221. комната поединков-16, или формат против неформата
http://litset.ru/publ/15-1-0-68783

Вспомнился один стих, полюбившийся мне когда-то.
Автор Александр Север
Ассоциации

Не тешат нынче перемены:
Здесь был когда-то пруд отменный,
Зеркальный, рукотворный пруд.
Теперь с болотной тиной лужа,
Где в небе ласточки не кружат
И рыбы не живут.

Где хор лягушек пучеглазых
Заткнет любому глотку сразу
И атакует гнус,
На берегу в зеленой травке
Лениво гостя ждут пиявки.
Ну чем не творческий союз?
______________________________________________________
______________________________________________________

И всё такое...

А первая строка отличная.

Да, достойная замена нашлась)))

Ну так в этом случае… автор не поленился и написал цельное стихотворение… и только после этого заключительным мазком от себя добавил «и все такое», которое даже в рифмовочном процессе не участвует, как говорится, почувствуй разницу)))

Нет слов... Оно и не участвует!))))
Как оказалось, Женя, мы слишком по-разному видим, слышим, читаем, чувствуем.
Думаю, что на этом всё.

а где оно участвует...покажи ему рифму?)))

я вот не думаю… что на этом все)))) еще много времени понадобится, чтобы подправить тебе зрение, слух… и чувственные рецепторы... но ты ж помаленьку исправляешься… значит есть надежда)))

Татьян, всё правильно... Выслушать можно всех, а сделать, всё равно, надо по-своему... Так гармоничней будет.

Да, Алексей, спасибо за понимание)
Но странное дело: ещё пару часов назад мне больше всего нравился мой первоначальный вариант и я никак не могла принять новый, на то время придуманный мною. А теперь вот никак не могу сжиться с самым первым.
И хоть сейчас чуть страдает рифма, но, кажется, нужный смысл в новой строке не утерян.

Здравствуйте, Таня! Я принципиально не читаю комментарии, а полагаюсь на собственные эмоции при прочтении (или на их отсутствие). Ваше стихотворение меня пробрало. А подобные эмоции у меня возникают при прочтении далеко не каждого стихотворного столбика.

Спасибо! Вдохновения!

Спасибо, Виктор!))) Очень рада, что вы поделились своим мнением - ваша искренность впечатлила. Я целый день ломала голову над первой (новой!) строкой и внезапно поняла, какой она всё же должна быть.
И вам успехов и вдохновений!))

Таня, я заметил, что Вы многократно поменяли начало стихотворения.
По-моему, актуальный вариант - самый выразительный. Я бы его оставил.

Да, Виктор, оно мне не давало покоя весь день!))) И мнение моё менялось относительно второй половины первой строки несколько раз. Но теперь, чудится мне))), всё нормально.
Рада, что и вам понравилось изменение)))

Таня, мне тоже кажется, что вариант первой строки "боли ничем не скроешь" лучший)
Хоть и получаются довольно неточными рифмы в первом катрене.

И все-таки стоит вернуть "алоэ", потому что "алое" - это совсем другое слово (цвет))

Ой, Катюша, спасибо, это я опять со старого варианта скопировала и даже не заметила алого)))
Да, и мне так кажется, что лучший из возможных вариантов, и смысл не ускользнул, как буковка в алоэ)))
А рифмы... я больше люблю такие!

Да мне тоже больше нравятся неточные)) Но они тоже бывают удачными и не слишком, например, рифмы во втором и третьем катрене лучше.

И еще засомневало деепричастие "качая" ("счастья качая крохи") Не очень представляю, как можно качать крохи. Может, "теряя крохи"?

Ну да, согласна, что во втором и третьем лучше))
Катя, смотри:
сердце в силках забилось, счастья качая крохи
Вспомни, что сердце как насос - качает кровь. А счастье и всё другое у нас в крови, как говаривали бабушки)))

Но крохи и кровь - это совершенно разные вещи))) крохи - это не жидкость.
Что качает подобно насосу - это понятно, но далеко не все можно качать. Жидкость - да, а что-то сухое и рассыпающееся - очень вряд ли)

Нет, Катя, крохи счастья в крови. Это образ)) Ну не буквально же ж!

А вот сложно там представить, что крохи в крови.
Не буквально, но логика все-таки должна быть)

Можно считать так, как я объяснила выше, а можно сделать акцент на качать - в смысле баюкать/нянькать.
Думаю, что дальше обговаривать этот момент бессмысленно - у нас разное видение и понимание образа.

Очень эмоционально, живо - но понятность и вправду страдает, к сожалению. До прочтения комментариев у меня так и не сложилась картина. Образы не считываются без пояснения - возможно, их просто слишком много один на другом?
Из песни слова не выкинешь, ясное дело, но сильно прибавило бы к понятности, например, более конкретное название стихотворения, как бы уже расставляющее декорации по местам.

"...улыбок, слов, потеплее крика" - у меня считалось как "улыбок, слов и более тёплого крика", поэтому на какой-то момент нарисовалась картина замученной мамы младенца, которая страдает от недостатка сна и хотела бы, чтобы малыш ну хотя бы не так пронзительно орал... Если имеются в виду "слова, более тёплые, чем крик" - на мой взгляд, написать надо без запятой: "слов потеплее крика". Или с тире: "слов - потеплее крика".

Эризн, спасибо!!!)
Со словами, потеплее крика уже разобрались.)
Я, правда, раньше выделила их зптыми - как уточнение, а лучше всё же так, как предложили вы - тогда уходит ложное непонимание.
Стих уже подправленный, думаю, что стало чуть яснее. Да и подпиляны корявые строки (о которых никто и не заикнулся!) в третьей строфе. И это меня радует)))

Доброй ночи!))

Танюш, можно пофлудить у тебя немножко, не могу удержаться
Похоже, согласно Классификации М.Славиной на ниве твоего творчества развернулись следующие события: мимоходом прошли францисканцы, потом пришли иезуиты, задержались, оставили работу для госпитальеров, которые не заставили себя ждать, пока госпитальеры работали, доминиканцы взирали на их труд, собирая материал для новой проповеди. Прямо, фильм!

Можно, Наталья))) Мне та Классификация тоже нра!
Не думала, что моя вчерашняя ночная стихотерапия вызовет столько эмоций, мнений, веселья. Но рада любому общению - для меня любое мнение ценно)))

Привет)
Всю дискуссию не читала, видела только отдельные комменты в ленте рецензий, напишу о своем прочтении)

"Как же невыносимо больно и всё такое" - очень диссонирует "и все такое", и по смыслу, и интонационно. Звучит примерно как "ну, вы поняли" или "невыносимо больно, типа того". Здесь, именно в этом контексте лучше было бы обойтись без этой фразы.

Что значит "потеплее крика"? Зависла на этой строке. Крик бывает более теплым и более холодным? Или слова должны быть теплее крика? В любом случае - звучит не очень понятно и кажется, что это потеплее крика появилось в тексте случайно.

"мирок хрустальный" - банальность.
"с неба звезду - за шкирку" понравилось.

"время пришпорив в беге", "щербетное небо", "радости огонек" - слишком разнородны и эклектичны образы. Не складываются они у меня в одну стилистически выверенную и логичную картину.

Хлынувшее с небес сырое тихое здравствуй - на мой взгляд, перебор. Слишком гротескно...

В целом - кажется недоработанным и местами слишком пафосным... здесь хочется более точные и выверенные слова и интонации.
имхо,

Спасибо, Катя, за мнение))
Думаю, что на кое-что мне следует ответить.

У меня:
Мне бы чуть-чуть улыбок, слов, потеплее крика,
взгляд - благодарный, добрый, радости огонёк и...
Вы сделали акцент на крике, а здесь важны слова, которые потеплее крика, так как люди, когда ругаются, используют явно не тёплые слова)))
А мне бы слов - слов любви, благодарности...


Вы навыдёргивали фраз из разных предложений, даже из разных строф и хотите, чтобы они сложились.
А давайте вспомним конфликтную ситуацию в семье. Когда вы уже остаётесь сам на сам с собой и со своими мыслями, обдумываете сам конфликт, ваши слова, поступки и слова близких и т.д., то неужели у вас внутри не бушует два-три разных "я", говорящих стилистически по-разному? Мамы тоже умеют и злиться (поначалу), и прощать (тут же и сразу), и понимать, и оправдывать.
И в зависимости от того, что мы, мамы, думаем, так и то мы видим вокруг, так и то мы чувствуем и передаём воспринятое нами.
Ну как смогла, так объяснила)) Иногда легче промолчать, чем...

Ну почему же?)) Если сырое - слезливое, а тихое - извиняющееся?

И последнее, что является самым первым вашим замечанием.

Вначале написания этого стиха я вроде как и начинала перечислять: Как же невыносимо больно, глупо, горько, страшно... Но потом поняла, что все знают, как же это в действительности больно (и этим невыносимо больно всё сказано!), и именно всё такое заменит все ненужные последующие перечисления.

Ребята, спасибо всем-всем - и за понимание, и за неодобрение, и за шутки. Алексей, вы правы, я рассмотрела стихотворение уже со всех сторон. Почти)))

На пару возражений отвечу)

Вы сделали акцент на крике, а здесь важны слова,
Нет, дальше у меня было - "Или слова должны быть теплее крика?" Оба варианта мне казались одинаково непонятными. Слова и так воспринимаются лучше, чем крик. "Теплее" здесь - не самое подходящее слово.

Вы навыдёргивали фраз из разных предложений, даже из разных строф и хотите, чтобы они сложились.

Вот именно - потому что говорила о стиле произведения в целом. Все образы очень разнородны, нет тематического единства.
"Злиться и прощать, и понимать, и оправдывать" - это совершенно о другом, о настроении.

"Все такое" очень выпадает по стилю и интонациям, на мой взгляд, и не заменяет перечисления, а вызывает скорее недоумение. Хороший пример привела Женя - "лишила ты меня покоя, как мимолетное виденье и все такое". "И все такое" сразу придает всему сказанному комический оттенок. Или еще приведу пример - "я вас люблю и все такое"))
Впрочем, многим начало понравилось)

И вроде были на ты? Насколько помню, здесь переходили)

Катя, я засомневалась, а были ли мы на "ты"))) Тогда на "ты" окончательно и бесповоротно!)))

Про всё такое я не сказала, что это самый достойный вариант, но пока он лучше глупых (ненужных) перечислений.

Про слов, потеплее крика. Крик - это тоже как бы слова)
Не хочу говорить о том, что читатель или воспринимает авторские образы /тропы, или не воспринимает. Но и повторять, что уже было сказано выше мне не стоит.

Про нет тематического единства.
Мне каж, что есть. Авторское видение вот такое. С ним или соглашаетесь, или нет.

Ещё раз всем спасибо!!!

Не надо раздражаться, Ветровоск! Вы сами себе противоречите: тема такая...
Если не пришлось по душе стихотворение, здесь удобнее промолчать. Или изъясняться тактичнее.
Танюш, а мне очень понравилось щербетное небо!
И всё стихотворение - сплошная искренность, как и многое у тебя))

Тема такая, что стыдно писать плохо. Темой только махровые графоманы оправдываются, уж простите :)

Махровые графоманы часто выдают довольно качественные тексты. Остаётся только попросить Вас быть добрее.

Сердце моё полно жалости... (с)
Но это не соцсеть. Я точно знаю, что автор может лучше. Почему я должна прощать халтуру в такой серьёзной теме? Почему я должна быть добренькой и молчать, если текст выставлен на всеобщее обозрение?

Спасибо, Люба, всё дело в том, что мы с тобой чаще всего на одной волне, а уважаемая Ветровоск - на другой. Но каждое мнение имеет место быть.

ПыСы: согласна, что стих стоит доработать, увидеть его свежим чужим взглядом - для того я и нахожусь тут, чтобы работать над стихами. И искренне признаюсь, что сам пилёж мне приносит больше удовольствия)))

Но Вы же человек. И умеете управлять своими эмоциями?
Не всё, что вертится на языке, нужно выставлять на всеобщее обозрение, тем более в таком маленьком социуме, как Литсеть. Повторюсь, добрее будьте.

Успехов, Танюш!)))

Спасибо, Люба, и тебе! Была рада видеть))

Нет, Клювик, вот тут я никак не могу согласиться :( Если все, кому не нравится, молчат, остаются тёплышки, которые никому не приносят пользы - ни автору, ни сайту. Я честно написала - "личное мнение одного читателя". Оно может быть ошибочным, но оно существует. Почему надо создавать у автора впечатление, что всё замечательно и творение его бессмертно в веках? С чем-то он согласится (вот, хотя бы с алоэ), над чем-то посмеётся, но у него будет возможность увидеть своё под разными углами.

Ну конечно! Однако повторюсь (и почему я сегодня всё время повторяюсь?): всё это можно было бы объяснить автору, но гораздо тактичнее,
и всё такое...

Клювик, считайте, что я из джунглей, хорошо? :)
Алексей, вот, чесслово, рану от спицы в таком контексте не могу представить... %))))
Есть выражение "глубокая рана", но когда его используют, не имеют в виду реальную рану. Пластырь с алоэ перевёл эту рану в физическую плоскость. И тут "кусочком", на мой взгляд, никак не обойтись.

Ага, от критики стихотворения незаметно переползли на обсуждение видов ран и способов их нанесения))) мне нравится!! А практическая часть будет? У меня алоэ есть, если что. И кувалда - если лечение не поможет))

Ой, кажется, я Алексею не там ответила :(

Татьяна, я в другой рецензии...)))
Ну, что я могу сделать с вашим восприятием?))) Не можете представить, не надо...))) Я, например, никак не могу представить, как у вас пластырь и алое проваливаются в рану...))) Это надо специально засовывать...)))

Со способами нанесения мы повременим, пожалуй :))))
У нас ещё есть шанс договориться :))))

Всегда за "договориться"...)))

Так я ж том же: у всех у нас разное восприятие, разное воображение и всё такое (с) :))) Им енно поэтому нельзя категорически молчать, когда не нравится. Только тогда автор (это я вообще, а не конкретно) сможет увидеть своё творение объёмно :)

Вот блин, а я только губу раскатал.

Я думаю, что теперь Татьяна на своё стихотворение уже со всех сторон посмотрела...)))

"Вот блин, а я только губу раскатал." (с)

АГЗ в холодильнике справа...)))

там только колбаса...
но пойдет
но ненадолго

Брэйк... Я тоже за колбасой...

ИМХО.
Автор взял тему, стопроцентно, казалось бы, извиняющую любые огрехи. Но тут явилась злая старуха, на святость темы плюющая, когда её раздражает текст.
Честно говоря, уже после первой строфы расхотелось дальше читать (нет, я дочитала, просто сейчас остановлюсь на первой).

Как же невыносимо больно и всё такое,
И всё какое? Выражение известное, как правило, пользуются им люди, словарный запас которых не позволяет им сформулировать свои мысли. Или когда лень объяснять.
сердце в силках забилось, счастья остались крохи...
Откуда у нас силки? Тема охоты не раскрыта. Крохи счастья - это же чудесно. Это праздник. Плохо, когда даже не счастья вообще нет, а когда горе. А тут и сочувствовать невозможно, радоваться только за счастливого ЛГ.
Мне бы скорей кусочек пластыря, нет, алое
Кокетливо получилось. Ой, нет, я бы лучше съела апельсин...(не копирайт, ибо склероз) Благословенна будь, ЛГ!
к ране глубокой.
В глубокую рану кусочки алое и пластыря засунуть, это мощно... Но опасно.

Личное мнение одного читателя.

Запутал меня автор, АЛОЭ жеш :)

Спасибо за мнение, Ветровоск, и за алоэ))
Сижу и думаю, а надо ли что-то объяснять, если Вы, как читатель, нашли, например, в моём сердце в силках забилось тему охоты? Наверное, под силками можно считать и что-то другое, как думаете? Или в ране глубокой не увидели раны сердечной?

Наверное, восприятие не должно быть таким буквальным? Или литприёмы нам даны для того, чтобы мы о них знали, но не использовали в поэтической речи?))

А уж слова о том, что повергли меня в настоящий шок. Я же не на конкурс стих выставила и не специально взяла ТАКУЮ тему, чтобы давить на чью-то жалость и т.д.?))
Автор человек эмоциональный - не выбирает тем, не выстраивает сюжетов, чтобы... Не дорос. Автором руководят эмоции - как вспышки тех или иных чувств, и так пишутся его нестихи.
ИМХО)))

Автор - умница и это радует :)
Но очень хочется, чтобы Вы хотя бы задумались... Ну, может, с первого раза всё равно оправдаетесь, но - хотя бы... :)
Если это - сплошные эмоции, то лучше выложить их ВКонтакте или ещё где. Там оценят именно с этой точки зрения. А стихи - ИМХО, это больше, чем только эмоции.

Ну я всё время считала и считаю, что мы все тут, на литсети, для того, чтобы помогать друг другу писать лучше??)) И уже давно не отказываюсь что-то изменять в текстах, если это действительно нужно.

Вот здесь реально хочется заржать...)))
От комментариев критика...)))

"Как же невыносимо больно и всё такое,
И всё какое? Выражение известное, как правило, пользуются им люди, словарный запас которых не позволяет им сформулировать свои мысли. Или когда лень объяснять."(с)

Или не надо объяснять... Рассчитано на людей, которые понимают, что не нужен длинный список... Что и так всё понятно...

Далее пропущу... ибо объяснять стихотворение - не моя прерогатива... Да и надо ли?..

Единственное... Почему читателю/критику захотелось "в глубокую рану" именно "засунуть", и именно "кусочки алое и пластыря"?))) Загадка из загадок...))) В стихотворении об этом ни слова...)))

Я тоже всегда Вас рада видеть, Алексей :)

))) Так это же замечательно!

Спасибо, Алексей, и за ваше мнение) Судя по всему, вы восприняли эти стихи так, как автору бы хотелось...

Я элементарно не люблю критических высказываний "навскидку"... Когда прочёл один раз и не попытался понять что же сказал автор. Когда "приложить к ране" уравнял с "засунуть в рану"... Получается не критика, а критиканство.

Алексей, надо сказать, что я прочла не один раз и только за день решила написать. Так что тут вы неправы.
Что касается пластыря и алоэ, то автор чётко говорит
"кусочек" (то есть маленький) к "глубокой" ране. Что будет? Правильно, он туда провалится. Я просто это себе представила. Что читаю, то вижу :)

Глубокая рана не означает широкая... Знаете какая глубокая рана может получиться от спицы?))) например...
Понимаете, вы придумали ситуацию и вменили вину за эту ситуацию автору...

Алексей, а вот как вы думаете если бы Александр Сергеевич Пушкин посвятил Керн такие строки…
Вошли бы они в анналы истории и русской поэзии…)))

К ***
Я помню чудное мгновенье:
Лишила ты меня покоя,
Как мимолетное виденье,
И все такое…

Женя :)))))) Умеешь :))))

Женя, я терпеть ненавижу Пушкина...)))
Но дело не в этом... В его стихотворении требуется уточнение. В стихотворении Татьяны - нет. Слишком многое вложено в это "всё такое". Это перечислять придётся несколько дней... Этим "всё такое" одновременно показано и то, что мать поймёт без слов... Я реально не понимаю, что требуется от автора, чтобы удовлетворить вас, Татьяну... Какие вам подробности нужны... Упрощение получилось? Да. А сложности и не нужны... акценты дальше.

Чтобы удовлетворить нас автору требуется… убрать это забавное упрощение, которое в стихе Пушкина вам смешно, а в стихотворении Татьяны почему-то нет))) какие-то двойные стандарты вы на сей счет имеете... и Пушкину много чего было нужно сказать… и он все таки нашел нужные слова….Татьяна же отмахнулась от читателей, придумывайте, мол, сами, я вам - не нянька)))

Из чего Женя сделала такие выводы - не знаю. Но если бы она была повнимательней, то легко бы нашла ответ в комментариях выше.

Спасибо, Женя, и тебе))) Правда, твой пример из Пушкина (с додаванием и всё такое) совсем не в тему - там возвышенные стихи о любви, а тут проза жизни.

Грустно)

вывод напрашивается сам: ты писала писала строку, потом тебе надоело и ты поставила "все такое"...
но кто ж в таком признается, и ты естественно
выше наобьясняла всякого в различных ракурсах, чтобы тчательно скрыть истинное положение вещей)))

Да нет Танюш… очень даже в тему мой пример был… ну не хочешь тот, давай другой пример изобразим (я надеюсь, кораблик в море это проза жизни?):

Михаил Юрьевич Лермонтов «Парус»

Под ним струя светлей лазури,
а сверху солнце золотое
А он, мятежный, просит бури,
и все такое…

мы тебе подберем любые примеры, главное чтобы ты наконец-то поняла… что в твоем стихе это выглядит так же комично и несуразно)))

Помнится, Женя, именно ты однажды сказала, что нельзя утверждать, если не знаешь точно, что да как)))
Так вот, как ты можешь говорить о том, что я делала или чего я не делала, когда тебя рядом не было???))

дело в том, что я много чего и когда говорила... и это совсем не повод сомневаться в истинности моих слов сейчас…. Абсолютно нет никакой необходимости находиться рядом с тобой, тут достаточно иметь проницательный и острый взгляд тонкого психолога, чтобы понять твои истинные посылы, тщательно скрываемые от общественности)))
Ну так что, Танюша, «и все такое» продолжает жить в твоем сердце, как сильный поэтический образ, доводящий читателей до полного экстаза своей многозначностью и совокупностью всех возможных перечислений... или мои примеры все таки помогли выселить из твоего сердца этого неряшливого квартиранта?

Конечно, продолжает... Что я люблю, я люблю навеки. (с))
Догадки - не истина. Вот в нашем случае - это ложь. Но стоит ли говорить об этом и спорить, если кто-то для себя что-то решил?
Я уже давно не удивляюсь - ни людям, ни событиям. Но принимаю всё и всех))
Хорошего дня!)

Что я люблю, я люблю навеки. (с))
Догадки - не истина. Вот в нашем случае - это ложь.( с)

Золотые слова, Танечка))) Именно...твои догадки о том, что « все такое…» в твоем стихотворении прекрасно смотрится и освобождает тебя от лишних перечислений - страшная ложь… и полюбив ее навеки, ты ровно столько же и заблуждаться будешь)))

Хорошего дня!!!

день то будет хорошим и у тебя и у меня, надеюсь)))...но ты все таки очень хорошо обдумай нашу беседу в целом и в частности...ведь в вечности ты всегда можешь найти пару часов на критическое осмысление)))

Про мам всегда больно читать. Очень тёплые строки, Таня!

Спасибо, Варя, что прониклась))) но кто, если не ты, поймёт?)))