Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Допотопная эра
Философская поэзия
Автор: Ptitzelov

Расходится вечность кругами
эпох - атрибутов прогресса.
Планету взрывает веками
вселенская черная месса.

Уже вавилонская башня
во рту вавилонской блудницы,
но серп над библейскою пашней,
но пламя вот-вот разгорится.

Вскипает блудливое лоно
дешёвой клубничной актрисы.
На бледных губах Аполлона
играет оскал Диониса

Но корчится мир, задыхаясь:
опять допотопная эра,
взвивая и логос, и хаос,
свергает агапэ и эрос.

И вновь и христам, и вараввам
устроит лукавый проверку:
неважно, кто слева, кто справа,
что снизу - то будет и сверху.

И спрашивать подло и странно
в последнем смертельном забеге -
вкусна ли небесная манна,
и хватит ли места в ковчеге.

П. Фрагорийский
из кн. Фабрика святых


Иллюстрации: репродукции картин худ. В. А. Провоторова
Опубликовано: 28/07/20, 04:45 | Последнее редактирование: Ptitzelov 03/08/20, 10:04 | Просмотров: 102 | Комментариев: 27
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:

Прочитал текст, и знаете, Юрий, у меня возникли те же сомнения, что и у Эсме. Смволизм предполагает использование намёков, недосказанностей, мимолётности и т.п, но это не означает, что текст не должен быть связным, не иметь единой логики повествования и образов.
"Расходится вечность кругами
эпох - атрибутов прогресса
" - первая строчка - нормально, читаемо, она самоценна и легко воспринимается как образ текущего времени, но дальше непонятное сравнение с атрибутами прогресса. Есть понятия "прогресс" и "атрибут", соединив их вместе - атрибут прогресса - получаем иное смысловое наполнение слов именно как сочетание, т.е. атрибут как некий внешне узнаваемый фактор, характерный для данного отрезка времени. Атрибутом 20-го века можно считать атомную бомбу, компьютер, реактивный самолёт и т.д. но у Вас речь об эпохах, а у каждой эпохи свои атрибуты - характерные для них черты, но чтобы сама эпоха стала атрибутом прогресса...хм. В общем, по началу у меня не сложился "въезд" в тему. Ну и далее тоже некий алогизм: взрыв - это мгновения выплеска огромного количества энергии, в переносном смысле - большое количество значимых событий за короткий (в историческом аспекте) промежуток времени. Но у Вас "планету взрывает веками", - т.е. постоянно взрывы, революции войны, катастрофы по всей планете одновременно? Если и есть, то очень локально, а какие-то общепланетные социальные потрясения - это не столь часто, да и то далеко не всё население земного шара участвует в них/касается их.
Серп над библейской пашней - это отсыл к советской символике (серп и молот), ну, я так думаю, как знаку попрания христианской идеологии большевистским атеизмом, тем паче тут же - "но пламя вот-вот разгорится." - отсыл к девизу большевистской газеты "Искра": "Из искры возгорится пламя". Не могу представить "оскал Диониса", - откуда и по какому поводу? и почему оскал на губах Аполлона? И как это связано с предыдущим текстом?
Жаргонное "ноу хау" - атрибут, кстати, второй половины прошлого века, не вписывается ни в допотопную эру, ни в градации любви - агапе и эрос.
Какая бы ни была символика, но она тоже должна быть логически связанной, как и само повествование. Понятно, что именно Вы хотели сказать, но вот средства, выбранные Вами для иносказания - и тут Эсме права - подобраны несколько сумбурно; неоправданные перескоки с одного образа на другой у меня, например, не создают картинку логической завершённости ни самого произведения, ни его образного ряда.
Ну как-то так.
Сергей_Жабин  (28/07/20 12:42)    


Эпоха часть вечности. Атрибут вечности - один из атрибутов человеческой истории. Смена эпох видится - как этап прогресса, и как его атрибутика - техника, уровень жизни и вообще материальная культура. В стихе эпоха - лишь внешняя видимость. И любая эпоха может оказаться допотопной. Хотя мы-то привыкли считать, что допотопная эпоха - это давно. И потоп - часть прошлого. А он может вполне оказаться - нашим ближайшим будущим.
Собственно - на этом и строится стих.
=================
Апокалипсис и регресс происходят регулярно. То, что мы считаем библейским потопом - регулярное явление - согласно мифологии практически всех народов.Алогизм осознанный.
==================
Серп над библейской пашней - это еще и образ смерти, жнеца. Жнец - одна из персонификаций смерти. Ну, масонские трактовки символов я не буду пересказывать. Так что тут газета "Искра" - микроскопическое событие в одной из эпох.
А ассоциации могут быть самыми разными - от символа революции и Союза до образов на фресках Денверского аэропорта или хореографических пассажей на открытии туннеля в Готтарде - помните, мистерия в Дионисийском ключе - сатанинская, по сути.. Символика так и работает.
====================
Ноу хау - это сленг, которым у нас обозначается нечто совершенно новое, изобретение. Это слово давно уже вошло в обиход - от телевидения до обыденной речи. В стихе идет речь о том, что это новомодное слово скрывает давно забытые открытия, давно покрытые нафталином, траченные молью.Допотопные. Слово тут - фиктивно, как и явление которое оно обозначает.
===================
Смешение языков (словаря) - нарочитое, и уродливое, как и вся эта "вавилонская башня" современности. Символику Вавилонской башни, вавилонской блудницы и ее связи символической с порноактрисами (жрицами любви) - я не буду. Вы это и без меня знаете.
===========================
Конечная цель и не предполагала создания гармоничного образа. Это - образ апокалиптической эпохи, события которой разворачиваются у нас перед глазами.
И она не первая, эта апокалиптическая эпоха. Она нам знакома не только по Ветхозаветным преданиям, эпосу и др. Мы видим ее у Брейгеля, у Босха, у Гойи (в его "Капричос"), у Пикассо (в его Гернике), у экспрессионистов начала 20 века, а также в картинах современных художников. Мир дробится на фрагменты - почему бы не отразить этот процесс?
Так что у меня это оправдано замыслом всего стиха.
=========================
Ключевой образ - образ спасения. Человек. Который может спасти себя только если проявит человечность. Мир делится на тех, кто выбирает Варавву, и тех, кто выбирает Христа - а значит следует за Спасителем. И сейчас мир делится на тех, кто не помнит собственной истории (в т.ч. и истории спасения собственного), и на тех кто благодарно не предает памяти, на тех, кто "готов претерпеть до конца" - и на тех, кто будет недоволен отсутствием хамона, плевать на манну небесную и толкаться у условного ковчега, распихивая всех локтями. Именно такие люди и кричали "распни" в разные периоды истории человечества.

Я не понимаю, почему картина должна быть в этом случае логически завершенной и прекрасной во всех отношениях)

На мой слух - последняя строфа как раз является завершением, уравновешивающим всю композицию.

Это мое видение и восприятие, возможно оно не всегда совпадает с Вашим. Но я не вижу в этом несовпадении никакой беды - ни для автора, ни для читателя.
Знаете, я вот например стихи Волошина начал понимать только когда война началась - до 2014 года не понимал. И не только его - а еще ряд книг, которые считал фантастикой, сатирой...
Обычное дело.
Ptitzelov  (28/07/20 14:39)    


И да, я забыл. Аполлон и Дионис - аполлоническое и дионисийское начало в искусстве и в жизни. Аполлон и Дионис. Логос и Хаос. Божественное и дьявольское. Энергия созидания - и энергия разрушения, которая в моменты хаоса - колоссальна. Взрывает все - государства как карточные домики падают, люди массово гибнут.
Эти два бога - противоположны как бы, и в то же время - взаимозаменяемы. Аполлон оборачивается Дионисом, логос - хаосом, духовность Божественная - оккультным началом, оргиастическим культом, черной мессой (по сути).
Почему бы у живого Аполлона не может появиться Дионисийский оскал? Запросто. Как в фильме ужасов.
В жизни ведь так же - торжество человеческого оборачивается сверхчеловеческим, и потом - античеловеческим. . Это описано еще у Ницше, хотя и раньше об этом было известно. Да и сейчас популарно среди философов и писателей: от Дугина, Бернар-Анри Леви и др. до Ан. Ливри и так далее. Толпы их пишут об этом.
Ptitzelov  (28/07/20 14:49)    


"Атрибут вечности - один из атрибутов человеческой истории", - вечность относится с идеально мыслимым категориям глобального масштаба, это нечто, которое мы смутно себе представляем вообще, не говоря уже о каких-то атрибутах. А человеческая история - реальная, документально обозримая, да пусть даже библейская - по сравнению с вечностью - ничто, и говорить об атрибутике вечности в рамках даже не всей истории цивилизации, а всего лишь её части - эпохи, это попытка запихнуть целое в его же часть.
Насчёт апокалипсисов и регрессов тоже весьма спорное утверждение - всё зависит от исходных пунктов в суждениях. Я, к примеру, изучал докторскую диссертацию, в которой автор приводит убедительные аргументы против деления развития на прогресс и регресс - в любой момент эти явления могут поменяться местами. Есть изменения, а чем их считать, это зависит от конкретных обстоятельств.
В общем, тут достаточно вопросов, по которым можно спорить/дискутировать много и долго. Я всего лишь хочу сказать, что даже символический образный ряд должен подчиняться некой логике - как и само повествование, и эта логика должна быть видна, а не угадываема за вторым-третьим слоем ассоциаций. Будем считать, что Вы объяснили свою позицию, а я её понял, но не принял.
Удачи в творчестве.
Сергей_Жабин  (29/07/20 12:11)    


Спасибо) biggrin
Может позже посмотрю строфу с "ноухау". Надо бы ее "подумать".
Ptitzelov  (29/07/20 12:40)    


Переделал строку - стало лучше)
Ptitzelov  (03/08/20 10:41)    


Ну, ковчег (космический) рано или поздно людям придётся строить... чтобы покинуть эту планету, иначе будет не выжить. А места всем не хватит, конечно.
Аэль  (28/07/20 09:02)    


Главное, чтоб на этот ковчег взошли люди, а не их имитация.шучу, но так и есть)
Спасибо.
Ptitzelov  (28/07/20 09:23)    


Какое-то странное у меня ощущение... наигранной многозначительности. Нет, это не я не ругаюсь:) Такое... театральное, с лёгким налётом эпатажа:)))
Ветровоск  (28/07/20 05:44)    


Нет тут никакого эпатажа. образы все - простые, древние, библейские, легко считываемые. понятия - тоже библейские, с античности известные еще, ну и людям, которые знают историю, верят в Бога - тоже хорошо знакомые.
Если что-то не понятно - я помогу разобраться.
Мы теряем способность читать, запоминать слова, словарь беднеет. Разрушается язык - и с ним мышление.
Мы не знакомы с живописью, философией, литературой собственной страны. Это трагедия.
Мы катимся к уровню статусов в блогах.
Ptitzelov  (28/07/20 05:56)    


Ну что же вы сразу в непонимании обвиняете :))) Образы понятные, но все вместе - вот такое впечатление :) Лично моё - это первое, и театр я люблю - это второе :)))
Ветровоск  (28/07/20 05:59)    


Я не обвиняю. Я готов помочь)
Ptitzelov  (28/07/20 06:00)    


Я не люблю театр. Но люблю живопись, в т.ч. и театральную.
А что показалось непонятным?
Мысль простая: то что мы считаем прогрессом - на самом деле допотопная эпоха. Дальше потоп - если не поймем почему. Причина - в подмене агапе - эросом, логоса - хаосом, Бога - его антиподом. в извращении понятий. черная месса... тоже вроде простой образ. символы и всё.
И то что мы называем "новым миром" - это было уже. история повторяется.
Деление на христов и варрав - тоже просто понять.
Я не вижу, где могут быть трудности.
Ptitzelov  (28/07/20 06:04)    


Всё понятно :))) Вот здесь http://litset.ru/publ/31-1-0-59798 примерно такая же смесь, но верю и смеюсь :))) А когда всего намешано для придания трагичности- не верю, уж простите:)
Ветровоск  (28/07/20 06:12)    


Вы серьезно не понимаете что происходит? Нет, я просто спросить хочу, понять.
Ptitzelov  (28/07/20 06:16)    


Придавать трагичность - это как? Чему? Трагедии, которая происходит сейчас? Ёлки-палки, людей убивают физически и духовно, с детьми творят Бог знает что, страшные вещи, головы режут людям, религиозная война в разгаре, люди под артой живут годами, дома разрушены, цирк страшный везде, дети тупеют - и завтра уже некому будет читать книги. Всё очень серьезно.
Чему тут придавать трагизм надо еще, чтоб понятно стало - это не шутки.

Просто, видимо, это сфера, которая Вам мало знакома - так бывает. И слава Богу, скажу я Вам. Дай Бог чтоб Вас лично это никогда и ничем не коснулось.

А Брейгеля, Босха никто не отменял) Как и Блока, например.

«Оптимизм вообще – несложное и небогатое миросозерцание, обыкновенно исключающее возможность взглянуть на мир как на целое… он никогда не совпадает… с трагическим миросозерцанием, которое одно способно дать ключ к пониманию сложности мира»
...............................................................................Александр Блок, письма
Ptitzelov  (28/07/20 06:23)    


Я понимаю, что вы хотели сказать. Я вам говорю о том, что способ, который вы выбрали, мне кажется больше игрой, чем реальной эмоцией. На мой взгляд, смешение евангельских, старозаветных, древнегреческих мотивов в одном флаконе с ноу хау и чёрной мёссой для меня выглядит неестественно :)
Ветровоск  (28/07/20 06:29)    


Видимо мы по разному смотрим на некоторые моменты в поэзии. Смешение словаря (согласно символу вавилонской башни и центральной идее стиха) здесь уместно. смысл внятный. какие-то места, возможно, еще будут редактироваться. но общая конструкция меня устраивает.
Я сказал то, что хотел сказать.

Если смешение (слов, красок, стилей, сюжетных линий, времен, символов и т.д.) работает на создание образа - это оправдано. Если не работает - не оправдано.

У меня смешение - один из творческих методов, которым я пользовался, пользуюсь и буду, дай Бог, пользоваться и дальше.

А по поводу понимания... ну поэзия такое дело. сегодня не понял - завтра понял. кто-то читает Блока, кто-то Бродского, кто-то Агнию Барто, кто-то Кормильцева, а кто-то Оксимирона... и так далее.
Поэзия разнообразна. Люди разные.

Не обижайтесь на меня - но если я в чем-то уверен, значит я знаю что делаю))) А до совершенства нам всем еще работать и работать.
Ptitzelov  (28/07/20 07:34)    


Ура, кажется, разобрались :) А за эклектику я сама не так давно получила :))) Так что, да - мы просто разные.
Ветровоск  (28/07/20 07:40)    


Ну, эклектика - это когда нет синтеза. а в символизме - нет эклектики, есть вечные сюжеты, сквозь которые очень интересно выглядит современная картина мира. И объяснимо, и прогнозируемо.
)))
Ptitzelov  (28/07/20 08:24)    


Мне кажется, что современную картину мира каждый тоже по своему видит, для кого-то стакан всегда наполовину пуст. А на Блока с его цитатой об оптимизме, вообще, глупо ссылаться, ибо по мне так он - великий пессимист, да и время ему досталось - не фонтан.

Радоваться сейчас и правда мало чему, отсюда и Нои и апокалипсисы в произведениях зачастили, это пугает, но мне думается, что все будет хорошо, надо только себя специально не погружать в атмосферу трагедии и верить в хорошее (это я сейчас сама себя так уговариваю smile )
https://youtu.be/XB6yjGVuzVo
Talya_Na  (28/07/20 11:17)    


Татьяна, минуточку.
Мы как раз и говорили о видении, о том оно может быть разным. И о том, что действительность, о которой идет речь в стихах - это не ретроспективная "античность", и не Греция Древняя, замечу - а именно действительность, рассмотренная в библейских символах - как сгусток тенденций и ассоциаций).

А почему глупо ссылаться на Блока, говоря об альтернативной точке зрения, да еще и в отношение стиха с определенной - далеко не оптимистической - идеей?
Я себя не погружаю никуда. Я эту войну на своей жизни до отвала испытал - со всеми вытекающими.

И еще мне кажется - не совсем корректно советовать, основываясь на каком-то отдельно взятом стихотворении, куда автору погружаться и куда ему не погружаться.
Согласитесь, это удивительно даже как-то. wink
Для любителей оптимизма есть и другие стихи, и песенки - поэзия разнообразна, всегда можно выбрать, даже в пределах писанины одного автора - меня.

А вот веселая и задорная вещь.
Новая) Еще не выкладывал. https://youtu.be/0NiSYHqt7SY
Только не надо говорить: вот это другое дело! Это конечно другое дело - но это просто другое произведение. На другую тему.

biggrin
Ptitzelov  (28/07/20 14:10)    


Ссылка на оптимистичное - не открылась.
Да я собственно и не советовала, больше сама с собой говорила smile если не корректно, то извините
Я абсолютно без претензий к стихотворению, меня скорее ваши комментарии зацепили, слишком много “doom and gloom” - панического пессимизма
Поучать вас задачи не стояло smile
Talya_Na  (28/07/20 14:21)    


Не знаю почему не открылась) Опубликую завтра тут - позову Вас))
Да я без обид - просто удивился) Мы же все куда-то развиваемся, экспериментируем с языком и т.д. Удачно, не удачно, по разному.
А то что мы разные даже в пределах собственного продукта, так сказать - так это же классно. Не скучно)
biggrin
Ptitzelov  (28/07/20 14:59)    


Talya_Na
У меня тоже не открывалась ссылка - если на нее нажимать. а если скопировать - запросто)
Прелестная песенка, спасибо!
Ptitzelov  (28/07/20 15:36)    


у меня открылась на нажатие... не знаю... может, от браузера зависит...
"Моя бестолковая муза/муз. Сергея Волкова/сл. П. Фрагорийского"
Black_programmer  (28/07/20 15:58)    


А я залип на этот хор! Дети потрясающе поют. Слушал бы и слушал бы) Такие композиции - нет слов. Спасибо за ссылку!
Ptitzelov  (29/07/20 12:30)    

Категории раздела
Лирика [8588]
Философская поэзия [3923]
Любовная поэзия [3982]
Психологическая поэзия [1732]
Городская поэзия [1373]
Пейзажная поэзия [1957]
Мистическая поэзия [1040]
Гражданская поэзия [1350]
Историческая поэзия [211]
Мифологическая поэзия [193]
Медитативная поэзия [242]
Религиозная поэзия [182]
Альбомная поэзия [114]
Твердые формы (запад) [305]
Твердые формы (восток) [91]
Экспериментальная поэзия [324]
Юмористические стихи [1925]
Иронические стихи [1985]
Сатирические стихи [145]
Пародии [1120]
Травести [54]
Подражания и экспромты [468]
Стихи для детей [821]
Белые стихи [66]
Вольные стихи [108]
Верлибры [123]
Стихотворения в прозе [28]
Одностишия и двустишия [117]
Частушки и гарики [39]
Басни [76]
Сказки в стихах [22]
Эпиграммы [24]
Эпитафии [37]
Авторские песни [341]
Переделки песен [56]
Стихи на иностранных языках [56]
Поэтические переводы [284]
Циклы стихов [267]
Поэмы [46]
Декламации [136]
Сборники стихов [102]
Белиберда [85]
Поэзия без рубрики [6861]
Стихи пользователей [2059]
Декламации пользователей [14]