Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Перекрёсток мнений: Мигита-Хомечко (обзор Главной)
Обзоры
Автор: Юлия_Мигита
Приветствуем всех!
Мы, Юля Мигита и Игорь Хомечко, выносим на ваш суд экспериментальный обзор нескольких стихотворений, анонсированных на Главную страницу. Эксперимент заключается в том, что мы не просто высказывали мнения о прочитанном, а высказывали их «тенденциозно», разделив обязанности: Игорь взял на себя неблагодарную роль «прокурора», а мне досталась выгодная «адвокатская» партия. Мы, тем не менее, старались сохранять объективность: Игорь не пытался «придраться», когда ему придираться не хотелось, - он озвучивал свои реальные замечания. Я тоже хвалила только то, что мне казалось достойным похвалы.
Правда, нам не всегда удавалось выдерживать взятый тон: некоторые стихи «за отсутствием состава преступления» сложно было «обвинить» в чем-то, некоторые – сложно «защитить»... Тогда наши с Игорем голоса почти сливались.
Разделение обязанностей вовсе не означает, что Игорю ничего не понравилось, а мне понравилось всё. Но роль есть роль…
Итак: Хомечко - обвинитель (синий шрифт), Мигита - защитник (красный шрифт). А высшими судьями (и стихов, и обзора) пусть будут читатели.

===============================================================

1. Назидание
(vn19)


Какие твои годы – у них ни точки, ни запятой.
Вот доживи сначала до завалящего препинака –
До первой бездны заполненной пустотой
До первой вещи, над которой ты будешь плакать
И не смотри на меня - как будто я слаб умом
В твоей книге у слов ещё меняются окончания,
Вот когда будет написано десяток другой томов
Можешь ходить вся такая усталая и печальная.
А сейчас живи, родная, не считая страниц,
Не мечтая по вторникам, чтобы пришла суббота.
В твоём прошлом нет ещё кладбищ и нет больниц
А обязательства не прочитываются как свобода.


- Я, конечно, понимаю, что сейчас в моде не расставлять знаки препинания. Но уж – тогда не расставлять везде, во всем тексте. А здесь автор поставил несколько знаков препинания, и, одновременно, большую часть из них упустил. Довольно странно.
Ритм сумбурный, рваный, очень затрудняющий прочтение.
«Какие твои годы – у них ни точки, ни запятой» - мысль ЛГ понятна, но вот следующая строка - совершенно не понял, что автор имел в виду под загадочным «препинак».
Далее, бездна пустоты – плеоназм «масло масленое», устоявшийся замшелый штамп.
«До первой вещи, над которой ты будешь плакать» - простите, кому оно посвящено, еще не родившемуся ребенку? Ибо уже с момента своего рождения ребенок как раз очень горюет над вещами, начиная уже от соски-пустышки.
«Меняющиеся окончания слов» – малопонятный образ. Далее, печаль и усталость, как мне кажется, вовсе не привязаны к возрасту и не обязательно зависят от него. Обязательства как форма свободы? Не уловил этой философии.


- Игорь, у меня несколько иное восприятие, и это хорошо: будет пища для разговора. Я нередко «нападаю» на Валеру по частным моментам, но сегодня не тот случай: стихотворение понравилось.
Я согласна с тобой насчет знаков препинания: или игнорируешь их по всему тексту (но в данном случае не вижу художественного обоснования для этого приёма), или ставишь везде. А выборочное использование наводит на мысль об авторской небрежности. Но это, пожалуй, единственное серьёзное замечание.
Прочла стихотворение легко: я вообще люблю тонику (акцентный стих в частности), она мне интереснее чисто ритмически.
Начнем.


Какие твои годы – у них ни точки, ни запятой.
Ну, здесь нам с тобой всё понятно: ни сучка ни задоринки пока в жизни ЛГ не было. Ни одной запиночки. Ровное течение лет.

Вот доживи сначала до завалящего препинака –
До первой бездны заполненной пустотой.

Препинак – жизненный препон, те самые точки/запятые в книге жизни, о которых сказано чуть выше. Но самая настоящая трудность – это если на пути ЛГ разверзнется «пустота» как состояние души. Знаешь ведь поговорку: «чтоб тебе пусто было!» Я раньше думала: ну что за нелепое пожелание, то ли дело - «чтоб ты сдох!» А со временем поняла, насколько первое хуже второго… Так вот, автор нам говорит не о минутном чувстве опустошенности, а о грандиозном, поглощающем все силы, по масштабам сравнимым разве что с бездной… Не плеоназм это, скорее, усиление, наподобие «яростного урагана» или «изнуряющей засухи».

До первой вещи, над которой ты будешь плакать
Ну, здесь я бы не стала трактовать буквально. «Плакать» употреблено в значении «очень сильно переживать». До этого, может, и были огорчения у ЛГ, но минутные, не стоящие горьких слёз.

И не смотри на меня - как будто я слаб умом
В твоей книге у слов ещё меняются окончания

Характер ЛГ не сформировался, человек молод, гибок, настроение переменчиво, взгляды неопределённы. Одно и то же событие может расцениваться им сегодня так, а завтра этак (у слов меняются окончанья).

Вот когда будет написано десяток другой томов
Можешь ходить вся такая усталая и печальная.

Вот проживёшь длинную жизнь (которую «не поле перейти»!), тогда и будешь иметь моральное право на пессимизм. Очень нравится здесь нелитературный оборот «вся такая…печальная» - он передает ощущение свойской беседы, чувство легкой снисходительности в интонациях умудренного жизнью человека, дающего советы юной девочке, возомнившей, что она познала все тайны бытия.

А сейчас живи, родная, не считая страниц,
Не мечтая по вторникам, чтобы пришла суббота.

Не торопи время, радуйся, что оно ещё не легло тебе на плечи непосильным грузом. Это впереди, но думать об этом не надо – не воруй у себя сегодняшний день!

В твоём прошлом нет ещё кладбищ и нет больниц
А обязательства не прочитываются как свобода.

Последний образ туманный, согласна. Мне кажется, у 9 человек из 10 здесь возникнут вопросы. Строку можно трактовать на разные лады. Попытаюсь пофилософствовать (но за правильность «разгадки» не поручусь: если предыдущее я в основном «вычитывала» из текста, то здесь – домысливаю).
Свобода – это не отсутствие обязательств, как считают многие люди: полная свобода бомжа, к примеру, едва ли кого-то порадует. Мнимая свобода от всех и вся – и есть худшее рабство: выигрывая в сиюминутном, человек проигрывает глобально, по жизни. Из этого следует вывод, что обязанности людей друг перед другом, взаимозависимость – это и есть, по-сути, добровольный наш выбор, т.е. подлинная свобода. Но ЛГ ещё не дожила до этого понимания, любые обязательства для неё – зло, а не добро.
Правда, я не знаю, для чего говорится об обязательствах: суть стиха ведь немного в другом? Последнюю строку я бы всё же поменяла… Но дело, разумеется, авторское.
Вот такое прочтение)


- Не совсем согласен, Юля, насчет бездны пустоты. Усиление смысла не придается словами, которые можно воспринимать как синонимы. А для меня все же значение слова «бездна» - пропасть, которая, если это специально не оговорено, естественно, заполнена пустотой. Правда, есть и разговорный вариант значения этого слова как «огромное количество, множество». Но я не допускаю и мысли, что авторы, создающие Поэзию, отойдут от литературного значения, употребляя разговорный вариант.

- Ты считаешь, было бы лучше, если б автор сказал: «Доживи сначала до первой бездны». Вот тогда точно возникло бы недоумение: о чем речь, ЛГ что, в горы собралась? Или какая другая бездна подразумевается? Бездна знаний? Бездна радостей? Слово «пустота» сразу вгоняет мысль в нужное русло: речь идет о душевном состоянии – опустошенности.

- Препинак – по-видимому, авторский неологизм, но какой-то уж больно корявый и неблагозвучный. Его значение я как раз понял, не понял только, насколько он оправдан, зачем коверкать русский язык. Неологизмы нужны в двух случаях: когда в весьма разнообразном арсенале великого и могучего не находится подходящего слова, и когда речь идет об оригинальном тропе – «слезопад», к примеру. Но здесь – ни первый, ни второй случай.

- Если «препинак» - неологизм, то уже «бородатый», можно сказать, вошедший в речевой обиход. Лично меня он здесь не коробит, т.к. стихотворение – устный монолог ЛГ, его повседневная речь без претензии на «высокий штиль».

До первой вещи, над которой ты будешь плакать
Мне все же кажется, что два тропа на одну строку – явный перебор, ведь и слово «вещь» здесь следует понимать в переносном, а не в прямом значении. Мне все же кажется, что, соединенные вместе, они выглядят неуклюже, тем более что в следующей строке нет и намека на их расшифровку. Это мы прочли и задумались над смыслом этой строки, но ведь надо бы ориентироваться на обычного читателя.

- Эээ… я не вижу тропов здесь. Вещь – многозначное понятие, не только предмет материального мира. Это также явление действительности, событие, обстоятельство («он вытворяет такие вещи!»).

- Не совсем согласен с твоей расшифровкой образа меняющихся окончаний слов. Ибо по определению, меняющееся окончание слова почти не меняет его сути, а то, о чем ты говоришь, скорее можно отнести уже к изменению самого корня.

- Ну, это уже буквализм, не вижу принципиальной разницы. Но если видишь ты, то поясню. Событие остается одним и тем же (корень слова не меняется), но оценка этого события варьируется в зависимости от настроения героини, её опыта и прочих факторов. Вот и видоизменение слова. (ЛГ как бы пишет книгу жизни, и в этой книге пока всё нестабильно).

- Все-таки, отнюдь не длинная жизнь дает моральное право на пессимизм. Есенину был, к примеру, всего 21 год, когда он писал свое знаменитое: «На рукаве своем повешусь». А Лейбниц до конца своей жизни пребывал в счастливой уверенности, что мы живем в самом лучшем из миров.
Право на пессимизм дает эпоха, события. Есенин писал эти строки в эпоху глобального разочарования, как в Боге, так и в Человеке, в которой ему довелось пребывать, еще будучи совсем юношей. Или возьмем, к примеру, пресловутое «потерянное поколение», великолепно описанное у Ремарка и Хемингуэя. Жизнь, а точнее – бесчеловечная война, а отнюдь не возраст, дала этим безусым юнцам безусловное право на пессимизм.
Или другой, более близкий пример – распад СССР и крушение коммунистической идеи, через что пришлось пройти уже нам с тобой. Так вот ведь что любопытно: старшее поколение оказалось практически не затронуто этими катаклизмами – советская парадигма мышления настолько прочно въелась в их сознание, что им не пришлось проходить через кризис веры и ломку всей системы мировоззрения, как поколению, которое имело несчастье оказаться на рубеже. Вон, большинство стариков и старушек до сих пор блаженно и оптимистично верят в коммунистическую идею, несмотря ни на что, с трепетом ожидая новой революции и нового Сталина, который наведет порядок, ну, а они готовы ему всемерно содействовать в этом, потрясая своими клюками. И совсем иное дело с поколением рубежа, окончательно потерявшим не успевшие окрепнуть идеалы, не обретшие новых взамен, бесцельно и потеряно влачащее свою жизнь. Знаешь, сколько из этих людей преждевременно померло от всего этого?
Так что отнюдь не возраст дает моральное право на пессимизм.

- Игорь, зачем нам предполагать, что ЛГ – участница войны или жертва перестройки (или инвалид, или детдомовка), имеющая моральное право быть несчастной? Разве где-то в стихотворении есть хоть намек на её трудные жизненные обстоятельства? Автор многократно дает понять, что речь идет о юной девочке без жизненного опыта, без серьёзных проблем. Почему не поверить ему на слово? Речь о КОНКРЕТНОЙ ЛГ, а не о том, что человек в принципе не может быть пессимистом в раннем возрасте.

- Чуть дальше в этом же обзоре другое стихотворение «Карусель» послужит наглядным опровержением твоих выводов (о свободе). Да, свобода бомжа никого не порадует. Но и человек, опутанный обязательствами по рукам и ногам, мчащийся по порочному кругу рутины, как белка в колесе, тоже вряд ли свободен. Это – две крайности, которых следует избегать.
Да и вообще, вопрос свободы намного шире и глубже, чем его пытаются представить авторы стихотворения. Возьмем, к примеру, того же Булгакова, создающего свой бессмертный роман «Мастер и Маргарита» в самый разгар лихих времен, или Шолохова, пишущего «Тихий Дон» с «Поднятой целиной». Вот они, наверное, подлинно свободные люди. И свобода их внутренняя, не зависящая ни от времени, ни от обязательств. Их свобода – прежде всего степень самореализации. А покорное шествие за обязательствами, напоминающее мне, как бычка ведут на живодерню, все-таки не есть свобода. И здесь абсолютно согласен с тобой, я бы тоже последнюю строчку заменил.


- Я предположила, что финальная строка - утверждение вывода о свободе как «осознанной необходимости» (не помню, кто первый дал такую формулировку). Но не буду вдаваться. Лучше будет, если сам автор пояснит нам свою мысль.

==================================================================

2. Блокада
Ирина_МелNik


От горя Ленинград устал.
Снаряды рвут балтийский лёд, калеча города оскал.
И цвета смерти самолёт на части режет ночи ткань,
в провалы улиц бьют лучи, беззвучный крик сковал гортань...
Когда усталый бог молчит,
То каждый стоик, боль забыв,
От горя и бомбёжек слеп, живёт надеждой на прорыв
весны
в остывший
город-
склеп.
От радио анестезий проснется сердца метроном,
считая жертвы страшных зим.
И ночи,
дни
в плену стальном
растают,
словно санный след
к могиле общей
без креста…

Пробьется раненый рассвет
В кольцо блокадного жгута…

Самолет

Мама, я за ниточку держал
Цвета смерти чёрный самолет,
Мама, спотыкался, но бежал,
Сотни жал пронзали невский лед.

Я не плакал, - боже, дай мне сил,
Отведи, чтоб не атаковал!
Только зря, наверное, просил,
Ногти обдирая о завал...

Снег летел и обжигал лицо.
Я не плакал - я по-волчьи выл
В городе, где смерть взяла в кольцо,
Где нет слова «Рай» -
___есть слово «Тыл».

Залп зениток самолет вспугнул,
Нить исчезла - жизнь оборвалась.

Выжившие прокляли войну
И фашизм – коричневую мразь.

- Относительно этого стихотворения не могу взять роль «прокурора» - и стихотворение сильное, и тема. Смущает лишь «калеча города оскал»: оскал уже по определению – гримаса, не характерная для типичного состояния. Как можно еще и калечить эту гримасу? Да еще, пожалуй, «в провалы улиц бьют лучи» - лучи прожекторов вообще-то бьют в небо в поисках цели для зениток.
«От радио анестезий проснется сердца метроном», «пробьется раненый рассвет в кольцо блокадного жгута» - яркие и емкие, запоминающиеся образы.


- Тем лучше, значит, защищать мне его не нужно. Впрочем, сделать это было бы не так трудно, ведь стихотворение мне действительно понравилось.
Игорь, я, глядя на тебя, тоже чуть отклонюсь от курса и сниму «адвокатскую» мантию на минуту. Мне тоже кажется не совсем правомерным образ:

Снаряды рвут балтийский лёд, калеча города оскал.
«Оскал» меня смутил не только вкупе со словом «калеча», но и сам по себе. Скалятся обычно злобные звери, к людям это понятие применяется реже, и обычно с негативным или сатирическим подтекстом. Мне кажется, это вражье блокадное кольцо можно сравнивать с ощерившейся пастью, а осаждённый Ленинград как раз сумел сохранить человеческое лицо - даже в нечеловеческих условиях.

«надежда на прорыв весны в остывший город-склеп» - отлично.
Про метроном Игорь сказал.

И ночи,
дни
в плену стальном
растают,
словно санный след
к могиле общей
без креста…

При первом прочтении я упустила слово «санный» и засомневалась: почему следы к братской могиле должны исчезнуть с течением времени? А потом поняла, что речь, видимо, про Пискарёвское кладбище, куда в блокадные зимы свозили на санках мертвые тела и укладывали в общую могилу – пока она не заполнится. Жуткие подробности. Но именно конкретика делает стих о мёртвых – живым…

Пробьется раненый рассвет
В кольцо блокадного жгута…

Молодец.

спотыкался, но бежал,
Сотни жал пронзали невский лед.

Неожиданная смежная рифма «но беЖАЛ - сотни ЖАЛ» звукописью акцентирует внимание на смысловом моменте: я сразу увидела дождь жалящих пуль…

В городе, где …нет слова «Рай» - есть слово «Тыл».
Да, наверное, тогда это были слова-синонимы…

Залп зениток самолет вспугнул,
Нить исчезла - жизнь оборвалась.
Залп зенитОК? Все выстрелили одномоментно?

Выжившие прокляли войну
И фашизм – коричневую мразь.

Спасибо Ирине за память, за то, что её волнуют серьёзные темы.
=============================================================

3. Звездочёт. Триптих
(Александр_Ланге)

(В соавторстве с Rewsky - http://www.stihi.ru/author.html?sphinks)

Средь чашек на столе и снов в кровати,
Среди окурков сбывшихся надежд, –
Вчерашний неудавшийся мятеж, –
Как чей-то крик, заглохший в серой вате.
И плачет рана в темноте бинта
Наложенного второпях – на горло
И то, что раньше было просто голо –
сегодня одевает пустота.
А тишина – звенит в чердачном хла-
ме-далью из коробочки потёртой,
Звездою золотой, вне неба – мёртвой,
И снова звездочёт не при делах
Он так привык: сквозь стёкла – в небосвод,
Линз кривизна приблизит, но не впустит.
Таблетки линза – он губу прикусит –
Отпустит скоро, но кривится рот
В беззвучном крике. Бритвою – канат
Так долго резать, и больнее – дольше,
Связующая нить всё тоньше, тоньше,
Он сам бы разорвать её был рад,
Но руки словно сделаны из ваты,
И вновь ничем закончится мятеж,
И пара сигарет среди надежд –
Одну из них он выкурит в кровати…

II
Ничейный сон, туманный и дурманный,
Чужая боль – картиной на стене,
Где граффити про истину в вине,
И забытье, размером в два стакана,
Приходит вдруг, всегда желанный гость –
«В любое время суток (но без маски)»
(Дворецкий так услужлив и натаскан,
Что не на ком сорвать сегодня злость).
И входит, улыбаясь через силу,
Увидев вертикальные зрачки,
Домыслив все взведённые курки,
К тебе склонится: «Ты заждался, милый?».
И поцелуй – морозом сквозь вуаль,
Что только что цеплялась за щетину,
Трёхдневная небритость – просто мина
Уместная в плохой игре, а жаль,
Могла б взорваться – дивный фейерверк,
Хозяином гостям преподнесённый,
Для наблюденья – сквозь проём оконный,
Похолодало, видно – ляжет снег,
И вновь мороз, а значит – по стакану,
Согреет кровь горячее вино,
Прямоугольник на стене – уже давно…

Ничейный сон, туманный и дурманный…

III
Средь чашек на столе – осколки блюдца
И смрад окурков, выпито вино,
А в голове – привычное одно –
Про то, что невозможно разминуться,
Но удалось. Вчера. И мягок снег,
Укрывший линзы лёгким покрывалом,
И пасмурно, сегодня не досталось
Прямого солнца никому.
Но чек,
Подписанный вчера, сейчас ничтожен,
Опротестован будет, только тронь.
Хоть можно им сейчас разжечь огонь.
Гудит камин, но звездочёт скукожен
От холода, что вечно – изнутри.
И пальцы ты хоть постоянно три,
Но почерк так же будет осторожен
И неразборчив – новое письмо
За предыдущим вслед сгорит в камине
И чай в узорной чашке так же стынет,
И так же понимает он умом,
Что разминуться снова не удастся,
Но, может быть, откроется окно
Средь туч, недостающее звено –
Звезда. И он – кто наконец-то спасся…

- Вот не люблю это новомодное дробление слова на части с переносом на следующую строку. И никогда не полюблю – у меня «дурная привычка» читать стихи вслух, а как прикажете прочесть:

А тишина – звенит в чердачном хла-
ме-далью из коробочки потёртой,
Звездою золотой, вне неба – мёртвой,
И снова звездочёт не при делах
«Тишина звенит далью из коробочки»
- образ у меня не выстраивается. Хуже, что при прочтении с учетом данного переноса, тишина –то звенит медалью, но в чердачном непонятном «хла».

«Линз кривизна приблизит, но не впустит.
Таблетки линза – он губу прикусит –»

Не понять, то линзы во множественном числе, а то – в единственном. И как совместить множественное «таблетки» с одной-единственной линзой?

«Ничейный сон, туманный и дурманный,
Чужая боль – картиной на стене,
Где граффити про истину в вине,
И забытье, размером в два стакана,» -

Хорошо, понравилось.

«Увидев вертикальные зрачки» - не могу себе представить вертикальные зрачки, увы, видно, отстал от жизни.
Но далее – совсем запутался, дойдя до визита гостя и наткнувшись на:

«Домыслив все взведённые курки,
К тебе склонится: «Ты заждался, милый?».

Вроде бы речь все время шла об одном ЛГ – звездочете. Вот здесь запутался, то ли ЛГ у нас нетрадиционной сексуальной ориентации, либо появляется новый ЛГ – уже женщина, но странно, что если все же это так – о ней нигде далее не упоминается. А может, ларчик просто открывается, но тогда не «гость», а «гостья»?

«Трёхдневная небритость – просто мина
Уместная в плохой игре, а жаль,
Могла б взорваться – дивный фейерверк,
Хозяином гостям преподнесённый,» -

Увы, не оценил этого каламбура. Тем более что опять запутался – то гость один, а здесь уже – «гости».
«Про то, что невозможно разминуться» -так и не понял, с кем или – с чем ЛГ так желает разминуться, это не следует из текста. И еще более непонятно, с кем ему удалось это сделать вчера, насколько я понял, с гостем (гостьей, гостями?) ему это как раз сделать не удалось.
В общем, сумбурно как-то все. И из-за этих нюансов так и не выстраивается цельная картина стихотворения, а жаль.


- Игорь, боюсь, что сейчас в роли адвоката я буду не слишком убедительна, поскольку сама многого не поняла. Стихи по-настоящему проникают в мою душу только в том случае, если предварительно пройдут через мозговые фильтры. Но если на этом уровне происходит «затор» (я начинаю тонуть в потоке ассоциаций, не всегда поддающихся осмыслению) – то дело этим и заканчивается: произведение не становятся «моим», эмоционально не осваивается. Сейчас именно такой случай. Интересного и впечатляющего много, но как единое композиционное целое стихотворение воспринять не могу: я как будто смотрю на картину, большая часть которой скрыта густой тенью.
Тем не менее, я попытаюсь возразить тебе.
Многие читатели упрекнут нас с тобой за излишний рационализм, за попытку гармонию алгеброй измерить. И будут по-своему правы: им нравится «сочинять» чужие стихи, а не «расшифровывать» их (как, например, мне). Они скажут: не надо пытаться разглядеть в абстрактной живописи реальную женщину, домик или паровоз. Есть красивая игра светотеней, волшебные переливы красок, изломы изящных линий - так и достаточно! Это же касается поэзии.
Но – ближе к делу.

Стихотворение написано опытными авторами, это видно по стилю невооруженным глазом. Хотя многие образы и смысловые фрагменты не имеют логических сцепок, это не лишает их самоценности. Стихотворение можно считать интересным уже за одни эти находки – художественные и философские:

Среди окурков сбывшихся надежд

И плачет рана в темноте бинта
Наложенного второпях – на горло
И то, что раньше было просто голо –
сегодня одевает пустота.


Звездою золотой, вне неба – мёртвой

забытье, размером в два стакана

Интересное наблюдение:
Дворецкий так услужлив и натаскан,
Что не на ком сорвать сегодня злость.

И пасмурно, сегодня не досталось
Прямого солнца никому.


Гудит камин, но звездочёт скукожен
От холода, что вечно – изнутри.


Средь туч, недостающее звено –
Звезда.


Оригинальная игра смыслами: мина при плохой игре и мина – взрывное устройство.

А тишина – звенит в чердачном хла-
ме-далью из коробочки потёртой,

Насчет оценки этих строк ты слишком категоричен. Мне скорее понравился этот забавный трюк. Но и тебя, Игорь, понимаю: это графическое ухищрение создано для визуального восприятия, на слух оно не воспримется. Даже не знаю, как бы я это место озвучила…
Ритмика и рифма на уровне, ухо ничто не царапнуло. Если ощущать эти стихи как музыку слов – то вполне хорошо.


- Вот именно, что – трюк, Юлия. Я в корне не приемлю подхода к Поэзии, как к забавной игре, спасающей от скучного времяпрепровождения. Сергей Есенин четко сформулировал, что есть Поэт:
«Быть поэтом — это значит то же,
Если правды жизни не нарушить,
Рубцевать себя по нежной коже,
Кровью чувств ласкать чужие души».


Или у Пастернака:
«О, знал бы я, что так бывает,
Когда пускался на дебют,
Что строчки с кровью - убивают,
Нахлынут горлом и убьют!».

Вспомни, скольким поэтам это саморубцевание стоило жизни в самом раннем возрасте. И после этого видеть забаву, каламбур даже обидно.

-Игорь, и великие шутили, развлекались. И не всегда они создавали шедервы, иногда и эпиграммы писали на злобу дня, и пародии, и простенькие рифмовки. Нередко экспериментировали - более или менее удачно. Замечательные произведения тоже создаются методом проб и ошибок.
===============================================================

4. РАЙ – ЗИМА
(Саша)

Мне кажется, в раю – всегда зима:
Торжественная, тихая, сплошная.
Нечастые и частные дома
Стоят в сугробах, взгляд не раздражая.

Дом не похож на дом и сруб на сруб
Вдоль ангелом расчищенной дороги.
Там люди топят печь и варят суп,
Читают книги, думают о Боге.

В пространстве беспредельном и пустом –
Лишь херувимов огненные стаи.
Нет ни зверей, ни птиц. Они в своём
Раю живут и нас не вспоминают.

Им хорошо без нас, как нам без слёз,
Без частого и бедного волненья
За день без ветра, за большой мороз
В краю машин, афиш и мельтешенья.

- Г-н прокурор, интересная вещь: мне приятно было читать это стихотворение, всё как будто укладывалось в голове. А когда мы начали писать обзор, и я всмотрелась в каждый образ – полезли вопросы, как грибы из-под асфальта. Но стихотворение всё равно осталось для меня симпатичным: немного таинственным, лиричным, звучащим тихой и спокойной мелодией.

- «Нечастые и частные дома» - лишний союз «и», так как это неоднородные определения. «Стоят в сугробах, взгляд не раздражая» - то есть, не будь сугробов, дома, даже в раю, раздражали бы взгляд?
«Дом не похож на дом и сруб на сруб» - так ведь, сруб – это как раз и есть дом, разве не так?

- «Сруб» имеет ещё значение: место, по которому срублено дерево (сруб пня может быть). Но, скорее всего, автор употребил слово в значении «бревенчатая постройка». Если да, то несколько тавтологично звучит.

«Дом не похож на дом и сруб на сруб
Вдоль ангелом расчищенной дороги.
Там люди топят печь и варят суп,
Читают книги, думают о Боге» -
смысловое противоречие, в первой части говорится о различии, во второй – как раз о сходстве.
- Опять соглашусь. Если я слышу утверждение о различии чего-либо, то в следующих строках жду конкретизации. А здесь получилось как-то так: «Спортзал не похож на спортзал: там тренируются, бегают, играют в теннис». И думаешь озадаченно: чем же не похож-то?

- «В пространстве беспредельном и пустом –
Лишь херувимов огненные стаи»
- наверное, автор имел в виду небо, поскольку коль рай наполнен домами, его пространство уже не пусто.
- Ну, это едва ли серьёзное замечание: маленькие домики в беспредельном космосе – едва ли «наполняют» его.

- «Бедное волненье» - не слишком удачный эпитет. «Волненье – за день без ветра и большой мороз»? Это – все, что так мучило людей в миру?
- Действительно, почему именно этот эпитет? Бывает разве богатое волненье?

Им хорошо без нас, как нам без слёз,
Без частого и бедного волненья
За день без ветра, за большой мороз
В краю машин, афиш и мельтешенья.

Две последних строки звучат красиво, а вот смысл у меня не считался. Что значит «хорошо… без волненья за день без ветра, за мороз» (аналог: плохо с печалью за ночь без тумана, за снегопад…)? В смысле, если день будет с ветром, то люди разволнуются? Чувствую, что здесь есть простая разгадка, но не нащупаю…
Но, повторяю, стихотворение произвело приятное впечатление. Картинка рисуется, настроение передается, и это немаловажно. Возникает ощущение контраста между суетной земной жизнью и потусторонним райским умиротворением.

============================================================

5. Никто не держит
Автор: Персея


Он сто веков держал небесный свод -
не сахар работенка (кто бы спорил!).
И ни одна, за это время, сво...
не пожелала стать ему подспорьем.

И даже атмосферные столбы
не помогали - лишь на грудь давили.
А люди обустраивали быт -
империи придумывали или

их рушили, в обломках копошась.
Утяжеляя кладь летели годы.
И он надежду потерял на шанс
взять отпуск или краткосрочный отдых,

пока не понял - выгорел дотла,
до каменно разнывшихся суставов.
(А вы не знали? - может и Атлант
испытывать смертельную усталость)

Спустился вниз - в асфальтовую падь,
закрыв Сады (не влезет похититель).
Сказал толпе зевак: "Я буду спать,
а вы держите небо, как хотите -

старайтесь, бейтесь сельдью "Иваси".
И задремал без снов и без одежды.
А небо, хоть и низко, но висит.
Само. Теперь никто его не держит...

- Мне понравилось. Но что скажет Игорь?

- «Работенка не сахар» - штамп.
«И ни одна, за это время, сво...
не пожелала стать ему подспорьем»
- подспорье, это вообще-то помощь, поддержка, применительно к одушевленным существам это слово неприменимо.
- А в переносном смысле? Синонимы слова: поддержка, содействие, подмога, помощь, опора. Опора. Вот про это и речь.

- «И даже атмосферные столбы
не помогали - лишь на грудь давили»
-а они вообще могут помогать, вопреки законам притяжения?
- Не, здесь хорошо сказано, на мой взгляд. Столбы всегда использовались в качестве опоры, но в нашем случае даже они (!) не в помощь несчастному Атланту: вместо помощи они сами давят на него… Игра смыслов интересная: обычный столб (прямое значение) превращается в атмосферный столб (переносное).

- «взять отпуск или краткосрочный отдых» - на мой взгляд, тавтология, странно обособленная союзом «или».
- Ну, отпуск может быть и долгим. И бессрочным. А отдых – день-два, час-два…

- «выгорел дотла» - штамп, к тому же, неудачный в данном контексте, ибо он означает активное действие, а не пассивное, в данном случае – держание неба.
- Почему штамп, просто фразеологизм, то бишь устойчивое по составу и структуре словосочетание. Мы ж не называем штампами обороты «зайти в тупик», «бить ключом», «держать камень за пазухой», «водить за нос» и проч. Их цитируют в неизменном виде.
«Выгореть дотла» означает дойти до предела, выдохнуться, вымотаться. Все эти понятия подходят для описания состояния Атланта: он изнутри «опустошился», устал, «выгорел».
Фраза «костер выгорел дотла» прозвучала бы скучно, предсказуемо, т.к. все слова употреблены в прямом значении. А «выгорающая» душа человека – это уже образ, и неплохой, как мне кажется.


- «до каменно разнывшихся суставов» -неустранимое противоречие в определении, камень не может разныться, окаменевшими суставы могут быть, но тогда они должны быть неподвижно-бесчувственны, и не могут причинять боли или ныть.
- А меня не смутил этот образ. Если Атлант подобен камню, то и боль его «каменная» - суставы «каменно разнылись». Говорят же, что у бумажного солдатика была «бумажная любовь», что деревьям снятся «зелёные сны»… Переносы значения путём метонимической свёртки.

- «Спустился вниз - в асфальтовую падь,
закрыв Сады (не влезет похититель)»
-все-таки – асфальт или сады? Какой похититель имеется в виду?
-Это про Сады небесные речь? Про райские кущи? Или какая-то аллюзия на Сады Семирамиды?

-«Я буду спать»… И задремал без снов и без одежды» - так заснул или задремал? Если крепко заснул после многовековой усталости, тогда по смыслу не подходит слово «задремал». «Без одежды» - не совсем уместное в данном контексте определение.
- Первую фразу Атлант сам сказал. А вторая – то, что он сделал после этого. Задремал. Через 10 минут, возможно, он мертвецки спал.
«Без снов и без одежды» - уточнение интересно своей разнородностью. И по смыслу подходит: так устал работяга, что и одеться сил не нашёл… Всё к одной идее сводится.


И даже атмосферные столбы
не помогали - лишь на грудь давили.
А люди обустраивали быт -
империи придумывали или
их рушили, в обломках копошась.

- Хорошая игра контрастов. Он мучился, работал за всех и для всех, а никто и ухом не моргнул: копошились в своем мирке, империи «придумывали» (хорошее словцо автор нашел для подчеркивания тщеты и никчемности усилий), построив опять «рушили, в обломках копошились». Мышиная возня, которую мы принимаем за дела великой важности.

Спустился вниз - в асфальтовую падь,
закрыв Сады (не влезет похититель).
Сказал толпе зевак: "Я буду спать,
а вы держите небо, как хотите –

старайтесь, бейтесь сельдью "Иваси".
И задремал без снов и без одежды.
А небо, хоть и низко, но висит.
Само. Теперь никто его не держит...

-Чуть смутило сравнение с бьющейся сельдью. Если людям поручено держать небо – так они, наоборот, будут стоять, как вкопанные: «биться» под такой тяжестью не очень получится.
Финал неожиданный. Я задумалась: почему ж небо не рухнуло? Бог пощадил нас, недостойных? А может, небо и не нуждалось в поддержке, и Атлант зря столько веков утруждался? Я люблю стихи, где размышлять приходится не над смыслом формулировок, а над сутью авторских вопросов, пусть даже напрямую не озвученных.


- В целом – сюжет далеко не нов, на моей памяти перепет и обыгран уже много раз, начиная от античных мифов и заканчивая Никитиными.
- Ну, сюжет, пожалуй, и не нов – но это едва ли недостаток стихотворения: новое вообще в природе отыскать трудно. Как сказал по этому поводу Шекспир, «всё то же солнце ходит надо мной, но и оно не блещет новизной!»
А вот представлена тема, имхо, вполне интересно.

========================================================

6. Балалай...
(Вик Стрелец)


В шкаф упрятав скелет, сквозь причудливый жизненный росчерк,
сквозь густой бересклет, гуттаперчево гибкий - к тебе
я короткой тропой, что ничуть бытия не короче,
устремляюсь зачем? А зачем - невдомек, хоть убей.

Но иду и иду, несмотря на пургу и обиды,
пробираюсь тайком по садам, где бывал Вельзевул,
по висячим садам, по заброшенным – Семирамиды –
через западный бред и восточный казахский аул…

Я однажды приду, на рассвете, а может быть в полночь,
ввечеру, поутру, а, возможно, в купальскую ночь.
Ты не веришь? тоскуешь? печалишься? сетуешь? - полно!
Все равно, все равно мы друг другу не сможем помочь...

А щемящие сны мне укажут на вечность, на звезды,
а цыганка в монистах станцует звенящий раздрай,
а густой бересклет рассупонится осенью поздней, -
балалай же, душа, под гитарный разлив - балалай...

- В целом стихотворение понравилось, хотя есть несколько замечаний по тексту.
«Устремляюсь зачем? А зачем - невдомек, хоть убей» -режет повторение «зачем».
«Пробираюсь тайком по садам, где бывал Вельзевул,
по висячим садам, по заброшенным – Семирамиды»
- желательно избежать повторения садов в двух смежных строках. Может, лучше по местам, где бывал Вельзевул?

«В полночь, ввечеру, поутру, а, возможно, в купальскую ночь» - нарушен логический ряд цикла времени суток «утро-день-вечер-ночь», на мой взгляд, не совсем удачна и к месту здесь ночь на Купалу, не уловил ее особенной значимости, к тому же она как-то сливается с полночью.
Далее, чем именно они должны помочь друг другу и не могут этого сделать?
Следующий катрен, вторая строка – слово монисто не склоняется. И как можно станцевать РАЗДРАЙ? Неологизм «балалай» не вяжется по смыслу с «под гитарный разлив».


- Теперь я. Мне особенно понравилось про «короткую» тропу, которая оказывается длинной, как сама жизнь. («мне до него всего лишь шаг, но этот шаг длиннее жизни») Да уж, найти свою половинку непросто. Только почему герою «невдомек», зачем он её ищет? Мне кажется, ответ очевиден – чтобы стать счастливым?

Но иду и иду, несмотря на пургу и обиды,
пробираюсь тайком по садам, где бывал Вельзевул,
по висячим садам, по заброшенным – Семирамиды –
через западный бред и восточный казахский аул…

Что ЛГ «идёт», мы поняли из первой строфы. Будет об этом сказано и ниже («…пробираюсь»). Может, не стоит так повторяться?
Западный бред – это что? И как через него пробраться?


Я однажды приду, на рассвете, а может быть в полночь,
ввечеру, поутру, а, возможно, в купальскую ночь.
Ты не веришь? тоскуешь? печалишься? сетуешь? - полно!
Все равно, все равно мы друг другу не сможем помочь...

Как по мне – повторов в стихотворении многовато, хочется увеличить концентрацию образов и идей. И почему ЛГ «не смогут друг другу помочь»? В чём?
И логика нарушена, получается как-то так: полно тосковать и печалиться, ведь мы не сможем друг другу помочь. А что, надо радоваться, осознавая этот горький факт?


А щемящие сны мне укажут на вечность, на звезды,
а цыганка в монистах станцует звенящий раздрай,
а густой бересклет рассупонится осенью поздней, -
балалай же, душа, под гитарный разлив - балалай...

Финал яркий, красивый, но не вполне композиционно обоснованный. До сих пор говорилось, что герой будет искать всеми правдами-неправдами героиню, что однажды найдёт её, но это не принесёт им радости. И вдруг -переброс мыслей в иную плоскость – цыганские пляски, «балалайное» пение души (с чего бы, если любовь не удалась)? Словом, не ухватила я смысловую сцепку.
«Рассупониться» - это, в общем-то, спецтермин. Используется он и в просторечии (типа «сверзиться», «шваркнуться», «торкает»). Но не думаю, что снижение стиля здесь уместно.
Но, несмотря на всё сказанное, меня подкупает искреннее чувство ЛГ, и хочется, чтобы у героев всё закончилось счастливо.

=====================================================================

7. Карусель
(Логиня)


      Allegro mortable


Скрипнет
упряжь,
плётка свистнет...
Дальше фабула простая –
ты летишь рысцой по жизни,
динамичностью блистая.
Не осёл, не старый мерин –
воплощённый сгусток воли:
шаг уверен, пыл умерен,
под уздою ретивóе.

Рядом вспыхивают лица,
мотыльками мчатся мимо:
расписные кобылицы
и учтивые павлины,
краснобаи попугаи
и бобры-трудяги –
бег твой
наблюдает тварь любая
с подобающим респектом.
В достижимость цели веря,
ты лавируешь упруго –
чуть правее, чуть левее,
вверх и вниз –
и вновь по кругу...

Не беда, что взлёты кратки:
ямы, к счастью, тоже мелки –
тáк что в сумме всё в порядке,
не страшны судьбы проделки.
Спозаранку тянешь лямку,
от забот не унывая:
если круг надёжно замкнут –
значит, вывезет кривая!

Но однажды, скинув шоры,
ты поймёшь, опешив малость:
оснований для мажора –
вот так жалость! – не осталось.
В суете традиционной,
в имитации полёта
спутал ты с аттракционом
злую пасть водоворота.
Не по кругу эти гонки,
и не вывезет кривая –
ты летишь на дно воронки
по убийственной спирали.

Чёрт возьми, какою ведьмой
путь твой, прежде гладкий, мечен?!
Разогнаться да взлететь бы! –
только некуда... и нечем...
Разметать бы прорву каверз
(ведь казалось бы: рискни же!..) –
только мчишься,
опускаясь
ниже,
ниже,
ниже,
ниже...

Вид твой жалок, бег твой шаток –
ноль дерзаний, сто терзаний...
Лики загнанных лошадок
с вечно скорбными глазами
с высоты косятся молча –
знают, дело будет вшивым:
твой полёт почти закончен –
не до жиру, быть бы живу...

Где павлины при параде,
и в какую степь удрали
размалёванные  бл... лани
с работягами бобрами?
Почитателей когорты
отчего вдруг замолчали?
Окружён, как на подбор, ты
сволочами с палачами.

Фига с маслом, булка с таком,
дело шито, но не крыто,
пресловутая собака
неизвестно где зарыта,
смяты сметы, песни спеты,
день за днём – одни потери
да никчёмные беседы –
и по теме, да не с теми...
Всё, чем жизнь была согрета,
отзвенело, отшумело.
Бьёшься, мечешься в жерле ты
озверело-очумело –
но уже с овчинку небо,
а до дна... не думай лучше...
Отказали
к чёрту
нервы,
горло
стиснуто
удушьем...

Ниже,
ниже,
ниже, ниже...
Ну рвани же вверх! –
быть может...
... ну рвани же!..
Нет, не выжи...
Боже......

- Не знал, что у кобылиц, павлинов, попугаев и бобров есть лица. Да еще, что они могут вспыхивать на манер зарниц. К тому же не могу вообразить себе бобра-трудягу, мчащегося мотыльком, как, впрочем, и павлина, который был бы символом учтивости, а не спеси и напыщенности. Как можно лавировать УПРУГО?

«Спозаранку тянешь лямку» -все же, легкая динамичная рысца или изможденный спотыкающийся шаг? Ибо, если ЛГ тянет лямку, значит, он никак не может нестись динамичной рысцою.

«Но однажды, скинув шоры» -шоры нельзя скинуть, они могут пасть, их могут снять. Ибо, перефразируя героя Булгакова, снять их может лишь тот, кто их подвесил».

«опешив малость» -несопоставимое словосочетание, ибо опешить - растеряться от неожиданности, удивления и т.п., прийти в замешательство. Как можно малость прийти в замешательство?
«прорву каверз» - языколомалка, неудобоваримая при прочтении.

«Лики загнанных лошадок
с вечно скорбными глазами
с высоты косятся молча –
знают, дело будет вшивым:
твой полёт почти закончен –
не до жиру, быть бы живу...»
-если раньше у зверей были лица, то вот теперь уже – лики, как у святых на иконах.
«Знают, дело будет вшивым» - ЛГ обовшивеет?

«Твой полёт почти закончен», так полет или иллюзия полета, о которой говорилось чуть выше?
«Где павлины при параде,
и в какую степь удрали
размалёванные бл... лани
с работягами бобрами?
» - отчего павлины бежали в СТЕПЬ, что для них вовсе несвойственно? «Бл.. лани» - не думаю, что мат является таким уж необходимым в поэзии, пусть даже намек на него. Да и что им делать, этим «бланям», рядом с работягами - бобрами, скучно им с ними, не выдержат они.

«Фига с маслом, булка с таком,
дело шито, но не крыто,
пресловутая собака
неизвестно где зарыта,
смяты сметы, песни спеты,
день за днём – одни потери
да никчёмные беседы –
и по теме, да не с теми...»
- «Булка с таком» - не совсем понял значение этой идиомы. Вообще, весь этот фрагмент напоминает неудачную игру слов: «дело шито, но не крыто», «пресловутая собака неизвестно где зарыта» и т.д. – не уловил единого смысла, хотя прочел несколько раз.

- Помню это стихотворение с первого прочтения, которое случилось более полгода назад. Техническую сторону, пожалуй, разбирать не буду: всё на уровне, «провалов» не обнаружила - так, пара спорных мелочей, не стоящих упоминания. А по содержанию отзовусь.
Удивительно: у меня, как и у автора, образ жизненной круговерти всегда вызывал аналогичную ассоциацию. Правда, мне вспоминалась не карусель, а аттракцион «центрифуга» (не помню точное название). В пол был встроен гладкий пластиковый диск, который раскручивался после того, как на него садились люди. В результате все слетали – кто раньше, кто позже. А если кому-то и удавалось удержаться до конца в самой-самой серединке, то он после прекращения кручения был невменяем от головокружения и проклинал себя за то, что сам не спрыгнул, дурак, вовремя. Это и был человек, «доживший до старости» в игрушечной модели земного бытия – каким оно мне представляется. Но в стихотворении Ани речь идёт о «слетевших» с круга.

Я увидела всю динамику внутренней жизни ЛГ. Сначала, по молодости, - азарт, ощущение волшебной сказки, захватывающей игры, удачного начала. Каруселька раскручивается, герой только радуется… Идёт по жизни смело: дела спорятся, силы не подводят, ему кажется, что он сам управляет «процессом» - он ведь знает, куда и как двигаться, и ради чего. Оптимизм, уверенность в светлом «завтра» - это ли не счастье? Как хорошо жить, когда… шоры на глазах!
Но у сказок бывает конец, а у сказок для взрослых – чаще всего недобрый. ЛГ взрослеет и прозревает: когда рассеиваются сладкие иллюзии, начинается жизнь без прикрас - оказывается, это мечты расцвечивали её всеми цветами и придавали ей возвышенный смысл! Оказывается, нет никакой карусели, нет весёлого аттракциона - есть «злая пасть водоворота» (правда, хорошо «замаскированная»). А когда разберёшься, что к чему, – становится не до игры:

Вид твой жалок, бег твой шаток –
ноль дерзаний, сто терзаний...
Лики загнанных лошадок
с вечно скорбными глазами
с высоты косятся молча –
знают, дело будет вшивым:
твой полёт почти закончен –
не до жиру, быть бы живу..
.
Вот так вот шоры-то терять… «Мы так много заплатили за прозрение, что, пожалуй, обнищали навсегда» - сказал мудрый Визбор.
Конечно, ЛГ пытается сопротивляться, рвётся за пределы очерченного судьбой круга:

Чёрт возьми, какою ведьмой
путь твой, прежде гладкий, мечен?!
Разогнаться да взлететь бы! –
только некуда... и нечем...

Одни препоны и сложности на пути, одна «прорва каверз»… (Аллитерация, конечно же, введена автором неспроста: тяжелое «рычащее» звучание фразы усиливает ощущение трудности жизни ЛГ, её недоброты).
Дальше – одно жизненное откровение за другим (лучше бы их не было):

Окружён, как на подбор, ты
сволочами с палачами.


Ещё дальше – полное одиночество в толпе:
да никчёмные беседы –
и по теме, да не с теми...

(Хорошая игра слов, кстати)

Итог - философия абсурда:
Фига с маслом, булка с таком,
дело шито, но не крыто,
пресловутая собака
неизвестно где зарыта,
смяты сметы, песни спеты,
день за днём – одни потери


Финал засасывает, как та воронка: у ЛГ перехватывает дыхание, кончаются слова и мысли – это хорошо иллюстрируют рваные реплики последних строк:
Ниже,
ниже,
ниже, ниже...
Ну рвани же вверх! –
быть может...
... ну рвани же!..
Нет, не выжи...
Боже......

Голос ЛГ обрывается вместе с жизнью… Вот и покатались на карусели. Понравилось? Мне понравилось. Не катание – стихотворение о нём.
Бодрый ритм 4-стопного хорея хорошо подчеркивает карусельную «гонку» и интересно контрастирует с серьёзным, только на первый взгляд легкомысленным содержанием. Возникает эффект бурлеска. Ну, почти…

Игорь, тебе отвечу вот по этим пунктам:

«Знают, дело будет вшивым» - ЛГ обовшивеет?
Развеселил. Сказано ж, дело, не ЛГ. Дело дрянь. Дело швах. Неудача в начинаниях, короче. Зачем так буквально трактовать?

«Где павлины при параде,
и в какую степь удрали
размалёванные бл... лани
с работягами бобрами?» - отчего павлины бежали в СТЕПЬ, что для них вовсе несвойственно?

Здесь же не учебник по природоведению. Степь употреблена в переносном значении. С тем же успехом можно было сказать: в какой омут канули? Вот, Цветаева вспомнилась: «О, по каким морям и городам Тебя искать? (незримого - незрячей!)» Этак ведь можно спросить: что незрячие делают в морях? И откуда автор знает, что ЛГ рыскает по городам, если он незрим?

«Бл.. лани» - не думаю, что мат является таким уж необходимым в поэзии, пусть даже намек на него. Да и что им делать, этим «бланям», рядом с работягами - бобрами, скучно им с ними, не выдержат они.
Не, этот автор не «выражается», поверь мне на слово. Но эвфемизм – допустимый лит. приём. Тебе больше бы понравились просто «размалёванные лани»? Ты тогда бы спросил, кто и зачем их размалевал. А сейчас понятно – под каждым животным подразумевается определенный тип человека.

«Булка с таком» - не совсем понял значение этой идиомы.
Это то же самое, что «фиг с маслом» (вспомнилось из детства).

«дело шито, но не крыто», «пресловутая собака неизвестно где зарыта» и т.д. – не уловил единого смысла, хотя прочел несколько раз.
Ну, это примерно так:
Дело начато, но не закончено («суждены нам благие порывы, но свершить ничего не дано»). В чем суть происходящего (где собака зарыта) – неизвестно. Абсурд жизни. Хаос и бессмысленность. Улетаешь в воронку небытия, так и не успев приблизиться к разгадке тайны своего существования.
Плохие стихи не вызывают у меня такого потока мыслей…


=============================================================

Хочу сказать спасибо авторам: вы проанонсировали неслабые стихи, и это дало возможность нам, обзорщикам, избежать надоевших фраз про сбои ударений, грамматические ошибки, провалы ритма и слабость рифмы. Мы не занимались стилистической правкой, а позволили себе углубиться в содержание, поразмыслить над авторской идеей. Это намного интереснее.
Удачи!
Опубликовано: 24/04/13, 00:57 | Свидетельство о публикации № 18-24/04/13-1480 | Просмотров: 2396 | Комментариев: 62
Загрузка...
Все комментарии:

Ну ты, Юля, монстяра! surprised

Торопыжке так написать никаких извилин не хватит. biggrin
Торопыжка  (17/11/15 06:59)    



О, какой древний обзорец Торопыжка откопала!)))

Да брось, какие "извилины", это всё мелочи, развлекуха.
А где всерьёз? Вот тут:
http://litset.ru/publ/33-1-0-9433
Ну и нехило напряглась, когда статьи писала(Сравнение как средство художественной выразительности; О рифме глагольной замолвите слово; Фантазия поэта: где предел? и т.д.)

Кстати, если захочешь поулыбаться, глянь (если будет время и желание) сюда:
Мигита против Мигиты: прецедент самокритики.
http://litset.ru/publ/30-1-0-7457
Извратилась не на шутку)))

Пасиб)
Юлия_Мигита  (17/11/15 09:38)    



Как интересно вы "ушли"..) Я не буду описывать, каким выглядит ВАШЕ поведение со стороны) Оставайтесь в блаженном неведении) Обострять ситуацию не стану - вы делаете это гораздо профессиональнее (просто до сих пор вы были аккуратнее, и я только наблюдал (да, и вы это знаете, потому что намеренно провоцировали меня на "момент"))) Не знаю, с какой целью вы сюда пришли и с кем будете делиться восторгами, - но мне это уже до лампочки) Я только знаю, что для провокаторов на этом сайте хватит веников, совков и волчьих билетов.

Но поскольку вы решили продолжать здесь находиться, таки пойду начирикаю что-нибудь на вас, согласно правилам...
Алекс_Фо  (06/05/13 07:51)    



Вик, как же вы умеете переводить тему)))
Начали с вашего стихотворения, потом уклонились в обсуждение написания обращений, хотя я даже не спорила с вами. Потом начали склонять какую-то "группу", хотя данная страница представлена только двумя лицами, мной и Игорем (или вы добивались, чтоб сюда подтянулись другие "задетые" люди?) Начали делать широкие обобщения об администрации сайта... Так и хочется пропеть "боярским" голосом: "Куда вас, сударь, к черту, занесло? Неужто вам покой не по карману?"

А теперь уже про мой снобизм пошло... Вы бы лучше не клеили ярлыки, а пердметно возразили мне, "заломали" меня в диалоге своими аргументами. И пусть бы читатели увидели, какая Мигита некомпетентная, и как литературно подкован Вик. А вы вместо аргументов выкрикиваете (жирным шрифтом) дразнилки)))
Сноб - высокомерный заносчивый человек, верно? Моё высокомерие проявилось в том, что я критикнула ваш стих? То есть, изначально поставила себя выше вас? Смела настаивать на его несовершенстве - и тем самым проявила оскорбительную самоуверенность? Так? Если не так, процитируйте те места, где я с вами разговаривала высокомерно.

Знаете, иные товарищи считают других снобами только за то, что те, к примеру, употребляют в речи "учёные термины", непонятные собеседнику (т.е. якобы умышленно унижают его). А человеку и в голову не придет, что, скажем, слова "инкогнито", "тщетно" или "специфика" может кто-то не знать. Он говорит как привык, а на него всё злее глядят. Сноб, выпендривается!
Это я к тому сказала, что иногда "обвиняемый" в каких-то "грехах" человек ни сном ни духом не знает, чем же он обидел и "раззадорил" оппонента. Все причины обиды - не в нем, а в собеседнике.
Юлия_Мигита  (06/05/13 09:19)    



Юлия, Вы предлагаете мне не обращать внимания на Вашу менторскую позу, которая, как Вы вероятно полагаете, приличествует редактору? Уже не обращаю.
Был до поры довольно нормалный разговор с Вами. Именно о стихах. Затем Вы стали раздражаться (хотя мелкие штришки потенциального раздражения были ощутимы и в начале) и говорить о стихах стало неинтересно. Особенно Вам. Так что, ярлыки я не наклеиваю, а просто констатирую факты, происходящие прямо на глазах...

"Так и хочется пропеть "боярским" голосом" (ЮМ)

А бояре-то здесь при чем? Речь может идти, скажем, о французских мушкетерах. :-)) Ладно, шучу...

Итак, Юлия, по сути разговора Вы не правы. Но -

Ты — женщина, и этим ты права.
От века убрана короной звездной

По этой причине и приношу Вам мои извинения.
Желаю здравствовать!
Вик_Стрелец  (06/05/13 19:01)    



У вас, Алекс, (как и у ваших коллег) я вижу - большой опыт жонглирования несуществующими смыслами, которые вы так лихо приписываете словам оппонента, словам и действиям, которые тоже не отыскиваются в наличии. Но кто ж станет разбираться, продираясь сквозь всю эту толщу текстов.
В основном - никто. Да и не надо: админ сказал, админ знает что говорит!)) Уж кому-кому, а админу нет смысла врать. :-))...
Интересно, Алекс Фо, а с какой целью вы так яростно обостряете ситуацию? Верно, такой у вас опыт?.. А следом за вами и Юлия занялась словесной эквилибристикой.
А ведь я просто отвечаю собеседнику. В нашем случае это Игорь. Нет, я не остался. После такого яростного приема глупо было бы оставаться. А мои ответы Игорю - элементарная вежливость по отношению к человеку корректному, внимательному, не склонному к бузе.)) Я и от Игоря не жду понимания, но, по меньшей мере, он не становится в разные многозначительные позы, не занимается инсинуациями...

"...таки пойду начирикаю что-нибудь на вас" (АФ)

Ладно, чирикайте на здоровье. Это ваши забавы... :-)
Вик_Стрелец  (06/05/13 18:09)    



Вы тут вроде бы не только Игорю активно отвечаете. Продолжаете радостно раздувать пламя, которое вам явно по душе)

Ну так что, сами остановитесь, наконец, или придется грубые административные методы применять?

Юля, а может, ты будешь умнее и первой закончишь этот разговор, превратившийся в банальнейшие разборки и утративший конструктив окончательно?
Алекс_Фо  (06/05/13 18:29)    



Администратор - как есть. :-) Ничего нового.
Из "графьев", что ли?
Ладно, пилите, Шура, пилите...

В этом месте ставлю точку.
Приятного администраторства!
Вик_Стрелец  (06/05/13 19:20)    



До свидания)
Алекс_Фо  (06/05/13 20:31)    



Ага.. такие вещи начинают смело говорить, когда больше не собираются появляться в описанной компании.
Всего вам хорошего, Вик. Если действительно уходите, не буду обременять страницу системными замечаниями за явный переход на личности.

Удачи где-нибудь в других местах с любимыми вами дискуссиями, интересными почти исключительно с точки зрения вашего умения жонглировать собственными домыслами и аргументами ad hominem (да и то - достаточно умному человеку интересно понаблюдать за этим лишь один раз, чтобы больше не тратить время на ваши малоконструктивные развлечения). Очевидно, что наша "группа" вас не устраивает? - значит, кому-то вполне логично очистить территорию) Всего!
Алекс_Фо  (05/05/13 22:50)    



Юлия, а зачем вы запрашивали вашего орнитолога? Вы посчитали, что я привел сведения, которые выдумал? Интересный демарш.

А почему вы решили, что я его запрашивала?))) Он мой родственник и очень часто посещает мою страницу по причине невозможности столь же часто видеться в реале)
Если бы он на сто процентов подтвердил Ваши сведения, Вы бы ничего не имели против его высказываний, я полагаю)

Ладно, Юлия. Сдается мне, что у вас тут теплая маленькая группка, вам уютно, самодостаточно.

Мне уютно, это правда) Но при чем здесь ваше стихотворение и мой на него отзыв?

Думаю, что вас человек десять, что-то вроде группы объединившихся жрецов, полагающих, что "дошли до полной учености"

Не, нас большеше))) Гораздо) Только, опять же, при чем здесь Ваши стихи? Зачем домыслы, кто что "полагает"?

вам вполне достаточно общений друг с другом, а вся прочая публика - наполнитель, обеспечивающий ваши "священнодействия".

Ну так хочется меня уязвить, прямо ужась)) Мимо стреляете, Вик Стрелец.

Вот и вы рассказали мне, что больше моими текстами заниматься не будете. Стало быть, оскорбились. Хоть и не понятно - чем. Тем, что я пытаюсь с вами беседовать? Имею наглость возражать? :-))

Предположение неверно. Я не оскорбилась, просто вижу, что смысла нет. Вы уверены на все 100, что ваше произведение написано безукоризненно. Мои замечания вам кажутся надуманными и беспочвенными. Ни с одним вы не согласились) Что даст дальнейшая беседа? Вызовет ваше раздражение... Оно уже есть.

"Вы" и "вы". Вик, я правда не заморачивалась этим вопросом) Пусть будет по-вашему, видите, я уже исправилась)

В общем, я заметил, что у вас тут снобит. И снобит изрядно, нешуточно, а главное - не очень-то оправданно.

Где у меня снобит?

Понимаю, что ваши мнения на этот счет отличны от моих и тоже самодостаточны.
К моему сожалению, граждане вольноопределяющиеся,
этот компот не для меня. :-))


Ну, на дальнейшее уже ответили...
Жаль, что "не срослось".
Бывает. Удачи.
Юлия_Мигита  (05/05/13 23:23)    



Вас и снобит, Юлия. :))
Будьте благополучны!
Вик_Стрелец  (06/05/13 00:10)    



Я знаю - вы давно ждете момента, Алекс Фо. Ну, как же! Зедеть администратора - чревато! А ответить - лсов не нашлось. Впрочем, это косвенное подтверждение моих слов... :-))
Ну вот он момент - и вы его использовали, несмотря на то, что никаких "переходов на личности" (даже если и группу считать личностью) не наблюдается. :-)
Но даже неискушенному человеку нетрудно заметить, что на личность (здесь и сейчас) перешли вы.
Но ведь вам это не считается...))
Это, кстати, тоже хорошо иллюстрирует ситуацию, зачем-то резко обостренную вами...

Ладно, живите... :-)))) Не побеспокою.
Вик_Стрелец  (05/05/13 23:54)    



Вик, позвольте и мне сказать пару слов. Вы наверное заметили из обзора, что Ваше стихотворение мне как раз скорее понравилось, поэтому Вы не сможете заподозрить меня в необъективности. Ну, во-первых, по поводу "Вы". Дело в том, что традиция написания "Вы" с заглавной буквы довольно давняя, идет еще с дореформенно-дореволюционных времен. Она была в ходу еще когда Яти были.
Но это, собственно, отнюдь не главное. Поверьте, знаю Юлю давно - снобизм ей не присущ, зря Вы так. Равно как и насчет мифической группы - почитали бы Вы, как меня пробрала Котерина за этот разбор))). В общем, Вик, мне кажется, что как раз Вы неправы в этом диалоге.
С уважением, Игорь
Игорь_Хомечко  (06/05/13 00:09)    



Спасибо, Игорь, за корректное сообщение.
Да, традиция давняя. Но все-таки это не традиция.
Я процитировал сообщения относительно "вы" не из моих тетрадей, а из официальных источников. Верно?
Уточню: традиция эта скорее плавающее перетекание практики на основании разных иностранных влияний, сначала французских, немецких, затем - английских; особенно сейчас, когда страна больна американизацией и когда в области образования царит ЕГЭ системы "мейд ин Америка".
Но если ближе к вашему тексту, то "традиция" эта ("Вы")касалась обращений к высокопоставленным лицам - князьям, царям и пр. Мог бы и на этот счет привести соответствующую статью...
В необъективности я и Юлию не обвинял, между прочим. То есть в моих ответах вообще никаких обвинений не отыскивается. Но самоуверенный, непререкаемый тон Юлии определил характер несостоявшегося, практически, диалога. )))\

Кто бы сомневался, Игорь?! Конечно, Я не прав. :-)))
А разве бывает иначе? ))
Вик_Стрелец  (06/05/13 00:31)    



Спасибо за суд-обзор, в который попал и мой "Балалай".
Какие-то из соображений Игоря - вижу, что стоит принять к сведению. Например "по местам", вместо повторного "по садам". Возможно, какими-то наблюдениями Юлии тоже воспользуюсь. Во всяком случае, присмотреться к деталям стоит...

Но в целом я вижу необходимость изложить несколько соображений по поводу обзора.
Мне интересен пристальный взгляд Юлии, стремящийся проникнуть в сердцевину, в детали, и пытающийся объяснить каждую из специфических особенностей, относящихся, скорее, к образным включениям или их отсутствию. И вот тут хочу изложить мою точку зрения.
Я не думаю, что каждая деталь "оформления" должна быть прозрачна, ясна, логична и должна соответствовать реальным картинкам или известным нюансам жизни. Важнее - свквозное чувство, настроение, как оно есть, какое ощущается поверх или сквозь заурядные детали. Важнее - этого чувства (читательского ощущения) наличие. И важна степень этого наличия.
Приведу в пример известнейшую есенинскую строку.

"Где-то плачет иволга, схоронясь в дупло".

Так вот - совершенно не играет никакой роли тот факт, что иволги никоим образом не плачут; их клики очень похожи на резкие взвизгивания мартовских котов. Такие звуки характерны для иволг. А вовсе не плач.
И никакого значения не имеет и тот факт, что иволги не хоронятся в дупла - этого попросту не бывает. Иволги строят гнезда, подобные, на мой взгляд, большим гнездам ос. Гнезда как бы подвешены к ветвям и располагаются высоко в густых кронах деревьев. Мне известно всё это потому, что какое-то время я жил в лесу и был дружен со старым словоохотливым лесником. Потому хорошо знаю и птиц, и не только. И отлично разбираюсь в грибах, многие из которых и заядлые "грибники" относят к поганкам или просто к несъедобным... :-)) В этом, кстати, тоже есть намек на 'понятия', свойственные, скажем, поэзии... :-))
Так что есенинские слова, если приблизить их к пониманию широкого круга читателей, выглядят примерно так: где-то лает заяц, схоронясь в берлоге...
Но какое мне дело до этих фактов?! Что мне до этого, если слова завораживают сами по себе - независимо ни от какого фактажа?! Пусть лает заяц, пусть хоронится хоть бы и в гнезде малиновки.
И тут кроется ответ на многие придирки педантов:
пусть детали текста будут, с точки зрения ревнителей формальных значений, нелепы, пусть они не несут точного смысла, но если они - эти детали - работают на чувственную составляющую, если они создают некую звуковую, эмоциональную канву словесного волхвования - всё оправдано.

Кстати и повторы (садам, садам) иногда хорошо работают, акцентируя нужное звучание. Тут (сады-сады), правда, я могу согласиться с Игорем, будет лучше, пожалуй, если я возьму слово "местам". Но это частный случай.
Поэзия умеет много гитик :-)) и нельзя всё подряд читать буквально. Многие детали лишь создают антураж настроения. Это важнейший факт. И говорю я это, несмотря на то, что терпеть не могу стихов-кроссвордов (часто вообще нерешаемых), стихов, наполненных несусветными псевдотропами, объяснить которые не может и сам автор, но частенько всяческие объяснения притягивают за уши восторженные критики, реагирующие исключительно на современную абракадабру. Я бы, в этом случае выдавал медали находчивым критикам, но никак не авторам.
Но если сквозной, задуманный смысл или - сквозное задуманное автором настроение охватывает читателя - долой все соображения "здравого" смысла! Долой препарирование таких текстов: они, как правило, при 'ненаправленном'(!) чтении - ни у кого не вызывают вопросов, они просто работают. И такое за-ме-ча-ние - ложный посыл.
Разве объяснит каждый читатель фразу "И стайкою наискосок уходят запахи и звуки". Да ни в коем случае. И не надо! Хоть это и интересно. Но - звучание! Тут ведь и без понимания конкретики абсолютно безошибочно возбуждено верное ощущение...

Игорь Хомечко:
"Следующий катрен, вторая строка – слово монисто не склоняется."

Большой толковый словарь

МОНИСТО, -а; ср.
Ожерелье (из монет, бус или разноцветных камней). Янтарное м. Надеть м. М. из серебряных монет.

Русское словесное ударение
монИсто, -а; мн. мониста, монист

Еще раз: спасибо Игорю и Юлии. Читать разбор всех приведенных произведений было интересно.
Вик_Стрелец  (01/05/13 00:44)    



Вик, приветствую!
Спасибо за подробный ответ) Было интересно.

Я не думаю, что каждая деталь "оформления" должна быть прозрачна, ясна, логична и должна соответствовать реальным картинкам или известным нюансам жизни. Важнее - свквозное чувство, настроение, как оно есть, какое ощущается поверх или сквозь заурядные детали. Важнее - этого чувства (читательского ощущения) наличие. И важна степень этого наличия.
Отчасти согласна. Но ведь я Вам говорила не о том, что настроение не передается. Кое-где мне показались неоправданными повторы (они разжижают текст, делают его эмоционально менее концентрированным, а значит, ослабляют воздействие на читателя), где-то предложение построено противоречиво с точки зрения содержания и т.п. То есть, чисто технические моменты, которые как раз и мешают воспринять стихотворение на "ура!"

Приведу в пример известнейшую есенинскую строку.
"Где-то плачет иволга, схоронясь в дупло".

Так вот - совершенно не играет никакой роли тот факт, что иволги никоим образом не плачут; их клики очень похожи на резкие взвизгивания мартовских котов.
… иволги не хоронятся в дупла.

Это фактическая ошибка, она к поэзии отношения не имеет. Только к общей эрудиции автора. У Высоцкого есть строки о Волге: «Справа берег стелется, слева поднимается». На самом деле у Волги правый берег крутой, а левый пологий. Ну и что, как это влияет на сюжет стихотворения? Поэзией оно от этой ошибки быть не перестает, хотя, конечно, лучше, чтоб её не было.
А уж про иволгу – это разве что орнитологи и лесники знают, где она «хоронится»… Я вот и не заподозрила бы неточность, если б Вы не сказали.

Но какое мне дело до этих фактов?! Что мне до этого, если слова завораживают сами по себе - независимо ни от какого фактажа?! Пусть лает заяц, пусть хоронится хоть бы и в гнезде малиновки.
Меня слова сами по себе не завораживают. Мой взгляд на поэзию отличен от Вашего, как видно. Хаотичные наборы слов, поэтическая абстракция – это не моё. Стихи – не музыка, тв ней помимо звучания и содержание должно быть. И у Есенина, и у Высоцкого оно было, причем, изложенное в доступной для понимания форме (но это никак не исключает большой образной насыщенности их текстов).

И тут кроется ответ на многие придирки педантов:
пусть детали текста будут, с точки зрения ревнителей формальных значений, нелепы, пусть они не несут точного смысла, но если они - эти детали - работают на чувственную составляющую, если они создают некую звуковую, эмоциональную канву словесного волхвования - всё оправдано.


Ага)))
Вот Вам стих нобелевского номинанта Кедрова. Здесь детали нелепы, не несут точного смысла. Возможно, они работают на «чувственную составляющую» и создают звуковую и проч. канву словесного «волхования». Возможно, кто-то, читая эти строки, сочиняет в своем воображении великие подтексты и плачет от умиления. А мне всё это кажется издевательством над русским языком, а заодно и над читателем.
***
Конь Леонардо вылит из пустоты души Леонардо
он весит больше чем Леонардо
ибо пустота помножена на печаль Леонардо
склоненного над доской
где конь больше чем Леонардо
хотя он держит коня в руке
переставляя его за пределы света
в тьму Милана
или как Цезарь Борджиа
он хотел бы
он хотел бы быть тем конем
на площадях Рима
как гвельф или гибеллин
черный или белый
все равно
он ДА – НЕТ
ДАНТЕ
Я бы продолжил эту игру
в качестве шута Леонардо
или в качестве коня Леонардо
или в качестве Леонардо
если бы минимум пустоты
не был бы максимум полноты
если бы объем умещался в теле

***
Саркофаг щебечущий вихрем
хор бедреющий саркофагом
что ты дочь обнаженная
или ты ничья
или звеня сосками месит сирень
турбобур непролазного света
дивным ладаном захлебнется
голодающий жернов —
перемалывающий храмы
В холеный футляр двоебедрой
секиры можно вкладывать

только себя.


Уверена, что кто-то скажет, что эти стихи «работают», и не надо их анализировать, это-де убивает их расчудесную "душу".
Юлия_Мигита  (04/05/13 20:59)    



Этот мой текст (удаленный мной) должен быть пониже. Я и переместил.
Не вижу другого способа.
Вик_Стрелец  (04/05/13 23:26)    



Кстати и повторы (садам, садам) иногда хорошо работают, акцентируя нужное звучание. Тут (сады-сады), правда, я могу согласиться с Игорем, будет лучше, пожалуй, если я возьму слово "местам". Но это частный случай.
Что такое аллитерация, я хорошо знаю) Но здесь была не она, а обычный словесный дубль, едва ли чем-то оправданный.

Поэзия умеет много гитик :-)) и нельзя всё подряд читать буквально. Многие детали лишь создают антураж настроения. Это важнейший факт.
Это точно) В том, что я не воспринимаю стихи «буквально», Вы можете убедиться, к примеру, прочитав разбор стихотворения Логини)

И говорю я это, несмотря на то, что терпеть не могу стихов-кроссвордов (часто вообще нерешаемых), стихов, наполненных несусветными псевдотропами, объяснить которые не может и сам автор, но частенько всяческие объяснения притягивают за уши восторженные критики, реагирующие исключительно на современную абракадабру. Я бы, в этом случае выдавал медали находчивым критикам, но никак не авторам.

Согласна на все 100!!!

Но если сквозной, задуманный смысл или - сквозное задуманное автором настроение охватывает читателя - долой все соображения "здравого" смысла! Долой препарирование таких текстов: они, как правило, при'ненаправленном'(!) чтении - ни у кого не вызывают вопросов, они просто работают. И такое за-ме-ча-ние - ложный посыл.
Вик, я писала Вам о том, что НЕ позволило Вашему стихотворению стать работающим - в моём случае.

Разве объяснит каждый читатель фразу "И стайкою наискосок уходят запахи и звуки". Да ни в коем случае. И не надо! Хоть это и интересно. Но - звучание! Тут ведь и без понимания конкретики абсолютно безошибочно возбуждено верное ощущение...
А какие проблемы с этим образом??? Всё понимаемо и даже зримо. Что там объяснять? Ощущения не просто уходят от ЛГ, а улетают все сразу, подобно птицам. Красиво и внятно.
А вот тут – невнятно:
Ты не веришь? тоскуешь? печалишься? сетуешь? - полно!
Все равно, все равно мы друг другу не сможем помочь...

Почему женщина не должна тосковать, если всё так плохо, и герои не в силах помочь друг другу?
Вот скажу я: «Смейся, родной, ликуй, пляши, всё равно наша любовь постепенно угаснет». Как вы поймёте настроение этих строк, если в них заложено противоречие? Они не сработают, потому что Ваша душа не будет знать, позитивную информацию она получила или наоборот.

Еще раз: спасибо Игорю и Юлии.
Вик, и Вам спасибо, очень надеюсь, что ничем в обзоре Вас не огорчила, очень бы этого не хотелось)
Всего доброго)
Юлия_Мигита  (04/05/13 21:00)    



Здравствуйте, Юлия!
^-))"Мы снова говорим на разных языках..." :-)

"мне показались неоправданными повторы
Возможно. Хотя я эти повторы не просто "допустил", а намеренно "предусмотрел". Как вы понимаете, избежать повторов никакого труда не составляет. Но они - работают, они нагнетают определеное настроение. Понимаю, что это авторский субъективизм. Но он таков в этом случае.

Стихи – не музыка, в ней помимо звучания и содержание должно быть.

С первым утверждением не согласен: стихи обязаны быть музыкой. В каждом хорошем стихотворении должна буть своя мелодика (если не мелодия) так чтобы у читателя сама собой возникла фоном некая мелодия. И в этом случае (хорошие стихи) так оно и бывает. Часто читатель говорит: читал и невольно напевал; за кадром слышна мелодия...

Меня слова сами по себе не завораживают.

Однако! Лучшие слова, выстроенные в лучшем порядке - непременно завораживают. Если у вас иначе - стало быть вам не довелось читать хорошую поэзию :-))) а вот в это трудно поверить.

Вот Вам стих нобелевского номинанта Кедрова.

Едва ли этот пример (именно издевательства) хорош. И в данном обсуждении - это попросту не пример.
Кроме того, эти стихи бессмысленно анализировать. Но по другой причине: никакой души в них не видно. И кроме того, меня никогда не интересовал представительсткий чин автора.

А какие проблемы с этим образом??? ("И стайкою наискосок уходят запахи и звуки"). Всё понимаемо и даже зримо. Что там объяснять? Ощущения не просто уходят от ЛГ, а улетают все сразу, подобно птицам. Красиво и внятно.

Вот и вы не отважились назвать прямое значение образа. :-) А ведь это образ, рисующий действо смерти, охватывающей героиню.

А вот тут – невнятно:
Ты не веришь? тоскуешь? печалишься? сетуешь? - полно!
Все равно, все равно мы друг другу не сможем помочь...
Почему женщина не должна тосковать, если всё так плохо, и герои не в силах помочь друг другу?


А вот тут и не должно быть внятности. Это ведь не описание стороннего трезвого взгляда. Но это сумбур, смятение, непоследовательность, вполне присущие мятущимся душам... "Мы не можем помочь..." - это лишь отчаянный посыл ЛГ; а что если 'все-таки сможем'?!..
ваше предложение не работает («Смейся, родной, ликуй, пляши, всё равно наша любовь постепенно угаснет»); в нем больше иронии, в контексте абсолютно чуждой героям...
Жизнь более сложна, чем прямые причины и прямые выводы...

Никаких огорчений, Юля.
Добрых времен!

Между прочим, объяснюсь насчет употребляемых мной "вы" вместо "Вы". Я считаю, что в этом местоимении (вы) содержится полная мера уважения персон друг к другу. И наоборот: "Вы" принято употреблять в официальных письмах, в приказах о выговорах, в поздравительных адресах, в устном обращении восточного мужа к восточной жене :-))) в случае, когда он ею недоволен, и в других случаях типа "Вы негодяй, батенька!"... :-)
Вик_Стрелец  (04/05/13 23:29)    



Начало ответа чуть ниже, это 2-я часть

А какие проблемы с этим образом??? ("И стайкою наискосок уходят запахи и звуки"). Всё понимаемо и даже зримо. Что там объяснять? Ощущения не просто уходят от ЛГ, а улетают все сразу, подобно птицам. Красиво и внятно.
Вот и вы не отважились назвать прямое значение образа. :-) А ведь это образ, рисующий действо смерти, охватывающей героиню.

Я «не отважилась»?)))) Ага, так страшно мне лишнее слово сказать…
Вы привели один образ, в отрыве от контекста. Я его «расшифровала» без проблем. Ни о какой смерти в этой строчке не сказано. С тем же успехом можно предположить, что ЛГ в этот момент падает в обморок, или чем-то серьезно заболела, или в результате душевной драмы (умирающей любви) от неё уходит и весь остальной мир чувств.
Но если рассматривать всё стихотворение Ахмадуллиной – то все равно в нем нет явного указания на физическую смерть героини. «Ты погубил» - не значит, зарезал или задушил. Мог морально убить. «Пали руки» - душевная апатия, не обязательно, физическая беспомощность и т.п.

А вот тут – невнятно:
Ты не веришь? тоскуешь? печалишься? сетуешь? - полно!
Все равно, все равно мы друг другу не сможем помочь...
Почему женщина не должна тосковать, если всё так плохо, и герои не в силах помочь друг другу?

А вот тут и не должно быть внятности. Это ведь не описание стороннего трезвого взгляда. Но это сумбур, смятение, непоследовательность, вполне присущие мятущимся душам... "Мы не можем помочь..." - это лишь отчаянный посыл ЛГ; а что если 'все-таки сможем'?!..

Хорошо, хорошо) Главное, чтобы автору нравилось)

ваше предложение не работает («Смейся, родной, ликуй, пляши, всё равно наша любовь постепенно угаснет»); в нем больше иронии, в контексте абсолютно чуждой героям...

Это не вариант замены, это всего лишь пример аналогичного построения. Вот видите, Вы сами его восприняли как иронию, хотя я её не закладывала. Так же воспринимается и Ваша строка.

Жизнь более сложна, чем прямые причины и прямые выводы...
А ещё Волга впадает в Каспийское море)

Никаких огорчений, Юля.
Ну и слава Богу)

ПС Я и не заметила, с заглавной Вы писали обращение или нет.) Обычно «вы» пишут, когда обращаются к группе людей. Но неважно) Давайте не будем развивать.

ППС Вик, я постараюсь Вас больше не беспокоить своими отзывами. Если только в порядке исключения, когда буду в жюри конкурса, где будет участвовать Ваше произведение.
Юлия_Мигита  (05/05/13 12:33)    



Мне пришло письмо знакомого орнитолога об иволге. Цитирую.

Есенин был близок природе и видимо знал, что у иволги несколько «песен». Кроме кошачьего крика есть короткий, но мелодичный и печальный посвист типа «фитиу-лиу». Очень похоже на флейту. И уж совсем мало кто знает, что иволга очень тихо и только у гнезда исполняет и ещё одну «мелодию».
У Есенина единственная неточность – «схоронясь в дупло». Но объясняю тем, что гнездо у иволги расположено высоко и тщательно замаскировано. Она весной влетает в крону дерева и исчезает. Легко предположить, что спряталась в дупло.
Юлия_Мигита  (05/05/13 13:03)    



Вик, ну что сказать… Если автора полностью устраивает его произведение, и он считает, что любое замечание со стороны – это показатель читательского недомыслия – то разговор надо закрывать.

"мне показались неоправданными повторы
Возможно. Хотя я эти повторы не просто "допустил", а намеренно "предусмотрел". Как вы понимаете, избежать повторов никакого труда не составляет. Но они - работают, они нагнетают определеное настроение. Понимаю, что это авторский субъективизм. Но он таков в этом случае.

«Они – работают»? Забавно. Работают, значит, производят впечатление на читателя. На читателя, а не на самого автора, Вик. Вы можете лишь сказать, что они, по-вашему мнению, должны работать.
Мы с Игорем независимо друг от друга споткнулись на этих повторах.

стихи обязаны быть музыкой. В каждом хорошем стихотворении должна буть своя мелодика (если не мелодия) так чтобы у читателя сама собой возникла фоном некая мелодия. И в этом случае (хорошие стихи) так оно и бывает. Часто читатель говорит: читал и невольно напевал; за кадром слышна мелодия...

Я не сказала, что в стихах нет музыки, читайте внимательнее, пожалуйста. Я сказала: «ПОМИМО звучания и содержание должно быть». То есть, НЕ ТОЛЬКО музыка.

Меня слова сами по себе не завораживают.
Однако! Лучшие слова, выстроенные в лучшем порядке - непременно завораживают. Если у вас иначе - стало быть вам не довелось читать хорошую поэзию :-))) а вот в это трудно поверить.

Вот именно, лучшие слова в лучшем порядке, а не просто «слова сами по себе», как у меня написано.
Мне довелось прочесть, наверно, сотни тысяч стихов, и поверьте, мне есть что с чем сравнивать. Далеко не всегда я наблюдаю этот "лучший порядок", чаще - хаос мысли.

Вот Вам стих нобелевского номинанта Кедрова.
Едва ли этот пример (именно издевательства) хорош. И в данном обсуждении - это попросту не пример.
Кроме того, эти стихи бессмысленно анализировать. Но по другой причине: никакой души в них не видно. И кроме того, меня никогда не интересовал представительсткий чин автора.

Ну почему же пример плохой? Он иллюстрирует то, о чем Вы писали в предыдущей ремарке. Кто-то у Кедрова найдет и «музыку слова», и смыслы-подсмыслы, которые тот и не думал заклыдывать.
А про «чин» я сказала к тому, что это не поэзия с задворков. Напротив, весьма почитаемое и высоко оцениваемое некоторыми товарищами словотворчество.
Юлия_Мигита  (05/05/13 13:22)    



Ну да, ну да и меня обнадеживает - я сама их и имела. Тока столбы меня, хвала аллаху, в другом плане беспокоили))).
И вам спасибо, Игорь smile
Персея  (25/04/13 01:04)    



Тут такое дело... я уловила, конечно, настроение "Триптиха" и направление мысли автора. Но мне мало направления, определяемого лаконичными формулировками типа: "это о любви", "это о страданиях", "это о тоске по дому" и проч. Мне хочется большей детализации мыслей и чувств, чтобы я могла увидеть каждую грань стихотворения, а не только общий контур.

Знаешь, где-то прочла интересную фразу, она мне запомнилась. Звучала примерно так: "По стихотворениям классиков пишут сочинения на несколько листов. А что можно сказать по вашему стихотворению - только пару слов"?
В этом что-то есть, мне кажется.
)
Юлия_Мигита  (25/04/13 01:23)    



Нее, Юль, это точно не об этом стихотворении! Здесь можно тоже такую обзорную телегу развернуть - я бы на несколько листов накатала точно)), просто до всего сразу руки не доходят. Но в принципе - тут такое поле благодатное для пахоты - только начни)))
Персея  (25/04/13 01:30)    



Ты уверена, что твоё видение соответствует авторской задумке? Не допускаешь, что другой читатель может увидеть в "Триптихе" совсем иное, потому что определяющую роль здесь играет личное воображение?
Кстати, кто-то глядя на чистый лист сумеет написать отзыв...)

А вообще, я бы так хотела почитать твою рецензию на этот стих! Ты вот только начала рассказывать, а мне уже стало интересно. Хотелось бы узнать, на основании чего ты делала какие-то выводы, как срослись в твоем сознании разрозненные смысловые пазлики. Не исключаю, что я открыла бы для себя много полезного: чужой мир - это всегда открытие.
Юлия_Мигита  (25/04/13 01:44)    



Знаешь, Юль, я вообще остерегаюсь высказываться категорично-однозначно-прямолинейно))), тем более по двояко-многояко трактуемым вещам (вон с Анной-то, Логиней в молоко на оксюморонах совсем попала))) - для меня четко рисовался разговор ЛГ с самим собой, в этом плане кромешный интеллект мне ужасно понравился - у меня он именно такой и есть))) - я в него вцепилась и еще в стекло - и совсем другую картинку себе намалевала))), но речь не об этой вещи сейчас. Юль, краткий обзор я давала в Галопе, а если тебе интересно услышать подробный, то в принципе, я готова его сделать, только не сегодня уже)), я попробую к нему подступиться завтра. Не утверджаю, что он будет дословным пересказом того, что имел ввиду автор - просто мое видение и моя трактовка, лады?)))Стих, с моей точки зрения достоин подробного рассмотрения, поэтому, я не поленюсь)))
И, все-таки, если обзор и на белый лист можно написать, то как со стихами-то быть по которым сказать нечего?)))
Персея  (25/04/13 01:55)    



А я упустила, что там на оксюморонах было... надо глянуть.
Если напишешь рецу на Триптих - буду рада, но так посягать на твое время не считаю себя вправе. Я сама пишу долго, и мне неловко напрягать других. Если будет не до того - брось ссыль на Галоп, не соображу, это где?

Ну, потребовать дословного перевода поэтического текста мог бы совсем безголовый человек))))

А про белый лист - это лишь иллюстрация моей мысли про то, что люди с хорошим воображением могут "отозваться" о чем угодно.
Но люди среднестатистические... вот про них та цитата была)
Юлия_Мигита  (25/04/13 02:09)    



)))гыы, на оксюморонах я ваще облажалась по полной))
Вот ссыль на обзор, который я имела ввиду - Триптих в нем второй, кажется)): http://litset.ru/publ/34-1-0-865
Юль, если после прочтения тебе покажется, что там только общие фразы, то я обозрю подробнее))), а если будешь удовлетворена, то отложу на неопределенное время - хочется успеть много, а в сутках тока 24 часа из которых хотя бы несколько надо на сон отводить)))
Персея  (25/04/13 02:23)    



Ааа... вон что. Я это читала, но сейчас подумала, что речь о каком-то конкурсе "Галоп" на Стихире или ещё где) Название твоего обзора забыла)
По правде говоря, да, мне коказалось, что слишком общие фразы. Вот я мало что поняла в стихотворении, но то, что речь о безысходности и неспособности вырваться из заданных рамок - для меня тоже очевидно. Но это, как я сказала выше - направление. Есть много стихов, о которых можно сказать примерно то же самое: описано состояние неудовлетворенности, внутренняя борьба, тщетные попытки прорвать "линию обороны" злой судьбы, и - луч надежды в конце, долгожданное спасение, видимо, уже за гробом (спасся, как я понимаю, сам ЛГ, пока только в мечтах). Стал одной из звезд, на которые смотрел всю жизнь снизу.

Но всё это можно заключить даже по отдельным фразам о холоде, "что вечно изнутри", сожжении писем, о грустной картине на стене, о мятежном духе, об утонувшем в вате крике, о боли раны внутри бинта...
Но у нас же не просто подборка фраз, а целое стихотворение, значит, мы должны понять больше, чем общую "суть", должны понять и детали какие-то?

Кстати, "прямое солнце" - прекрасная метонимия. Не помню у кого из классиков видела подобную свёртку. Там ЛГ налил ледяную воду в чашку и "пил мороз".
Короче, если найдёшь время - расскажи подробнее. Если не найдёшь - ничего страшного, я понимаю занятость в реале)
Юлия_Мигита  (25/04/13 10:03)    



Юль, прости, что заставила тебя ждать так долго))Подробный разбор действительно отнимает много времени и сил, настолько много, что я успела к этому времени сделать рецензию только на первую часть, но и она получилась очень объемной, сейчас повешу, убедишься))Если для тебя еще что-то останется неясным, я продолжу, но не обещаю, что сделаю его так же быстро. См. под самим стихотворением.
Персея  (25/04/13 19:08)    



Долго??? Я раньше, чем через неделю, и не ждала)
Ну ты гигант)
Вечером прочту, сейчас убегаю)
Юлия_Мигита  (25/04/13 19:39)    



Прочла, спасибище)
Было интересно)
Там ответила.
Юлия_Мигита  (25/04/13 23:26)    



Ну вот, обскакали меня с обзорами анонсов, да не просто обскакали, а идею из-под носа увели - взгляд на стихотворение с прямопротивоположных точек зрения (правда, я хотела сделать эдакое раздвоение личности - т.е. тихо сам с собою))), ну да ладно - не все обвинили-оправдали, оставили, чем поживиться)). А Юля-то хитрюга, оказывается))), себе оставила заведомо выигрышную роль адвоката с пряниками , а бедолаге напарнику - прокурора с кнутиком. За который ему теперь отбиваться приходиться от ужасных нападок на своей странице (но прокурору, не привыкать - парень закаленный, по его же словам, правда, тем паче непонятна его нервозность в таком случае)). Другое дело, что и роль прокурора можно выигрышно преподнести. Не отрицая и обличая огульно все то, что осталось непонятным для стороны обвинения, списывая это непонятное на неумение автора, а не на собственное нежелание поглубже покопаться в нутре "преступника")). Для меня, например, прекрасной иллюстрацией такого "прокурорского" обзора является "Кошачий обзор")) - и забавно, и не "уси-пусьные теплышки", и чувствуется, что автор подкованный)). Впрочем, выше уже было сказано, что любое мнение имеет право быть и не просто быть, а быть озвученным/напечатанным. Справедливости ради, и отметить хочется, что не каждый согласиться на себя такой труд взять - отрицательные стороны для меня, например, тяжелее найти, чем положительные)).
От общего к частному)): по своему стишику нового ничего не услышала, большая часть прокурорских претензий озвучена на странице под ним и банально оттуда скатана)). Забавно, что ни адвокат, ни прокурор, который обнаружил замечательно глубокое знакомство с распространенностью и "не новизной" данной темы не поняли, что речь идет о садах Гесперид, о которых знает любой семилетка, прочитавший "Легенды и мифы Древней Греции" или хотя бы про двенадцать подвигов Геракла)
С адвокатом, кстати, тоже позволю себе не согласиться в отношении "Триптиха". Здесь, как раз тот случай, когда сложный и многослойный текст не является заумью ради красивости. В нем за каждым образом кроется смысл не только для автора понятный. Просто, как я уже писала, их плотность (образов) высока на единицу площади, поэтому приходится вдумываться и вчитываться. Но они отнюдь не бессмысленно-пусты.
В целом скажу, что с позицией прокурора не согласна практически ни по одному стихотворению, а с адвокатом и так все ясно)))
Пы.сы для обвинения: горе мне, горе - ну вот нет во мне уверенности в гениальности всего рифмовано-ритмичного, мной производимого. И не чувствую я высокой миссии, возложенной на меня Поэзией, которая, страшно сказать, для меня является баловством более, чем методом обозначения своей гражданской позиции. Долой меня метлой с поэтических подмостков?)))
Пы.пы.сы: ухожу, горестно посыпая главу пеплом, нетвердыми шагами)))
Пы.пы.пы.сы: но за обзор спасибо уже без всяких сносок и шуток обоим - и прокурору, и адвокату. Труд тяжелый и неблагодарный.
Персея  (24/04/13 23:56)    



Спасибо, Персея, за столь разрёрнутый отзыв)
С ролями у нас получилось спонтанно, как-то так пошло контрастно... и решили этот метод "узаконить")
А вообще, я тоже хотела создать обзор "тихо сам с собою", и назвать его "Раздвоение личности", т.к. я была бы и прокурор, и адвокат в одном лице. Пока не удосужилась, и не знаю, дойдут ли руки.

Про сады - увы мне, не вспомнила про Гесперид. Возможно, потому, что читала настолько давно (вот именно, почти семилеткой))), что из памяти выветрилось. Так я ведь и не сказала, что строка плохая, лишь спросила, что имеется в виду?

Но с адвокатом, кстати, тоже позволю себе не согласиться в отношении "Триптиха". Здесь, как раз тот случай, когда сложный и многослойный текст не является заумью ради красивости. В нем за каждым образом кроется смысл не только для автора понятный. Просто, как я уже писала, их плотность (образов) высока на единицу площади, поэтому приходится вдумываться и вчитываться. Но они отнюдь не бессмысленно-пусты.

А я разве утверждала что-то подобное??? Я лишь сказала, что не могу эмоционально проникнуться поэзией, которая не понимается мной на уровне рассудка. Ну что делать, такая моя особенность. И дело не в плотности образов - это как раз меня не смущает. А смущает отсутствие логических сцепок между фрагментами. А для кого-то это неважно...

ПС О каких диалогах на странице Игоря речь - пока не знаю)
Юлия_Мигита  (25/04/13 00:22)    



Юль, про "Триптих", наверное, не к тебе все-таки больше несогласия)), а к другой стороне. Ты просто не увидела сцепок-связок, они, действительно не очевидны, но, тем не менее имеются: речь идет во всех частях о человеке, пытающемся вырваться из замкнутого круга, для которго этот круг видоизменяется уже до конфигурации спирали - и мучения усиливаются с каждым витком - этакий симбиоз дантевских девяти кругов и ефремовского инферно. Но и в таком безвыходном положении теплится слабая надежда вопреки "оставь надежду всяк сюда..." и это звучит лейтмотивом через все три части и заканчивается сильным финальным :
Но, может быть, откроется окно Средь туч, недостающее звено – Звезда. И он – кто наконец-то спасся…
Понимаю, что на вкус и цвет нет, как известно. Но все-таки, мне кажется, что не такой уж разорванный в смысловом плане стих.
А про страницу - я о "не смейте..."))
Персея  (25/04/13 00:45)    



Спасибо, Юлия, Игорь) Было интересно читать.
Наверное впервые я практически полностью согласен с Юлией) Не, не потому, что она защищала стишик, а просто осмыслила она его совершенно правильно, то есть, и прибавить наверное нечего.
В начале я стишик назвал "дочери" так как он и появился из-за разговора с ней, когда она по какому-то поводу ходила такая усталая и печальная) Появилась идея рассмотреть жизнь как написание книги которую каждый из нас пишет в соавторстве с Ним до смерти) но не хотелось как бы назидать токо, а попустить пафосность сквозь иронию что ли, хотя в конце родительское-философское возобладало) И как ни странно полностью согласен насчёт последней строчки, были варианты облегчить её восприятие, ( и может быть ещё и переделаю, не зарекаюсь) но пока решил пусть будет так как есть, свобода это осознанная необходимость(с) мне почему-то кажется, что человек становится истинно свободным только тогда, когда долг перед ближними, обязательства, будут им восприниматься как высшая форма свободы приносящей радость, простите за пафос, но я так сейчас думаю. А вообще я пока ощущаю этот стишик лучшим из написанных мной в последнее время.
Игорь, простите, но я совсем не понимаю этой максимы: "Так что отнюдь не возраст дает моральное право на пессимизм. " и этой сентенции не понимаю: "Но я не допускаю и мысли, что авторы, создающие Поэзию,"
По первой я думаю так, право на пессимизм любому человеку дано изначально - смертью) и только Вера может как-то облегчить это восприятие или осознание этого печального и непременного события)
По второй, мне кажется, если автор, даже стельку пьяный начнёт думать, что он создаёт Поэзию. ему надо срочно обратиться к врачу) вот как-то так. И ещё раз благодарю за столь трудную и практически неблагодарную работу)
vn19  (24/04/13 18:36)    



Вот насчет последней мысли позволю с Вами не согласиться. Пушкин не был бы Пушкиным, если не ощущал "Я памятник себе воздвиг нерукотворный...". Есенин - Есениным, если бы не писал в своих "Стансах": "Я - поэт. Я не чета каким-то там Демьянам" (это он о Демьяне Бедном, в то время самом обласканном властью поэте). Северянин - Северяниным: "Я гений, Игорь Северянин, своей победой упоен..."
Я вовсе не хочу сказать, что всем абсолютно надо немедленно уверовать в свою гениальность. Ни в коем случае. Я о другом - поэт должен, на мой взгляд, знать себе цену, держать свою планку, кропотливо трудиться и карабкаться вверх. Без этого осознания своей ответственности не будет и хорошей поэзии. Поэт обязан знать, что он востребован или его стихи будут со временем востребованными, без это понимания он и не создаст настоящей поэзии.
С уважением, Игорь
Игорь_Хомечко  (24/04/13 22:02)    



Валера, спасибо за пояснения, было интересно. Удивлена, что я таки угадала Вашу идею финальной строки)

Да я почти всегда Вас понимаю, а придираюсь лишь к формулировкам (например, "надеть на армию сапоги" или как-то так по тексту).
А вообще, Вы молодец, при Вашем небольшом поэтическом стаже создавать стихи вот такого уровня - это вызывает уважение.
Не бросайте писать, Вы многих уже обогнали, и многих обгоните. И это хорошо)
Юлия_Мигита  (24/04/13 22:50)    



Отчетливо бросается в глаза различие обзорщиков в подходе)) С одной стороны - строгая академичность, шаг влево-вправо от словарного значения (утрирую, но суть такова) - казнить))) И гораздо более широкая дорога, оставляемая адвокатом) Я лично оба подхода применяю - нельзя забывать и о фактах, и о логике языка, и о допустимости тех или иных тропов. Но всё очень индивидуально... одно дело, когда плохо - всё, и придраться к тому или иному не вписавшемуся (или не понятому) образу - капля в море. Но в данном случае я все же встану на сторону адвоката)) Хотя сам обязательно прокурорствовал бы по полной, окажись в таком "парном катании")))))))
В любом случае - спасибо обеим сторонам, обзоры - это всегда интересно)
Алекс_Фо  (24/04/13 10:40)    



))) Ну так всегда тяжко быть прокурором, Алекс))). Адвокатов могут любить, они могут нравиться публике, а прокуроров все мечтают только закопать поглубже)))
С уважением, Игорь
Игорь_Хомечко  (24/04/13 22:04)    



Алекс, спасиб)
Действительно, мы с тобой никогда ничего совместно не делали) А интересно) Впрочем, контры у нас едва ли получатся, скорее всего, будем дополнять друг друга, уж слишком совпадаем во взглядах на паэзь, насколько я могла заметить)

Игорь, и меня многие закопать хотели за мою виртуальную бытность) Ты не одинок)))
Юлия_Мигита  (24/04/13 22:45)    



Ага, Юля, прекрасно знаю))). И - спасибо за интересную совместную работу. Обожаю читать твои обзоры - и рад тому, что ты как адвокат положила прокурора на обе лопатки, хотя я честно пытался сопротивляться))).
С теплом, Игорь
Игорь_Хомечко  (24/04/13 23:03)    



Ну, кто кого положил - об этом не нам с тобой судить)
Спасибо взаимное - мне было интересно с тобой)

ПС А я даже не про тот скандал на Литзоне) Мне такие стихи посвящали изруганные мной "таланты" - мама мия)))
Ты, небось, и не читал ещё?
На:
http://www.grafomanam.net/poem/294122
Его сразу выкинули с сайта за это.

http://www.chitalnya.ru/work/282279/
А это, по-моему, его же, очень уж повторяется)

Разве ты можешь похвастаться такой народной любовью? Ой, не думаю)))))
Юлия_Мигита  (24/04/13 23:06)    



Не читал, не попадались. Заглянул по ссылкам - брр, мерзость какая. Не обращай внимание на больных людей, они в реале, как правило, зашуганные и пугливые, что стараюстся компенсировать такой вот гадостью в нете. Здорово похоже на пациентов желтого дома)))
Лучше подумай о всех тех, кто тебя ценит и уважает, кто восхищается твоими литературными обзорами, а таких гораздо больше. Со многими из них ты, кстати, не знакома, как, к примеру, с нашим главным редактором литжурнала, которого привело в восхищение твое умение чувствовать поэзию, твоя эрудиция (грешен, показал ему один из твоих обзоров)))).
Игорь_Хомечко  (24/04/13 23:50)    



Да я ж ради прикола дала, неужели я всерьёз этим грузиться буду) Собака лает, ветер уносит)

Про редактора - приятно)
Юлия_Мигита  (25/04/13 01:12)    



Юля, Игорь, интересный приём для критики вы выбрали. smile

Слово обвиняемой: город оскалился на врага, со звериной жаждой жизни встал на свою защиту. Т.е. здесь город-зверь. Враг в свою очередь калечит звериный оскал. Второй смысл: оскал - провалы улиц, домов, дыры с торчащими из них кусками фасадов зданий. Я пыталась показать не первый день войны, не первый день блокады. Согласитесь, обеим воюющим сторонам трудно сохранить человеческое лицо.
(Тут, по сценарию, надо продемонстрировать док.фильм "Блокада", но я забыла автора фильма. Если найду, обязательно принесу ссылку).
Ирина_МелNik  (24/04/13 07:55)    



Ир, привет)
Я так и подумала, что имеется в виду оскал обороняющегося города. Просто (чисто субъективно) мне показался этот образ слишком зловещим для Ленингарада. Если бы речь шла о том, как наша армия, погнав немцев до Берлина, окружила этот город, а он пытался сопротивляться - оскал бы показался мне более уместным. Зло, загнанное в тупик, по-звериному скалится. Добро, загнанное в тупик, наверное, по-людски обороняется... Это нюанс, конечно. Такой же примерно, как между нашими "разведчиками" и иностранными "шпионами". Суть одна, но оттенок отношения разный) Думаю, мы друг друга поняли.)

А фильм документальный я видела, не знаю, тот или другой. Ужас какой-то, хоть таблетками потом отпаивайся, я даже досмотреть с первого раза не могла. Но ссыль пришли, если найдешь, может, что-то другое. Муж тоже посмотрит, он такое не пропускает.

Но ещё более ужасный фильм я видела про опыты над людьми, которые ставили в Освенциме. До сих пор жалею, что взялась смотреть...
Юлия_Мигита  (24/04/13 22:24)    



Спасибо, Юля! Если можно - сбрось мне этот обзор на почту - что-то отсюда цвет шрифтов не копируется.
Игорь_Хомечко  (24/04/13 00:59)    



ух, какой быстрый)))
Конечно скину, просто не успела, сижу вот, правлю цвета...
Юлия_Мигита  (24/04/13 01:07)    



Юль, я добавила в мой стишок, процитированный в вашем обзоре, недостающее перечёркивание в " бл..." (оно, видимо, потерялось при копировании). И "Allegro mortable" - не часть названия, а информация о темпе, поэтому я вновь оформила эту строку так, как было у меня. Ну, и ник автора перенесла на следующую строку, чтобы уж было по тому же образцу, как и в предыдущих случаях. Сорри за вмешательство...

Недостающие пробелы между номерами и названиями некоторых разбираемых стихотворений расставьте, пожалуйста, сами.

За разбор спасибо большое обоим. Непременно отвечу по каждому пункту, когда появится немножко свободного времени.
Логиня  (24/04/13 11:36)    



Аня, прости редиску... я даже не проверила, как стихи скопировались, всё внимание было на текст. Спасибо, что поправила)
Ответишь - будем рады) Но не спеши, дела есть дела...
Юлия_Мигита  (24/04/13 22:09)    



Воть, отвечаю, как и обещала)) Извините, что делаю это с изрядной задержкой: реал почти не оставляет свободного времени, а поговорить ужас как хочется))

Начну с нескольких общих слов. Что мне нравится на этом сайте - так это свобода критики. Иной раз удаётся услышать воистину дельные, конструктивные замечания, помогающие улучшить текст. Да и сверка собственного восприятия с мнением опытного читателя - штука нужная и чрезвычайно важная. Однако замечу, что "не все йогурты одинаково полезны". В разборах, написанным опытным, вдумчивым критиком с хорошо развитым чувством слова, процент попаданий в яблочко, как правило, высок. Менее же опытный - часто стреляет в молоко: не замечает реально существующие огрехи и находит вместо них недочёты там, где их нет. КПД такой критики, мягко говоря, оставляет желать лучшего, а автор, текст которого был удостоен "разбора полётов", оказывается в неловком положении: игнорировать поверхностные замечания критика - невежливо (человек всё-таки работал, старался...), соглашаться с ними - глупо, а обстоятельно отвечать на них - скучно, да и жаль потраченного впустую времени. Однако я понимаю, что критиками, как и поэтами, не рождаются, а становятся - и процесс этот требует времени. Поэтому приветствую любые разборы, однако оставляю за собой право критиковать критику в надежде на повышение качества оной.

Это было предисловие. А теперь - конкретно по обзору... Ребята, ваша идея с распределением ролей весьма интересна. Однако, на мой взгляд, роль прокурора следовало бы отдать более сильному и вдумчивому критику с развитым чувством слова, иначе его напарник оказывается во вдвойне невыгодной роли, ведь риск огрести оплеух за поверхностные придирки значительно выше, чем за поверхностные положительные замечания.

Первое, на что я обратила внимание при чтении обзора, - это разница в подходе к исследованию текста. Адвокат продемонстрировал одинаково умелое владение анализом и синтезом: он в равной мере хорошо видит и отдельные детали, и их взаимную связь. Прокурор же, по моему мнению, более склонен к анализу - однако расчленение текста на составляющие элементы далеко не всегда сопровождается у него пониманием взаимосвязи анализируемого фрагмента с контекстом. На мой взгляд, основная масса "прокурорских" замечаний вызвана недостаточностью аллегорезиса: слишком часто имеет место реализация фигур речи, т.е. попытка критика рассматривать металогическую речь как автологическую - со всеми вытекающими... В принципе, такой подход к работе с художественным текстом я считаю серьёзным недостатком, значительно снижающим качество критики. Тем не менее, благодарю обоих "обзирателей" за взгляд со стороны (для меня как автора он всегда полезен) и постараюсь ответить на все замечания, хотя, честно говоря, и не люблю "разжёвывать" прозрачные, казалось бы, образы. Итак, по порядку...

- Не знал, что у кобылиц, павлинов, попугаев и бобров есть лица. Да еще, что они могут вспыхивать на манер зарниц.

Сказать по правде, я не думала, что мне придётся объяснять кому-либо, что названия животных употреблены здесь в аллегорическом значении. Аналогия "для подумать": если я, например, назову соседа ослом, означает ли это, что сзади у него болтается хвост с кисточкой? "Лица", стоящие перед перечислением, разумеется, относятся к основному субъекту - подразумеваемым людям (хотя и применительно к животным использование слова "лицо" для обозначения передней части головы в соответствующем контексте вполне допустимо).

По поводу вспыхивающих лиц... "Вспыхивают лица" - типичнейший образец метафоры в самом узком понимании этого термина. Мне всегда казалось, что контекст (стремительное движение карусели) достаточен для верной интерпретации этого образа: карусель движется, лица отдельных окружающих выхватываются взглядом из пёстрой массы лишь на мгновение и быстро пролетают мимо. Отсюда: "Рядом вспыхивают лица, мотыльками мчатся мимо". В принципе, мой стишок не раз был удостоен "разбора полётов", но о трудностях с пониманием этого момента я слышу впервые.

К тому же не могу вообразить себе бобра-трудягу, мчащегося мотыльком, как, впрочем, и павлина, который был бы символом учтивости, а не спеси и напыщенности.

Мотыльками мчатся лица, а не бобры)) "Вспыхивают" и "мчатся" - однородные члены предложения. Впрочем, полагаю, что при высокой скорости вращения карусели мимо героя могли бы пролетать мотыльками даже слоны))

Касательно павлинов: Вам не приходилось наблюдать тусовки представителей самозваной элиты общества, украшающих себя всевозможными павлиньими перьями и изо всех сил пытающихся изобразить светскую учтивость в среде себе подобных? Многое потеряли)) Весьма забавное зрелище...
Логиня  (29/04/13 14:19)    



Как можно лавировать УПРУГО?

Обходить препятствия, передвигаясь плавно, пружинисто.

«Спозаранку тянешь лямку» -все же, легкая динамичная рысца или изможденный спотыкающийся шаг? Ибо, если ЛГ тянет лямку, значит, он никак не может нестись динамичной рысцою.

Это почему же? Энергичному, динамичному, целеустремлённому и успешному герою ничто не мешает лететь рысцой по жизни и одновременно тянуть лямку (разумеется, не в буквальном, а в переносном смысле этого выражения). Покуда человек полон сил, даже тяжёлая работа не повергает его в уныние.

«Но однажды, скинув шоры» -шоры нельзя скинуть, они могут пасть, их могут снять. Ибо, перефразируя героя Булгакова, снять их может лишь тот, кто их подвесил».

Здрасссьте!)) Каждый - сам творец своих иллюзий. И сам же - убийца оных (при условии, что у человека хватает ума расстаться с ними). Если человек по неопытности имел несчастье навесить на себя шоры (опять же, в переносном смысле), то и снять их он вполне способен самостоятельно.

«опешив малость» -несопоставимое словосочетание, ибо опешить - растеряться от неожиданности, удивления и т.п., прийти в замешательство. Как можно малость прийти в замешательство?

По делу-то, критиковать здесь надо не несопоставимость (в этом отношении здесь как раз всё в порядке: человек вполне может слегка опешить, прийти в лёгкое замешательство), а стилистическую окраску слова "малость" (даже для полуироничного контекста, в котором оно употреблено, слово это излишне просторечно).

«прорву каверз» - языколомалка, неудобоваримая при прочтении.

Возможно. Но ведь и прорва каверз - неудобоваримая жизненная ситуация, а следовательно, агрессивно-вязкая фоника здесь не помешает. Однако если у Вас есть более подходящие, с Вашей точки зрения, варианты этой строки, не стесняйтесь их озвучить. Я перебрала примерно пять-шесть, пока не остановилась на нынешнем. Но это не означает, что он окончательный.

«Лики загнанных лошадок
с вечно скорбными глазами
с высоты косятся молча -
знают, дело будет вшивым:
твой полёт почти закончен -
не до жиру, быть бы живу...»
-если раньше у зверей были лица, то вот теперь уже - лики, как у святых на иконах.

Сравнение работает? Вот и чудесненько. А про переносный смысл и недостаточность читательского аллегорезиса я уже писала выше, не вижу смысла повторяться.

«Знают, дело будет вшивым» - ЛГ обовшивеет?

ЛГ = дело? Вот так новость!))

Могу повторить, что некоторые слова в этом стишке употреблены в переносном значении. Или вульгаризмы не входят в лексику уважаемого прокурора? wink

«Твой полёт почти закончен», так полет или иллюзия полета, о которой говорилось чуть выше?

Будьте добры, процитируйте, где же это у меня говорилось об иллюзии полёта. Было: "летишь рысцой", "взлёты кратки", "в имитации полёта", "летишь на дно воронки", "разогнаться да взлететь бы" (дабы выбраться из воронки) - и, наконец, "твой полёт почти закончен". Про иллюзию полёта - ни слова. Нигде.

О значении слова "полёт" и однокоренных слов в каждом конкретном случае мне, надеюсь, рассказывать не надо.

«Где павлины при параде,
и в какую степь удрали
размалёванные бл... лани
с работягами бобрами?»
- отчего павлины бежали в СТЕПЬ, что для них вовсе несвойственно?

Во-первых, процитируйте, где у меня написано, что в степь сбежали павлины. Повнимательнее, пожалуйста...))

Во-вторых, отчего же вовсе не свойственно? В обиходной речи "степь" часто употребляется - ну вот, опять вынуждена повториться - в переносном смысле (см. реплику Юли). Подразумеваться под ней может некое место или ситуация, в зависимости от контекста. Выражения типа "В какую степь она подалась?", "Как тебя занесло в эту степь?", "Он не в ту степь заехал", вроде, на слуху. Здесь подразумевается: "И куда удрали". Ну и, на мой взгляд, стилистика позволяет распознать лёгкий оттенок циничной иронии, а в таком контексте отправить водоплавающих бобров в степь - самое оно))
Логиня  (29/04/13 14:22)    



«Бл.. лани» - не думаю, что мат является таким уж необходимым в поэзии, пусть даже намек на него.

А я думаю, что без мата вполне можно обойтись в повседневной жизни, однако в литературном тексте он вполне допустим в гомеопатических дозах, если решает какую-либо художественную задачу. О том, для чего он здесь нужен, Юля уже написала.

(Небольшая просьба: цитируйте, пожалуйста, внимательнее. Я не очень люблю, когда при работе с моими текстами теряются точки и зачёркивания. Заранее признательна.)

Да и что им делать, этим «бланям», рядом с работягами - бобрами, скучно им с ними, не выдержат они.

Здесь у Вас логическая ошибка. Если некто А и Б удрали в некий пункт В, это вовсе не равнозначно высказыванию о том, что в В находятся лишь А и Б. Вполне возможно, что там же присутствуют Г, Д или Е, с которыми не соскучишься))

«Фига с маслом, булка с таком,
дело шито, но не крыто,
пресловутая собака
неизвестно где зарыта,
смяты сметы, песни спеты,
день за днём - одни потери
да никчёмные беседы -
и по теме, да не с теми...»
- «Булка с таком» - не совсем понял значение этой идиомы. Вообще, весь этот фрагмент напоминает неудачную игру слов: «дело шито, но не крыто», «пресловутая собака неизвестно где зарыта» и т.д. - не уловил единого смысла, хотя прочел несколько раз.

"Ох, нелёгкая это работа" - разжёвывать аллюзии. Но - придётся, видимо...

Общий смысл процитированного фрагмента можно передать несколькими словами: у героя куча проблем. "С таком" означает "без прочих продуктов". Например, чай с таком - это "пустой" чай: без сахара, без варенья. Булка с таком - "пустая" булка, т.е. без масла и т.п. Синтаксический параллелизм "фига с маслом, булка с таком" построен на контрасте: с маслом - фига, а хлеб - увы, без оного. Т.е. если на хлеб герой себе ещё худо-бедно зарабатывает, то на масло ему уже не хватает (про хлеб и масло - разумеется, в переносном смысле). "Дело шито, но не крыто" - аллюзия на "дело шито-крыто" (в значении "как надо", "как полагается") и "шить дело". "Пресловутая собака неизвестно где зарыта - аллюзия на "[вот] где собака зарыта". И т.д.

Техническую сторону, пожалуй, разбирать не буду: всё на уровне, «провалов» не обнаружила - так, пара спорных мелочей, не стоящих упоминания.

Юль, если у тебя есть идеи, как исправить эти спорные мелочи, то буду тебе весьма признательна. Кстати, у меня к тебе вот какой вопрос. В моём стишке есть одна забавная амфиболия. Мне любопытно: увидела ли ты её сразу, нашла ли после этого моего упоминания или не увидела вовсе. Обычно люди её не видят, читают "как надо", поэтому переделывать текст я не спешу. Тем не менее, мне интересно, кольнула ли она тебе глаз.

Спасибо огромное за обстоятельный рассказ о том, как у тебя прочиталось стихотворение. Ты и представить себе не можешь, насколько интересно мне было сверить авторскую задумку с твоими впечатлениями. Совпадает довольно-таки многое. Разница, конечно, тоже есть - но, в основном, лишь там, где я выписала картинку не слишком детально, где возможна изрядная свобода интерпретации. Любопытным мне показалось то, что несколько читателей независимо друг от друга привязали мою карусельку к разным периодам жизни: молодости (со свойственными ей иллюзиями), зрелости (с прозрением) и старости (когда выбраться из водоворота, увлекающего на дно, уже невозможно). Разумеется, такое "глобальное" прочтение тоже имеет полное право на существование, хотя на самом деле стишок изначально опирался на конкретную ситуацию из жизни конкретного прототипа, которую можно было бы охарактеризовать как "из кня́зей в гря́зи". Текст, правда, далеко не биографичен, в нём полно художественного вымысла. К тому же, к прототипу я отношусь с симпатией и сопереживанием, а вот над героем стишка надругалась по полной программе, да ещё и угрохала его в конце)) Злюка я всё-таки...))

Ещё раз благодарю и прокурора, и адвоката. Чтение обзора было для меня интересным и познавательным. Надеюсь на продолжение традиции "дуэтных" обзоров. Игоря, правда, хотелось бы попросить читать более внимательно и не подходить к металогической речи с автологической меркой - это весьма важно для повышения качества его критики.
Логиня  (29/04/13 14:22)    



Анна, хоть и не ко мне вопрос про амфиболию, но случайно она не том в месте, где "мерин - воплощенный сгусток воли"?
Игорь_Хомечко  (29/04/13 16:35)    



Ань, я в печали. Писала, писала... Неловко перешла в гугол, потом обратно - и всё потеряла. Ну так обидно. Поэтому повторю лишь насколько хватит сил, по горячим следам.

Спасибо огромное за обстоятельный отзыв))) Не разочарорвала)
Ты, по-правде говоря, выполнила мою работу, наверное, это я должна была ответить прокурору по всем пунктам. Но мне показалось, что если я уйду в конкретику и удлиню и без того "хвостатый" отзыв - то редкая птица долетит до... тьфу ты, редкий читатель дочитает до середины))) Я подумала: дай-ка я лучше посмотрю на стихо "глобально", с точки зрения взаимосвязи структурных элементов и генеральной задумки. Тем более что деталей, к которым я могла бы придраться, не обнаружилось. Те мелочи, о которых я писала, это, например, сверхсхемное уд-е в "бег твой". Но это не стоит обсуждения. Короче, считай, что замечания стремятся к нулю)))

Рада, что уловила твою идею "из князей - в грязи". На фотографическую точность "расшифровки" не претендую) Ты дала довольно чёткий смысловой "контур": историю душевных (и прочих) метаморфоз человека. Я "раскрасила" его сообразно своему разумению - мне увиделась деформация человеческой личности под влиянием возраста и обстоятельств. Вовсе не утверждаю, что стихо охватывает целаую жизнь. Иногда время так спрессовывается, что за год человек проходит все стадии "роста" - вплоть до полного душевного старения и неспособности сопротивляться обстоятельствам.

Дело шито, но не крыто - ты об этой амфиболии? Я заметила её где-то со второго прочтения, когда обзор писала. Но, признаться, не придала значения: не смогла вписать уголовную нотку в сюжет. Подумала - случайное попадание. И даже не в "уголовности" дело, а в смысловом противоречии. Если "дело шито", то это, естественно, плохо. Но если оно "не крыто" (то есть, не закончено) - то это хорошо. И что получается: стихо рассказывает о том, как всё у ЛГ паршиво, нагнетание негатива идет на каждом новом витке, и вдруг всё насмарку - положительный эпизод, который не понятно к чему привязать...
А вот если строчку расценить как аллюзию на поговорку - всё встает на места: передеатся ощущение незаконченности действия, бессмысленности любого начинания (шито, но не крыто). Ну так вот, со спокойной душой я проигнорировала намёк на судебные неприятности.

Аня, завтра допишу, если что-то не успела.
Зайди, плз, в ШПМ, ссыль на диалог там, хочу твоего мнения)
(Диалог короткий).
До)
Юлия_Мигита  (29/04/13 23:01)    



Ых...(( У меня такое тоже случается регулярно: пишу, пишу - а потом либо браузер, либо текстовый редактор, в котором я набираю крупные куски текста кириллицей, ка-а-ак "повесится" - и всё Мурзику под хвост. Сочувствую...

По поводу "редкой птицы" ты права. Да и, по идее, в раскатывании простыней нет особой необходимости, ведь ничто же не мешает мне "пытать" тебя в комментариях (что я и делаю, нагло пользуясь твоей добротой) )))

Если честно, я полагала, что под мелочами ты подразумевала прежде всего фонетические шероховатости на стыках слов типа "наблюдаеТТВарь", "достижимоСТЬЦели" и др. (этим я нередко грешу, если не хочется терять смысл в угоду форме, а написать лучше - ну никак не получается). Внесхемное в "бег твой" лично я не особо слышу: когда притяжательное местоимение стоит в постпозиции по отношению к существительному, от которого зависит, то существительное ударяется по полной программе, а местоимение практически безударно. А вообще, ты слишком благосклонна к моей карусельке. Я много к чему смогла бы придраться, хотя и считаю её в целом довольно удачной))

Юль, когда автор намеренно маскирует конкретику подручными выразительными средствами, то ожидать от читателя фотографическую точность расшифровки было бы по меньшей мере странно, не так ли?)) Стопроцентно точная угадайка случается крайне редко. Твоя расшифровка, хотя и отличается немного от авторской задумки, вполне логична и имеет такое же право считаться правильной (прости за тавтологию), как и авторская трактовка. А сравнивать их мне ужас как интересно, спасибо тебе за то, что дала мне эту возможность))

Про забавную амфиболию, которую я имела в виду, я написала чуть выше Игорю. Ну чем не образец для "Ляпологии"?)) А за пояснения касательно "дело шито, но не крыто" - отдельное тебе спасибо: возможность такой трактовки я упустила из виду.

В ШПМ - это в "Шпаргалке", да? Честно говоря, не знаю, что там написать. Выражение "крылатые руки" мне категорически не нравится с точки зрения логики языка, но одновременно я понимаю его смысл. В итоге при чтении стихотворения возникает эффект Тянитолкая: логика и ассоциативное мышление тянут этот образ в разные стороны, и гладкого прочтения у меня не получается. Сходить написать?
Логиня  (01/05/13 17:27)    



Игорь, не совсем)) В этом предложении пунктуация и контекст достаточны, на мой взгляд, для верной интерпретации. Занимательная амфиболия получилась вот тут: "Почитателей когорты отчего вдруг замолчали?")) При желании можно подумать, будто кто-то замолчал (умышленно не упомянул) почитателей некой когорты. В общем, тут я на личном примере убедилась, что с инверсиями надо обращаться о-о-очень аккуратно))
Логиня  (01/05/13 17:26)    



Анна, большое спасибо за обстоятельный ответ. Вы были услышаны и поняты. И, хотя у меня есть по Вашим замечаниям некоторые возражения, это не меняет главного: беседа была дельной, интересной и поучительной. Рад встрече с Вами. Всего наилучшего.
Игорь
Игорь_Хомечко  (30/04/13 23:13)    



Игорь, и Вам спасибо. Аналогично - рада нашему знакомству. Если у Вас есть желание озвучить возражения - не стесняйтесь. Отвечу обязательно (правда, не обещаю, что быстро: в Интернет выскакиваю лишь короткими урывками).

С самыми добрыми,

Анна
Логиня  (01/05/13 17:27)    


Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Категории раздела
Рассказы [940]
Миниатюры [606]
Обзоры [1150]
Статьи [297]
Эссе [144]
Критика [40]
Сказки [128]
Байки [40]
Сатира [42]
Фельетоны [12]
Юмористическая проза [247]
Мемуары [55]
Документальная проза [44]
Эпистолы [12]
Новеллы [41]
Подражания [12]
Афоризмы [31]
Фантастика [116]
Мистика [17]
Ужасы [3]
Эротическая проза [4]
Галиматья [265]
Повести [262]
Романы [54]
Пьесы [19]
Прозаические переводы [2]
Проза на иностранных языках [0]
Конкурсы [23]
Литературные игры [14]
Тренинги [6]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1317]
Тесты [5]
Диспуты и опросы [72]
Анонсы и новости [101]
Объявления [62]
Литературные манифесты [213]
Проза без рубрики [340]
Проза пользователей [166]
Критика 2 [49]