт-полупароход, полурыба-полуптица. И полулетят-полуплывут они по жизни как умеют… "
Детей жалко... Сам без отца рос.
"А «правильные» люди, счастливчики то бишь, которым «главная в жизни встреча» с неба упала, у которых не было и десятой доли таких проблем и переживаний, начинают судить-рядить, выкрикивая со своей узкообзорной колокольни: да так нельзя, да вы не правы, да я бы на вашем месте…"
Ну... мне кажется, Юль, что больше всего судят как раз те, у кого тоже рыльце в пушку. А те, кто имеет моральное право судить, как правило и не судят, у них больше понимания.
Макс, отвечу немного позже (по известным тебе причинам). А то увлекусь - а время драгоценное того... Хотя, по-сути, уже и вышли на дорогу полного понимания)
Вот ты как считаешь, если человек знает, что его не любят (а у него самого искренние чувства, не расчёт и не корысть), но соглашаются на брак, будет ли это эгоизмом со стороны того, кто любит - соглашаться на такой брак? Эгоизм? Возможно. Или нет... Ведь может быть и так: хороший человек уйдет в сторону ("она меня не любит, не будет со мной счастлива"), а она полюбит какого-нибудь морального урода (такое сплошь и рядом), выйдет за него и будет страдать всю жизнь. А с тем жила бы как у Христа за пазухой. Вот чем может обернуться альтруизм в любви) Да и вообще: любовь - не долговое обязательство: сегодня есть, завтра нет. И наоборот. Любой "нелюбимый" надеется именно на такие перемены: я докажу, она поймёт, оценит, полюбит! И начнется счастье для обоих. И ведь иногда так и получается. А горячо любимого подлеца - вскоре будешь ненавидеть... Вопчем, сложно всё в жизни))) Нет одного рецепта для всех)
"Вечная тема" Занятное стихотворение и неменее занятный разговор под ним. В очередной раз утвердили меня в мысли, что не существует "сверхчеловеков", познавших людей и их отношения - сколько здесь отзывов, столько и мировоззрений. Даже если кто-то с кем-то соглашается, это как в стереометрии - две фигуры совпадают в одной плоскости и противопоставлены во всех других плоскостях. Полного единства нет и не предвидится. Но вот интересный поворт. Почему-то тема любви и измены опять сведена к сексу. Я вот всегда недоумевал: ужель инстинкт так мощно давлеет? А без секса любви не бывает? Всегда думал, что секс - бонусное дополнение. Любить можно и того, с кем не спишь. И не собираешься. Нет? Я - примитивно сужу, только на опыте. Бытие определяет сознание (с) Вот я дружу со многими представительницами противоположного пола. Причем, есть пара человек для меня очень близких, очень важных. Я считаю, что я их люблю. Хотя постельные вопросы даже в принципе не стояли. Они мне дороги совершенно в другом отношении. Разве не любовь? Ну, хорошо. Измена, через желание обладать другим. А разве построение расчета на ком-либо - не измена? Человек говорит, что он кого-то любит, но при этом его любовь четко ограничена неким набором вещей. Деньги, положение в обществе, постель, не знаю, что там еще из обычного набора. Как только этот фактор любви изчезает - куда что девается? Всех чувств, как и не было. Разве не измена заранее любить деньги или что-то еще, а не персонаж, их приносящий? Любовь ведь бескорыстна. Она не требует ничего взамен. А если... Любовь ли?.. В свете этого, какую роль играет секс? Страсти... Ну, не знаю. Бытие определяет сознание. С парализованным инвалидом - какие там страсти, а разве не бывает любви? Всю жизнь при нем/при ней, а без него/нее - трагедия. Я встречал пару раз таких. Кстати, уважаю больше, чем "сверхчеловеков", которым неважно с кем и как , лишь бы потрахаться. Подростковые гормоны до 70 лет. Не, не прав?
Привет, Берг! начну с конца: С парализованным инвалидом - какие там страсти, а разве не бывает любви? Всю жизнь при нем/при ней, а без него/нее - трагедия. Согласна на все 100. Любовь разная, сексом не ограничивается. "сверхчеловеков", которым неважно с кем и как , лишь бы потрахаться. Подростковые гормоны до 70 лет. ну какие ж это сверхчеловеки? Человек (да ещё и "сверх") и просто самец - не одно и то же) Я в стишке подразумевала людей, способных любить, а "кузнечики", которые скачут с одной постели в другую - мне не интересны. Там много животного, но мало человеческого. И нравственные вопросы таких людей редко мучают) Даже если кто-то с кем-то соглашается, это как в стереометрии - две фигуры совпадают в одной плоскости и противопоставлены во всех других плоскостях. Полного единства нет и не предвидится. Пример здоровский)
Всегда думал, что секс - бонусное дополнение. Жму руку) Крайне редко такое услышишь от мужчины. Ты не будешь спорить, если я скажу, что для подавляющего большинства современных мужчин секс - и есть цель. А женщина как человек (не как биологическая особь) - бонусное дополнение.
Ну, дружбу с любовью я всё-таки не путаю... Афоризм вспомнила: "Дружба - это любовь без крыльев". Душевное родство, понимание, уважение и т.п. - составляющие настоящей любви, но это ещё не все составляющие)
Разве не измена заранее любить деньги или что-то еще, а не персонаж, их приносящий? Это ни к любви, ни к измене не имеет отношения. Это просто расчёт. Если человек не способен к чувствам, ему только и остается - бросаться на то, что ты назвал "факторами". А что они других людей делают несчастными - так об этом кто ж из них думает?
Клюев свидетель - "сверхчеловеки" существуют! Такая сильно упрощенная версия Лужина, который мнит себя минимум Свидригайловым, максимум Вельзевулом. Они любят порассуждать на философские темы, причем подписать под свои убогие мыслишки кого-нить из великих. Пруста или Ремарка. Но, увы, дальше гамадрила - не получается. Гамадрильская философия выходит отменно, а вот с человечеством - никак. Вот полемика, которая здесь очень перекликается с подобными темками на иных ресурсах. Но вот здесь как-то ближе к античному, а там к джунглям. Я всегда думал, что античное наследие недооценено. Ефремов об этом еще писал. Греки ведь были вполне себе разумными реалистами. Никаких невыполнимых императивов - все по-человечески, но ведь учение об эросе у них совершенно. Это сейчас гамадрилы судят об античных статуях как о порнографии, а ведь греки четко позиционировали, где искусство, а где инстинкт. Впрочем, не говорю, что сами они были идеалом. Но вот не взяли мы из тех времен хорошее. Ведь все же описано до нас. Ан-нет. Лужин человечеству ближе и понятнее, чем Софокл. Жаль. Я думаю, что и социальные беды кроются в том же. Люди самозабвенно наступают на те же грабли и изобретают лисапед с квадратными колесами. Это расширяя проблему. Воспитание человека, умение быть человеком - вот задача из задач. А не натуралистическое описание того, что человек есть апгрейженная версия гамадрила. Вот. А теперь выстраиваем параллель: твое стихотворение // современная массовая литература. Ведь на сознание действует массовая литература. Массовый герой - он кто? Бунд, Женя Бунд - кровавый английский гэбист. Роботизированная версия человека - убил, переспал, напился. Никаких сомнений, никаких лишних мыслей. Это не только у Флеминга, открой любого современного российского автора, хоть Бушкова с Улановым, при всем моем к ним почтении. Грустно. Не осталось понятия ценности человека как личности. Так, приложение к чему-то. Судя по новостям, к кошельку и автомату.
Я свидетель! А что случилось? Ах, да, сим свидетельствую, "сверхчеловеки" существуют, они же - кадавры. Более того, в лаборатории проф. Выбегалло уже выведена порода сверхкадавра.
Ну, а если серьёзно. Ситуация, когда с одним живёшь, а другого любишь, при этом терзаешься муками совести - увы, морально-нравственный тупик. В любом случае человек будет либо страдать (из-за невозможности быть с любимым (любимой)), либо мучиться до конца дней угрызениями совести из-за того, что бросил нелюбимого (нелюбимую), но любящего (любящую). Справедливости ради стоит сказать, что такие "идеальные" ситуации в жизни случаются не так часто. И вообще - это очень сложная проблема. В любом случае, думаю, что если такое случается в семье, виноваты оба супруга, просто мера вины разная.
Знаю одну семью, где муж и жена 20 лет прожили в разводе. Будучи разведенными вместе ездили на курорты отдыхать, вместе покупали имущество, вместе воспитывали детей, по очереди ухаживали друг за другом в больницах, супруг делал ремонт в квартире бывшей жены. Добровольно и бесплатно. В чем была суть развода? Не знаю. Мой слабый ум сего не понимает.
Ну... чего только не бывает. Я слышал о похожем случае, только всё было ещё "веселее". Какое-то семейное партнёрство: муж и жена живут в одной квартире, ведут совместное хозяйство, воспитывают ребёнка, а романы крутят на стороне, причём по взаимной договорённости. Ни о какой любви друг к другу речи вообще нет.
Но это лучше, чем бесконечный пьянки-драки-скандалы, когда папо-мамо иначе, чем ором с друг другом не разговаривают. Один мой покойный друг говорил, что если ребенок слышит в семье крик, то по-другому мир уже не сможет воспринимать
Да, согласен. Но когда ребёнок видит всю жизнь, что мама и папа живут вместе, а "любят" на стороне - тоже хорошего мало.
Возвращаясь к теме. Я не совсем согласен с Юлей, что измена физическая и духовная едины и равнозначны (а может, просто развиваю её мысль). Измена духовная намного глубже. Да, физическая измена как правило сопряжена с изменой духовной, точнее, духовная измена предшествует физической. Но не всегда. Скажем, можно переспать по пьяни, а на утро схватиться за голову. А вот духовная измена - более интересный вопрос! Кому изменяет человек в первую очередь? Пожалуй, сам себе (обычно). Причины здесь тоже бывают разные. Человек может измениться с годами, тем самым изменив себе прошлому. Либо может измениться объект его былой любви. В любом случае, любовь - не та вещь, которую пускают на самотёк, она требует ответственности и непрестанной заботы. Первое чувство - влюблённость - это аванс, который надо отрабатывать с лихвой и взращивать из неё любовь. Именно поэтому, когда любовь уходит, виноваты, как правило, "оба садовника", каждый - в меру содеянного или не содеянного.
от так, люди от "Софоклов" переходят к обычной бытовухе... а поповоду измен что вообще считатть духовной изменой? обычная "#ЯбЕйВдул" извините за выражение измена? не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена? просто желание быть с другим человеком - измена?
"от так, люди от "Софоклов" переходят к обычной бытовухе... " А почему бы и нет? Ведь именно Софокл многое сделал для того, чтобы "очеловечить" театр, наделяя богов и героев чертами простых смертных и передавая таким образом сложные человеческие душевные состояния.
"поповоду измен что вообще считатть духовной изменой? обычная "#ЯбЕйВдул" извините за выражение измена?" Если исходить из коннотации вопроса, то нет, не измена, скорее наоборот - "верность себе". Существует определённая категория людей, которые смысл жизни видят в том, чтобы беспорядочно и бездумно совокупляться, в этом самом "я б ей вдул". Это своего рода частное проявление упомянутой выше "гамадрильей философии". Кончается, как правило, всё довольно печально. Разумеется, ни о какой измене здесь речи не идёт, поскольку такой человек в принципе не знает, что такое любовь, верность и честь.
"не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена?"
Это скорее можно назвать одним из возможных следствий такой измены. Сразу оговорюсь: никто из нас не идеален и не может быть застрахован от этого.
"просто желание быть с другим человеком - измена?"
Да, на мой взгляд - измена, и в первую очередь - себе самому.
ну не знаю по моему говорим об одном а каждый понимает свое... Существует определённая категория людей, которые смысл жизни видят в том, чтобы беспорядочно и бездумно совокупляться, в этом самом "я б ей вдул" дак даже если их не брать есть просто моменты когда физиология тупо берет верх... обычно это кончается "так получилось" как вы писали можно переспать по пьяни,(хотя не всегда) но только за голову не хвататься "так получилось" "да ты ж изменил(а) " нет,так получилось"... а люблю я... ну и итд не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена?"
"не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена?" Это скорее можно назвать одним из возможных следствий такой измены. Сразу оговорюсь: никто из нас не идеален и не может быть застрахован от этого. возмможно я не так выразился условно сказать ты мог(ла) помочь что-то сделать (помочь защитить поддержать) а вместо этого в панцырь "извините я тут проездом"
"просто желание быть с другим человеком - измена?"
Да, на мой взгляд - измена, и в первую очередь - себе самому. так а если по другому не можешь (пресловутый выбор долг любовь принципы ссемья еще что-нить (ситуации разные бывают) бывает наоборот изменяешь другим только чтоб не изменить себе или не?)
еще пару моментов хочу выделить: . С парализованным инвалидом - какие там страсти, а разве не бывает любви? Всю жизнь при нем/при ней, а без него/нее - трагедия. видел я людей "одна голова" (колобок как обидно это не звучит) а страстей мама дорогая (есть старая пошлая поговорка пока у мужчины работет хотя б один палец - он мужчина) у здоровых столько не бывает и наоборот совершеннно здоровые люди по ночам кроме книжек ни чем не увлекаются... я не о том если него/нее - трагедия. то были какие-то воспоминания ухаживания разговоры еще что-то... переживания чего-то с кем-то - это ли не страсти, или страсти только физиологические бывают?
Вот я дружу со многими представительницами противоположного пола. Причем, есть пара человек для меня очень близких, очень важных. Я считаю, что я их люблю. Хотя постельные вопросы даже в принципе не стояли. Они мне дороги совершенно в другом отношении. Разве не любовь? по моему это обычная дружба про которую говорят "не бывает" а на деле бывает если "завтра" вам ваши "представительницы" предложат что-то большее чем общение (я щас условно говорю) ну наврядли вы будете счастливы... попробуйте представить такой момент
если "завтра"(с) война, если враг нападет, если темная сила нагрянет. вам ваши "представительницы" предложат что-то большее чем общение (с) що, два ковша борщу? Предлагают, извините, только проститутки. А в подобных вопросах первую скрипку, традиционно, играет мужчина. Это он проявляет инициативу, а женщина либо соглашается, либо отказывает.
(это я о высказывании "...в подобных вопросах первую скрипку, традиционно, играет мужчина. Это он проявляет инициативу, а женщина либо соглашается, либо отказывает.") А ведь роли то выбираются каждый раз в каждом случае индивидуально... И если кого-то устраивает тот расклад, который имеет (тема выбора), то говорить об аморалке (проституция...) нельзя, нет? Или можно? Кстати, вспоминая о Д. Греции. Была ли там проституция в нашем текущем понимании... как некая "абсолютно-греховная практика"? Как относиться к гейшам, часто воспеваемым в европейской культуре? Мы будем различать "валютную проститутку" и "плечевую на трассе"? Если да, то почему? )
Может, вернёмся к культурам? К зависимости наших оценок от оных? И к динамизму оных? )
Не очень понимаю: А ведь роли то выбираются каждый раз в каждом случае индивидуально... (с) Женщина может провоцировать мужчину, дает ему понять, что он ей е безразличен. Это факт, а вот в контексте приведенном выше "предложат2 - это уже ... Из разряда. Насколько мне помнится, в ДР Греции проститутки были. Гетеры, все же, были чем-то вроде современных представительниц богемы. секс и платный, и в то же время нечто большее, чем просто секс. А вот для удовлетворения потребностей были либо рабыни (у тех, кто их имел), либо публичные женщины, к которым отношение было недоброжелательным. Во всяком случае, классики-антики поминают и тех, и других
А ведь роли то выбираются каждый раз в каждом случае индивидуально... Это значит, что Ваш сосед, с Вашей точки зрения "подкаблучник", например - ничем не хуже Вас, если его семейная жизнь гармонична в той же мере, как и у Вас, "настоящего мужчины". А завтра всё может измениться. "Подкаблучником" можете казаться Вы, а сосед превратится в "мачо"... Делая оценки при рассмотрении всех этих вопросов, не учитывая что-то большее, чем "текущую личную точку зрения" - ошибочно... да и вообще делать оценки - не айс... )) Вот я о чём...
В общем, если женщина подходит к мужчине и говорит "я хочу тебя", то наличия только этой фразы - мало, чтобы делать выводы о нравственности сказавшей эти слова.
"дак даже если их не брать есть просто моменты когда физиология тупо берет верх... обычно это кончается "так получилось" как вы писали можно переспать по пьяни,(хотя не всегда) но только за голову не хвататься "так получилось" "да ты ж изменил(а) " нет,так получилось"... а люблю я... ну и итд"
Вы хотите сказать, что измена физическая в данном случае изменой не считается? То есть что-то вроде "Я люблю Машу", а сплю со всеми, потому что физиология берёт своё? Но на физиологию можно списать всё, что угодно, например справить нужду посреди площади у всех на виду и объяснить это тем, что физиология взяла своё. Не совсем понимаю. Кроме того, как правило, если человеком управляет преимущественно физиология, это говорит о его низком уровне духовного развития. Любовь ли это? Опять же, чисто физиологически, сексуальные инстинкты в первую очередь направлены именно на любимого человека. К тому же любовь - понятие во многом духовное и предполагает определённый уровень развития личности. Здесь я согласен с графом, что секс скорее является неким "бонусом", и для человека любящего он скорее играет роль способа выражения любви, чем простым физиологическим отправлением нужд.
"возмможно я не так выразился условно сказать ты мог(ла) помочь что-то сделать (помочь защитить поддержать) а вместо этого в панцырь "извините я тут проездом""
Да, но всё-таки это следствие. Почему человек так поступает? Потому, что оттолкнул любимого человека, отгородился, т.е. фактически изменил.
"так а если по другому не можешь (пресловутый выбор долг любовь принципы ссемья еще что-нить (ситуации разные бывают) бывает наоборот изменяешь другим только чтоб не изменить себе или не?)"
Не можешь - значит не можешь. Ситуация такова, что "ты уже влип!", т.е. изменил. Это свершившийся факт. Другой вопрос - что делать дальше и как с этим жить.
пожалуй соглашусь со всем кроме этого Да, но всё-таки это следствие. Почему человек так поступает? Потому, что оттолкнул любимого человека, отгородился, т.е. фактически изменил. хотя в общем случае тут мало что понятно и все зависит отчвстностей обстаетельств
да и поповоду "плоющадей с физиологией" спорный помент ежу понятно у всех на виду не справите, но и думаю в штанах домой не понесете если уж замуж невтерпеж есть принципиальое отличие ситуация с площадью прогнозируема и все знают как ее избежать а там бабушка на двое сказала
"Да, но всё-таки это следствие. Почему человек так поступает? Потому, что оттолкнул любимого человека, отгородился, т.е. фактически изменил."
"хотя в общем случае тут мало что понятно и все зависит отчвстностей обстаетельств""
Хорошо, тогда надо понимать, о каких ситуациях Вы говорили: "не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена?"
"да и поповоду "плоющадей с физиологией" спорный помент ежу понятно у всех на виду не справите, но и думаю в штанах домой не понесете если уж замуж невтерпеж есть принципиальое отличие ситуация с площадью прогнозируема и все знают как ее избежать а там бабушка на двое сказала"
Это понятно, что в первую очередь человек будет судорожно искать подворотню или общественный туалет.
Но в случае с физиологической сексуальной потребностью, если честно, мне ещё сложнее представить ситуацию, когда нельзя... до дома потерпеть.
Иначе анекдот получается:
-Любимая, прости, я тебе сегодня изменил! -Почему? -Да понимаешь, приспичило, а тебя рядом не было!
Поддерживаю, тем паче, что Софокла неплохо бы прочесть, а потом уж противопоставлять "бытовухе". Не поддержать любимого человека - безусловно, измена. А все прочее - оправдания. У Ксаны Василенко были прекрасные стихи по поводу оправданий. Дословно не помню, конечно, но один тезис мне запомнился: "Причина не сделать найдется всегда. Не вышло, ну хоть убей" Все понятно, что никто не идеален, но... Оправдания есть оправдания. желание быть с другим... тут сложнее. Зависит от культуры носителя. Есть же и полигамные традиции. Вопрос, наверное, в том, что это за желание. Противопоставляется ли другой первичной любви? Если да, то измена, конечно.
Всё ждал, когда прозвучит это слово "культура" и всплывёт тема привязки обсуждаемого вопроса к культурным традициям тех или иных сообществ. Потому что говорить о том, о чём ведётся обсуждение только с личных позиций, опираясь на личные императивы, забывая что они во многом следствие лишь одной из множества традиций, по тем или иным причинам выбранной дискутирующим - ИМХО, неверно.
Кстати, Ксенон коснулся вопроса восточных культур чуть раньше, когда привел косвенную цитату из Шах-намэ. Но я вопросов иных культур не касался бы. Именно потому, что, например, в Японии понятие любви вообще выражается 7 разными словами и имеет оттенки вовсе непонятные европейцу. Здесь специфика интересная, но в рамках дискуссии мало охватываемая. На мой взгляд, конечно
Но это слово первым произнесли и сделали некую привязку - Вы! ) За что и Браво! )
У ВВС, кажется, есть очень интересный сериал. Называется "История порнографии" В шести сериях... Очень любопытный сериал... Там рассматривается это явление именно в рамках культурологических, прослеживается история... выявляются причины возникновения дефиниций... Будет время и желание - гляньте... )) Это "к теме"...
Кстати... если тему обсуждать "узко", следуя установке "...я вопросов иных культур не касался бы...", то тогда о чём говорить то? Давайте определимся с участниками беседы, разобьём их по группам, и каждая группа будет вести "свой разговор, не затрагивающий вопросов иных групп"... К чему сведётся такой разговор? К последовательности рассказок о личных наблюдениях, выводов, общих для всех, и к согласиям "оппонентов". Я не думаю, что такой разговор был бы Вам интересен. Так что ограничиваться вопросами одной группы (культуры) в дюбом обсуждении нельзя. Иначе смысл теряется... Вопрос насколько далеко можно отплыть от "стартового набора групповых установок" - это вопрос второй... и его решение зависит от желания и подготовленности участников обсуждения. ) Но уж никак не от отсутствия возможностей "расширения пространства"... )
Гм. Считаете, что высказался двусмысленно? Я имел в виду, что я (лично) не касался бы, но это не означает, что не стоит об этом говорить вовсе. Вот так нужно понимать.
Закрылась предыдущая ветка. Это значит, что Ваш сосед, с Вашей точки зрения "подкаблучник", (с) Не-не. Тут вы говорите о семейной жизни, а тема была "вам ваши "представительницы" предложат что-то большее чем общение" Роли ведущего в семейной паре - сугубо индивидуальны, здесь я согласен. Но мы говорили ведь о другом. О том от кого исходит инициатива начала "большего, чем общения". Проще говоря, кто кому делает предложение
"Не поддержать любимого человека - безусловно, измена. А все прочее - оправдания. У Ксаны Василенко были прекрасные стихи по поводу оправданий. Дословно не помню, конечно, но один тезис мне запомнился: "Причина не сделать найдется всегда. Не вышло, ну хоть убей""
Да, именно.
"Все понятно, что никто не идеален, но... Оправдания есть оправдания."
Безусловно!
"желание быть с другим... тут сложнее. Зависит от культуры носителя. Есть же и полигамные традиции."
Ну... не обязательно желание, человек в любом случае изменяется на протяжении жизни: кто-то развивается, кто-то, напротив, деградирует. В любом случае, за редким исключением, личность в двадцать лет и в пятьдесят - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Вполне может получиться, что в двадцать лет "Ваня любит Маню", а в сорок "Ваня" или "Маня" недоумевает, и что я в нём/ней нашёл/нашла. Ну, дык, а кто виноват?
Культурные традиции (например полигамия), да, оказывают существенное влияние. Но это действительно отдельная очень обширная тема.
"Вопрос, наверное, в том, что это за желание. Противопоставляется ли другой первичной любви? Если да, то измена, конечно."
Да, я рассматриваю сейчас вопрос именно в этом аспекте. Если клялся другому человеку и в вечной любви и верности, обещал, сам был твёрдо уверен, что так и будет, а потом... не сложилось по тем или иным причинам, то это измена.
Вот и у меня получилось в нет прийти) Всем привет) Берг и Ящик, у вас уже самостоятельный диалог, я в него вмешиваться не буду) Впрочем, по одному пункту есть мыслишка. dj_burguy я, увы, Вас не поняла… Текст без знаков препинания, мысли оформлены кое-как… Прямо неуважение к собеседникам (простите за прямоту). Мы всё же на литсайте, поаккуратнее бы с русским языком… Макс, отвечу тебе, поскольку есть на что)
Ну, а если серьёзно. Ситуация, когда с одним живёшь, а другого любишь, при этом терзаешься муками совести - увы, морально-нравственный тупик. В любом случае человек будет либо страдать (из-за невозможности быть с любимым (любимой)), либо мучиться до конца дней угрызениями совести из-за того, что бросил нелюбимого (нелюбимую), но любящего (любящую). Справедливости ради стоит сказать, что такие "идеальные" ситуации в жизни случаются не так часто. Пожалуй, нечасто, да. Потому что для большинства людей вопрос решится просто: я полюбил другую, значит, ты стала помехой (как старый чемодан, который зря место занимает - пора на помойку). А чтобы не мучили угрызения по поводу собственного предательства, нужно убедить самого себя, что жена плохая, что она сама спровоцировала (ведь дрянную женщину бросить не зазорно). Начинаются придирки на ровном месте: не то платье надела, не в той тарелке суп подала… А когда жена недоуменно возразит – вот тут можно и сорваться с цепи: раз тебе всё во мне вечно не нравится, я могу и без тебя обойтись и т.д... И всё, свободен!
Это, конечно, схема, но, увы, рабочая. Подсознание рулит по полной: если НАДО, чтоб человек стал виноват, то его обвиноватят непременно, и сделают это искренне! Вот в чем парадокс.
И вообще - это очень сложная проблема. В любом случае, думаю, что если такое случается в семье, виноваты оба супруга, просто мера вины разная.
Может быть и так, что никто не виноват, бьюсь об заклад.
Знаю одну семью, где муж и жена 20 лет прожили в разводе. Будучи разведенными вместе ездили на курорты отдыхать, вместе покупали имущество, вместе воспитывали детей, по очереди ухаживали друг за другом в больницах, супруг делал ремонт в квартире бывшей жены. Добровольно и бесплатно. В чем была суть развода? Не знаю. Мой слабый ум сего не понимает. А что такого? Люди должны непременно расстаться врагами??? А если они уважают друг друга? Ты ж сам говорил, что у тебя есть друзья женщины. Ведь ты бы мог им помочь, если б тебя о чем-то попросили? А почему бывший муж, который ещё ближе и роднее, не может помочь? А почему живут не вместе… да может, просто физически не тянет друг к другу, а "гулять", будучи не в разводе, душа не велит. Мне кажется, такой развод – идеальный случай, так и должно быть.
Какое-то семейное партнёрство: муж и жена живут в одной квартире, ведут совместное хозяйство, воспитывают ребёнка, а романы крутят на стороне, причём по взаимной договорённости. Ни о какой любви друг к другу речи вообще нет. Бывает, ради ребёнка живут, бывает, разъехаться нет возможности…
Я не совсем согласен с Юлей, что измена физическая и духовная едины и равнозначны (а может, просто развиваю её мысль). Измена духовная намного глубже. Макс, именно – развиваешь) Я-то с тобой согласна на все 100))) Кстати, «едины» и «равнозначны» – не одно и то же, я в стихе о равнозначности и не говорила)
Да, физическая измена как правило сопряжена с изменой духовной, точнее, духовная измена предшествует физической. Во-о-о-от!!! Это именно тот случай, о котором я писала мой стиш. Если духовная измена уже случилась (большее зло), то нет смысла гордиться, что ты не изменил физически (меньшее зло).
А вот духовная измена - более интересный вопрос! (и т.д.) Ты все мои мысли озвучиваешь, товарищ)))
В любом случае, любовь - не та вещь, которую пускают на самотёк, она требует ответственности и непрестанной заботы. Конечно)
Первое чувство - влюблённость - это аванс, который надо отрабатывать с лихвой и взращивать из неё любовь. Именно поэтому, когда любовь уходит, виноваты, как правило, "оба садовника", каждый - в меру содеянного или не содеянного. А вот тут мне есть что сказать)))) О виноватых) А ты уверен, что все браки совершаются по любви? (Случай материального расчета брать не будем). Ха-ха. Не знаю, может, мужчины без любви редко женятся, а женщины – сколько угодно. 1. Она некрасива. Никто на неё не смотрит. Десятилетия идут. Подруги уже с детьми… Вдруг появляется человек (коллега или новый сосед...) – немолодой, одинокий, уставший. Делает предложение. Он не герой её романа, но… её роман, очевидно, никогда не начнётся. Он единственный, кто предложил, больше шанса может не быть. Надо рискнуть! Может, вдвоем не так паршиво, как одной.
2. Она хочет детей, ей 35. Родить вне брака – обидно: у ребенка отца не будет, имени не будет, да и помощи ждать будет неоткуда. Вдруг появляется он. Не герой её романа, но вполне положительный, как отец ребенка – подходящий.
3. Она живёт в окружении интеллектуальной гопоты: алкаши, тюремщики. Такой вот гнилой угол: не на кого глаз положить. А город с его возможностями далеко… Вдруг - как с неба - приезжий: умный, хозяйственный, трезвый. Не герой её романа (сердце при виде его не стучит), но на фоне остальных - смотрится выигрышно.
4. Её изводят родственники, под одной крышей - не жизнь. Она готова за черта выйти, лишь бы свалить от них куда подальше. и т.д.
Это реальные случаи я рассказываю) Ты увидел тут любовь? Нет? Но повернется ли язык осудить такую женщину? Ведь тоже нет? Мужчины же положительные, достойные уважения. Почему не жить с ними, если они этого хотят сами?
Каждый борется за свое счастье доступными ему методами. Легко не мухлевать в карточной игре, когда к тебе пришли все короли и тузы. А когда твоя жизнь – одни «шестёрки»? Тогда - не получается по правилам. Пока ты будешь ждать шекспировскую Любовь, состаришься и помрёшь. Один и никому не нужный. (Это философия от имени описанных мной героинь).
А теперь представим чудо: женщина, выйдя замуж за такого вот хорошего человека, прожив с ним (вполне душевно) много лет, таки встретила того, кого она должна была встретить 15 лет назад! Бросить мужа? Но она от него видела только хорошее, за что его бросать - за его любовь? Как потом жить, если знаешь, что морально убила хорошего ч-ка? Это вероломство (от «сломать веру»), страшнее мало что может быть. Жить, грызть семечки у телека, и знать, что где-то он по твоей вине мучается, что ему жизнь поперёк горла встала… Потому что он по-настоящему любил... А ты предала. Он уже не найдёт другую: слишком был привязан к тебе.
И что остается той женщине, если в ней есть человеческое? Она, конечно, будет наступать на себя, гнать любовь, а вместе с ней и своё счастье, которое впервые (!!!) за жизнь начала испытывать. Но прогнать его окончательно – это равносильно самоубийству. Так… что делать? Убить себя или мужа? Или... никого не убивать?.. Вопрос, конечно, риторический. Чисто для «подумать». Вот и я думала, когда этот стиш писала)
Привет, Юля! Извини, мы тут без тебя "хозяйничаем", но в основном по теме.
"Может быть и так, что никто не виноват, бьюсь об заклад."
Ты о ситуациях, которые привела в пример в следующем посте? Щас дойдём.
"А вот тут мне есть что сказать)))) О виноватых) А ты уверен, что все браки совершаются по любви? (Случай материального расчета брать не будем)..." Далее следуют примеры.
Ну, всё-таки уточню для начала: говоря "виноват" или "виновата", я вовсе не обязательно осуждаю. Осудить - это "огласить приговор и выбрать меру пресечения" (например, выразить негативное отношение к человеку). Но кто я такой, чтобы судить?
Да, далеко не все браки совершаются по любви, это, пожалуй, аксиома.
Но давай всё-таки рассмотрим те примеры, которые ты привела. Согласен, что такие мотивы (избежать одиночества, создать полноценную семью для ребёнка, вырваться из гадюшника, в котором человек живёт) кажутся более благородными, чем желание улучшить материальное положение или статус в обществе. И всё же я считаю, что сути это не меняет - это такой же брак по расчёту. Эгоистический. А жизнь в любви (в идеале) - наоборот, готовность к самопожертвованию, т.е. диаметрально противоположный подход. Один человек хочет что-то получить от другого человека, но сам человек как таковой ему не нужен. Хорошо, если это честно озвучено с самого начала. Но такое бывает редко. Оправданий достаточно: от "чтобы тот, кто любит, не страдал, зная, что любовь неразделённая" до более честного "иначе он/она не женится/не возьмёт замуж, зная, что ответной любви нет". В любом случае такие отношения вряд ли можно назвать полноценными, хотя люди и могут вполне благополучно прожить вместе всю жизнь. В то же время между ними всегда будет стоять незримая стена. Отсюда и проистекает вина. Всё остальное - смягчающие обстоятельства, оправдания и т.п.
Кстати, Юль, есть и ещё один не менее интересный вариант, который всё же нельзя назвать браком по расчёту, но кончается всё обычно не менее драматично - это брак из жалости или сострадания. Например, когда человек решается жениться на женщине с тремя детьми, видя, как тяжело ей приходится в жизни, или когда один человек видит, как сильно страдает другой от неразделённой любви к нему.
"Это реальные случаи я рассказываю) Ты увидел тут любовь? Нет? Но повернется ли язык осудить такую женщину? Ведь тоже нет? Мужчины же положительные, достойные уважения. Почему не жить с ними, если они этого хотят сами?"
Знаю, что реальные случаи. Собственно, я уже выше написал, что осудить язык может и не повернётся. А вот сказать, что человек виноват - вполне.
"Каждый борется за свое счастье доступными ему методами. Легко не мухлевать в карточной игре, когда к тебе пришли все короли и тузы. А когда твоя жизнь – одни «шестёрки»? Тогда - не получается по правилам. Пока ты будешь ждать шекспировскую Любовь, состаришься и помрёшь. Один и никому не нужный. (Это философия от имени описанных мной героинь)."
Хе... А кто сказал "Умри, но не давай поцелуя без любви!"? Понятно, что Чернышевский даёт максималистическую установку, а жизнь часто загоняет нас в угол или толкает на компромиссы. И вообще - слаб человек... Но на уровне идеи?
"А теперь представим чудо: женщина, выйдя замуж за такого вот хорошего человека, прожив с ним (вполне душевно) много лет, таки встретила того, кого она должна была встретить 15 лет назад! Бросить мужа? Но она от него видела только хорошее, за что его бросать - за его любовь? Как потом жить, если знаешь, что морально убила хорошего ч-ка? Это вероломство (от «сломать веру»), страшнее мало что может быть. Жить, грызть семечки у телека, и знать, что где-то он по твоей вине мучается, что ему жизнь поперёк горла встала… Потому что он по-настоящему любил... А ты предала. Он уже не найдёт другую: слишком был привязан к тебе."
Да, морально-этический тупик, настолько, что проще сказать, что произошло не чудо, а пришла полная опа. Но опять же, кто виноват? "Что делать?" - это уже другой вопрос (см. того же Чернышевского : ))
"И что остается той женщине, если в ней есть человеческое? Она, конечно, будет наступать на себя, гнать любовь, а вместе с ней и своё счастье, которое впервые (!!!) за жизнь начала испытывать. Но прогнать его окончательно – это равносильно самоубийству. Так… что делать? Убить себя или мужа? Или... никого не убивать?.."
Каждый случай индивидуален. В любом случае будет плохо (если в ней есть человеческое), поскольку на чужом несчастье своего счастья не построишь. Благополучие - может быть, и то относительное.
Макс, я тут) Ну, всё-таки уточню для начала: говоря "виноват" или "виновата", я вовсе не обязательно осуждаю. Осудить - это "огласить приговор и выбрать меру пресечения" (например, выразить негативное отношение к человеку). Но кто я такой, чтобы судить? Ясно) Но тогда, мне кажется, более уместно слово «ответственен», т.к. вина предполагает деяние, достойное именно порицания…
И всё же я считаю, что сути это не меняет - это такой же брак по расчёту. Эгоистический. А жизнь в любви (в идеале) - наоборот, готовность к самопожертвованию, т.е. диаметрально противоположный подход. Макс, если постараться, то любой без исключения брак можно свести к расчёту. Ведь человек, когда женится, рассчитывает на то, что его жизнь станет лучше, а не хуже? То есть, надеется приобрести посредством своего партнера некоторые блага для себя. Если бы некто женился на совершеннейшей уродине (притом бесплодной), набитой дуре, неряхе, бездельнице, злюке – тогда бы это был полностью бескорыстный брак. Муж бы вкладывал в жену силы (душевные, физические), время, деньги и т.д, а в ответ не получал вообще ничего. Вот тут - никакого эгоизма, всё - ей! Но я таких браков не знаю (расчёт на наследство жены мы, как договорились, не рассматриваем).
Скажешь: но ведь такую особу и полюбить нельзя, так зачем на ней жениться? Отвечу: нельзя полюбить именно потому, что даже бескорыстная любовь таит в себе надежду на отдачу – любовью же, заботой, пониманием, физическими радостями и проч. Иначе зачем все так добиваются взаимности, если отдача не нужна? Так что и вопрос «за что ты её любишь» - не так уж бессмысленен. Это только кажется: «люблю за то, что ты есть». Ты не согласен?
Один человек хочет что-то получить от другого человека, но сам человек как таковой ему не нужен. Человек может быть нужен, просто питают к нему не ту яркую любовь, о которой все по молодости мечтают, а – спокойную ровную привязанность – без всплесков и огней. Просто уважение. Это, кстати, хороший фундамент для брака - покрепче, чем африканская страсть.
В любом случае такие отношения вряд ли можно назвать полноценными, хотя люди и могут вполне благополучно прожить вместе всю жизнь. В то же время между ними всегда будет стоять незримая стена. Да, так) Но ведь и страсти гаснут, и самые буйные любови со временем приходят к тому же – к спокойной привязанности (если уважение с годами не пропадёт). Так почему брак, который начался сразу со второй фазы, обязательно неполноценен?) Да, хочется, чтоб всё было идеально, «правильно». Чтоб стартом была любовь. Но редки идеалы…
Отсюда и проистекает вина. Всё остальное - смягчающие обстоятельства, оправдания и т.п. Ответственность, Макс) Кажется, у БГ есть слова: «Это не выход, но всё-таки лучший ответ». Не встретив Принца своего сердца, выходят за его зама. Если бы было не так – род человеческий давно бы угас. Так что «вина» = «благо», если смотреть глобально.
брак из жалости или сострадания... Согласна, ничем хорошим не кончается. Потому что нельзя вечно отдавать в одностороннем порядке. Если сам мужчина ничего от этого брака не получает – он сломается быстро, быстрее, чем женщина. Не понимаю, кстати, женщин, которые женят на себе "по залёту", рассчитывая на порядочность и жалость партнера. Неужели самим в радость такие подневольные жертвы?
Да, морально-этический тупик, настолько, что проще сказать, что произошло не чудо, а пришла полная опа. Но опять же, кто виноват? Я не вижу виноватых. Ирония судьбы. «Принц» мог бы и не встретиться, и тогда брак в его благополучии просуществовал бы до конца дней. Вот если бы жена знала, что Принц в её жизни появится (скажем, вернется через 10 лет из загранкомандировки первый её бойфренд), а пока, чтоб с максимальной пользой скоротать время, пошла за влюблённого в неё соседа, зная, что бросит его, как только вернется Тот – вот это была бы Вина, подлость величайшая.
"Что делать?" - это уже другой вопрос Самый интересный вопрос) И самый трудный и неоднозначный.
В любом случае будет плохо (если в ней есть человеческое), поскольку на чужом несчастье своего счастья не построишь. Благополучие - может быть, и то относительное. Точно) Но ведь… и на своем несчастье чужого счастья не построишь. Себя зачеркнуть тоже не здорово…
Макс, с тобой разговаривать – одно удовольствие (кто ясно мыслит, ясно излагает)))
Ясно) Но тогда, мне кажется, более уместно слово «ответственен», т.к. вина предполагает деяние, достойное именно порицания…
Ну... а разве человек, который причиняет страдания другому человеку, не достоин порицания, хотя бы и формально? Особенно, если он сам чувствует себя виноватым.
Макс, если постараться, то любой без исключения брак можно свести к расчёту. Ведь человек, когда женится, рассчитывает на то, что его жизнь станет лучше, а не хуже? То есть, надеется приобрести посредством своего партнера некоторые блага для себя. Если бы некто женился на совершеннейшей уродине (притом бесплодной), набитой дуре, неряхе, бездельнице, злюке – тогда бы это был полностью бескорыстный брак. Муж бы вкладывал в жену силы (душевные, физические), время, деньги и т.д, а в ответ не получал вообще ничего. Вот тут - никакого эгоизма, всё - ей! Но я таких браков не знаю (расчёт на наследство жены мы, как договорились, не рассматриваем).
Не, ну ежели так глубоко копать... Мне кажется, простое желание быть с человеком, если и расчёт, то неосознанный. С другой стороны, прежде, чем вступать в человеком в серьёзные отношения, очень полезно и головой подумать, трезво оценить, кто он. Я, к сожалению, такие "бескорыстные" случаи знаю, Юль (когда в ответ не получают вообще ничего). Если парень перекати-поле, толком нигде не работает, дружит с Бахусом, да ещё и поколачивает невесту (ещё даже не жену), показывая, "кто главный". А она твердит как попугай: "он хороший, он хороший..." А если он ещё и наркоман к тому же?
Так что и вопрос «за что ты её любишь» - не так уж бессмысленен. Это только кажется: «люблю за то, что ты есть». Ты не согласен?
Вполне. Но вопрос "за что" я никогда для себя не ставил.
Человек может быть нужен, просто питают к нему не ту яркую любовь, о которой все по молодости мечтают, а – спокойную ровную привязанность – без всплесков и огней. Просто уважение. Это, кстати, хороший фундамент для брака - покрепче, чем африканская страсть.
Может, и покрепче... Чего же он тогда разрушается, когда приходит "африканская страсть"? (применительно к стихотворению) И вообще, с чего вдруг она приходит? Слово "вдруг" ни о чём не говорит, всегда есть ряд причин.
Да, так) Но ведь и страсти гаснут, и самые буйные любови со временем приходят к тому же – к спокойной привязанности (если уважение с годами не пропадёт). Так почему брак, который начался сразу со второй фазы, обязательно неполноценен?) Да, хочется, чтоб всё было идеально, «правильно». Чтоб стартом была любовь. Но редки идеалы…
Наверно потому, что "через любовь" - это естественная форма перехода. Сразу вторая фаза это... ну, некий "мичуринский селекционный метод", искусственное прививание. Вот, пришёл грубоватый вопрос: а сексом они будут заниматься тоже из уважения?
Ответственность, Макс) Кажется, у БГ есть слова: «Это не выход, но всё-таки лучший ответ». Не встретив Принца своего сердца, выходят за его зама. Если бы было не так – род человеческий давно бы угас. Так что «вина» = «благо», если смотреть глобально. Эх... ну, мне что, ещё и за человечество волноваться? Я давно разочаровался в человечестве, Юль. Мне не грустно, что может вымереть человечество, жалко, что Человек вымирает.
Точно) Но ведь… и на своем несчастье чужого счастья не построишь. Себя зачеркнуть тоже не здорово…
Почему же сразу зачеркнуть? Разобраться в себе надо в первую очередь.
Что это, как не любовь? А уж спят они вместе или порознь... Те супруги остались друзьями, мне кажется) Если бы к дружбе примешивался физический компонент - была бы любовь. Тогда они едва ли развелись бы)
Берг, влезай на здоровье, но... не всегда я понимаю, что ты говоришь) При чем тут Ассоль, в чем опасное заблуждение, стоившее многим счастья? Когда я говорила, "герой не её романа", подразумевала "не тот, кого бы она хотела видеть своим мужем". А Макс как раз (имхо) совершенно прав))) Просто мы некоторые вещи называем по-разному, но не разница в терминологии сейчас важна, а понимание сути)
Макс, привет) Ну... а разве человек, который причиняет страдания другому человеку, не достоин порицания, хотя бы и формально? Особенно, если он сам чувствует себя виноватым. Ну, пока о причинении страданий партнеру речи не было. Говорили про браки без любви. На мой взгляд, не всегда людей, их заключающих, можно считать в чем-то виноватыми. Всё может делаться с лучшими намерениями.
Не, ну ежели так глубоко копать... Мне кажется, простое желание быть с человеком, если и расчёт, то неосознанный. Ну да))) Но это не меняет дела: осознаём мы, почему любим именно этого ч-ка, или любим его «слепо» - результат один.
Я, к сожалению, такие "бескорыстные" случаи знаю, Юль (когда в ответ не получают вообще ничего). Если парень перекати-поле, толком нигде не работает, дружит с Бахусом, да ещё и поколачивает невесту (ещё даже не жену), показывая, "кто главный". А она твердит как попугай: "он хороший, он хороший..." Макс, случай типичный) Но этот союз тоже не бескорыстный) Кстати, ты совершенно правильно поменял местами «героев»: мужчина в ущербной роли безвозмездного дарителя бывает гораздо реже, чем женщина, а если бывает – не очень долго. Потому что именно у женщин (у о-очень многих) настолько велик ужас перед одиночеством, что они хватаются за любого проходимца по принципу «наименьшее зло». Пусть бьёт, пусть не работает, пусть с дивана не слезает, а зато я мужняя жена, зато соседи пальцем не ткнут, мол, старая дева (а общественное мнение для мелких умов – это ВСЁ!).
Или ещё бывает «первая любовь» (ситуация типичная для молодых, не уверенных в себе девчонок): первый, кто обнял-поцеловал и т.д. – становится царём и богом. Сравнить-то не с чем. Кажется, что если однажды/дважды ей с ним было хорошо, значит, будет и ещё (вот и расчёт). От него хоть какое-то внимание можно получить, от остальных и этого нет (значит, за него надо держаться, значит, он лучше других) – вот тебе и любоффь готова. Да, извращенная психология, уродливое сознание, – но… какие уж есть(
Но вопрос "за что" я никогда для себя не ставил. Я тоже. Но ставила иначе: почему именно он мне дорог?
Человек может быть нужен, просто питают к нему не ту яркую любовь, о которой все по молодости мечтают, а – спокойную ровную привязанность – без всплесков и огней. Просто уважение. Это, кстати, хороший фундамент для брака - покрепче, чем африканская страсть. Может, и покрепче... Чего же он тогда разрушается, когда приходит "африканская страсть"? (применительно к стихотворению) И вообще, с чего вдруг она приходит? Слово "вдруг" ни о чём не говорит, всегда есть ряд причин. Да элементарно, Ватсон) Ты представь: жила ЛГ с мужем, словно с братом или другом (душевное отношение может быть спокойно-родственным, даже если люди спят вместе). И вдруг нате вам – счастье свалилось, любовь, сильные эмоции, выход из анабиоза, радость, силы (откуда ни возьмись) и т.д. И вся вина героев – что поздно встретились.
А кто сказал, что непременно брак разрушается? Я такого не писала и не говорила) Наверно потому, что "через любовь" - это естественная форма перехода. Сразу вторая фаза это... ну, некий "мичуринский селекционный метод", искусственное прививание. Вот, пришёл грубоватый вопрос: а сексом они будут заниматься тоже из уважения? Мудрый Макс) Ну конечно, мичуринский метод) Кстати, раньше, когда детей родители женили, только так и было. А на востоке и сейчас так… Сексом… Ну, мы же брали вариант, где мужчина заинтересован в ЛГ))) У него-то всё будет по любви)
Эх... ну, мне что, ещё и за человечество волноваться? Я давно разочаровался в человечестве, Юль. Мне не грустно, что может вымереть человечество, жалко, что Человек вымирает. Так и тянет согласно покивать) Но ведь, не будь человечества, и Человеков не будет. (Помнишь басню про дуб и свинью: пусть засохнет дуб, были б желуди…)
Разобраться в себе надо в первую очередь. Можно разобраться в себе от и до, а положительного выхода из этой ситуацуии так и не найти. Потому что его нет. Есть три отрицательных. Ну и четвёртый ещё - он уж совсем отрицательный)))) Приходи в гости ешшо)))
Ах, семья моя, семья… Она верит, это точно, что живу я непорочно (кстати – в то же верю я).
Кстати!.. Говорят, что сны – это вовсе не измена, а шажок от скуки к смене на приятность новизны.
Как сейчас бы Фрейд сказал: "Сны - фигня… базар-вокзал… Сны - лишь лакмус, лишь причуда.
Спи, бесстыжий, сны смотри… Жизнь – снаружи. Сны – внутри. А жена?.. - сама "Иуда"… _______
И ещё одно... "пожёсче"...
Чего хотите вы, люди? Что ещё вы ждёте? Вы, получившие эту любовь - в дар Теперь на каждом углу кричите и орёте, Что вам мало любви! Что вам нужен жар, Который должен испытывать этот (иль эта), Встреченный вами на вашем пути. Что вам не хватает сверхпрочной сети, Которой надо его оплести. А что будет дальше? Что будет прежде, Чем каждый из вас, оплетён сетями, Согласно!!! - заменит в себе песнь своей надежды – Надеждой той, что вколота вами? Тот шприц, который вы в добрых ручках Держите как скальпель этико-семейных молитв - Покрыт испражнениями в незримых лужах и кучках От ваших внутренних тараканьих битв... Когда ж, наконец, вы поймёте?! Свобода, Купленная вами самими страхом ада - Не совместима с сепсисом от расхода На покупку шприца. Что она - награда! Что плач о верности и стон о чувстве, Которые так часто слышу я, Искушенный в вашем ловчем искусстве - Звучит для меня как слабость и галиматья… Вы хотите любви?! Тогда - платите! Слезами и болью от несовершенств чужих! Иль, всё же, чужую свободу примите: Ваш собственный выбор и выбор других…
________ Я это к тому, что совесть и нравственность - штуки крайне индивидуальные... кстати, если следовать христианским традициям - данными нам именно таковыми. В отличие от морали, которая именно что - извне... Стоит ли подводить столь субъективные категории под вполне объективный "умозрительный адюльтер"? (Заранее скажу, я помню слова, что говорил Иисус об грехе "измены самим вожделением". Но их можно трактовать двояко... Не хочу вдаваться в обоснование, но можно построить логическую цепочку, показывающую, что всё таки не морализировал Христос. Что выбор он уважал...) Стихи мне понравились. Они о том же, о чём и говорил Иисус, и в том же ключе. И морализаторства в них нет (не вижу, скажем так). Есть некая констатация. И именно этой "безоценочностью" они раздражают моралистов, привыкших (они не виноваты... это в них усиленно внедряется), что слова Бога - это "обезвыборивание" в тех ситуациях, когда в Библии находится хоть один намёк на "праведное решение". Ведь это очень выгодно ... неким силам... Юлия, я на Вашей стороне... какими бы различными, возможно, ни были наши практики реализации любого выбора - главное он осознаётся... И ответственность за него нами самими с себя самих не снимается... )))
я помню слова, что говорил Иисус об грехе "измены самим вожделением" Я не помню этого, но рада, что моё личное понимание вопроса так совпало с божественным наставлением)))
Вот именно, он выбор уважал. И не хотел никого заставлять из-под палки следовать своим наставлениям - если у самого ч-ка нет понимания, зачем и для чего это нужно. Рабское послушание ему было не нужно. Не пытался он никого "обезвыборить" (согласна с Вами), но пытался духовно просветлить - настолько, чтобы выбор человека - совершенно добровольный - совпал с его заповедями. === Интересно, что люди сами много чего понаприписывали Богу, сами себя лишили выбора от его имени (может, чтобы не напрягать мозги, раз и навсегда сказав себе: это так, и никак иначе). Вот простейший пример. Лежала я в санатории, времени - уйма. Рядом с санаторием - церковь. И какой-то праздник случился, кажется, Крещение, как сегодня))) Дай, думаю, хоть раз в жизни на службу схожу. А моя напарница по комнате как вытаращит на меня глаза: "Ты наелась сейчас в столовой, живот набила, и в церковь пойдёшь?" "Да, - говорю, пойду. Но при чем тут мой живот?" - "Да это ж нельзя, это грех, это... так люди не делают..." Я ей говорю тогда: "Объясни, кто из нас будет к Богу ближе: я, пусть и с сытым животом, или какой-нибудь бандюган-рекетир - но голодный, как волк (это были лихие 90-е, весь криминал повадился раз в полгода грехи типа отмаливать). Она не знала, что сказать. Я говорю: "Неужели Богу важнее то, что у меня в желудке, а не то, что в душе? Неужели Его, творца вселенной, мучает забота: сколько пирожков сегодня проглотила Ю.М.? Если один - то ещё ладно. Если три - то - караул!" Это я к тому, что люди, не понимающие глубинной сути, пытаются чисто внешне следовать каким-то установкам, и получается это нелепо. Ай, это я уже как бэ не по теме) А зачем написала? "а захотелось")))
=== какими бы различными, возможно, ни были наши практики реализации любого выбора - главное он осознаётся... И ответственность за него нами самими с себя самих не снимается... ))) Золотые слова!
Юля, спасибо за ответ. Тема интересная... Она даже много шире, нежели чем "собственно обсуждение стихов", что уже отмечалось, в частности, Bergом... Наверное, завтра я вернусь к обсуждению... в формате "захотелось", конечно... )) Но пока мне весьма интересно... ))
У совести память – как у четырёхнедельного младенца) И ежемесячное напоминание ей о том, что молчание – это золото, должно стать привычкой любого мораль нормаль половозрелого хомо сапиенса) Слишком мно́го на свете развелось людей, чтобы перед нами круглосуточно не стоял выбор лучше того, что был сделан накануне) А те, кто выбрать никак не решается, очень скоро сдаются на милость самым разным психосоматическим заболеваниям) Одно из которых – диабет. Помолодевший, но неизлечимый)
Не знаю, как вы, Юля, а я лучше месяц-другой посижу на уколах совести, чем всю оставшуюся жизнь – на инсулине)))
Спасибо за точку зрения) Этот стиш вызвал сто-олько противоречиых мнений (когда впервые был выложен на другом сайте). Кто-то решил, что я почти святая (у меня ощущение, что и Вы поняли его как призыв не прелюбодействовать даже в мыслях), кто-то подумал, что у меня сильные религиозные установки и т.д.)) Но - я немного о другом) О чем именно - попыталась вкратце объяснить Марине (посты ниже). Скажу и Вам. Вернее, обрисую жизненную ситуацию, по мотивам которой сие было написано. Предположим, Иван любит Марью: сильно, долго, взаимно - по-настоящему. Но встретил он Марью уже тогда, когда был женат на Алёне - тоже очень хорошей женщине, которая его любит и без него жизни не представляет. Алёна (с её достоинствами) не заслуживает, чтобы её бросили, тем более, что для неё, однолюба, это будет означать одиночество до конца дней. Иван её любит тоже, но - как сестру или друга. А с Марьей - африканские страсти (плюс человеческое понимание). Иван "спит" с Алёной, а мысленно видит Марью. И что ему делать дальше? Ломать себя до скончания века и пытаться забыть о Марье, с которой он счастлив? Будет невроз - стопудов, Вы в точку) Или уйти к Марье, но сделать несчастной умницу Алёну (которая ни о чем и не догадывается)? И тут тоже невроз - стопудов, и ещё больший, т.к. ко всем отягчающим здесь плюсуется предательство. Какой выход у Ивана? Чтобы сам - в дурку не попал, и по возможности безболезненно для окружающих? У меня на этот счет есть мнение) У моей ЛГ - тоже. Но высказано оно в несколько завуалированной форме, отчего и споры, и разнобой в понимании))) Вот такой длинный ответ, не знаю, насколько он Вас устроит)
кто-то подумал, что у меня сильные религиозные установки
А вот и нет) Даже в голову не приходило считать вас адептом благочестия))) Особенно на фоне тех постов, которые увидел ниже) Но из строчек букв не выкинешь. Посыл у стиша однозначный, поэтому и коммент вышел соответствующим.
Теперь к Ивану.
Если он слабак, то пусть застрелится - невелика потеря) А если Мужчина, то почему из-него должны страдать сразу две женщины? Да ещё поодиночке)
Через какую именно выйти дверь, зависит не от расстояния или направления движения, а от степени подстерегающих с той стороны неудобств. Где она меньше – туда мы обычно и двигаем. А поскольку за любой из дверей притаилась опа) почти одного и того же размера, будет лучше, если Иван сохранит статус-кво. То есть никуда не выходит вообще) Зачем делить одну крышу с одной женщиной, если можно разделить две постели с двумя? Пускай и не одновременно) К тому же рано или поздно и Марья ему надоест не меньше Алёны. Стопудово) Не мы основали институт любовников – не нам его и сносить) И когда не получается достичь желаемого, всегда можно сделать вид, что желал достигнутого. Хотя бы ради своей поджелудочной)
кто-то подумал, что у меня сильные религиозные установки А вот и нет)
Это я не о Вас, это на другом сайте войнушка под стихом была)))) ==== Нравится мне с Вами беседовать, правда) Всегда интересно получается)
поскольку за любой из дверей притаилась опа) почти одного и того же размера Ваши формулировки - !!! Прям разулыбалась, что со мной редко) === Так ведь и я писала о том третьем варианте) О том, что страдальцу Ивану глупо считать себя шибко правильным, если всё равно в мыслях стопицот раз согрешил и продолжает. Зачем лицедействовать? Не зачтется такая святость на небесах)
рано или поздно и Марья ему надоест не меньше Алёны. Стопудово) Не знаю, может, у мужчин именно так всё и обстоит. Но мой опыт говорит об обратном: я не устаю от умных и хороших людей, они мне не надоедают десятилетиями. Наоборот - становятся как бы частью души, не вырвать)
Поступки, слова, мысли... Как контролировать первые два - понимаю, а вот с мыслями похуже будет - никак не смиряются)))) Даже медитация не помогает))) Видимо, нутро, то есть душу, лечить надо))) Привет, Юль)
Да уж, душу и её порывы никакими рациональными доводами не усмиришь) По крайней мере, это жуть как сложно (особенно женщинам). А раз так, встает вопрос: надо ли лицедействовать, изображая из себя святошу, может, честнее иногда идти у своей "непримиримой" души на поводу? И будет тебе щасье) А почему нет, кто сказал, что надо жить в горе?
У Моэма есть интересный рассказ на эту тему. Двое жутко влюбленных наступили на себя и свои чувства, всю жизнь маялись друг без друга, вконец озверели от мучений, превратились в скопище неврозов и т.п. Но померли "честными". Явились к богу и говорят, мол, за все наши муки рай подавай, мы ли его не заслужили. А Бог вздохнул устало и сказал что-то вроде: "Ну почему люди считают, что я так озабочен вопросами их сексуальной жизни, делать мне больше нечего! Награждать я их должен за воздержание? Напридумывали ерунды от моего имени... Я создал этот мир для радости, а они всё прекрасное проигнорировали, отвергли мой дар, добровольно загнав себя в страдание, а теперь за это ещё чего-то требуют". И он стёр эти души - рая они не заслужили, а ад у них и при жизни был.
Юль, даже не знаю что сказать) Идти на поводу собственных эмоций, страстей, желаний - хорошо ли это? правильно ли? Наверное, мы отличаемся от животных тем, что умеем (должны уметь) сдерживать их, а то ведь так можно зайти слишком далеко. Если б знал, где упадешь) Я почти уверена, что рациональным быть лучше, но не всегда получается))) Мне помогает и медитация, и анализ происходящего. Есть такое изречение: "Если мы попробуем анализировать наши переживания, то перестанем их испытывать". Иногда помогает))) Хороший пример из Моэма)
Мариш, согласна полностью) Но мы, разговаривая об одном и том же стихотворении, подразумеваем разные жизненные ситуации. На тему мимолетной похоти я и думать, и писать бы не стала: мне не интересно в человеке животное начало)
Я написала этот стиш "по итогам" анализа одной жизненной ситуации: нереально сильная и обоюдная (прямо шекспировская!) любовь - на одной чаше весов, а на другой - столь же могучие принципы. Короче, в рукопашной схватились разум и чувства, и никто победить не мог, поскольку оба монстра были непобедимы. А когда не может перевесить ни одна чаша, весы ломаются. И сломались, всё как у Моэма... И нич-чего хорошего из этого не вышло. А если бы у них хватило ума пойти на компромисс - и по сей день были бы счастливы. Ведь всё равно мысленно жили во грехе, причем, безвылазно, так много ли стоит чисто формальная "святость"? --- Конечно, всю эту подноготную по стиху не видно, но поверь на слово: к вселенскому блуду я не призываю))))
ПС Медитация... интереснейшая вещь. Не пробовала, но читала об этом исключительном состоянии. По свидетельству одного бывшего наркомана, а ныне медитирующего чела, наркотики по воздейстыию слабее... Но он медитировал годами и по нескольку часов в день. --- Да, Сергей, Моэм замечательно писал...
Ага, и тема непростая, и стих как-то так написан, что все его понимают по-разному: одни видят в авторе святую, другие - грешницу) И выражают своё согласие или несогласие в зависимости от того, что они поняли, и насколько всё понятое стыкуется с собственным опытом.
Фильм этот уже видела (но спасибо за рекомендацию!). Согласна, он сильный, умный и психологически точный. Подумать есть над чем.
Мне он был интересен ещё и тем, что подтвердил некоторые мои жизненные выводы. Видимо, режиссёр понимал многие вопросы так же, как и я)
Жизнь не схема, не всегда отношения раскладываются на "это долг", "это чувства". Иногда одно с другим так перемешано... Отсюда и нелёгкость любого выбора)
http://litset.ru/publ/1-1-0-2200#ent117442
Ю.М.
=========
Привет, Юля!
Достигнут предел по комментариям, поэтому пишу в отдельной рецке.
Макс, привет)
"Ну... а разве человек, который причиняет страдания другому человеку, не достоин порицания, хотя бы и формально? Особенно, если он сам чувствует себя виноватым."
"Ну, пока о причинении страданий партнеру речи не было. Говорили про браки без любви. На мой взгляд, не всегда людей, их заключающих, можно считать в чем-то виноватыми. Всё может делаться с лучшими намерениями."
Ну, как я говорил, если будущие супруги заранее знают, что брак без любви, это понятно. А если один из супругов узнаёт об этом спустя годы совместной жизни... Не знаю, Юль, я наверное "неправильно" воспитан... но я бы расценил такое как предательство, удар в спину.
"Может, и покрепче... Чего же он тогда разрушается, когда приходит "африканская страсть"? (применительно к стихотворению) И вообще, с чего вдруг она приходит? Слово "вдруг" ни о чём не говорит, всегда есть ряд причин."
"Да элементарно, Ватсон) Ты представь: жила ЛГ с мужем, словно с братом или другом (душевное отношение может быть спокойно-родственным, даже если люди спят вместе). И вдруг нате вам – счастье свалилось, любовь, сильные эмоции, выход из анабиоза, радость, силы (откуда ни возьмись) и т.д.
И вся вина героев – что поздно встретились."
Хм... Юль, мне трудно здесь что-то комментировать из-за нехватки опыта и примеров.
Хотя мне казалось, что подобные ситуации чаще встречаются в сериалах, чем в жизни.
В любом случае, мне кажется, что если ЛГ живёт с мужем, словно с братом или другом, здесь уже что-то не так в отношениях, проблемы какие-то, которые надо было решать сообща. Я не говорю, что обязательно африканские страсти-мордасти быть должны, нет. Просто муж и жена... это должно быть как-то по-другому,, чем в отношениях между друзьями или братом и сестрой. Не хуже или лучше, а просто иначе.
А этот самый "анабиоз", откуда он взялся? Даже если сравнивать с дружескими или хорошими родственными отношениями, разве в них есть этот самый "анабиоз"? По принципу: "встретился с другом, душевно поговорили, после чего я впал в ступор".
"Наверно потому, что "через любовь" - это естественная форма перехода. Сразу вторая фаза это... ну, некий "мичуринский селекционный метод", искусственное прививание. Вот, пришёл грубоватый вопрос: а сексом они будут заниматься тоже из уважения?"
"Мудрый Макс) Ну конечно, мичуринский метод) Кстати, раньше, когда детей родители женили, только так и было. А на востоке и сейчас так…
Сексом… Ну, мы же брали вариант, где мужчина заинтересован в ЛГ))) У него-то всё будет по любви)"
Увы и ах. Кстати, и браки крепче были, но не потому, что молодым было пофигу, с кем обручаться, просто апсчественность стояла на страже и оказывала неусыпное давление. А на востоке вообще: изменил - "Ух, шайтана!", изменила - секир башка. Мичурин рулит.
Хотя, как ты помнишь, были и похищения невесты, и с любимым на край света убегали, а Ромео и Джульетта - так вообще суициднулись в знак протеста. С этой точки зрения фольклор очень интересен, много в нём протеста против "мичуринского движения".
"Эх... ну, мне что, ещё и за человечество волноваться? Я давно разочаровался в человечестве, Юль. Мне не грустно, что может вымереть человечество, жалко, что Человек вымирает."
"Так и тянет согласно покивать) Но ведь, не будь человечества, и Человеков не будет. (Помнишь басню про дуб и свинью: пусть засохнет дуб, были б желуди…) "
А зачем человечество без Человеков?
"Разобраться в себе надо в первую очередь."
"Можно разобраться в себе от и до, а положительного выхода из этой ситуацуии так и не найти. Потому что его нет. Есть три отрицательных.
Ну и четвёртый ещё - он уж совсем отрицательный))))
Приходи в гости ешшо)))"
Угу, уже пришёл.
Ну, совсем отрицательный - понятно (см. "Анна Каренина").
Ещё два отрицательных - тоже: уйти к любимому/остаться с нелюбимым.
А третий-то какой? Если - стать философом, пожалуй, этот выход не так уж и плох.
Ну, как я говорил, если будущие супруги заранее знают, что брак без любви, это понятно. А если один из супругов узнаёт об этом спустя годы совместной жизни...
А разве мы говорили о том, что он непременно должен узнать?))
Не знаю, Юль, я наверное "неправильно" воспитан... но я бы расценил такое как предательство, удар в спину.
Я, видимо, так же воспитана, поскольку восприняла бы аналогично - в том случае, если бы мне умышленно врали, вводили в заблуждение, всякие обещания давали, а потом бац – и глаза открыли. Но если бы я уважение, чисто человеческую симпатию приняла за страстную любовь (по принципу «я сам обманываться рад...») - так кто виноват, кроме меня?
Знаешь, один мой знакомый, сватаясь к своей девушке, сказал: «Я знаю, что ты меня не любишь, что я для тебя только друг. Но это ничего: моей любви хватит на двоих». И ведь всю жизнь прожили, до старости. И вполне дружно.
Хм... Юль, мне трудно здесь что-то комментировать из-за нехватки опыта и примеров.
И это прекрасно) Такой опыт нафиг нужен)
Хотя мне казалось, что подобные ситуации чаще встречаются в сериалах, чем в жизни.
Не знаю, сериалов не смотрю) А вот жизнь наблюдаю)) Она всегда разная, иногда мудрёнее киношки)
В любом случае, мне кажется, что если ЛГ живёт с мужем, словно с братом или другом, здесь уже что-то не так в отношениях, проблемы какие-то, которые надо было решать сообща.
Как с братом или другом – значит, без физического влечения (при всём духовном единении). Как ты себе представляешь обсуждение этого вопроса и его решение?
(- Милый, ты такой хороший человек, но как мужчина мне не интересен.
- Это ничего, дорогая, я буду тебя любить, а ты будешь… себя насиловать. Притерпишься.)
Это расставание стопудов, Макс, и решать там нечего.
Но мы же говорим о тех примерах, которые я привела выше – когда расставание нежелательно для обоих.
Я не говорю, что обязательно африканские страсти-мордасти быть должны, нет. Просто муж и жена... это должно быть как-то по-другому,, чем в отношениях между друзьями или братом и сестрой. Не хуже или лучше, а просто иначе.
Ну да) Ключевая фраза «должно быть». А в жизни всегда так, как должно быть?)))
А этот самый "анабиоз", откуда он взялся? Даже если сравнивать с дружескими или хорошими родственными отношениями, разве в них есть этот самый "анабиоз"? По принципу: "встретился с другом, душевно поговорили, после чего я впал в ступор".
Попробую пояснить. Вот ты литератор, тебя тянет к поэзии. Но люди твоего окружения интересуются коллекционированием марок. Они умные, славные, тебе с ними хорошо вполне. Одна беда: ты не можешь реализовать свою потребность в общении на литературные темы. И вдруг ты встречаешь поэта живого… И та сфера духа (или мышления), которая была до сих пор не задействована (читай, пребывала в анабиозе) – просыпается. И ты счастлив, что вот теперь увидел "своего" человека, и с ним стал самим собой, реализуя то, что в тебе от природы заложено.
Разница между этим примером и обсуждаемым нами случаем лишь та, что в примере с поэтом никто не скажет: "А, изменник(ца)! Анафема тебе!"
С этой точки зрения фольклор очень интересен, много в нём протеста против "мичуринского движения".
Если человек нашел свою любовь, а ему кого-то левого навязывают – воспротивишься, пожалуй.
Ну, совсем отрицательный - понятно (см. "Анна Каренина").
Ещё два отрицательных - тоже: уйти к любимому/остаться с нелюбимым. А третий-то какой? Если - стать философом, пожалуй, этот выход не так уж и плох.
Третий – остаться с обоими) Это совсем не весело для человека нравственного) Напряг постоянный, психический перегруз, комплекс вины.
Ну... Юль, если бы вопрос стоял так:
- Ты будешь моим мужем/моей женой?
- Только из уважения к тебе!
Тогда - да. Всё остальное, на мой взгляд, лукавство и игра на чувствах другого человека, который сам себя обманывает.
Даже такой сухой, регламентирующий брачные отношения юридический документ, как Семейный кодекс, в первой же статье эту самую любовь упоминает.
"Семейное законодательство исходит из необходимости укрепления семьи, построения семейных отношений на чувствах взаимной любви и уважения..."
Причём - на первом месте любовь, а на втором уважение. Видимо юристы, готовившие Семейный кодекс, тоже были "неправильно" воспитаны.
"Знаешь, один мой знакомый, сватаясь к своей девушке, сказал: «Я знаю, что ты меня не любишь, что я для тебя только друг. Но это ничего: моей любви хватит на двоих». И ведь всю жизнь прожили, до старости. И вполне дружно. "
Ну что же, каждый выбирает сам. Искушение... слишком велико, да. Хорошо, если люди спокойно проживут вместе всю жизнь душа в душу, так и не узнав, как бывает, когда по-другому. Знаешь, Юль, извини, может я и абсурдную вещь скажу, но так... подумалось: мне кажется, со стороны твоего знакомого это был отчаянный и одновременно эгоистичный поступок, и вообще - авантюра.
Сразу вспомнил "Обыкновенное чудо" Шварца.
"Х о з я и н. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из любви к ближнему. Из любви к Родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад – из любви к истине. Землю перестраивают из любви к прекрасному. А ты что сделал из любви к девушке?
М е д в е д ь. Я отказался от нее."
Да, там есть продолжение диалога, но думаю, что Шварц не смог возразить даже сам себе устами волшебника, поэтому просто свёл всё к романтичному волшебству и сказочному хеппи энду.
"Как с братом или другом – значит, без физического влечения (при всём духовном единении). Как ты себе представляешь обсуждение этого вопроса и его решение?"
Дело ведь не только в физическом влечении, я бы даже сказал, что это важное, но не главное. Сейчас дойдём.
Попробую пояснить. Вот ты литератор, тебя тянет к поэзии. Но люди твоего окружения интересуются коллекционированием марок. Они умные, славные, тебе с ними хорошо вполне. Одна беда: ты не можешь реализовать свою потребность в общении на литературные темы. И вдруг ты встречаешь поэта живого… И та сфера духа (или мышления), которая была до сих пор не задействована (читай, пребывала в анабиозе) – просыпается. И ты счастлив, что вот теперь увидел "своего" человека, и с ним стал самим собой, реализуя то, что в тебе от природы заложено.
Разница между этим примером и обсуждаемым нами случаем лишь та, что в примере с поэтом никто не скажет: "А, изменник(ца)! Анафема тебе!"
Вот, как раз интересный пример, собственно, ты сама и ответила на вопрос, Юль. Это и есть пример того самого другого. Да, в человеческих отношениях всё сложнее конечно. Но эта твоя фраза ключевая:
"И ты счастлив, что вот теперь увидел "своего" человека, и с ним стал самим собой, реализуя то, что в тебе от природы заложено."
Да, да, именно, не друг или брат, а твой человек - ёмкое и исчерпывающее определение.
Видимо юристы, готовившие Семейный кодекс, тоже были "неправильно" воспитаны.
Макс, ты не пойми меня неправильно. Я ж разве против любви? Это норма и идеал. Так должно быть. Но не всем даётся счастье встретить свою вторую половинку, далеко-о не всем. И тогда, чтобы избежать одиночества (или по иным причинам, о которых я уже говорила), берут в спутники(цы) того, кто хотя бы более-менее подходит.
может я и абсурдную вещь скажу, но так... подумалось: мне кажется, со стороны твоего знакомого это был отчаянный и одновременно эгоистичный поступок, и вообще - авантюра.
А что абсурдного? Авантюра и есть. Но – разве любой брак – не авантюра?))) Мы не знаем, какие коллизии ждут нас впереди, и не знаем, как наш спутник(ца) проявится в них. Разве что предполагаем с той или иной степенью вероятности. Да что, и о себе-то не всё знаем! То есть, получается, что исход предприятия (намерение прожить жизнь дружно и вместе) – не предсказуем на все сто. Значит, в нем большой процент «авантюрности».
Знаешь, а та пара хорошо прожила. Потому что жена так и не встретила того, «своего», ей от бога предназначенного, к которому начала бы рваться её душа/тело. А когда нет альтернативы – ну чо, тогда всё тихо… Смутное неосознанное неудовлетворение, конечно, будет бродить где-то внутри, но оно – не тот разрушительный огонь, который может уничтожить семью.
М е д в е д ь. Я отказался от нее.
Шикарно) Но – нежизненно. Вернее, такое бывает как исключение)
Вот, как раз интересный пример, собственно, ты сама и ответила на вопрос, Юль. Это и есть пример того самого другого. Да, в человеческих отношениях всё сложнее конечно. Но эта твоя фраза ключевая:
"И ты счастлив, что вот теперь увидел "своего" человека, и с ним стал самим собой, реализуя то, что в тебе от природы заложено."
Да, да, именно, не друг или брат, а твой человек - ёмкое и исчерпывающее определение.
Ну да) Разве ты в моих словах видишь какое-то противоречие?))
См.п.1: «свой человек» редко кому встречается. Это колоссальное везение, редчайший (как и вообще всё по-настоящему ценное) подарок судьбы.
А что бывает в массе? А то, что люди пытаются хоть как-то пристроиться в жизни, используя те «неидеальные» варианты, которые им даны. Речь для них идет не о счастье (какой там!), а о том, как бы страдать поменьше. Вот и появляются семьи-мутанты: полусамолёт-полупароход, полурыба-полуптица. И полулетят-полуплывут они по жизни как умеют…
А потом, когда судьба (в насмешку?) вдруг показывает кому-то из них настоящее счастье, и они, уже стреноженные-стрерученные, начинают за него бороться (терзаемые в то же время страхом причинить незаслуженную боль человеку, ставшему близким) – тут начинается самая веселуха.
А «правильные» люди, счастливчики то бишь, которым «главная в жизни встреча» с неба упала, у которых не было и десятой доли таких проблем и переживаний, начинают судить-рядить, выкрикивая со своей узкообзорной колокольни: да так нельзя, да вы не правы, да я бы на вашем месте…
"Макс, ты не пойми меня неправильно. Я ж разве против любви?"
Да, Юль, я уже догадался, что не против.
"Это норма и идеал. Так должно быть. Но не всем даётся счастье встретить свою вторую половинку, далеко-о не всем. И тогда, чтобы избежать одиночества (или по иным причинам, о которых я уже говорила), берут в спутники(цы) того, кто хотя бы более-менее подходит. "
Да, об этом мы и говорили.
"А что абсурдного? Авантюра и есть. Но – разве любой брак – не авантюра?))) Мы не знаем, какие коллизии ждут нас впереди, и не знаем, как наш спутник(ца) проявится в них. Разве что предполагаем с той или иной степенью вероятности. Да что, и о себе-то не всё знаем! То есть, получается, что исход предприятия (намерение прожить жизнь дружно и вместе) – не предсказуем на все сто. Значит, в нем большой процент «авантюрности».
Да, с твоей точки зрения не абсурдно, это хорошо.
С авантюрой тоже всё вроде понятно, не поспоришь, просто степень риска разная. Бывает, что люди начинают жить как шерочка с машерочкой, а потом вдруг резко расстаются. А бывает, что живут как кошка с собакой, а расстаться не могут. Не потому, что боятся одиночества. Просто и вместе не уживаются, и друг без друга жизни себе не представляют.
Но я сейчас именно про эгоизм хотел поговорить. Вот ты как считаешь, если человек знает, что его не любят (а у него самого искренние чувства, не расчёт и не корысть), но соглашаются на брак, будет ли это эгоизмом со стороны того, кто любит - соглашаться на такой брак?
"М е д в е д ь. Я отказался от нее."
Шикарно) "Но – нежизненно. Вернее, такое бывает как исключение)"
Да, может быть. С такой ситуацией я сталкивался всего однажды. Но, опять-таки, я могу привести не так много и противоположных примеров (аналогичных тому, что приводила ты), может, один-два от силы.
Впрочем, это ни о чём не говорит, мало ли, кто с чем в жизни сталкивался и как часто, всё дело случая.
Так что, поверю тебе на слово.
Ну да) "Разве ты в моих словах видишь какое-то противоречие?)) "
Нет, мы пришли к консенсусу.
"А что бывает в массе? А то, что люди пытаются хоть как-то пристроиться в жизни, используя те «неидеальные» варианты, которые им даны. Речь для них идет не о счастье (какой там!), а о том, как бы страдать поменьше. Вот и появляются семьи-мутанты: полусамолёт-полупароход, полурыба-полуптица. И полулетят-полуплывут они по жизни как умеют… "
Детей жалко... Сам без отца рос.
"А «правильные» люди, счастливчики то бишь, которым «главная в жизни встреча» с неба упала, у которых не было и десятой доли таких проблем и переживаний, начинают судить-рядить, выкрикивая со своей узкообзорной колокольни: да так нельзя, да вы не правы, да я бы на вашем месте…"
Ну... мне кажется, Юль, что больше всего судят как раз те, у кого тоже рыльце в пушку.
Хотя, по-сути, уже и вышли на дорогу полного понимания)
Эгоизм? Возможно. Или нет... Ведь может быть и так: хороший человек уйдет в сторону ("она меня не любит, не будет со мной счастлива"), а она полюбит какого-нибудь морального урода (такое сплошь и рядом), выйдет за него и будет страдать всю жизнь. А с тем жила бы как у Христа за пазухой. Вот чем может обернуться альтруизм в любви)
Да и вообще: любовь - не долговое обязательство: сегодня есть, завтра нет. И наоборот. Любой "нелюбимый" надеется именно на такие перемены: я докажу, она поймёт, оценит, полюбит! И начнется счастье для обоих. И ведь иногда так и получается.
А горячо любимого подлеца - вскоре будешь ненавидеть...
Вопчем, сложно всё в жизни)))
В очередной раз утвердили меня в мысли, что не существует "сверхчеловеков", познавших людей и их отношения - сколько здесь отзывов, столько и мировоззрений. Даже если кто-то с кем-то соглашается, это как в стереометрии - две фигуры совпадают в одной плоскости и противопоставлены во всех других плоскостях. Полного единства нет и не предвидится.
Но вот интересный поворт. Почему-то тема любви и измены опять сведена к сексу. Я вот всегда недоумевал: ужель инстинкт так мощно давлеет? А без секса любви не бывает?
Всегда думал, что секс - бонусное дополнение. Любить можно и того, с кем не спишь. И не собираешься. Нет?
Я - примитивно сужу, только на опыте. Бытие определяет сознание (с) Вот я дружу со многими представительницами противоположного пола. Причем, есть пара человек для меня очень близких, очень важных. Я считаю, что я их люблю. Хотя постельные вопросы даже в принципе не стояли. Они мне дороги совершенно в другом отношении. Разве не любовь?
Ну, хорошо. Измена, через желание обладать другим.
А разве построение расчета на ком-либо - не измена? Человек говорит, что он кого-то любит, но при этом его любовь четко ограничена неким набором вещей. Деньги, положение в обществе, постель, не знаю, что там еще из обычного набора. Как только этот фактор любви изчезает - куда что девается? Всех чувств, как и не было. Разве не измена заранее любить деньги или что-то еще, а не персонаж, их приносящий?
Любовь ведь бескорыстна. Она не требует ничего взамен. А если... Любовь ли?..
В свете этого, какую роль играет секс? Страсти... Ну, не знаю.
Бытие определяет сознание. С парализованным инвалидом - какие там страсти, а разве не бывает любви? Всю жизнь при нем/при ней, а без него/нее - трагедия.
Я встречал пару раз таких. Кстати, уважаю больше, чем "сверхчеловеков", которым неважно с кем и как , лишь бы потрахаться. Подростковые гормоны до 70 лет.
Не, не прав?
начну с конца:
С парализованным инвалидом - какие там страсти, а разве не бывает любви? Всю жизнь при нем/при ней, а без него/нее - трагедия.
Согласна на все 100. Любовь разная, сексом не ограничивается.
"сверхчеловеков", которым неважно с кем и как , лишь бы потрахаться. Подростковые гормоны до 70 лет.
ну какие ж это сверхчеловеки? Человек (да ещё и "сверх") и просто самец - не одно и то же)
Я в стишке подразумевала людей, способных любить, а "кузнечики", которые скачут с одной постели в другую - мне не интересны. Там много животного, но мало человеческого. И нравственные вопросы таких людей редко мучают)
Даже если кто-то с кем-то соглашается, это как в стереометрии - две фигуры совпадают в одной плоскости и противопоставлены во всех других плоскостях. Полного единства нет и не предвидится.
Пример здоровский)
Всегда думал, что секс - бонусное дополнение.
Жму руку) Крайне редко такое услышишь от мужчины. Ты не будешь спорить, если я скажу, что для подавляющего большинства современных мужчин секс - и есть цель. А женщина как человек (не как биологическая особь) - бонусное дополнение.
Ну, дружбу с любовью я всё-таки не путаю... Афоризм вспомнила: "Дружба - это любовь без крыльев". Душевное родство, понимание, уважение и т.п. - составляющие настоящей любви, но это ещё не все составляющие)
Разве не измена заранее любить деньги или что-то еще, а не персонаж, их приносящий?
Это ни к любви, ни к измене не имеет отношения. Это просто расчёт. Если человек не способен к чувствам, ему только и остается - бросаться на то, что ты назвал "факторами". А что они других людей делают несчастными - так об этом кто ж из них думает?
Вот полемика, которая здесь очень перекликается с подобными темками на иных ресурсах. Но вот здесь как-то ближе к античному, а там к джунглям.
Я всегда думал, что античное наследие недооценено. Ефремов об этом еще писал. Греки ведь были вполне себе разумными реалистами. Никаких невыполнимых императивов - все по-человечески, но ведь учение об эросе у них совершенно. Это сейчас гамадрилы судят об античных статуях как о порнографии, а ведь греки четко позиционировали, где искусство, а где инстинкт. Впрочем, не говорю, что сами они были идеалом. Но вот не взяли мы из тех времен хорошее. Ведь все же описано до нас. Ан-нет. Лужин человечеству ближе и понятнее, чем Софокл. Жаль.
Я думаю, что и социальные беды кроются в том же. Люди самозабвенно наступают на те же грабли и изобретают лисапед с квадратными колесами. Это расширяя проблему.
Воспитание человека, умение быть человеком - вот задача из задач. А не натуралистическое описание того, что человек есть апгрейженная версия гамадрила. Вот. А теперь выстраиваем параллель: твое стихотворение // современная массовая литература. Ведь на сознание действует массовая литература. Массовый герой - он кто? Бунд, Женя Бунд - кровавый английский гэбист. Роботизированная версия человека - убил, переспал, напился. Никаких сомнений, никаких лишних мыслей. Это не только у Флеминга, открой любого современного российского автора, хоть Бушкова с Улановым, при всем моем к ним почтении.
Грустно. Не осталось понятия ценности человека как личности. Так, приложение к чему-то. Судя по новостям, к кошельку и автомату.
Ах, да, сим свидетельствую, "сверхчеловеки" существуют, они же - кадавры. Более того, в лаборатории проф. Выбегалло уже выведена порода сверхкадавра.
Ну, а если серьёзно. Ситуация, когда с одним живёшь, а другого любишь, при этом терзаешься муками совести - увы, морально-нравственный тупик. В любом случае человек будет либо страдать (из-за невозможности быть с любимым (любимой)), либо мучиться до конца дней угрызениями совести из-за того, что бросил нелюбимого (нелюбимую), но любящего (любящую).
Справедливости ради стоит сказать, что такие "идеальные" ситуации в жизни случаются не так часто.
И вообще - это очень сложная проблема. В любом случае, думаю, что если такое случается в семье, виноваты оба супруга, просто мера вины разная.
Возвращаясь к теме.
Я не совсем согласен с Юлей, что измена физическая и духовная едины и равнозначны (а может, просто развиваю её мысль).
Измена духовная намного глубже.
Да, физическая измена как правило сопряжена с изменой духовной, точнее, духовная измена предшествует физической. Но не всегда. Скажем, можно переспать по пьяни, а на утро схватиться за голову.
А вот духовная измена - более интересный вопрос!
Кому изменяет человек в первую очередь? Пожалуй, сам себе (обычно).
Причины здесь тоже бывают разные.
Человек может измениться с годами, тем самым изменив себе прошлому. Либо может измениться объект его былой любви.
В любом случае, любовь - не та вещь, которую пускают на самотёк, она требует ответственности и непрестанной заботы. Первое чувство - влюблённость - это аванс, который надо отрабатывать с лихвой и взращивать из неё любовь. Именно поэтому, когда любовь уходит, виноваты, как правило, "оба садовника", каждый - в меру содеянного или не содеянного.
А почему бы и нет? Ведь именно Софокл многое сделал для того, чтобы "очеловечить" театр, наделяя богов и героев чертами простых смертных и передавая таким образом сложные человеческие душевные состояния.
"поповоду измен что вообще считатть духовной изменой? обычная "#ЯбЕйВдул" извините за выражение измена?"
Если исходить из коннотации вопроса, то нет, не измена, скорее наоборот - "верность себе". Существует определённая категория людей, которые смысл жизни видят в том, чтобы беспорядочно и бездумно совокупляться, в этом самом "я б ей вдул". Это своего рода частное проявление упомянутой выше "гамадрильей философии". Кончается, как правило, всё довольно печально. Разумеется, ни о какой измене здесь речи не идёт, поскольку такой человек в принципе не знает, что такое любовь, верность и честь.
"не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена?"
Это скорее можно назвать одним из возможных следствий такой измены.
Сразу оговорюсь: никто из нас не идеален и не может быть застрахован от этого.
"просто желание быть с другим человеком - измена?"
Да, на мой взгляд - измена, и в первую очередь - себе самому.
Существует определённая категория людей, которые смысл жизни видят в том, чтобы беспорядочно и бездумно совокупляться, в этом самом "я б ей вдул"
дак даже если их не брать есть просто моменты когда физиология тупо берет верх... обычно это кончается "так получилось" как вы писали можно переспать по пьяни,(хотя не всегда) но только за голову не хвататься "так получилось" "да ты ж изменил(а) " нет,так получилось"... а люблю я... ну и итд
не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена?"
"не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена?"
Это скорее можно назвать одним из возможных следствий такой измены.
Сразу оговорюсь: никто из нас не идеален и не может быть застрахован от этого.
возмможно я не так выразился условно сказать ты мог(ла) помочь что-то сделать (помочь защитить поддержать) а вместо этого в панцырь "извините я тут проездом"
"просто желание быть с другим человеком - измена?"
Да, на мой взгляд - измена, и в первую очередь - себе самому.
так а если по другому не можешь (пресловутый выбор долг любовь принципы ссемья еще что-нить (ситуации разные бывают) бывает наоборот изменяешь другим только чтоб не изменить себе или не?)
видел я людей "одна голова" (колобок как обидно это не звучит) а страстей мама дорогая (есть старая пошлая поговорка пока у мужчины работет хотя б один палец - он мужчина) у здоровых столько не бывает и наоборот совершеннно здоровые люди по ночам кроме книжек ни чем не увлекаются... я не о том если него/нее - трагедия. то были какие-то воспоминания ухаживания разговоры еще что-то... переживания чего-то с кем-то - это ли не страсти, или страсти только физиологические бывают?
Вот я дружу со многими представительницами противоположного пола. Причем, есть пара человек для меня очень близких, очень важных. Я считаю, что я их люблю. Хотя постельные вопросы даже в принципе не стояли. Они мне дороги совершенно в другом отношении. Разве не любовь?
по моему это обычная дружба про которую говорят "не бывает" а на деле бывает если "завтра" вам ваши "представительницы" предложат что-то большее чем общение (я щас условно говорю) ну наврядли вы будете счастливы... попробуйте представить такой момент
вам ваши "представительницы" предложат что-то большее чем общение (с) що, два ковша борщу? Предлагают, извините, только проститутки. А в подобных вопросах первую скрипку, традиционно, играет мужчина. Это он проявляет инициативу, а женщина либо соглашается, либо отказывает.
(это я о высказывании "...в подобных вопросах первую скрипку, традиционно, играет мужчина. Это он проявляет инициативу, а женщина либо соглашается, либо отказывает.") А ведь роли то выбираются каждый раз в каждом случае индивидуально... И если кого-то устраивает тот расклад, который имеет (тема выбора), то говорить об аморалке (проституция...) нельзя, нет? Или можно? Кстати, вспоминая о Д. Греции. Была ли там проституция в нашем текущем понимании... как некая "абсолютно-греховная практика"? Как относиться к гейшам, часто воспеваемым в европейской культуре? Мы будем различать "валютную проститутку" и "плечевую на трассе"? Если да, то почему? )
Может, вернёмся к культурам? К зависимости наших оценок от оных? И к динамизму оных? )
Насколько мне помнится, в ДР Греции проститутки были. Гетеры, все же, были чем-то вроде современных представительниц богемы. секс и платный, и в то же время нечто большее, чем просто секс.
А вот для удовлетворения потребностей были либо рабыни (у тех, кто их имел), либо публичные женщины, к которым отношение было недоброжелательным. Во всяком случае, классики-антики поминают и тех, и других
Это значит, что Ваш сосед, с Вашей точки зрения "подкаблучник", например - ничем не хуже Вас, если его семейная жизнь гармонична в той же мере, как и у Вас, "настоящего мужчины".
А завтра всё может измениться. "Подкаблучником" можете казаться Вы, а сосед превратится в "мачо"...
Делая оценки при рассмотрении всех этих вопросов, не учитывая что-то большее, чем "текущую личную точку зрения" - ошибочно... да и вообще делать оценки - не айс... ))
Вот я о чём...
В общем, если женщина подходит к мужчине и говорит "я хочу тебя", то наличия только этой фразы - мало, чтобы делать выводы о нравственности сказавшей эти слова.
Вы хотите сказать, что измена физическая в данном случае изменой не считается? То есть что-то вроде "Я люблю Машу", а сплю со всеми, потому что физиология берёт своё?
Но на физиологию можно списать всё, что угодно, например справить нужду посреди площади у всех на виду и объяснить это тем, что физиология взяла своё.
Не совсем понимаю.
Кроме того, как правило, если человеком управляет преимущественно физиология, это говорит о его низком уровне духовного развития. Любовь ли это? Опять же, чисто физиологически, сексуальные инстинкты в первую очередь направлены именно на любимого человека.
К тому же любовь - понятие во многом духовное и предполагает определённый уровень развития личности. Здесь я согласен с графом, что секс скорее является неким "бонусом", и для человека любящего он скорее играет роль способа выражения любви, чем простым физиологическим отправлением нужд.
"возмможно я не так выразился условно сказать ты мог(ла) помочь что-то сделать (помочь защитить поддержать) а вместо этого в панцырь "извините я тут проездом""
Да, но всё-таки это следствие. Почему человек так поступает? Потому, что оттолкнул любимого человека, отгородился, т.е. фактически изменил.
"так а если по другому не можешь (пресловутый выбор долг любовь принципы ссемья еще что-нить (ситуации разные бывают) бывает наоборот изменяешь другим только чтоб не изменить себе или не?)"
Не можешь - значит не можешь. Ситуация такова, что "ты уже влип!", т.е. изменил. Это свершившийся факт. Другой вопрос - что делать дальше и как с этим жить.
Да, но всё-таки это следствие. Почему человек так поступает? Потому, что оттолкнул любимого человека, отгородился, т.е. фактически изменил.
хотя в общем случае тут мало что понятно и все зависит отчвстностей обстаетельств
"Да, но всё-таки это следствие. Почему человек так поступает? Потому, что оттолкнул любимого человека, отгородился, т.е. фактически изменил."
"хотя в общем случае тут мало что понятно и все зависит отчвстностей обстаетельств""
Хорошо, тогда надо понимать, о каких ситуациях Вы говорили:
"не поддержать любимого человека измена? особенно когда ему(ей) плохо? простое непонимание или недопонимание как хотите измена?"
"да и поповоду "плоющадей с физиологией" спорный помент ежу понятно у всех на виду не справите, но и думаю в штанах домой не понесете если уж замуж невтерпеж есть принципиальое отличие ситуация с площадью прогнозируема и все знают как ее избежать а там бабушка на двое сказала"
Это понятно, что в первую очередь человек будет судорожно искать подворотню или общественный туалет.
Но в случае с физиологической сексуальной потребностью, если честно, мне ещё сложнее представить ситуацию, когда нельзя... до дома потерпеть.
Иначе анекдот получается:
-Любимая, прости, я тебе сегодня изменил!
-Почему?
-Да понимаешь, приспичило, а тебя рядом не было!
Не поддержать любимого человека - безусловно, измена. А все прочее - оправдания. У Ксаны Василенко были прекрасные стихи по поводу оправданий. Дословно не помню, конечно, но один тезис мне запомнился: "Причина не сделать найдется всегда. Не вышло, ну хоть убей"
Все понятно, что никто не идеален, но... Оправдания есть оправдания.
желание быть с другим... тут сложнее. Зависит от культуры носителя. Есть же и полигамные традиции. Вопрос, наверное, в том, что это за желание. Противопоставляется ли другой первичной любви? Если да, то измена, конечно.
Всё ждал, когда прозвучит это слово "культура" и всплывёт тема привязки обсуждаемого вопроса к культурным традициям тех или иных сообществ. Потому что говорить о том, о чём ведётся обсуждение только с личных позиций, опираясь на личные императивы, забывая что они во многом следствие лишь одной из множества традиций, по тем или иным причинам выбранной дискутирующим - ИМХО, неверно.
У ВВС, кажется, есть очень интересный сериал. Называется "История порнографии" В шести сериях... Очень любопытный сериал... Там рассматривается это явление именно в рамках культурологических, прослеживается история... выявляются причины возникновения дефиниций...
Будет время и желание - гляньте... ))
Это "к теме"...
Давайте определимся с участниками беседы, разобьём их по группам, и каждая группа будет вести "свой разговор, не затрагивающий вопросов иных групп"... К чему сведётся такой разговор? К последовательности рассказок о личных наблюдениях, выводов, общих для всех, и к согласиям "оппонентов". Я не думаю, что такой разговор был бы Вам интересен.
Так что ограничиваться вопросами одной группы (культуры) в дюбом обсуждении нельзя. Иначе смысл теряется...
Вопрос насколько далеко можно отплыть от "стартового набора групповых установок" - это вопрос второй... и его решение зависит от желания и подготовленности участников обсуждения. ) Но уж никак не от отсутствия возможностей "расширения пространства"... )
Это значит, что Ваш сосед, с Вашей точки зрения "подкаблучник", (с) Не-не. Тут вы говорите о семейной жизни, а тема была "вам ваши "представительницы" предложат что-то большее чем общение"
Роли ведущего в семейной паре - сугубо индивидуальны, здесь я согласен.
Но мы говорили ведь о другом. О том от кого исходит инициатива начала "большего, чем общения". Проще говоря, кто кому делает предложение
да знаю кто такой софокл че он писал читал правда выдержками (статейки листал) и все таки...
Да, именно.
"Все понятно, что никто не идеален, но... Оправдания есть оправдания."
Безусловно!
"желание быть с другим... тут сложнее. Зависит от культуры носителя. Есть же и полигамные традиции."
Ну... не обязательно желание, человек в любом случае изменяется на протяжении жизни: кто-то развивается, кто-то, напротив, деградирует. В любом случае, за редким исключением, личность в двадцать лет и в пятьдесят - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Вполне может получиться, что в двадцать лет "Ваня любит Маню", а в сорок "Ваня" или "Маня" недоумевает, и что я в нём/ней нашёл/нашла. Ну, дык, а кто виноват?
Культурные традиции (например полигамия), да, оказывают существенное влияние. Но это действительно отдельная очень обширная тема.
"Вопрос, наверное, в том, что это за желание. Противопоставляется ли другой первичной любви? Если да, то измена, конечно."
Да, я рассматриваю сейчас вопрос именно в этом аспекте.
Если клялся другому человеку и в вечной любви и верности, обещал, сам был твёрдо уверен, что так и будет, а потом... не сложилось по тем или иным причинам, то это измена.
Берг и Ящик, у вас уже самостоятельный диалог, я в него вмешиваться не буду) Впрочем, по одному пункту есть мыслишка.
dj_burguy я, увы, Вас не поняла… Текст без знаков препинания, мысли оформлены кое-как… Прямо неуважение к собеседникам (простите за прямоту). Мы всё же на литсайте, поаккуратнее бы с русским языком…
Макс, отвечу тебе, поскольку есть на что)
Ну, а если серьёзно. Ситуация, когда с одним живёшь, а другого любишь, при этом терзаешься муками совести - увы, морально-нравственный тупик. В любом случае человек будет либо страдать (из-за невозможности быть с любимым (любимой)), либо мучиться до конца дней угрызениями совести из-за того, что бросил нелюбимого (нелюбимую), но любящего (любящую).
Справедливости ради стоит сказать, что такие "идеальные" ситуации в жизни случаются не так часто.
Пожалуй, нечасто, да. Потому что для большинства людей вопрос решится просто: я полюбил другую, значит, ты стала помехой (как старый чемодан, который зря место занимает - пора на помойку). А чтобы не мучили угрызения по поводу собственного предательства, нужно убедить самого себя, что жена плохая, что она сама спровоцировала (ведь дрянную женщину бросить не зазорно). Начинаются придирки на ровном месте: не то платье надела, не в той тарелке суп подала… А когда жена недоуменно возразит – вот тут можно и сорваться с цепи: раз тебе всё во мне вечно не нравится, я могу и без тебя обойтись и т.д... И всё, свободен!
Это, конечно, схема, но, увы, рабочая. Подсознание рулит по полной: если НАДО, чтоб человек стал виноват, то его обвиноватят непременно, и сделают это искренне! Вот в чем парадокс.
И вообще - это очень сложная проблема. В любом случае, думаю, что если такое случается в семье, виноваты оба супруга, просто мера вины разная.
Может быть и так, что никто не виноват, бьюсь об заклад.
Знаю одну семью, где муж и жена 20 лет прожили в разводе. Будучи разведенными вместе ездили на курорты отдыхать, вместе покупали имущество, вместе воспитывали детей, по очереди ухаживали друг за другом в больницах, супруг делал ремонт в квартире бывшей жены. Добровольно и бесплатно. В чем была суть развода? Не знаю. Мой слабый ум сего не понимает.
А что такого? Люди должны непременно расстаться врагами??? А если они уважают друг друга? Ты ж сам говорил, что у тебя есть друзья женщины. Ведь ты бы мог им помочь, если б тебя о чем-то попросили? А почему бывший муж, который ещё ближе и роднее, не может помочь?
А почему живут не вместе… да может, просто физически не тянет друг к другу, а "гулять", будучи не в разводе, душа не велит.
Мне кажется, такой развод – идеальный случай, так и должно быть.
Бывает, ради ребёнка живут, бывает, разъехаться нет возможности…
Я не совсем согласен с Юлей, что измена физическая и духовная едины и равнозначны (а может, просто развиваю её мысль).
Измена духовная намного глубже.
Макс, именно – развиваешь) Я-то с тобой согласна на все 100)))
Кстати, «едины» и «равнозначны» – не одно и то же, я в стихе о равнозначности и не говорила)
Да, физическая измена как правило сопряжена с изменой духовной, точнее, духовная измена предшествует физической.
Во-о-о-от!!! Это именно тот случай, о котором я писала мой стиш. Если духовная измена уже случилась (большее зло), то нет смысла гордиться, что ты не изменил физически (меньшее зло).
А вот духовная измена - более интересный вопрос!
(и т.д.)
Ты все мои мысли озвучиваешь, товарищ)))
В любом случае, любовь - не та вещь, которую пускают на самотёк, она требует ответственности и непрестанной заботы.
Конечно)
Первое чувство - влюблённость - это аванс, который надо отрабатывать с лихвой и взращивать из неё любовь. Именно поэтому, когда любовь уходит, виноваты, как правило, "оба садовника", каждый - в меру содеянного или не содеянного.
А вот тут мне есть что сказать)))) О виноватых)
А ты уверен, что все браки совершаются по любви? (Случай материального расчета брать не будем). Ха-ха. Не знаю, может, мужчины без любви редко женятся, а женщины – сколько угодно.
1. Она некрасива. Никто на неё не смотрит. Десятилетия идут. Подруги уже с детьми… Вдруг появляется человек (коллега или новый сосед...) – немолодой, одинокий, уставший. Делает предложение. Он не герой её романа, но… её роман, очевидно, никогда не начнётся. Он единственный, кто предложил, больше шанса может не быть. Надо рискнуть! Может, вдвоем не так паршиво, как одной.
2. Она хочет детей, ей 35. Родить вне брака – обидно: у ребенка отца не будет, имени не будет, да и помощи ждать будет неоткуда. Вдруг появляется он. Не герой её романа, но вполне положительный, как отец ребенка – подходящий.
3. Она живёт в окружении интеллектуальной гопоты: алкаши, тюремщики. Такой вот гнилой угол: не на кого глаз положить. А город с его возможностями далеко… Вдруг - как с неба - приезжий: умный, хозяйственный, трезвый. Не герой её романа (сердце при виде его не стучит), но на фоне остальных - смотрится выигрышно.
4. Её изводят родственники, под одной крышей - не жизнь. Она готова за черта выйти, лишь бы свалить от них куда подальше.
и т.д.
Это реальные случаи я рассказываю) Ты увидел тут любовь? Нет? Но повернется ли язык осудить такую женщину? Ведь тоже нет? Мужчины же положительные, достойные уважения. Почему не жить с ними, если они этого хотят сами?
Каждый борется за свое счастье доступными ему методами. Легко не мухлевать в карточной игре, когда к тебе пришли все короли и тузы. А когда твоя жизнь – одни «шестёрки»? Тогда - не получается по правилам. Пока ты будешь ждать шекспировскую Любовь, состаришься и помрёшь. Один и никому не нужный.
(Это философия от имени описанных мной героинь).
А теперь представим чудо: женщина, выйдя замуж за такого вот хорошего человека, прожив с ним (вполне душевно) много лет, таки встретила того, кого она должна была встретить 15 лет назад!
Бросить мужа? Но она от него видела только хорошее, за что его бросать - за его любовь? Как потом жить, если знаешь, что морально убила хорошего ч-ка? Это вероломство (от «сломать веру»), страшнее мало что может быть. Жить, грызть семечки у телека, и знать, что где-то он по твоей вине мучается, что ему жизнь поперёк горла встала… Потому что он по-настоящему любил... А ты предала. Он уже не найдёт другую: слишком был привязан к тебе.
И что остается той женщине, если в ней есть человеческое? Она, конечно, будет наступать на себя, гнать любовь, а вместе с ней и своё счастье, которое впервые (!!!) за жизнь начала испытывать. Но прогнать его окончательно – это равносильно самоубийству. Так… что делать? Убить себя или мужа?
Или... никого не убивать?..
Вопрос, конечно, риторический. Чисто для «подумать». Вот и я думала, когда этот стиш писала)
Извини, мы тут без тебя "хозяйничаем", но в основном по теме.
"Может быть и так, что никто не виноват, бьюсь об заклад."
Ты о ситуациях, которые привела в пример в следующем посте? Щас дойдём.
"А вот тут мне есть что сказать)))) О виноватых)
А ты уверен, что все браки совершаются по любви? (Случай материального расчета брать не будем)..."
Далее следуют примеры.
Ну, всё-таки уточню для начала: говоря "виноват" или "виновата", я вовсе не обязательно осуждаю. Осудить - это "огласить приговор и выбрать меру пресечения" (например, выразить негативное отношение к человеку). Но кто я такой, чтобы судить?
Да, далеко не все браки совершаются по любви, это, пожалуй, аксиома.
Но давай всё-таки рассмотрим те примеры, которые ты привела. Согласен, что такие мотивы (избежать одиночества, создать полноценную семью для ребёнка, вырваться из гадюшника, в котором человек живёт) кажутся более благородными, чем желание улучшить материальное положение или статус в обществе.
И всё же я считаю, что сути это не меняет - это такой же брак по расчёту. Эгоистический. А жизнь в любви (в идеале) - наоборот, готовность к самопожертвованию, т.е. диаметрально противоположный подход. Один человек хочет что-то получить от другого человека, но сам человек как таковой ему не нужен. Хорошо, если это честно озвучено с самого начала. Но такое бывает редко. Оправданий достаточно: от "чтобы тот, кто любит, не страдал, зная, что любовь неразделённая" до более честного "иначе он/она не женится/не возьмёт замуж, зная, что ответной любви нет".
В любом случае такие отношения вряд ли можно назвать полноценными, хотя люди и могут вполне благополучно прожить вместе всю жизнь. В то же время между ними всегда будет стоять незримая стена.
Отсюда и проистекает вина. Всё остальное - смягчающие обстоятельства, оправдания и т.п.
Кстати, Юль, есть и ещё один не менее интересный вариант, который всё же нельзя назвать браком по расчёту, но кончается всё обычно не менее драматично - это брак из жалости или сострадания. Например, когда человек решается жениться на женщине с тремя детьми, видя, как тяжело ей приходится в жизни, или когда один человек видит, как сильно страдает другой от неразделённой любви к нему.
"Это реальные случаи я рассказываю) Ты увидел тут любовь? Нет? Но повернется ли язык осудить такую женщину? Ведь тоже нет? Мужчины же положительные, достойные уважения. Почему не жить с ними, если они этого хотят сами?"
Знаю, что реальные случаи. Собственно, я уже выше написал, что осудить язык может и не повернётся.
"Каждый борется за свое счастье доступными ему методами. Легко не мухлевать в карточной игре, когда к тебе пришли все короли и тузы. А когда твоя жизнь – одни «шестёрки»? Тогда - не получается по правилам. Пока ты будешь ждать шекспировскую Любовь, состаришься и помрёшь. Один и никому не нужный.
(Это философия от имени описанных мной героинь)."
Хе... А кто сказал "Умри, но не давай поцелуя без любви!"?
"А теперь представим чудо: женщина, выйдя замуж за такого вот хорошего человека, прожив с ним (вполне душевно) много лет, таки встретила того, кого она должна была встретить 15 лет назад!
Бросить мужа? Но она от него видела только хорошее, за что его бросать - за его любовь? Как потом жить, если знаешь, что морально убила хорошего ч-ка? Это вероломство (от «сломать веру»), страшнее мало что может быть. Жить, грызть семечки у телека, и знать, что где-то он по твоей вине мучается, что ему жизнь поперёк горла встала… Потому что он по-настоящему любил... А ты предала. Он уже не найдёт другую: слишком был привязан к тебе."
Да, морально-этический тупик, настолько, что проще сказать, что произошло не чудо, а пришла полная опа. Но опять же, кто виноват?
"Что делать?" - это уже другой вопрос (см. того же Чернышевского : ))
"И что остается той женщине, если в ней есть человеческое? Она, конечно, будет наступать на себя, гнать любовь, а вместе с ней и своё счастье, которое впервые (!!!) за жизнь начала испытывать. Но прогнать его окончательно – это равносильно самоубийству. Так… что делать? Убить себя или мужа?
Или... никого не убивать?.."
Каждый случай индивидуален. В любом случае будет плохо (если в ней есть человеческое), поскольку на чужом несчастье своего счастья не построишь. Благополучие - может быть, и то относительное.
Ну, всё-таки уточню для начала: говоря "виноват" или "виновата", я вовсе не обязательно осуждаю. Осудить - это "огласить приговор и выбрать меру пресечения" (например, выразить негативное отношение к человеку). Но кто я такой, чтобы судить?
Ясно) Но тогда, мне кажется, более уместно слово «ответственен», т.к. вина предполагает деяние, достойное именно порицания…
И всё же я считаю, что сути это не меняет - это такой же брак по расчёту. Эгоистический. А жизнь в любви (в идеале) - наоборот, готовность к самопожертвованию, т.е. диаметрально противоположный подход.
Макс, если постараться, то любой без исключения брак можно свести к расчёту. Ведь человек, когда женится, рассчитывает на то, что его жизнь станет лучше, а не хуже? То есть, надеется приобрести посредством своего партнера некоторые блага для себя. Если бы некто женился на совершеннейшей уродине (притом бесплодной), набитой дуре, неряхе, бездельнице, злюке – тогда бы это был полностью бескорыстный брак. Муж бы вкладывал в жену силы (душевные, физические), время, деньги и т.д, а в ответ не получал вообще ничего. Вот тут - никакого эгоизма, всё - ей!
Но я таких браков не знаю (расчёт на наследство жены мы, как договорились, не рассматриваем).
Скажешь: но ведь такую особу и полюбить нельзя, так зачем на ней жениться? Отвечу: нельзя полюбить именно потому, что даже бескорыстная любовь таит в себе надежду на отдачу – любовью же, заботой, пониманием, физическими радостями и проч. Иначе зачем все так добиваются взаимности, если отдача не нужна?
Так что и вопрос «за что ты её любишь» - не так уж бессмысленен. Это только кажется: «люблю за то, что ты есть». Ты не согласен?
Один человек хочет что-то получить от другого человека, но сам человек как таковой ему не нужен.
Человек может быть нужен, просто питают к нему не ту яркую любовь, о которой все по молодости мечтают, а – спокойную ровную привязанность – без всплесков и огней. Просто уважение. Это, кстати, хороший фундамент для брака - покрепче, чем африканская страсть.
В любом случае такие отношения вряд ли можно назвать полноценными, хотя люди и могут вполне благополучно прожить вместе всю жизнь. В то же время между ними всегда будет стоять незримая стена.
Да, так) Но ведь и страсти гаснут, и самые буйные любови со временем приходят к тому же – к спокойной привязанности (если уважение с годами не пропадёт). Так почему брак, который начался сразу со второй фазы, обязательно неполноценен?) Да, хочется, чтоб всё было идеально, «правильно». Чтоб стартом была любовь. Но редки идеалы…
Отсюда и проистекает вина. Всё остальное - смягчающие обстоятельства, оправдания и т.п.
Ответственность, Макс) Кажется, у БГ есть слова: «Это не выход, но всё-таки лучший ответ». Не встретив Принца своего сердца, выходят за его зама. Если бы было не так – род человеческий давно бы угас. Так что «вина» = «благо», если смотреть глобально.
брак из жалости или сострадания...
Согласна, ничем хорошим не кончается. Потому что нельзя вечно отдавать в одностороннем порядке. Если сам мужчина ничего от этого брака не получает – он сломается быстро, быстрее, чем женщина. Не понимаю, кстати, женщин, которые женят на себе "по залёту", рассчитывая на порядочность и жалость партнера. Неужели самим в радость такие подневольные жертвы?
Да, морально-этический тупик, настолько, что проще сказать, что произошло не чудо, а пришла полная опа. Но опять же, кто виноват?
Я не вижу виноватых. Ирония судьбы. «Принц» мог бы и не встретиться, и тогда брак в его благополучии просуществовал бы до конца дней. Вот если бы жена знала, что Принц в её жизни появится (скажем, вернется через 10 лет из загранкомандировки первый её бойфренд), а пока, чтоб с максимальной пользой скоротать время, пошла за влюблённого в неё соседа, зная, что бросит его, как только вернется Тот – вот это была бы Вина, подлость величайшая.
"Что делать?" - это уже другой вопрос
Самый интересный вопрос) И самый трудный и неоднозначный.
В любом случае будет плохо (если в ней есть человеческое), поскольку на чужом несчастье своего счастья не построишь. Благополучие - может быть, и то относительное.
Точно) Но ведь… и на своем несчастье чужого счастья не построишь. Себя зачеркнуть тоже не здорово…
Макс, с тобой разговаривать – одно удовольствие (кто ясно мыслит, ясно излагает)))
Ясно) Но тогда, мне кажется, более уместно слово «ответственен», т.к. вина предполагает деяние, достойное именно порицания…
Ну... а разве человек, который причиняет страдания другому человеку, не достоин порицания, хотя бы и формально? Особенно, если он сам чувствует себя виноватым.
Макс, если постараться, то любой без исключения брак можно свести к расчёту. Ведь человек, когда женится, рассчитывает на то, что его жизнь станет лучше, а не хуже? То есть, надеется приобрести посредством своего партнера некоторые блага для себя. Если бы некто женился на совершеннейшей уродине (притом бесплодной), набитой дуре, неряхе, бездельнице, злюке – тогда бы это был полностью бескорыстный брак. Муж бы вкладывал в жену силы (душевные, физические), время, деньги и т.д, а в ответ не получал вообще ничего. Вот тут - никакого эгоизма, всё - ей!
Но я таких браков не знаю (расчёт на наследство жены мы, как договорились, не рассматриваем).
Не, ну ежели так глубоко копать... Мне кажется, простое желание быть с человеком, если и расчёт, то неосознанный.
С другой стороны, прежде, чем вступать в человеком в серьёзные отношения, очень полезно и головой подумать, трезво оценить, кто он.
Я, к сожалению, такие "бескорыстные" случаи знаю, Юль (когда в ответ не получают вообще ничего). Если парень перекати-поле, толком нигде не работает, дружит с Бахусом, да ещё и поколачивает невесту (ещё даже не жену), показывая, "кто главный". А она твердит как попугай: "он хороший, он хороший..." А если он ещё и наркоман к тому же?
Так что и вопрос «за что ты её любишь» - не так уж бессмысленен. Это только кажется: «люблю за то, что ты есть». Ты не согласен?
Вполне. Но вопрос "за что" я никогда для себя не ставил.
Человек может быть нужен, просто питают к нему не ту яркую любовь, о которой все по молодости мечтают, а – спокойную ровную привязанность – без всплесков и огней. Просто уважение. Это, кстати, хороший фундамент для брака - покрепче, чем африканская страсть.
Может, и покрепче... Чего же он тогда разрушается, когда приходит "африканская страсть"? (применительно к стихотворению) И вообще, с чего вдруг она приходит? Слово "вдруг" ни о чём не говорит, всегда есть ряд причин.
Да, так) Но ведь и страсти гаснут, и самые буйные любови со временем приходят к тому же – к спокойной привязанности (если уважение с годами не пропадёт). Так почему брак, который начался сразу со второй фазы, обязательно неполноценен?) Да, хочется, чтоб всё было идеально, «правильно». Чтоб стартом была любовь. Но редки идеалы…
Наверно потому, что "через любовь" - это естественная форма перехода. Сразу вторая фаза это... ну, некий "мичуринский селекционный метод", искусственное прививание. Вот, пришёл грубоватый вопрос: а сексом они будут заниматься тоже из уважения?
Ответственность, Макс) Кажется, у БГ есть слова: «Это не выход, но всё-таки лучший ответ». Не встретив Принца своего сердца, выходят за его зама. Если бы было не так – род человеческий давно бы угас. Так что «вина» = «благо», если смотреть глобально.
Эх... ну, мне что, ещё и за человечество волноваться? Я давно разочаровался в человечестве, Юль. Мне не грустно, что может вымереть человечество, жалко, что Человек вымирает.
Точно) Но ведь… и на своем несчастье чужого счастья не построишь. Себя зачеркнуть тоже не здорово…
Почему же сразу зачеркнуть? Разобраться в себе надо в первую очередь.
А ты уверен, что все браки совершаются по любви? я тут влезу, ладно?
Что такое любовь? "Не ее герой". Гм, опасное заблуждение, стоившее счастья многим. Люди ведь Грина так и не поняли. Алые паруса и прочее - это ведь не атрибут, а символ самопожертвования ради другого. Ассоль не принца на коне ждала, а того, кто будет с нею считаться. Вообще, запомним тезис "не ее герой" - о нем было бы интересно поговорить отдельно.
И Максим, как мне кажется, здесь не совсем прав. Но подробнее потом. Если, конечно, вернемся к разговору
Те супруги остались друзьями, мне кажется) Если бы к дружбе примешивался физический компонент - была бы любовь. Тогда они едва ли развелись бы)
Берг, влезай на здоровье, но... не всегда я понимаю, что ты говоришь) При чем тут Ассоль, в чем опасное заблуждение, стоившее многим счастья?
Когда я говорила, "герой не её романа", подразумевала "не тот, кого бы она хотела видеть своим мужем".
А Макс как раз (имхо) совершенно прав))) Просто мы некоторые вещи называем по-разному, но не разница в терминологии сейчас важна, а понимание сути)
Ну... а разве человек, который причиняет страдания другому человеку, не достоин порицания, хотя бы и формально? Особенно, если он сам чувствует себя виноватым.
Ну, пока о причинении страданий партнеру речи не было. Говорили про браки без любви. На мой взгляд, не всегда людей, их заключающих, можно считать в чем-то виноватыми. Всё может делаться с лучшими намерениями.
Не, ну ежели так глубоко копать... Мне кажется, простое желание быть с человеком, если и расчёт, то неосознанный.
Ну да))) Но это не меняет дела: осознаём мы, почему любим именно этого ч-ка, или любим его «слепо» - результат один.
Я, к сожалению, такие "бескорыстные" случаи знаю, Юль (когда в ответ не получают вообще ничего). Если парень перекати-поле, толком нигде не работает, дружит с Бахусом, да ещё и поколачивает невесту (ещё даже не жену), показывая, "кто главный". А она твердит как попугай: "он хороший, он хороший..."
Макс, случай типичный) Но этот союз тоже не бескорыстный) Кстати, ты совершенно правильно поменял местами «героев»: мужчина в ущербной роли безвозмездного дарителя бывает гораздо реже, чем женщина, а если бывает – не очень долго. Потому что именно у женщин (у о-очень многих) настолько велик ужас перед одиночеством, что они хватаются за любого проходимца по принципу «наименьшее зло». Пусть бьёт, пусть не работает, пусть с дивана не слезает, а зато я мужняя жена, зато соседи пальцем не ткнут, мол, старая дева (а общественное мнение для мелких умов – это ВСЁ!).
Или ещё бывает «первая любовь» (ситуация типичная для молодых, не уверенных в себе девчонок): первый, кто обнял-поцеловал и т.д. – становится царём и богом. Сравнить-то не с чем. Кажется, что если однажды/дважды ей с ним было хорошо, значит, будет и ещё (вот и расчёт). От него хоть какое-то внимание можно получить, от остальных и этого нет (значит, за него надо держаться, значит, он лучше других) – вот тебе и любоффь готова.
Да, извращенная психология, уродливое сознание, – но… какие уж есть(
Но вопрос "за что" я никогда для себя не ставил.
Я тоже. Но ставила иначе: почему именно он мне дорог?
Человек может быть нужен, просто питают к нему не ту яркую любовь, о которой все по молодости мечтают, а – спокойную ровную привязанность – без всплесков и огней. Просто уважение. Это, кстати, хороший фундамент для брака - покрепче, чем африканская страсть.
Может, и покрепче... Чего же он тогда разрушается, когда приходит "африканская страсть"? (применительно к стихотворению) И вообще, с чего вдруг она приходит? Слово "вдруг" ни о чём не говорит, всегда есть ряд причин.
Да элементарно, Ватсон) Ты представь: жила ЛГ с мужем, словно с братом или другом (душевное отношение может быть спокойно-родственным, даже если люди спят вместе). И вдруг нате вам – счастье свалилось, любовь, сильные эмоции, выход из анабиоза, радость, силы (откуда ни возьмись) и т.д.
И вся вина героев – что поздно встретились.
А кто сказал, что непременно брак разрушается? Я такого не писала и не говорила)
Наверно потому, что "через любовь" - это естественная форма перехода. Сразу вторая фаза это... ну, некий "мичуринский селекционный метод", искусственное прививание. Вот, пришёл грубоватый вопрос: а сексом они будут заниматься тоже из уважения?
Мудрый Макс) Ну конечно, мичуринский метод) Кстати, раньше, когда детей родители женили, только так и было. А на востоке и сейчас так…
Сексом… Ну, мы же брали вариант, где мужчина заинтересован в ЛГ))) У него-то всё будет по любви)
Эх... ну, мне что, ещё и за человечество волноваться? Я давно разочаровался в человечестве, Юль. Мне не грустно, что может вымереть человечество, жалко, что Человек вымирает.
Так и тянет согласно покивать) Но ведь, не будь человечества, и Человеков не будет. (Помнишь басню про дуб и свинью: пусть засохнет дуб, были б желуди…)
Разобраться в себе надо в первую очередь.
Можно разобраться в себе от и до, а положительного выхода из этой ситуацуии так и не найти. Потому что его нет. Есть три отрицательных.
Ну и четвёртый ещё - он уж совсем отрицательный))))
Приходи в гости ешшо)))
Она верит, это точно,
что живу я непорочно
(кстати – в то же верю я).
Кстати!.. Говорят, что сны –
это вовсе не измена,
а шажок от скуки к смене
на приятность новизны.
Как сейчас бы Фрейд сказал:
"Сны - фигня… базар-вокзал…
Сны - лишь лакмус, лишь причуда.
Спи, бесстыжий, сны смотри…
Жизнь – снаружи. Сны – внутри.
А жена?.. - сама "Иуда"…
_______
И ещё одно... "пожёсче"...
Чего хотите вы, люди? Что ещё вы ждёте?
Вы, получившие эту любовь - в дар
Теперь на каждом углу кричите и орёте,
Что вам мало любви! Что вам нужен жар,
Который должен испытывать этот (иль эта),
Встреченный вами на вашем пути.
Что вам не хватает сверхпрочной сети,
Которой надо его оплести.
А что будет дальше? Что будет прежде,
Чем каждый из вас, оплетён сетями,
Согласно!!! - заменит в себе песнь своей надежды –
Надеждой той, что вколота вами?
Тот шприц, который вы в добрых ручках
Держите как скальпель этико-семейных молитв -
Покрыт испражнениями в незримых лужах и кучках
От ваших внутренних тараканьих битв...
Когда ж, наконец, вы поймёте?! Свобода,
Купленная вами самими страхом ада -
Не совместима с сепсисом от расхода
На покупку шприца. Что она - награда!
Что плач о верности и стон о чувстве,
Которые так часто слышу я,
Искушенный в вашем ловчем искусстве -
Звучит для меня как слабость и галиматья…
Вы хотите любви?! Тогда - платите!
Слезами и болью от несовершенств чужих!
Иль, всё же, чужую свободу примите:
Ваш собственный выбор и выбор других…
________
Я это к тому, что совесть и нравственность - штуки крайне индивидуальные... кстати, если следовать христианским традициям - данными нам именно таковыми. В отличие от морали, которая именно что - извне... Стоит ли подводить столь субъективные категории под вполне объективный "умозрительный адюльтер"? (Заранее скажу, я помню слова, что говорил Иисус об грехе "измены самим вожделением". Но их можно трактовать двояко... Не хочу вдаваться в обоснование, но можно построить логическую цепочку, показывающую, что всё таки не морализировал Христос. Что выбор он уважал...)
Стихи мне понравились. Они о том же, о чём и говорил Иисус, и в том же ключе. И морализаторства в них нет (не вижу, скажем так). Есть некая констатация. И именно этой "безоценочностью" они раздражают моралистов, привыкших (они не виноваты... это в них усиленно внедряется), что слова Бога - это "обезвыборивание" в тех ситуациях, когда в Библии находится хоть один намёк на "праведное решение". Ведь это очень выгодно ... неким силам...
Юлия, я на Вашей стороне... какими бы различными, возможно, ни были наши практики реализации любого выбора - главное он осознаётся... И ответственность за него нами самими с себя самих не снимается... )))
Зачем написал? )))
А захотелось... )))
Спасибо, что написали) Но ответить смогу вечером)
Ящик, спасибо за мнение.
я помню слова, что говорил Иисус об грехе "измены самим вожделением"
Я не помню этого, но рада, что моё личное понимание вопроса так совпало с божественным наставлением)))
Вот именно, он выбор уважал. И не хотел никого заставлять из-под палки следовать своим наставлениям - если у самого ч-ка нет понимания, зачем и для чего это нужно. Рабское послушание ему было не нужно.
Не пытался он никого "обезвыборить" (согласна с Вами), но пытался духовно просветлить - настолько, чтобы выбор человека - совершенно добровольный - совпал с его заповедями.
===
Интересно, что люди сами много чего понаприписывали Богу, сами себя лишили выбора от его имени (может, чтобы не напрягать мозги, раз и навсегда сказав себе: это так, и никак иначе).
Вот простейший пример. Лежала я в санатории, времени - уйма. Рядом с санаторием - церковь. И какой-то праздник случился, кажется, Крещение, как сегодня))) Дай, думаю, хоть раз в жизни на службу схожу. А моя напарница по комнате как вытаращит на меня глаза: "Ты наелась сейчас в столовой, живот набила, и в церковь пойдёшь?" "Да, - говорю, пойду. Но при чем тут мой живот?" - "Да это ж нельзя, это грех, это... так люди не делают..." Я ей говорю тогда: "Объясни, кто из нас будет к Богу ближе: я, пусть и с сытым животом, или какой-нибудь бандюган-рекетир - но голодный, как волк (это были лихие 90-е, весь криминал повадился раз в полгода грехи типа отмаливать). Она не знала, что сказать. Я говорю: "Неужели Богу важнее то, что у меня в желудке, а не то, что в душе? Неужели Его, творца вселенной, мучает забота: сколько пирожков сегодня проглотила Ю.М.? Если один - то ещё ладно. Если три - то - караул!"
Это я к тому, что люди, не понимающие глубинной сути, пытаются чисто внешне следовать каким-то установкам, и получается это нелепо.
Ай, это я уже как бэ не по теме) А зачем написала? "а захотелось")))
===
какими бы различными, возможно, ни были наши практики реализации любого выбора - главное он осознаётся... И ответственность за него нами самими с себя самих не снимается... )))
Золотые слова!
Тема интересная... Она даже много шире, нежели чем "собственно обсуждение стихов", что уже отмечалось, в частности, Bergом...
Наверное, завтра я вернусь к обсуждению... в формате "захотелось", конечно... )) Но пока мне весьма интересно... ))
И ежемесячное напоминание ей о том, что молчание –
это золото, должно стать привычкой любого
моральнормальполовозрелого хомо сапиенса)Слишком мно́го на свете развелось людей, чтобы перед
нами круглосуточно не стоял выбор лучше того, что был
сделан накануне)
А те, кто выбрать никак не решается, очень скоро сдаются
на милость самым разным психосоматическим заболеваниям)
Одно из которых – диабет. Помолодевший, но неизлечимый)
Не знаю, как вы, Юля, а я лучше месяц-другой посижу
на уколах совести, чем всю оставшуюся жизнь – на инсулине)))
Этот стиш вызвал сто-олько противоречиых мнений (когда впервые был выложен на другом сайте). Кто-то решил, что я почти святая (у меня ощущение, что и Вы поняли его как призыв не прелюбодействовать даже в мыслях), кто-то подумал, что у меня сильные религиозные установки и т.д.))
Но - я немного о другом) О чем именно - попыталась вкратце объяснить Марине (посты ниже). Скажу и Вам. Вернее, обрисую жизненную ситуацию, по мотивам которой сие было написано. Предположим, Иван любит Марью: сильно, долго, взаимно - по-настоящему. Но встретил он Марью уже тогда, когда был женат на Алёне - тоже очень хорошей женщине, которая его любит и без него жизни не представляет. Алёна (с её достоинствами) не заслуживает, чтобы её бросили, тем более, что для неё, однолюба, это будет означать одиночество до конца дней. Иван её любит тоже, но - как сестру или друга. А с Марьей - африканские страсти (плюс человеческое понимание). Иван "спит" с Алёной, а мысленно видит Марью. И что ему делать дальше? Ломать себя до скончания века и пытаться забыть о Марье, с которой он счастлив? Будет невроз - стопудов, Вы в точку) Или уйти к Марье, но сделать несчастной умницу Алёну (которая ни о чем и не догадывается)? И тут тоже невроз - стопудов, и ещё больший, т.к. ко всем отягчающим здесь плюсуется предательство. Какой выход у Ивана? Чтобы сам - в дурку не попал, и по возможности безболезненно для окружающих?
У меня на этот счет есть мнение) У моей ЛГ - тоже. Но высказано оно в несколько завуалированной форме, отчего и споры, и разнобой в понимании))) Вот такой длинный ответ, не знаю, насколько он Вас устроит)
А вот и нет)
Даже в голову не приходило считать вас адептом благочестия)))
Особенно на фоне тех постов, которые увидел ниже)
Но из строчек букв не выкинешь.
Посыл у стиша однозначный, поэтому и коммент вышел соответствующим.
Теперь к Ивану.
Если он слабак, то пусть застрелится - невелика потеря)
А если Мужчина, то почему из-него должны страдать сразу
две женщины? Да ещё поодиночке)
Через какую именно выйти дверь, зависит не от расстояния
или направления движения, а от степени подстерегающих
с той стороны неудобств. Где она меньше – туда мы обычно
и двигаем. А поскольку за любой из дверей притаилась опа)
почти одного и того же размера, будет лучше, если Иван сохранит
статус-кво. То есть никуда не выходит вообще)
Зачем делить одну крышу с одной женщиной, если можно
разделить две постели с двумя? Пускай и не одновременно)
К тому же рано или поздно и Марья ему надоест не меньше Алёны.
Стопудово)
Не мы основали институт любовников – не нам его и сносить)
И когда не получается достичь желаемого, всегда можно
сделать вид, что желал достигнутого.
Хотя бы ради своей поджелудочной)
А вот и нет)
Это я не о Вас, это на другом сайте войнушка под стихом была))))
====
Нравится мне с Вами беседовать, правда) Всегда интересно получается)
поскольку за любой из дверей притаилась опа) почти одного и того же размера
Ваши формулировки - !!! Прям разулыбалась, что со мной редко)
===
Так ведь и я писала о том третьем варианте) О том, что страдальцу Ивану глупо считать себя шибко правильным, если всё равно в мыслях стопицот раз согрешил и продолжает. Зачем лицедействовать? Не зачтется такая святость на небесах)
рано или поздно и Марья ему надоест не меньше Алёны.
Стопудово)
Не знаю, может, у мужчин именно так всё и обстоит. Но мой опыт говорит об обратном: я не устаю от умных и хороших людей, они мне не надоедают десятилетиями. Наоборот - становятся как бы частью души, не вырвать)
И это - взаимно, Юля)
Спасибо)
сила
смех,
запах пота
обожанье
свежайшей радужки
дрожанье
мила
была
так мило
мило
мило
Привет, Юль)
А почему нет, кто сказал, что надо жить в горе?
У Моэма есть интересный рассказ на эту тему. Двое жутко влюбленных наступили на себя и свои чувства, всю жизнь маялись друг без друга, вконец озверели от мучений, превратились в скопище неврозов и т.п. Но померли "честными". Явились к богу и говорят, мол, за все наши муки рай подавай, мы ли его не заслужили.
А Бог вздохнул устало и сказал что-то вроде: "Ну почему люди считают, что я так озабочен вопросами их сексуальной жизни, делать мне больше нечего! Награждать я их должен за воздержание? Напридумывали ерунды от моего имени...
Я создал этот мир для радости, а они всё прекрасное проигнорировали, отвергли мой дар, добровольно загнав себя в страдание, а теперь за это ещё чего-то требуют". И он стёр эти души - рая они не заслужили, а ад у них и при жизни был.
Вот, такая мысля в целом)))
Привет-привет)
На тему мимолетной похоти я и думать, и писать бы не стала: мне не интересно в человеке животное начало)
Я написала этот стиш "по итогам" анализа одной жизненной ситуации: нереально сильная и обоюдная (прямо шекспировская!) любовь - на одной чаше весов, а на другой - столь же могучие принципы. Короче, в рукопашной схватились разум и чувства, и никто победить не мог, поскольку оба монстра были непобедимы. А когда не может перевесить ни одна чаша, весы ломаются. И сломались, всё как у Моэма...
И нич-чего хорошего из этого не вышло.
А если бы у них хватило ума пойти на компромисс - и по сей день были бы счастливы. Ведь всё равно мысленно жили во грехе, причем, безвылазно, так много ли стоит чисто формальная "святость"?
---
Конечно, всю эту подноготную по стиху не видно, но поверь на слово: к вселенскому блуду я не призываю))))
ПС Медитация... интереснейшая вещь. Не пробовала, но читала об этом исключительном состоянии.
По свидетельству одного бывшего наркомана, а ныне медитирующего чела, наркотики по воздейстыию слабее... Но он медитировал годами и по нескольку часов в день.
---
Да, Сергей, Моэм замечательно писал...