Живая и полезная во всех отношениях полемика.
Спасибо неравнодушным.

Да.
Спокойствие иногда трудно сохранить.
Спасиво за отзыв!

С наступающим, Марина! Желаю, чтобы подобные дискуссии не повторялись
на Вашей странице ни в Новом году, ни в дальнейшем!

Да, главное - чтоб причин не было!
Спасибо за отклик!
С Наступающим!

Смотрела-смотрела, и поняла, что молчать больше не могу. У меня ощущение, что кто-то что-то не понимает.

Давайте, начнём с начала. Изучение любого языка начинается с ругательств. Обязательно найдётся остряк, который научит какой-нибудь фразе, имеющей - с его слов - самое невинное значение. Я в своей жизни несколько раз с такой ситуацией сталкивалась.

Например, у нас в коллективе был такой случай. Сразу уточню, чтобы дальнейшее было понятно - я живу в Казахстане, в области, в которой 90% населения - казахи. Пришёл к нам новый сотрудник, русская женщина. Пожаловалась, что не знает, как на казахском языке надо здороваться с людьми. Вот её один саморощенный остряк и научил.

А теперь представьте ситуацию: заходит в кабинет начальник-мужчина, и новый сотрудник "здоровается" с ним. Наступает гнетущая тишина. Начальник молча выходит, а потом вызывает её к себе в кабинет. И говорит: - Я понимаю, что Вы не имели намерения меня оскорбить. Вы не понимаете смысла слов, которые Вы мне сказали. Но больше никогда и никому не говорите их, особенно мужчинам.

Оказалось, что фраза, которую она по незнанию выдала начальнику, дословно переводилась как: «сними штаны и подними ногу».

Я не знаю ни иврита, ни идиша. Если Марара говорит, что слово «пархатый» оскорбительно для всех представителей её национальности – я ей верю на слово. И на месте Владимира – я бы извинилась за своё незнание.

У меня возникло стойкое ощущение, что я единственная здесь не знаю этих языков. Все оппоненты Марары владеют ими в совершенстве, и хором пытаются убедить её в том, что она плохо знает свой родной язык.

Настя, при чем здесь родной язык Марары? Какая связь между оскорбительным сленгом и идишем? Вот уж точно, иногда лучше молчать, чем говорить.

Наташа, ты знаешь, что это слово означает на иврите-идише? Вот и я не знаю. И мне достаточно слов Марары - о том, что это слово для неё оскорбительно.

Я не знаю ни иврита, ни идиша, но, по-моему, это русское слово. Хотя, повторюсь, узнала я его неделю назад. Похоже, не те книги читала и не с теми людьми дружила

Настя, если ты о злополучном «пархатом», то это русский.
Самое неприятное из всей этой полемики, что я прекрасно жила без этих знаний и грязных ассоциаций. Ни к чему они мне были, забыть будет сложно, но попытаюсь.

Эх, Таня... Обычное русское слово никогда не станет оскорбительным для другого человека, если не будет иметь его корни.

Кстати, ты знаешь о том, что на Олимпиаде-80 один из болгарских спортсменов выступал под чужой фамилией? По одной простой причине - его фамилия на русском языке звучала очень неприлично.

Настя, милая, это - русское слово.
Но если Вы посмотрите на синонимы этого слова, https://kartaslov.ru/%D1%81%....%D0%B9, Вы поймете, что у любого русскоязычного еврея есть основания чувствовать себя оскорбленным, когда он это слово слышит. И вероятность другого "нееврейского" значения у этого слова равна, согласно словарю синонимов аж 0.03425. https://sinonim.org/s....%B9#opr

И да, Наташенька, я бы тоже хотела забыть значение этого слова.

Но я не хочу больше возращаться к этой теме. Алекс абсолютно прав, когда советует ее больше не муссировать. Все уже сказано, и не раз.

Тоже читала полемику, тяжелое впечатление. Наглядный пример того, как нормальные, неплохие и адекватные люди по ряду причин не могут друг друга понять(
Антисемитизм - это отвратительно, как и любая дискриминация по признаку расы или национальности.
Но я читаю Владимира давно и никогда раньше не замечала у него этой черты.
А такое мракобесие ведь не спрячешь.
Да, у него бывают цитаты из Библии, упоминался Песах, но это говорит только о его начитанности и интересе к этой теме(
Например, о Библии у него было "Здесь вся твоя тайна, от вдоха до выдоха, что душу врачует Псалтирью Давидовой".
Но не замечала у него попыток обвинить какую-то национальность и ненависти к кому-либо на этой почве, наоборот, было об удушье от эпохи нетерпимости ("У эпохи же хватит ночных костров, на которых сжигается солнце дня.")
В общем, очень жаль, что получилась такая дискуссия.

Котерина, большое спасибо за комментарий!
Да, очень жаль.

Ну и накрутили-наворотили! Только вчера заметила эту "полемику" (кавычу, потому что здесь уже другое словцо просится) и только сегодня дочитала комментарии.

Раз уж обсуждение не закрыто, выскажу свое частное мнение. Никакого - абсолютно никакого! - отношения прил. "пархатый" у Владимира Алексеева (который, кстати, лично мне совсем не друг - см. его рекомендацию мне) - не имеет к евреям. Точка.

Марго, спасибо за высказаннное мнение.

Большая просьба к последующим комментаторам - не надо множить склоки на сайте! Несколько серий редакторы и админы уже прочитали с "огромным удовольствием". Не вынуждайте редакцию блокировать коммы под замечательным стихотворением Марины, ибо не будет возможности любых коммов. Оно пропитано болью и обидой за собственный народ. Зачем с садистким удовольствием добавлять соли на раны?
И ещё. Вершить суд без "подсудимого" - заранее провальное дело. Почему никому не пришло в голову прочитать эпиграф под другим углом? А если оно точно так же обличает антисемитов? Просто попробуйте! Мы все видим только слова, но не можем знать интонаций автора. А прочитайте с горечью! Все придираются к лексике. Так ведь определяющая лексика в обоих стихах одинаковая! И ответку будем обвинять в антисемитизме? Так можно докатиться до любой глупости. Не надо домысливаний! Если "главный подозреваемый" не захотел прийти и объяснить (а может, вообще не в курсе, что тут разгорелись жаркие баталии) - к чему всё это? Мало проблем в реале? Давайте так: если будет выяснено, что это обличительной стих по отношению к многострадальной нации - будут приняты меры, ибо ПС одинаковы для всех. А если получится, что это было как раз в поддержку или иной вариант... Многим станет просто стыдно. Может быть и ещё вариант - автор эпиграфа просто не захочет ничего объяснять. Ииии? Будем дальше придумывать причины? Оно надо?

Пока набирала этот текст - пришёл автор и всё объяснил.

Чтд.
Надеюсь, это всё.

!!!

Славате! Аминь!

Glück, спасибо! И ещё немного по поводу моего отсутствия в течение недели. Это ни в коем случае не было проявлением неуважения. Всю неделю пришлось нести двойную нагрузку по работе за ушедших на больничный коллег, при этом сам тяжело болел - добраться бы на автопилоте до дома. Более ничего объяснять не буду, дабы "не множить сущности".

Для тех, кто придёт сюда судить "окончательно", и кому нужны неопровержимые доказательства;

1. Автором Марара допущен плагиат названия моего конкурсного стихотворения. По правилам, слова "Аве, Герострат!" следовало бы разместить после имени автора в конце цитируемого произведения, избранного "эпиграфом". Это - первая нечистоплотность автора Марара.
Обращение "Ave!" в сочетании "Ave,Caesar!" (Аве, Цезарь, "Да здравствует Цезарь!") напрямую отсылает к высшему лицу Священной Римской Империи, врагу и поработителю Древней Иудеи (равно как имя Герострат напоминает о Греции, во времёна Антиоха Епифана угнетавшей Иудеев). Именно поэтому найденная "национальная составляющая" является не более чем плодом личных ассоциативных связей автора Марара

2. Автор плохо знает свой собственный Закон и Писания. Напоминаю специально для автора Марары и пришедших по её зову на суд:
5. Запрещено кастрировать как человека, так и животное, зверя или птицу, будь они чистыми или нечистыми, будь то в Земле Израиля или вне Земли Израиля. И всякий, кто кастрирует кого бы то ни было, нарушил запрет из Торы и должен быть побит палками. И даже напоить лекарством, приводящим к стерильности, как мужчину, так и другое живое существо мужского пола запрещено.

Кицур Шульхан Арух 191. Запрет причинять страдания животным и запрет кастрации

3. Только подставив к употреблённым прилагательным существительное (мерзкое сочетание, которое даже не хочется повторять хотя бы в уме!) автор Марара в своей якобы "ответке" сама породила тот самый антисемитизм, о котором ломаются копья.

Смысл же последовательно приведённых определений-прилагательных прост:
горбат - ограничен в предметно-манипулятивной деятельности,
картав - имеет сложности в коммуникации с народом,
кастрат - лишён возможности какой-либо творческой инициативы.
То есть в результате получается современный "эффективный менеджер", не имеющий никакой способности к начальствованию.

К тому же семеро и один никоим образом не разведены по национальностям, напротив, их противопоставление делает их абсолютно рядоположными, если включить логику, а не априорный психоз.

Так что упомянутый начальник никоим образом не имеет отношения к еврейскому народу. Успокойтесь, граждане!

1. Спасибо. Плагиат это - нехорошо. Сейчас исправлю.
2. А это Вы зря. Ни на каком суде я не призывала Вас кастрировать. И животным годным к кастрации или страданиям тоже нигде не называла. И в мыслях не было. Может в законе "писания" я и плаваю, но уголовный кодекс стараюсь блюсти.
3. Да, я тоже полагаю, что интерпретация Весла наиболее близка к тому образу, который дан в Вашем стихотворении. А никак нe образ Владимира Ильича, и, тем более, не образ несчастного поджигателя храма Дианы: он и в начальниках никoгда не был.

Ну просили же больше не устраивать разборки! Просьба ко всем участникам успокоиться! Марина, у Вас замечательное стихотворение, Вам об этом многие написали и я в том числе. Оно живое и никого не оставляет равнодушным. Не вынуждайте администрацию блокировать коммы. Пожалуйста!
Скоро Новый Год - давайте думать о хорошем, пусть всё плохое останется в уходящем году. Всех с наступающим!

Ирина, огромное спасибо за добрые слова о моем стихотворении!
С наступающим, и пусть у Вас все в Новом году сложится благополучно!

Марара, не поверите - даже близко не думал о евреях, когда писал это блицевое стихотворение. Странные у вас аберрации сознания. Герострат вообще-то грек по происхождению, ежели не знали. А за возведённую Вами клевету и раздутую "полемику" на пустом месте Вам должно быть стыдно, так я полагаю.
ПС. И слово "пархатый" можно отнести к кому угодно. Например, сосед Штрилица по купе, полковник, именовал "пархатыми" казаков. Изумительные на Литсайте додумки!

Живу в самом "заказаченном" регионе России. По ходу, мне пора топотить ногами и писать гневную ответку - казаков оскорбили! Так? Любую глупость можно довести до абсурда. Ещё раз для всех неравнодушных - не надо ничего придумывать за автора! Лучше просто дождаться объяснений, если что-то не так понято...

Таки Герострат?
Не Владимир Ильич?
Надо же!!!!!!!!!
А тут и замечательный автор, и редактор портала какого-то нищего полузабытого грека из Эфеса с вождем пролетариата перепутали.
Наверное их слово "начальник" с панталыку сбило...
Не-а, мне не стыдно.
Если даже редакторам портала Владимир Ильич в картавом и пархатом воплощении зла мерещится, то несчастной Марарке, впервые услышавшей о самом существовании древней Греции, в ангельски-невинном авторе опуса, у которого "пархатый" - любимое прилагательное, можно антисемита узреть по политической близорукости. Ничего...
Я уже и "пархатой жидовкой" в жизни была, и графоманкой, и возмутителем спокойствия. Могу и в "клеветницах" походить разнообразия ради. Казаком, правда, никогда не звали, даже "пархатым казаком".
Glück, Вы не волнуйтесь!
Я больше не буду писать тут комментариев: подустала да и сказала уже все что хотела.

Марина, пожалуйста, не надо нагнетать! Я понимаю Вашу боль, но зачем проецировать её туда, где намерений не было? Давайте все остынем. У меня много друзей среди евреев. Хотя, никогда так их не называла! Просто друзей - какая разница кто и какой нации? Либо хороший человек, либо... Нации тут совершенно ни при чём! Характер человека, его внутренний мир нация не определяет. Так можно вообще в крайность удариться. Помните песенку из советского мультика? "Голубой вагон" которая. Давайте напишем гневное коллективное письмо Эдуарду Успенскому с обвинением в отсутствии толерантности и принижении сексуальных меньшинств! А мультик про голубого щенка? Понимаете, каждый воспринимает так, как ему ближе, как цепляет сильнее и болючее. И это понятно! Но для начала неплохо бы выяснить первопричину у самого автора. А вдруг ничего плохого он не имел в виду? В конце концов, Бог человеку дал мозги и язык. Не зря же?

До того, как мне помереть, был в моей пиитической биографии такой неприятный эпизод, на который я даю ссылку.
https://stihi.ru/rec.html?2015/03/02/13231
Как видите, сначала я упрямился, но потом крепко задумался над словами Марка Шехтмана, которого я очень и очень уважал и уважаю как человека и поэта, и эврика нашлась буквально за один час: я поменял эпитет, и истерики стали ежедневными. Текст от этой замены ровным счётом ничего не потерял, зато никакого даже воображаемого намёка на антисеметизм в нём не стало. Отсюда следует простой и естественный вывод: Владимиру Алексееву стоит прислушаться к мнениям коллег, как в своё время поступил я, дабы не опуститься в глазах замечательного поэта Марка Шехтмана ниже плинтуса.
Dixi

согласен - это был бы самый оптимальный вариант)
но самое смешное, похоже - что автор даже не видел этой полемики до сих пор)

Жаль, ведь "нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся".

А ведь всей этой полемики можно было бы избежать, обратись редакция сайта напрямую к "виновнику торжества". Владимир_Алексеев был сегодня на сайте. Очень хотелось бы понять его позицию. Если он "ничего такого не имел в виду", пусть хотя бы поймет, что его стишок оскорбителен для значительной части авторов сайта, и учтет это на будущее. А иначе, мы неизменно будем наступать на те же грабли.

Галья, а что мешает Вам самостоятельно спросить автора?

Артём, если ссылку на свой опус Вы привели, чтобы узнать мое о нем мнение, то оно почти полностью совпадает с мнением очень-очень уважаемого Вами Марка Шехтмана: «мне не нравится ни пошлость их сексуальных мотивов, ни антисемитские настроения лирического героя». Как по мне, это обычные рифмованные причитания малокультурного юнца, которому отказала еврейская девушка, уехавшая в Израиль.Пока все шло хорошо, она была ему приемлема; как только сказала «нет», он вспомнил о ее национальности.
Если верны высказывания Вашего комментатора о том, что вся эта забавная исповедь велась от лица отца Иуды, то к несовершенствам текста добавится и нелогичность: и Ревель из рода Иуды, по греческим легендам, и Рувим по римским, были иудеями. А иудей вряд ли скажет девушке того же вероисповедания: «Мне надоели твои иудейские истерики», также как русский не не скажет своей русской подруге «русские истерики». Он скажет бесконечные истерики, невыносимые истерики и т.д.

Галья, если честно, мне не интересно, что скажет г. Алексеев. Вряд ли кто либо признаётся, что умышленно написал откровенно антисемитское стихотворение, оскорбительное для еврейских пользователей портала, правила которого запрещают разжигание национальной розни. Скорее всего Алексеев сошлётся на то что не знал значение этих слов, их оскорбительного звучания для евреев и вариативность их значения. Если Алекс его жестко предупредит в личной беседе, он, возможно, в следующий раз поостережётся писать о «пархатых и картавых», ограничившись чем-то туманным о море крови и Пейсахе с ударением на второй слог.

Нет, Марара, Ваше мнение об этом стишке для меня несущественно, а ссылку я дал только лишь для того, чтобы показать, что если в тексте есть двусмысленности, то от них необходимо избавляться.

Артём, если мое мнение Вам несущественно, то и ссылки на Ваши опусы можно оставлять под стихами тех, чьё мнение Вас интересует. Или в личку им отправлять советы, которые Вам кажутся верными. Мне-то зачем ими надоедать?
У Алекса Фо тоже есть личка, в которую Вы можете посылать свои ссылки и спрашивать, правильно ли Вы меняете те или иные слова.

В этом эссе, разбитом на несколько комментариев по причине ограничения на длину, предпринята попытка проанализировать вопрос об антисемитизме и терпимости к нему, обнаруженных «вдруг» на Литсети, и понять, в самом ли деле произошедшее имело место и каковы его истоки.

1. Что конкретно произошло

В своем стихотворении «Аве, Герострат!» Марара подняла более чем серьезный вопрос о явном и грубом антисемитизме в одноименном произведении одного из давних и активных авторов Литсети — Владимира_Алексеева.

Естественной реакцией со стороны нормального здорового сообщества были бы самое тщательное, полное и объективное изучение вопроса и такой же тщательный и полный анализ произведения с принятием соответствующих мер, если заявление об антисемитизме подтвердится.

Вместо этого часть участников сообщества просто заявляет: не знаем, не слыхали и вообще не об этом.

Два представителя еврейской национальности, возмущенные ситуацией, Сергей и Марара, при поддержке еще нескольких человек, поставлены в положение вынужденных доказывать, что они не верблюды, а в ответ им приписывают «селективное восприятие», неадекватное реагирование на отдельные вырванные из контекста слова, ассоциируемые с «больным местом», разжигание скандалов и всевозможных розней и много чего еще, после чего эти двое, естественно, прекращают полемику, которая в данной ситуации становится уже оскорбительной.

И в результате вся ситуация оказывается представленной как «вы видим так, а вы видите так» — а значит, проблемы вроде как и нет. Испарилась.

Но на самом деле установить объективную реальность не так и сложно. Нужно только прочесть стихотворение целиком и понять, о чем оно.

Продолжение в комментариях.

2. О чем на самом деле стихотворение Владимира_Алексеева «Аве, Герострат»,
впервые появившееся неделю назад на Литсети в одном из блицев:
http://litset.ru/publ/68-2-0-63300#ent547094

2.1
Лексико-семантический анализ, который мы здесь проведем, — вовсе не сложное научное исследование. Такой анализ каждый из нас осуществляет тысячи раз на дню при чтении любого текста и в любой беседе — без этого мы бы не понимали ни единого слова.

Суть его проста: для высказывания как целого ищется такой смысл, который объясняет каждое сказанное слово, так чтобы ни одно не пришлось назвать случайным, сказанным просто так (потому что на самом деле мы ничего и никогда не говорим просто так). При этом используются три базовых, по сути своей естественных и интуитивных метода:

контекстная интерпретация — когда мы берем не вообще все возможные смыслы каждого слова, а те, которые отвечают общему контексту;

бритва Оккама (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама) — «Излишне объяснять через многое то, что можно через меньшее»;

утиный тест (https://ru.wikipedia.org/wiki/Утиный_тест) — «Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка».

Итак.
Текст у нас более чем короткий, так что не заблудимся. Приведу его еще раз для удобства дальнейшего анализа:

Аве, Герострат!
           В гору семеро едва тянут, а под гору и один столкнёт
     
В пархатый век поджогов и растрат,
Что прежний мир легко уничтожает,
Благословен начальник Герострат,
Пусть он горбат, картав, к тому ж - кастрат,
Его труды на рынке дорожают:
Что семеро построят до седин
В единый миг дотла сожжёт один!

Наш текст иносказательный — но иносказательные тексты пишутся так, чтобы читателю все же было ясно, о чем речь, и для этого в них расставляются соответствующие маркеры, позволяющие привязать абстрактные на первый взгляд высказывания к конкретным событиям.

2.2
Слово пархатый, с которого стихотворение начинается и которое, учитывая краткость и экспрессивный характер произведения, должно сразу же задавать курс его восприятия, мы пока оставим. Вернемся к нему, когда станет ясно, о каких вообще событиях идет речь в стихотворении.

Судя по экспрессии, стихотворение написано явно о чем-то близком и непосредственно затрагивающем автора (мы же не примем всерьез утверждение Сани_Лисицыной, что оно и правда о Герострате и событиях более чем 2000 летней давности)

Что мы имеем.
век, ... Что прежний мир легко уничтожает
— тут все просто, помните: «Весь мир насилья мы разрушим до основанья»? Речь может идти либо о событиях 1917 года, либо о развале СССР, либо о том и другом — мы же знаем, каковы сегодняшние старые коммунисты, крестящиеся в церквях и страдающие об убиенном царском семействе, поскольку на самом деле царизм или коммунизм — им по барабану, а страдают они об утраченном имперском величии. Так что предположительно стихотворение охватывает период с начала 20 века по сегодняшний день.

Сужаем период:
век поджогов и растрат
— если автор и смотрит на весь 20 век, в котором имели место два грандиозных разрушения, то делает он это явно из дня сегодняшнего — периода тотальной коррупции (стоит погуглить «Россия растрата»), недавних лесных пожаров чудовищных масштабов, а также более ранних, связанных с переделом собственности, локальных поджогов (тут можно, к примеру, погуглить «Россия горит рынок» и много еще чего). И в Гражданскую поджогов было немало, но в сочетании с растратами можно сказать с уверенностью, что взгляд все же из сегодняшнего дня.

Кто же назван нарицательным именем Герострата? Посмотрим, что о нем сказано:
начальник
— речь, очевидно, идет о властях придержащих или о лицах и силах, оказывающих решающие влияние на судьбу страны.

Учитывая следующий разнородный комплекс эпитетов, которые едва ли можно соотнести с одним конкретным всем известным лицом:
горбат, картав, кастрат
— образ Герострата, скорее всего, собирательный. Учитывая потенциальный контекст (Октябрськая революция, развал СССР) — тут и Ленин (картав), и Горбачев (горбат), а также неизвестные нам пока лицо или лица, обозначенные словом кастрат.

Буквальное, а также воспринимаемое в более широком смысле высказывание:
Его труды на рынке дорожают
— вполне можно отнести и к Ленину, и к Горбачеву — книг и других работ обоими написано немало и их, естественно, читают: интерес к обеим личностям в обществе, естественно есть, и он только возрастает, учитывая масштаб событий и их неизученность. И, конечно, речь идет не столько о самих личностях, такие вещи ведь не в одиночку делаются, сколько о том, что и кто стоял за ними, о действующих в обществе силах, с которыми связаны столь эпохальные перемены.

И заключительные строки:
Что семеро построят до седин
В единый миг дотла сожжёт один!
— вполне соотносится с указанными событиями.

2.3

Итак, мы имеем простое и логичное высказывание автора, которое можно перефразировать так:
В наше коррумпированное и полное катаклизмов время растет интерес общества к тем личностям и силам, с которыми связаны эпохальные события разрушения российской государственности.

Альтернативно, автора может волновать только разрушение СССР (что вполне вероятно, учитывая сказанное Марарой об авторе в комментарии от 16/12/20 22:57), и тогда определение картав у нас пока тоже подвиснет.

Осталось разобраться с ключевым для стихотворения определением:
пархатый век
а также выяснить, почему виновник произошедшего кастрат, а также почему он картав (поскольку, даже если речь идет о Ленине, можно ведь было выбрать и какое-нибудь-другое определение, что-нибудь о сифилисе, кепке, броневичке,.. да мало ли у персонажа примечательных характеристик!)

Ну и теперь, внимание, вопрос: кто в России, и особенно в 20 веке, всегда и во всем виноват?

О ком распространенные теории «еврейского заговора» и «жидобольшевизма»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_коммунистического_заговора_евреев

«Национальности руководства СССР или кто правит Россией» — типичный лживый информационный вброс

О ком поется в народных песенках вроде:
Если в кране нет воды,
Значит, выпили жиды, —
Евреи, евреи, кругом одни евреи!

И какой лозунг универсальнее и известнее, чем «Бей жидов — спасай Россию»?

А какие слова ассоциируются с еврейством настолько, что являются практически эвфемизмами для слова еврей? Правильно: пархатый, картавый, обрезанный. И все три маркера присутствуют в нашем стихотворении в ключевых, самых определяющих и экспрессивных позициях. Первое из этих слов практически и не употребляется в другом значении: если мы хотим использовать слово с негативной, но нейтральной по отношению к национальности коннотацией, мы говорим паршивый, а не пархатый. Помните про бритву Оккама: оставляем только главное и самое выразительное. И стоит слово пархатый, напомню, в стихотворении первым, задавая курс восприятия всего произведения.

Кажется, кто-то ходит, как утка, крякает, как утка, и выглядит, как утка. Неужели это утка?!

Так что, господа, «Их там нет» снова не сработало.

И в заключение:

3. Почему такое стало возможным?
Дальше всё будет прямым текстом, экспрессивно и о политике — трепетные могут не читать.

Почему стихотворение вообще было опубликовано, и почему протест против его вопиющей омерзительности был встречен таким глухим сопротивлением сообщества? Почему простые, очевидные, бросающиеся в глаза вещи пришлось разжевывать на нескольких страницах?

А тут как раз всё закономерно. На сайте давно уже плохо пахнет, и он битком набит всякими прозрачно-иносказательными стишками, содержащими политически-ориентированные высказывания такого рода, после которых в порядочном обществе человек сразу и навсегда становится нерукопожатным.

Потому что «без политики» означает, что вы сидите на маленьком зеленом островке, с блаженной улыбкой считая лепестки ромашки и упорно не замечая, что она вся забрызгана несущимися вокруг вас потоками крови, соплей и испражнений (вы же знаете, что бывает с организмом пытаемого), потому что вокруг вас второе столетие подряд пытают, убивают и избивают с вашего молчаливого согласия — в лагерях и тюрьмах по всей стране, в Крыму и «на подвалах» Донбаса, в чеченских ямах, на улицах и площадях ваших городов, и соседних стран, которые вы пытаетесь удержать под своим влиянием, и в стране, которая разрушилась, но, так и не признав своих преступлений, переродилась под другой личиной, кровь бессчетных миллионов замордованных всё сочится из-под каждой пяди земли и вопиет о правде... Но вы поете о ромашках.

А вы всё жмурите, жмурите глаза, вам плюют в лицо всё нахальнее, а вы всё не видите ничего плохого в том, что воняет и вопиет: я дерьмо!

И антисемитизм, вечный поганый антисемитизм Роcсии, лезущий в ней изо всех щелей, тут просто вишенка на тортике.

Жмурьтесь дальше.

4. «Лирическое» заключение

Поначалу и мне Литсеть показалась милым островком красоты в бушующем море. Но вскоре один за другим стали попадаться на глаза стихотворения, выражающие неприкрытую радость от событий, которых следовало бы стыдиться, фантомные боли от разрушения страны-монстра и прочие мерзкие вещи. Часто они прятались под вывеской обычной лирики. А в разделе гражданской поэзии тем временем не находилось ничего, кроме жалоб на ковид и отсутствие гарячей воды да стихов о Второй мировой. Никаких серьезных тем, как будто поэты — не часть гражданского общества, и серьезные правовые, моральные, общенациональные и общечеловеческие проблемы их не волнуют. И тогда стало ясно, что вывеска «без политики» на уровне сайта работает так же, как запрет «больше двух не собираться» на уровне страны. И написались такие строки, которые я не стало публиковать, а теперь, пожалуй, опубликую как завершение этого аналитического эссе:

Идёт война

Идёт война, идет который год,
да что там год — которое столетье,
в чужих пределах сея лихолетья,
страна с оружьем по земле идет.

А к ней обратно — чёрные гробы
иль просто: «Он уволился, кто знает,
куда девался, — где-нибудь гуляет:
он у границы собирал грибы,

да заблудился, видно». Но, поэт
об этом скажешь ты, видать, не скоро!
Для лирики гражданской есть просторы —
Вторая мировая. Ей куплет

слагай и вдохновенный, и печальный,
хвали отвагу и ругай отчаянно
того, чьей смерти скоро уж сто лет.

Одно дело - спокойно и вежливо высказать мнение, и совсем другое - на основании лишь своего личного мнения (а все участники полемики прекрасно видели, что было и множество противоположных мнений) оскорбить и людей, и сайт, и страну в целом. Это - однозначное системное замечание.
Кто-то еще хочет повыступать в том же духе?

Господин, Весло, простите, но ваше эссе дурно пахнет. Если Татьяну, я понимаю, понимаю её эмоции, понимаю Марару, и мне нравиться её ответ, то вашу аналитику я воспринимаю как попытку "погреться на пожаре".

Это всё оттого, что антисемитизм, как любая ненависть на национальной почве, какой бы мерзкой вещью он сам по себе ни был, не убрать, если смотреть только на него, потому что он всегда — симптом какой-то серьезной болезни общества. Смотреть надо шире и говорить обо всем прямым текстом (иначе нет смысла и поднимать вопрос, он все равно не решится), и вот это шире и прямым текстом вам, Алекс и Апофис, как я полагаю, и не понравилось.

когда я вижу явные оскорбления евреев, русских, папуасов, Украины, России, Монголии и т.д. и т.п. - мне это не нравится и я принимаю соответствующие меры

когда половина дискурсантов видит оскорбления, а половина искренне не видит в упор ничего - то ни одна сторона не имеет права так громко орать, что она безусловно права, и полагать, что она имеет право оскорблять всех, не разделяющих ее мнение, не менее субъективное и не более доказательное, чем мнение другой стороны

Нет, неправильно полагаете. Ваше "шире и прямым текстом", для меня лично, прозвучало попыткой названную проблему возвести в степень желтушнего скандала. Ваше эссе настоящая политическая провокация - я могу понять людей скудоумных, верящих в то, что одна нация(страна) может быть лучше другой или хуже другой - им просто не повезло, они не могут самостоятельно думать. Но, когда человек, позиционируя себя мыслящим существом, начинает обобщать и разрисовывать мысли индивидуумов в свои любимые политические цвета и называет всё это правдой - то ничем кроме провокацией такая "правда" называться не может, имхо.

вот и еще одна моя мысль почти озвучена: мыслить шире - это как раз признавать равное право на существование всего спектра мнений, а не с пеной у рта клеймить тех, кто не разделяет свое-любимое)

Круть! Когда не половина даже, а практически целая страна искренне в упор ничего не видела, а оставшаяся часть недостаточно громко орала, евреи целого континента оказались в печах, забыли? И не только евреи, кстати...

сдается мне, вы слишком лихо обобщаете... я как-то гораздо меньшими масштабами оперирую - исключительно участниками этого диалога)

АФ и Весло!!!
Стих Марины пропитан эмоциями, а вы два ч. удака
(имхо)

Костя, никто и слова не говорит, что стих Марины плох.
А вот тебя, кажется, заносит? или все же показалось?)

Алекс, тысяча извинений, Наташа просила меня не участвовать в полемике, но полемика звучит под моим стихотворением, где защитникам моей точки зрения грозят неприятности.

Сперва о Вашем "также".

Как Вы, наверное, заметили, очень многие слова с течением времени меняют свое значение. Так, к примеру, произошло со словом "жид". Вот его объяснение в викпедии: Жид (в позднепраславянском *židъ) — еврей, иудей[1], скупец, скряга[2]. Заимствовано (через балканские романские языки) из итал. giudeo[3], где из лат. judaeus (и из ивр. ‏יהודי‏‎) — «иудей». В современном русском языке имеет негативную коннотацию (черносотенно-погромный характер), в СМИ и публично обычно не употребляется (кроме как антисемитами)[4
То же самое произошло и со словом "пархатый". Поэтому, приведенное Вами "также" можно соотнести практически с любым ругательством в адрес любой национальности на портале. И я в этой ситуации не очень хорошо понимаю, о чем фраза "способствуют разжиганию политических, религиозных и межнациональных конфликтов, содержат оскорбления" изложенная в "правилах портала".
Слово "пархатый", как и слово "жид" звучит оскорбительно для евреев; она никак не оскорбляет неевреев, которые никогда не слышали именно это слово в свой адрес. К таким словам, к примеру, относится и "пейсатый", которого в стихотворении нет.

Я, в отличие от Весла, не считаю, что Вы, Лена Маркелова или surra знаете об антисемитском значении этого слова. Кузен моего папы живет на Севере (в Якутии, кажется); 25 лет назад он гостил у нас и говорил, что антисемитизм отсутствует, как явление. Лена Маркелова няньчила мое стихотворение о гетто, как собственное, прекрaсно понимая, что оно о евреях. И Вас я абсолютно не считаю антисемитом.
Никто из вас, кстати, слово "пархатый" не употребляет: не зная, зачем его употреблять? Оно крайне мало распространенно.

Если Вы в поисковик Вашего сайта забросите это слово, то лишь семь раз оно появится, и три з них в устах г. Алексеева, дважды у тех, кто с этим словом борется, упоминая его в связке "пархатый жид".

Что касается г. Алексеева, я считаю, что он не случайно подхватил это слово; еврейская тема его живо интересует: в его стихах не раз встречается слово "пейсах" - чисто еврейский праздник, встречается упоминание обрезания. В этих стихах, воозможно и нет прямого выпада, против евреев, как в этом; но тема явно небезразличнa, и антиеврейская направленность слова - знакома. Лично я считаю его стихотворение антисемитским. Ни один из евреев, откликнувшихся на стихотворение, не сказал, что я ощибаюсь в прочтении эпиграфа.

Наташа спрашивала меня о действиях, которые я о Вас жду?
А какие действия предпринимаются в случае, если правила портала нарушаются?

Вы можете побеседовать с нарушителем в личке; Вы можете вынести ему замечание и т.д. меня его судьба вообще не беспокоит. Я просто не хочу встречать такие слова на портале.

И опять же, о выступлении Весла. Я не считаю, что запрет материалов о войне между Россией и Украиной - неправилен. Я на своем опыте убедилась, что это - единственно верное решение в ситуации этого ужасного конфликта. Я полностью Вас в запрете на публикацию подобных материалов поддерживаю. И за всем Вы в приннципе уследить не сможете. И мне кажется, что если Весло говорит о нарушении этого правила или закона, то о конкретных случаях стоит поинтересоваться и рассмотреть их с представителями обеих заинтересованных сторон: как россиян, так и уkраинцев - справедливости ради. И у Вас в редколлегии есть и те, и другие.

С уважением и теплом,
Марина

Да, в моем эссе говорилось, что Россия совершила и совершает множество преступлений, что в сталинские времена их масштабы были чудовищны, но сами они остались не признанными на государственном уровне. Но, знаете ли, государства совершают преступления. Такова природа человечества и этих человеческих образований. Скажу больше, едва ли найдутся такие государства, которые их не совершали.

Но так уж повелось в цивилизованном мире, что первое лекарство от таких вещей — озвучить происходящее. О них говорят и кричат. Так выразительно и громко, как только могут. Пытаются достучаться. Порядочные люди. В том числе и в первую очередь деятели культуры, в том числе писатели.

В моем эссе не было ни слова о сравнении наций и государств, зато содержались следующие утверждения:

1. О преступлениях и прочих серьезных проблемах страны нужно говорить.

2. Если в некоем сообществе о них запрещено говорить открыто, зато допускаются плохо завуалированные высказывания, одобряющие явные преступления, все будет очень плохо.

3. Помимо прочего на такой почве рано или поздно появляется антисемитизм и другие подобные вещи.
4. Он и появился.

Если в ответ на это вы не нашли ничего лучшего, чем обвинить меня в попытке "погреться на пожаре" и провокации — спасибо, что проявили себя.

Вам, Алекс, тоже спасибо.

Это хорошо, что старинный актив сайта и его главный администратор и цензор, собственноручно разместивший на сайте произведение, ставшее предметом нынешнего обсуждения, так четко себя обозначили, кто молчанием, кто подобными достаточно красноречивыми высказываниями и отказом признать исходную проблему и извиниться от имени сайта, а также искать причины, которые позволили этой проблеме возникнуть и проявиться.

Потому что ясность — это всегда хорошо.

На этом я выхожу из дискуссии.

—Костя, никто и слова не говорит, что стих Марины плох.
А вот тебя, кажется, заносит? или все же показалось?)—
Здравствуйте, Алекс.
Может вы и правы, но не сказать своего мнения не мог. (настроение в утиль)
С уважением. Ок74

Весло, да - мы за вами тоже внимательно наблюдаем и делаем свои выводы - обоюдно)

Марара, если на сайте появляются произведения, явно, однозначно и понятно для всех оскорбляющие любую из сторон - они блокируются практически сразу же после публикации, редакторы за этим следят. Т.е. подавляющее большинство авторов даже не успевают их увидеть. Но если появляется что-то, вызывающее подозрения - всегда можно сообщить об этом хоть в личке, хоть в комментариях (их тоже постоянно мониторят и при необходимости реагируют).

а по поводу произведения Алексеева - пока оно существует только на блице (где у многих не вызвало никаких нареканий) и в вашем эпиграфе) предлагаете забанить?) а что именно? по логике - и там, и там, я думаю?) либо нигде)
особенно если участь, на блице никакой провокационной полемики не было - ее спровоцировала именно ваша трактовка, под этим произведением)

да, и еще я не ответил, что предпринимается в случае нарушения ПС
когда нарушение однозначно видно и подавляющее большинство редакторов согласно с фактом нарушения - естественно, следует наказание
но очень часто возникают ситуации, когда нарушение видится лишь небольшой части авторов и/или редакторов, а остальные с этим не согласны
например, для выходцев со стихиры частенько критика стихов - это жуткое оскорбление, троллинг и однозначное нарушение) но с ними ведь мало кто согласен)

резюмирую.. когда мнения расходятся даже примерно поровну - ситуация трактуется в пользу автора, и системные наказания не применяются, максимум - беседа, устное предупреждение и т.п.

У меня нет слов. Какое отношение имеет Россия и её преступления к этой дискуссии? Если вы не больны душевно, то вывод напрашивается только один - вы провокатор. Ибо, только провокатору свойственно стремится повернуть итак нелёгкий разговор в другую сторону. Это я и называю - греться у чужого пожара.

Апофис, не стоит бросаться такими резкими определениями, пожалуйста - иначе это тоже будет не более чем провокацией дальнейших разборок..

Ещё раз здраствуйте господа.
Я уважаю правила сайта... А особенно мне нравится правило тирана и самодура, которое позволяет заблочить на пару недель такого ч.удака как я ,или не такого.)(-_-)(
Всем хорошего времени суток:)
А да... С Наступающим!!!

Уважаемое Весло, Ваше лирическое заключение вдохновило меня на лирический ответ, хочу с Вами поделиться. Если чего не поймете - пройдите по линку :)

К чему вдаваться в мелкие детали?
Ведь еле уловим гнилой душок!
Латентный след чего-то увидали -
и сразу: "ужас-ужас!" "полный шок!"

Ну, Скойбеда... ну, абажур для лампы...
В любом краю есть мелочи свои!
Как Proud Boys в защиту прауд-Трампа
в футболочках 6-эм-дабл ю-и...

пояснение для тех, кто не в теме про 6MWE : https://www.youtube.com/watch?v=A9rNC6sU9Rs
Это - "боевые отряды в поддержку Трампа". Неужели "предстваители определенной национальности" углядят что-то нехорошее в том, что Трамп обратился к этим ребятам за поддержкой? Нет, конечно же нет, это же "свои сукины сыны"!

Не пугайтесь, я ничего не буду больше "накручивать" и никого не буду "предупреждать" - ни устно, ни письменно. Я тихо удаляюсь с портала, где 1) приемлемо высказывание "представители некоторой национальности шибко чувствительны" (не заметил никаких замечаний по этому поводу) 2) никому из админов не пришло в голову простое и очевидное решение: сразу, не дожидаясь этого "девятого вала", извиниться от имени портала, заверить, что произошло недоразумение, удалить из блица тот "сомнительный стишок" - и поставить точку.
Еще раз: я не вижу ничего особо вопиющего в неудачном стихотворении Алексеева (хотя разбор, сделанный Веслом, справедлив: некоторые латентные явления наблюдаются). А вот комментарии Алекса Фо более чем показательны. Всего хорошего. Заморозьте, пожалуйста, мою страницу.

Дорогой Игрок!

Насколько я помню, Весло гребло скорее за Байдена, чем за Трампа.
Трампистка - скорее я.

Марара, если на сайте появляются произведения, явно, однозначно и понятно для всех оскорбляющие любую из сторон - они блокируются практически сразу же после публикации, редакторы за этим следят. Т.е. подавляющее большинство авторов даже не успевают их увидеть. Но если появляется что-то, вызывающее подозрения - всегда можно сообщить об этом хоть в личке, хоть в комментариях (их тоже постоянно мониторят и при необходимости реагируют).
Алекс_Фо (19/12/20 19:40) •

Алекс, я не знаю, что Вам сказать. Мне, как представительнице "чувствительной" или "обожженной" национальности нанесли оскорбление стихотворением, однозначно, с моей точки зрения, антисемитским. Я ответила стихотворением-ответкой, и, как это привыкла, предварила стихотворение эпиграфом. Я поместила стихотворение на свою страницу, т.к. оно не участвовало ни в каком из конкурсов. Возможно это действие было импульсивным. В следующий раз я попробую написать Вам в личку, хоть я вряд ли смогу чего либо добиться: ни мои примеры с поисковика Гугла, ни словарь ассоциаций, ни Национальный корпус русского языка, ни многочисленные комментарии, не столько, кстати, о моем стихотворении, сколько о злосчастном эпиграфе, не убедили Вас лично что моя трактовка возникла не на пустом месте.
Что случилось бы, напиши я Вам жалобу фактически на Вас же, учитывая, что Вы приняли это творение на конкурс? Вы бы просто порекомендовали мне не морочить Вам голову. Я вообще не предполагала, что именно с Вами мне придется спорить или объясняться под моей ответкой.

а по поводу произведения Алексеева - пока оно существует только на блице (где у многих не вызвало никаких нареканий) и в вашем эпиграфе) предлагаете забанить?) а что именно? по логике - и там, и там, я думаю?) либо нигде)

Алекс, если Вы прочли один из моих предыдущих, обращенных к Вам постов, то я писала: "Вы можете побеседовать с нарушителем в личке; Вы можете вынести ему замечание и т.д. меня его судьба вообще не беспокоит. Я просто не хочу встречать такие слова на портале."

особенно если участь, на блице никакой провокационной полемики не было - ее спровоцировала именно ваша трактовка, под этим произведением)
Алекс_Фо (19/12/20 19:45) •

Да, если считать Алексеева абсолютно невиновным, провокатор - я.

Но, как смягчающее вину обстоятельство я должна заметить, что я в блице участия не принимала и не голосовала. Я зашла на табличку голосования, когда все поздравляли Эризн и Олю; увидела, что некоторые авторы поместили по два- три шедевра и прочла стихо Алексеева - одно из двух.
Но Алекс, право же, ни Кодес, ни Эсме не спровоцировались бы, если бы моя трактовка с их трактовкой не совпала. И другие "сочувствующие" - тоже, я никак не предполагала, что их будет так много.

резюмирую.. когда мнения расходятся даже примерно поровну - ситуация трактуется в пользу автора, и системные наказания не применяются, максимум - беседа, устное предупреждение и т.п.
Алекс_Фо (19/12/20 19:50) •

Алекс, как я поняла, большинство редакторов не согласно с фактом нарушения. Меня, как я уже писала, вполне устроит и факт простой беседы или устного предупреждения. Если большая часть редакторов не знала, какие слова оскорбительны для евреев, в будущем они будут их знать и реагировать на них, не так ли?
И раз я спровоцировала стольких людей на неприятности, нельзя ли отменить все замечания, никого не наказывая, не замораживая ничьих страниц?
Или перенести их все на меня, в конце-концов я, как провокатор, во всем виновата?

я просто показывал логический ход мыслей) вы ведете дискуссию вполне в рамках, к вам нет претензий - но при желании можно вывернуть правила и против вас) равно как и против Алексеева
но по мнению большинства, Алексееву невозможно что-то доказательно официально вменить (да и сам он отрицает, а как тогда правду-то выяснить? мы можем не верить ни одной стороне, но свои домыслы-то к делу не пришьешь, как говорится))

вас многие прочитали, ход ваших мыслей поняли, подробно обсудили (в т.ч. в редакции), выводы сделали, Алексеев в том числе) думаю, на этом можно закончить?)

по поводу замечания Веслу - оно совершенно обосновано, никто ведь не запрещал ему участвовать в дискуссии, не нарушая правил сайта? он его честно заработал)

а что такое заморозка страницы - лично мне непонятно)) но если автор сам желает закрыть страницу или просто ее покинуть - это его личное дело, редакторы такому препятствовать не могут

на самом деле - очень многое зависит от самих людей) в том числе их собственные неприятности

Замечательно, дорогая Марина!!!

Большое спасибо, Танечка!