Д. Час, Андрей.
" ...даже при Хрущёве, и при Брежневе
пожёстче были пытки, чем сейчас", –список сатрапов, вероятно, следовало бы начинать с фараонов египицких, или раньше, и уж точно следовало бы туда включить всех-всех-всех политических лидеров 20 века...
Андрей, Вы мне отвечали, что мол да, есть элемент провокационности в моих мол работах. Не-не-не - э л е м е н т и щ е!
И ведь какие страсти то нешуточно полемические разыгрались, не по работе, нет, за такие работы на каторги не ссылают))),по содержанию. Оно Вам интересно? С уважением, Георгий)))

Георгий, я не понял. Вы хотите, чтобы я не писал эти стихи (ну, или на подобные темы)? Или чтобы они писались так, как хотите вы? Или чтобы я что-то там добавил или изменил конкретно в этих стихах? Чего хотите-то? (??)

А это может быть просто напросто ироничным завершением не здесь начатого диалога? Учитывая Вашу ранимость мне видимо более не следует Вас посещать, не так ли?
С Рождеством, всего доброго)))

Прочитал неотвеченные рецки.
Отвечу всем. Позже.
И заранее (уже) у всех прошу прощения за неоперативность с ответами.

Отличный стих)
А философь, мнения и и политика меняются.
Я - как Экклесиаст, считаю: и это пройдёт...
У каждой души свой путь.Правд много, а истина одна.
Главное - ты тему поднял в стихе, а кто как к ней относится - по мере развития сознания и духовности.
Повод читателям задуматься, но каждому о своём)
Мира и тепла, Андрей!

А в чём смелость, Андрей? Ну вот захочу вдруг стать смелым, , то как? Выразить своё мнение? Так я уже вовсе не уверен, что моё мнение - оно моё, а не надиктовано пресловутым фенотипом. Кто прав, а вернее, менее неправ - да не знаю я. Врагов, само собой, покажут и научат, но кто бы там ни был самый плохой, он своего добился - никто никому не верит.
В общем, два очевидных варианта: или бороться хрен знает с кем, или не бороться с ними же. В первом случае ты не зря вроде небо коптил, во втором - ты ни разу не гражданин. Был неплохой совет - мочи всех, на небесах своих признают, но он сомнителен и трудновыполним.
Я в тупике.

Это, мне кажется, своеобразный римейк Леонида Филатова "Поэты браконьерствуют в Михайловском" (по размеру, кстати, тоже) . Хотя, конечно, слог отличный. Да и посыл этот не потеряет никогда актуальности. Только вот укоренилась в андеграунде такая строка: "Любит народ наш всякое г..но"(не путать со Шнуровым). Следует ли считать андеграунд поэзией? Если да, то поэзией народа? Если да, то народом, не убоявшимся страха? Вопросы... Вопросы...

Андрей, с интересом следила за обсуждением под стихотворением, даже отметилась там где-то внизу :) Решила вернуться и по существу добавить, а то как-то мимо меня сам текст прошел.

« Поэтам нынче не хватает мужества»
А почему ты думаешь, что это страх движет (не)пишущей братией? Есть много поэтов, которые активно пишут о войне (и не только) или вскрывают другие нарывы «гражданских» проблем. Я читаю стихи Анны Долгаревой (там целое течение военной поэзии сейчас, с концертами гастролируют) , наша (бывшая) Полина Орынянская активно пишет и тд и тп. Или про мужество строчка была адресована только местной тусовке? Если да, то и у нас многие пишут. Да, сначала люди словно оглохли от растерянности, смятение сильно ощущается и сейчас, но многие пишут. Так почему во главу угла в стихотворении поставлен именно страх? Если это о каких-то гипотетических поэтах прошлого, я тоже не могу провести аналогий, всегда кто-то писал, кто-то не писал. Гражданская поэзия вообще на любителя. Я не оспариваю, имеешь право, просто интересно.

И еще вот этот момент:
« и потому –
тот страх, что обывателю простителен,
не может быть простителен ему.» здесь так и сквозит превосходство поэтов над обывателями. Я в этом моменте скорее согласна с Виктором Воскресенским. Не вижу особой разницы между теми и другими, тем более сейчас, когда не обязательно быть поэтом, чтобы быть «рупором правды и вести за собой массы». Иной, не блещущий интеллектом блогер сейчас имеет больше влияния на общественное мнение, чем самый великий поэт. Поэтому последние строки в стихотворении мне кажутся неактуальными и устаревшими.

Ну и по политике сайта:
Приятно осознавать, что мы можем разговаривать, не заклевывая друг друга. Сейчас обычно люди слышат только себя, а обсуждение здесь доказало, что (по идее) можем... Тем не менее, я поддерживаю строгую модерацию (даже если мы теряем потенциальных жителей сайта/хороших авторов). Разломать то, что строилось многие годы легко, но зачем? Сайт - одно из мест в сети, куда отдыхать приходишь. Прочитал про бабочек, поспорил про инверсии…, стабильность - на вес золота нынче.
В любом случае, спасибо за интересную беседу.

+++ к Наташе

Наташа, согласна, что о происходящем пишут сейчас многие. Еще - Александр Габриэль, Александр Кабанов, Михаил Юдовский, Изюбрь, читаю их на фейсбуке.
И многих других читаю... с самыми разными принципами и взглядами.
У меня есть вопрос) тут недавно Анна Долгарева, которую ты упомянула, написала, что у неё есть хорошая новость: её товарищ при отступлении из Херсона "покрал" енотика из городского зоопарка. Как ты считаешь, это прекрасный поступок и енотик был спасен от участи потенциального биоагента, или все-таки брать то, что тебе не принадлежит - плохо?)

Катя, к счастью не читаю ее новости, только стихи.
Спасибо за имена авторов, обязательно посмотрю.

Да, все четверо - сильные авторы, хоть и совершенно разные по стилю.
А енот уже успел стать мемом)

Инода понятно, что, Автор стиша и Вы, Катя, имеете собственную позицию по всяким касающимся нас вопросам но...
Вот что тут-то не так?
Извините

Всех, с Рождеством Христовым!
Во многом согласен с Наташей....
Хотелось бы только уточнить по позиции пишут-не пишут. Пишут ещё как. Причём все стороны всех конфликтов и междуусобиц. Ответ прост...их не видят противоположенные стороны. Просто сила технологий. Поисковики ведомые запрограмированными ИИнами, подбирают для каждого пользователя свой контент, который интересен именно ему, и даже если ты читаешь вся и всё (о чём косвенно упомянул Георгий) всё равно твоя лента на 90 процентов будет состоять из новостей которые тебе "зайдут". Поэтому-то и видят все одну и ту же новость, но все по разному, с разной "подачи" — Енот тому свидетель. Война слова. Самая долгая война в мировой истории, а сейчас она получила новые инструментарии в виде технологий и поэтому только набирает обороты.
Ещё раз всех с праздниками, всех люблю.
Натка, в честь Светлого Рождества простишь разгильдяя?

Я не умею долго обижаться С Рождеством, Костя! Конечно, прощу….

Шепотом: «месть - это блюдо, которое подают холодным»

Сейчас буду писать длинный пост... О том, каких вопросов касалось обсуждение. Поэтому прошу прощения, что мои ответы обсуждавшиеся вопросы, возможно, будут не обращены безадресны, хотя вопрос был поднят кем-то конкретно... И с этим постом придётся подождать.

Кстати, небольшую коррективу внёс в текст. Инверсию ненужную удалил. Излишне амфиболично было...

Сорри... (
Поэтому прошу прощения, что мои ответы НА обсуждавшиеся вопросы, возможно, будут не обращены безадресны, хотя вопрос был поднят кем-то конкретно...

В качестве предисловия к своим соображениям, которые собираюсь здесь изложить, расскажу историю.

Дело было 35 лет назад. Подрабатывал я учителем в школе. Нет, это были не ужасы типа "литература", "история" или (боже упаси!), "обществоведение". Это была "астрономия". Но уроки я вёл довольно неформально, с тематическими "виражами", бывало, что так заносило, что не был бы я такой умный и изворотливый – ни за что бы не вырулил снова на темы Марса, Венеры и других планет Солнечной системы. И вот как-то раз, решил я детишкам предложить расставить по приоритетам человеческие ценности, как они это понимают. В список вошли: "общечеловеческие ценности", "общественные ценности", "групповые ценности", "ценности малых групп" и "личные ценности". Я растолковал то, что имеет смысл понимать под этими категориями – и получил ответ. Результаты разнились. Кто-то ставил одно на первое место, кто-то другое. Но ни один из учеников не поставил на первое место ценности общечеловеческие. Ни один! Зато вот общественные ценности – ставили.
Выводы делайте сами.

Теперь перехожу к непосредственно оценке полемики.

1. У меня такое впечатление сложилось, что по мнению высказывавшихся, я писал о текущем конфликте Украины и России. Причём как бы даже поддерживал Украину. Но это не так. Я писал о том, что страх не должен определять творческий вектор поэта. Несмотря на то, что страх этот исторически обусловлен и вполне понятен. О том, что как мне видится (уверенно видится!), этот страх имеет место быть и определять творчество. И не только у поэтов, кстати. Почему проекция такова? Может, в Украине демократический плюрализм, а в России – засилье палачей? Нет? Так может, я написал всё это, чтобы украинцев пристыдить? Почему обсуждение в некоторых постах вообще свернуло на текущий конфликт? Откуда и с чего полезли эти высказывания о "разнице между хохлами и украинцами", об "антироссийскости" и "пророссийскости"? И что там с "российским патриотизмом"?
Откуда взялось вот это (вопрос Марусе): "Если я живу в этой стране, разве я не должна уважать её законы? Это нормально, естественно и правильно". Марусь, а если чуть-чуть углубиться в историю? Буквально чуть-чуть… Ты готова столь же убеждённо сказать эти слова какому-нибудь Гансу, Фрицу или Фридриху, живущему во времена Третьего рейха? Неужели ты считаешь, что страна и государство (а именно оно, его органы издают законы) – одно и то же? Да с чего бы это я должен уважать законы? Кому это я – должен?
2. Следующий аспект беседы, который я отметил и о котором хочу высказаться – вопрос о коллективной ответственности. Коллективная ответственность – это всегда мина, заложенная под будущее мира. Версальский мир и коллективная ответственность, которая там была фактически провозглашена, к чему привели? К ощущению униженности у народа великой страны (я про Германию, если кто не понял). И ко Второй мировой войне. Кто-то хочет коллективной ответственности народа России? (Причём, совершенно не важно за что.) Думаю, это неприемлемый для самого существования мира риск. Но ведь идейка-то внедряется… то так… то этак… И ведь подхватывается в народе/народах. Но народ – ладно, он может быть слеп, может не понимать что-то, вестись на политтехнологии, но как мне относиться к "внедренцам"? Может, это они и есть ответственные за всё, что имеем?
3. Следующий тезис: я кого-то пытаюсь заставить писать на политические темы. Не даю кому-то писать о бабочках (вон, Олегу Юшкевичу кота кормить мешаю). Прошу обратить внимание на мой ответ Эризн: http://litset.ru/publ/29-1-0-73354#ent668970
И повторю (на всякий пожарный случай) последнюю фразу из того поста: "Вот думаю: а может весь этот сыр-бор, все эти "за" и "против" в обсуждении текста потому, что страшно себе признаться в чём-то?.."
4. И наконец: о политике на сайте. Полностью поддерживаю Алекса. И его попытки отойти от соответствующего запрета – тоже.
Знаете, есть такой поэт – Света Севрикова (думаю, кто-то её знает). Так вот: она довольно радикально настроена по отношению к текущей ситуации. К войне этой, к роли России. И не скрывает этого. А пишет она хорошо! Так вот, я приглашал её на сайт. Она не согласилась, причём было это ещё до февраля. Не согласилась, поскольку уверена, что не сможет смириться с ситуацией, если её произведения будут автоматически без обсуждения баниться, просто в силу запретности темы. Кто выиграл от её неприхода сюда? Кто выиграет и проиграет, если, как тут было сказано, "знаменитый иноагент Д. Быков" придёт на сайт? Сайт выиграет, мне кажется. На мой взгляд, в стране имеем культурное разобщение. И разобщение это приводит к потере коммуникации между приверженцами разных взглядов. Интернет, по идее, – объединяющая среда. Именно в форме, подобных нашему, специализированных сайтов, а не подобных индивидуальным блокнотам, и лентам типа ФБ, ВК и ОК.
Поэтому, Мурр, в гайд-парке есть огромные плюсы. Лишь бы не было, как сказала Светлана, "прознав про наличие на сайте "остренького", тут же подтянутся специально обученные товарисчи, цель которых продуктивный диалог превратить в свару. Товарисчам за это платят. А потом замучаешься их вычищать". Да, кстати, Светлана, а откуда ты это знаешь? Я про "специально обученные", которым платят? Которых, как я понял, прямо-таки натравливают на такие гайд-парки. А риторы на этих гайд-парках, что при этом делают? Молчат и пи́саются со страха? Аж, да – это же как раз о том, о чём я стихотворение это написал… Которое, в отличие от цензуры, народу не нужно… )))
И сходя с данного пункта выступления, скажу: вот этот вот пассаж "Я жила на сайте без цензуры, когда неожиданно вполне адекватный поэт, с которым было приятно общаться, в 2014 превратился в злобную шавку, лающую только на политические темы, захлёбывающуюся от ненависти к России. приятный человек" вызывает мои огромные сомнения в адекватности твоей оценки ситуации, Свет.

Ну вот, наверное, и всё (или почти всё) сказал, что хотел. Например, обсуждать Пушкина, Бенкендорфа, Есенина, Маяковского, Ягоду, Агранова, Лермонтова и Мартынова, а также массу других персонажей – не планировал.
Но вот эту ссылку (специально для Маруси!) дать планировал: https://gubdaily.ru/news....rstrofy
Хотя… могу ещё и вот эту добавить: https://dzen.ru/media....d4982e3 для полноты понимания, так сказать... ))))

А теперь вернёмся к предисловию. Выводы сделаны? ;)

Андрей, спасибо за ссылку.))) Хотя, не хочется знать такие факты о людях.(( Но куда от них денешься. А вообще, сто лет газеты не читала. Даже виртуально. Странное такое очучение.
--------
На тему государства. Я за организованный порядок. Законы - это законы. Их нарушение чревато наказанием. Живя в государстве, мы принимаем это. Но негодуем, когда нас наказывают за их нарушение. Границы открыты. Если где-то лучше, почему страждущие не там?
А вообще, у меня были "тёрки" с государственным карательным механизмом.)) Сейчас смешно, а тогда кипела от негодования.)) Конечно, я была "права". Конечно, я проиграла. И бесилась, как чёрт. А потом мне понадобилась помощь от тех самых карательных органов. И сработали они чётко и быстро. Поддержка была колоссальной. Так что, я за соблюдение законов.
А что касается страны и государства... Ох, любишь ты за слова цепляться!) Конечно, страна и государство - это разные определения.) Но ты ведь понял, что я сказала, так зачем?
Ну и про Ганса с Фрицем. Прости, но я понятия не имею, что им сказать. И кто им скажет. И скажет ли. Если бы я жила там, не знаю, как бы я себя вела. Возможно, пыталась бы бежать или приспособиться, чтобы выжить любой ценой, или ляпнула бы что-нибудь не подобающее и... Как-то так.

Так в том-то и дело, Андрей. Когда в общем-то нормальный человек, с которым обсуждались вопросы поэзии, вдруг после определённого политического события любой диалог начинает превращать в политическую свару, а свои произведения - в пасквили, возникает даже сомнение в авторстве: а не пришёл ли кто-то другой на этот аккаунт? Вот не могу представить, чтобы человек так резко менялся за один день сам по себе, без дополнительного стимулирования.
А когда примерно в 10 часов утра по моему времени у меня интересуются, почему я так поздно не сплю, это наводит к тому же на определённые мысли о разнице часовых поясов.
Впрочем, подобное наблюдалось и с противоположенной стороны. Вот такие выбешивали ещё больше. Всё-таки это таким позорищем выглядит со стороны. Ебанот с политическим уклоном - гадость в квадрате.

И, кстати, произведения у нас на сайте банятся только после обсуждения в ред.совете. Никто не принимает решения единолично.

про кота смешно)))
ну, Андрей, классическое эмоциональное передёргивание: приписывание того, чего я не утверждал) перечитай, там вообще не к тебе, а к себе адресовано, даже лень спорить...

а теперь то, что я утверждаю ещё раз и кратко:
мне понравилась работа, но не понравился посыл, философия. я читаю первую строчку: "Поэтам нынче не хватает мужества", думаю. Представим, что Я (ну, некий читатель-поэт) согласился: "а действительно, что-то то я не мужествен...". Каков его следующий шаг? выйти на улицу? написать пост? возмутиться на работе? Что он должен сделать, чтобы больше было мужества?
Вот, что делать - ответил Хафнер в цитате.

Моё мнение: уже хватит этой бравады поэцкой и мужества, Поэтам нынче не хватает страха. Пусть всем от этого безумия будет страшно: и обывателям, и великим.

Вот и всё...

ну почему же никто не принимает?) когда все явно и обсуждать нечего, банят без всяких обсуждений)

Но не всегда же так.

У меня не открылась ни одна ссылка из тех, что выше. Хоть скажите, что там было?
О! И + к посту Маруси про Ганса и Фрица. Легко рассуждать…

Выводы сделаны. Наша реакция была предсказуема - по поводу войны...
Но я ведь не зря просил автора поста обозначить темы, где, по его мнению, поэт должен проявит смелость. Он уклонился от ответа. Поэтому я спрошу прямо: если поэт считает, что все педерасты и еже с ними - пидорасы по определению, всё афроамериканцы, суть негры, Иисус Христос - суперзвезда, а остальные, подобные персонажи суть - шайтаны, азера ненавидят кацапов, а кацапы хачиков и все они вместе взятые жидов и цыган. - вот про всё про это тоже можно и нужно откровенно писать, набравшемуся смелости поэту?
Про войну не слова

Talya Na, я открыла только те, что для меня.) В первой рассказ о пьяной драке поэтов современных, во второй о постоянных драках более ранних по времени: Пастернак и Есенин, Мандельштам и Алексей Толстой и т.д.

У нас длинные руки длинный список потенциального «забана», так что аккуратнее с расизмом.

Марусь, спасибо, значит я ничего важного не пропустила

Уж я аккуратный, так всем аккуратным аккуратный.
Здесь же мы просто учимся дискутировать, не так ли?

Ну да, ну да

Андрей, мне не понравился посыл, он банален. И также банально с моей стороны цитировать известную фразу немецкого философа Теодора Адорно: «Писать стихи после Освенцима – варварство, и это подтачивает и само осознание того, почему сегодня невозможно писать стихи». Но мы же все пишем, и не просто пишем, продолжаем кормить котов, одевать-надевать пальто, отправлять детей в школу…

Я давеча прочитал книгу Себастьяна Хафнера «История одного немца». Прочитал в онкодиспансере, где был заперт на пять дней после радиотерапии. Я подумал эгоистически о том, как мои проблемы далеки от мира всех: вот у них воды нет, а у тебя… Но размышления сменились стыдом, пониманием того, с чем сейчас живут эти люди: весь ужас сирен, фотографии детей с игрушками в бомбоубежищах, всю эту лицемерную грязь «где вы были» – вот я лично уже не могу нормально жить с этим; поэтому всё, что сейчас может и должен делать нормальный человек - это, как бы не звучало парадоксально, жить той жизнью, которой жил: поднимать утром детей, кормить кота, писать стихи про одуванчики, но сохраняя при этом в себе возможность и ненавидеть, и любить, и рыдать, и писать стихи про одуванчики одновременно… Просто, когда мир сходит с ума, самое главное самому остаться в рассудке.

И поэтому, я сейчас думаю над новым конкурсом, иду кормить кота, пишу этот пост.

П.с. Что касается касается коллективной ответственности, упомянутый Хафнер, в «Истории одного немца», ответил на эти вопросы уже тогда, в 30-е годы прошлого века понятно в какой стране…

«...они могли казнить и миловать по своему усмотрению. Все крепости пали, любое коллективное сопротивление сделалось невозможным, индивидуальное сопротивление стало формой самоубийства. Нас преследовали вплоть до укромных уголков нашей частной жизни, во всех иных областях шел разгром, отчаянное паническое бегство, и никто не знал, когда оно кончится. В то же время… маленький пакт с дьяволом – и ты уже не среди узников и гонимых, но среди победителей и преследователей»…

Мира всем…

1. Олег, я эту фразу не цитировал. Я её даже не вспоминал... Где это она у меня процитирована? (??) Покажи...
2. Соболезную тебе. Но скажи, прежде чем что-либо писать, мне нужно у кого-то спросить о чём писать? Узнать обстоятельства жизни и трагические обстоятельства в жизни собеседников?.. И написать о том, что их беспокоит, о чём они думают? Так что ли?
3. А я тебе запрещаю думать над новым конкурсом и кормить кота? (?????) Ну надо же... ((
4. О коллективной ответственности выскажусь попозже. Кстати, в моих стихах о ней слова не сказано... Или опять же - покажи где?
5. Благодарю за пожелание.

1. зря.
2. всё ок.
3. ну, как же...
4. не стоит
5. не заводись, всё нормально)

хорошая работа, раз у народа столько выплеснулось, а что ещё надо по итогам написания?)

Не понял смысла ни одного ответа... ((( Точнее, не понял как эти ответы попунктно привязать по смыслу к пунктам и смыслам моего предыдущего послания... (((

ну, тебе нормален этот весь хайп? может, попросить администрацию дискуссию не по делу (там пушкина ниже уже николай первый замочил) перенести куда-нибудь, а здесь оставить тех, кто хочет сказать то, что думает про то, что написано? или всё ок? )) я бы лично такого количества мнений не выдержал бы уж)

или пусть здесь?

Хайп?
Олег, а что такое "хайп"? Вот как по-твоему? Ответь... чтобы я понимал, оскорбляешь ты меня или нет?

Хайп (от англ. hype — «шумиха»). Также в современном русском языке, в социальных сетях, словом «хайп» называют любой ажиотаж вокруг чего-либо, созданный не рекламными агентами, а обычными людьми.

(с)

от себя: созданный ПОМИМО ВОЛИ автора)

ну, шумиха вся, тебе нормально? ну, не раздражает?

я на себя проецирую, я бы с ума сошёл от этого всего, ибо мне тишины и покоя, большего не надо))

Я не сошёл... )

с Олегом невозможно спорить))))

(потому что никогда нихрена непонятно, что он имел в виду)))))

специально разработанная тактика)))
---

потому что, всё дОлжно быть сказано в первом посте, а все остальные бесконечные аргументы - топтание на месте)

Здравствуйте, Андрей! С интересом прочитал полемику под публикацией. Заметил, что о самом стихотворении ни слова не было сказано. И я не скажу, так как целью было НЕ написать нечто высокохудожественное, а вызвать народ на разговор. Цель достигнута) "но только в роли зрителя нельзя поэтом быть, и потому – тот страх, что обывателю простителен, не может быть простителен ему". А по-моему, поэты - это те же обыватели, только умеющие зарифмовывать свои мысли)

Удачи!

Виктор, никогда не задумывался над тем, насколько высокохудожественно пишу. Пишу как могу о чём хочется. Более того, никаких целей типа "вызвать народ на разговор" - также не ставлю. Да, было когда-то... была у меня некая соревновательность с одним товарищем... даже могу сказать с кем - с Борькой Немцовым. Он классный физик был. Но история этой состязательности долгая - и потому я её излагать не стану. Вот тогда я задавался задачей "написать нетленку". Но это касалось не поэзии, а научных статей... а поэзии сколь нибудь похожий или подобный подход не касался никогда.
Я не уверен, что обыватели, умеющие зарифмовывать мысли - поэты. Но это, возможно, тероминологический аспект.

ЗЫ. Мы "на Вы"? (

Да, мы общались редко и до сих пор были на "Вы". Но можем изменить официальный статус общения на дружеский)

Нынче, Андрей, мужества не хватает не только поэтам,
всем нам его не хватает. А хватало бы, думаю, к такому
ужасу и не пришли бы.
С уважением

Спасибо, Наташ... )
Но я решил не писать о необъятном... ))) "Обо всех нас" писать - это надо что-то вроде "Войны и мира" затевать... а я не потяну. (( Помру раньше... ((