Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Новые Имена - 16. Обзор произведений
Обзоры
Автор: ПКП
Здравствуйте, уважаемые конкурсанты, авторы и читатели.

Конкурс "Новые Имена" необычен тем, что в нём участвуют лишь авторы, которые до момента старта конкурса не занимали призовых мест в конкурсах ПКП. Поэтому для нас это всегда "кот в мешке":)

А в этот раз мы впервые сделали эксперимент: все конкурсные произведения обсуждались членами Жюри на закрытом редакторском форуме, после чего было принято коллегиальное решение о распределении финальных мест.

Некоторые цитаты из обсуждения членов Жюри использованы в обзоре.

Если у кого из авторов возникнет желание получить более подробную критику, обращайтесь:)

===========================================

1. Сударушка. Лето в деревне

Общее впечатление: есть некоторые проблемы с выбранной формой стихотворения, получилось излишне монотонно, некоторые строки/слова/образы вызывают сомнения.

Цитаты:

…в первой строфе мне не нравится слово "ежели", оно звучит как подгонка под ритм (замена "если")
понимаю, что можно оправдать колоритом-контекстом (тут же старица, деревня), но не нравится...
ещё не нравится сочетание четвёртой и пятой строки ("ночью", а затем "порою вечерней"), такое ощущение, что одна строка лишняя...

вот я прочитал без пятой, и звучит красивее и чётче (на мой взгляд)... если бы ещё не "ежели"
кроме того, слишком много вопросов получается, слегка утомляет (постоянная вопросительная интонация)…

во второй строфе "словно первую строчку" вроде бы и понятно, но "вкрапляется" как-то не к месту, по-моему...
пока дочитаешь до "опёнка" не сразу понимаешь, что значит В жизни своей, словно первую строчку, / С детства храню...

точнее, понимаешь несколько иначе…

фразу-образ Штрих муравьиный – ожившая точка – не понял, не представилось... что такое "штрих муравьиный"?

понимаю, что всё это образно, но образы уже "на грани"... если представить, как героиня действительно всё это хранит -
опёнок вместе с пенечком, голос и цветы на погосте...
и не нравится уточнение "на крепком (пенечке)"... не ощущается такое сравнение, как верное...

Лето! Кто понял…
другие простят.


в смысле? что простят?
и "лягух" очень не нравится...

по последней строфе: нравится Город с деревней в душе моей спорят – интересная мысль-идея...
а вот в детство вернусь я, как зверь к водопою – и нравится, и не нравится...
"вернусья" (по звучанию) и сравнение слегка странноватое, на мой взгляд...
но, концовка, на мой взгляд, "выправила" немножко...

в целом... наверное, можно это стихотворение "довести", если у автора есть такое желание... идея ведь есть...
убрать этих "лягух", "ежели", странность в виде "другие простят"..."

===

Мало того, что куча перечислений, так это все еще усугубляется элементами монорифмы – получается раздражающе-монотонно. Форма давит содержание, содержание незатейливо-номинативное…

===

Мелкотравчато…
Есть чувство, но механизм реализации – нестандартен…

===========================================

2. Ольга Королева. Новолуние

Общее впечатление: есть проблемы с содержанием (многое нам было непонятно), стихотворение оригинальное, но метафоры местами довольно странны.

Цитаты:

ну, "кака чаг" немножко портит первую строчку, но не сильно...
а образ (сажей красится восток, что подобно очагу в сторожке) мне нравится, очень неожиданный и интересный...

второе четверостишие полностью нравится, и цепь образов продолжается...
хотя... "крупинки... пшёнки"... не знаю, что-то в этом не совсем то...

Звездопад пройдет. На кряже
Скажет ель одна другой:
«Аль не хватится пропажи
Глупый месяц молодой!


вслух точка после "пройдёт" не будет восприниматься, а будет именно "звездопад пройдёт на кряже"...
пропажи чего не хватится месяц?.. не дошло... звёзд?

Улетел ночной кукушкой!
Из ковша кормить леса
Может каждый побирушка,
Кто посмотрит в небеса».


это тоже вслух будет восприниматься вот так:

Улетел ночной кукушкой
Из ковша кормить леса


и потом внезапное "может каждый побирушка..."

кто улетел – мне непонятно...

нет, концовка мне уже не нравится, как-то совсем уже непонятно о чём это и к чему пришло...

===

После «варю пшена лоток» читать расхотелось)) Ради рифмы такой левый образ впихивать… лоток – в первую очередь кошачий, такая у современного человека ассоциация…
Содержания не понял. Кто варил-то? Сдуру даже показалось, что месяц. А потом так и не понял. Расплывчатая метафора, но претензия на оригинальность налицо.

===========================================

3. Игорь Хомечко. Волосы березового цвета

Общее впечатление: по этому произведению было очень много обсуждений, затрагивалась и форма, и содержание, предлагались варианты правки (но помните, что решает всегда только автор). Произведение попадало в один из предварительных шорт-листов Жюри.

Цитаты:

Снова сон. Лазурь над головой.

вместо первой точки лучше тире поставить

Машут мне приветливо листвой,
Как медсестры белые, березы.


запятушку надобно после слова «медсестры» поставить
а сравнение берез с медсестрами показалось симпатишным))

Я бежал из города стремглав
От тоски оконных переплетов,


ну, на любителя образ, но не безнадежный…

От объятий, цепких, как удав,

разве у удава объятия цепкие?

Сажа буден измарала лед

ну, нееее… излишне измазана… уж если используется в первой части (метонимия?) образная конструкция, то во второй части – тож надо… Например, сажа буден измарала лед мечты и т.д.

В латы превратившихся привычек,

опять на любителя. по мне так - пусто… звонко

Черен я уже который год

выпадает у меня это «черен»

Я проснулся – чуждая страна
Машет мне листвою винограда.
Солнцем переполнена она,
Но здесь нет березовой отрады.


а вот этот переход мне понравился)))

Я от них все так же вдалеке,
Все молитвы снова без ответа.


молитвы не предполагают ответа

Стали в память о моей тоске –
Волосы березового цвета.


хороший финал…

вердикт:
мне пока нра эта гра...

===

красивое название:) прямо на конкурс Аэля:)
в целом, мне нравится это стихотворение композиционно... хорошо пришло к концовке...
но есть, конечно, и что-то, о чём можно поговорить...

согласен, в первой строчке лучше бы тире...
две последние строчки... очень сложный образ получился...
машут приветливо как медсёстры? белые как медсёстры?
я бы предложил сделать охватную рифму "Машут мне приветливо берёзы, / Как медсёстры белые..."
а вот с "листвой-головой" уже подумать...
хотя ещё и "растревожен-берёзы" довольно неточная рифма...

От объятий, цепких, как удав,

запятую после "объятий" я бы предложил убрать...
а в целом, четверостишие хорошо... хотя "цепких, как удав" чем-то смущает...

Сажа буден измарала лед
В латы превратившихся привычек,
Черен я уже который год
Без моих березовых сестричек.


измарала... в латы? и потом "превратившихся привычек"...
нравится образ первой строчки, но дальше как-то запутанно получается, на мой взгляд...
а вот две последние строчки - понравились... противопоставление чёрный-белый, продолжение образа "сажа буден"...

Солнцем переполнена она,
Но здесь нет березовой отрады.


не нравится последняя строка по звучанию, ещё бы покрутил-подумал...

Я от них все так же вдалеке,
Все молитвы снова без ответа.
Стали в память о моей тоске –
Волосы березового цвета.


ну, концовка мне в целом нравится:)
"снова" предложил бы заменить...

пока (из первых трёх) это претендент на "остаться"...

===

Вы хоть штампы мужику обозначьте... их здесь на каждое слово по десятку... А вы какие-то запятые обсуждаете...((((

(обсуждение строк про медсестёр – вырезано цензором)

утрирую конечно же...)))) Но построение кошмарное...
Там и дальше есть проблемы... "От объятий, цепких, как удав"... Явный сдвиг: "От объятий цепких каку дав"...))))))))))))
Но главное, это именно то, что стихотворение - какое-то неумелое подражание Есенину. Причём, взяты реперные точки из есенинских стихов и расставлены очень неумело.

===

про сдвиг классно подмечено…

…а вот "есенинского" я особо не чувствую... не знаю...

===

про спорную строку (это я мимоходом, лезть не буду в ваши дела):

Машут мне приветливо листвой,
Как медсестры белые, березы.


При прочтении вслух так и прозвучит:
как медсестры, белые берёзы.
Получается, будто белые березы машут листвой, как медсестры (машут листвой).

Если бы было так:
"Белые, как медсестры, березы машут листвой" - тогда всё воспринялось бы нормально. Машут относилось бы только к березам. А в первом случае – двоякое прочтение.

===

Я всего Есенина читала. Не знаю, у меня не перекликнулось)
Но Игорь уважает его, неосознанная попытка подражания могла быть. Мотив белых берез, пшеничных волос, тоски по родине... Разве что в этом сходство, да в простоте слога. Структура же образов настолько различна, что хоть как-то запараллелить эти стихи у меня не получается(((

===

По поводу строк из стихотворения Игоря Хомечко:
Машут мне приветливо листвой,
Как медсестры белые, березы.


Разобрала на составные части, думала, крутила, почему именно так, почему такое сравнение. Действительно, кажется, что это именно тот случай, когда запятая в "казнить нельзя помиловать" меняет весь смысл строки. Почему медсестры белые? Белые халаты, белые (чистые, с чистыми помыслами, спасающие людей с поля боя, ухаживающие за немощными). Медсестры - сильные (и духом, и телом). Березы - сильные? Ну да, противостоят ветрам, стихии. Тогда звучит и: "как медсёстры сильные, березы". Медсёстры - приветливые. Где-то можно согласиться, если не брать в расчет современную медицину и мой цинизм. Образ можно разбирать до бесконечности, здесь и символ России - берёза, и символ милосердия - медицинская сестра и т.п.
В целом, мне нравится сравнение, но не нравится "двойное дно" этой строки. Единственный вариант, который я вижу, чтобы не "срубить" на корню и березы, и смысл, это разбивка:
Машут мне приветливо листвой,
Как медсестры белые,
..................................березы.

===

До меня дошло. У Игоря про белых медсестер и березы вот откуда:

И лишь белые вербы, как белые сёстры, глядят тебе вслед
Окуджава, "Простите пехоте".
Возможно, это неумышленная перекличка, просто образ когда-то запал в память, потом немного трансформировался и вылез как свой. Но это лишь предположение. Только у Окуджавы вербы и сестры глядели, что логично, а у Игоря листвой махали - на что сразу и появилось возражение)

скажи ему про твой вариант правки (выше), хороший же)

===========================================

4. stillwater. На Валааме

Общее впечатление: обсуждений было много, но они, скорее, касались темы и её реализации (раскрытия) в стихотворении. Большинство членов Жюри сошлось на том, что стихотворение неинтересное, бесцельное. Впрочем, в один из предварительных шорт-листов Жюри стихотворение попало.

Цитаты:

Когда я был на Валааме,
Я видел храмы и скиты.
В саду — огромные цветы
И расписные стены в храме.


не нравится сочетание третьей и четвёртой строки... "в саду - огромные цветы / и расписные стены... в храме"
причём в одном, когда во второй было "храмы"...

Я ставил свечи и просил
Того, что просят в час раздумий.
За тех, кто жив, за тех, кто умер
И чтобы мне хватило сил.


"просил того, что просят..." и потом "за тех, кто жив"... какое-то рассогласование слегка...
и последняя строчка в перечислении странновато звучит...



Он от войны не пострадал
Как от советских ребятишек.


последние две строки звучат несколько коряво...
понимаю, что "он пострадал не столько от войны, сколько от советских ребятишек",
но звучит как-то странновато в таком виде, как в стихотворении...

Никто давно уже не вспомнит
Цедимый строгостью покой.


"цедимый строгостью покой"? - не знаю, не нравится этот образ, какой-то замороченный...

Как будто нет ничьей вины...
Все посмотреть, купить - успели.
В своем пути я был у цели.
Но не хватило тишины...


ну, "посмотреть" – понятно, а "купить" что? храм?
концовка довольно невнятная...

в целом, это стихотворение я не понимаю - ни цели его, ни смысла...

===

Обычный взгляд обычного туриста, прибывшего на Метеоре на 1 день на Валаам. Калейдоскоп картинок, никакой глубины понимания жизни паломников на острове. Никаких интересных художественных находок в тексте. Сразу обратила внимание на это стихотворение, т.к. сама неоднократно была на Валааме. Валаам это совершенно уникальное место, описывать которое, я лично не берусь, т.к. мне не хватает умения написать о нем достойное стихотворение, а писать абы что, не хочется. Я считаю, что на тему валаамской жизни, как на военную тему, нужно писать или хорошо, или ничего.

===

Мдя) впрочем, для религиозной поэзии форма рифмованной прозы – скорее плюс для целевой аудитории. Если же оценивать как стихи… Поэзии не вижу…

===

В общих чертогах, неплохо

===========================================

5. walengting. Праздник китайских фонариков

Общее впечатление: довольно необычное стихотворение и по форме (верлибры очень редко приносят на конкурс), и по содержанию. Стихотворение попало в несколько предварительных шорт-листов Жюри.

Цитаты:

неожиданно... в смысле, что верлибр на конкурсе:) давно не встречал:)

понравился образ "изгибы букв напоминают твою улыбку"...
"белый снег" бумаги – уже довольно затёрто...
про "чёрточки", которые "как актёры" – не понимаю образ...
в последнем четверостишии второе "тебе", на мой взгляд, лишнее...
сложно с образом – "язык прикасается... произнося..."
разве язык "произносит"?
в целом, было интересно... не могу сказать, что очень уж "сильное" стихотворение, но что-то в нём есть...

===

Единственное, что сдиссонировало в данном случае – «Каждая рифма – выдох». Неуместно поулыбался – судя по форме, ЛГ навдыхался, как воздушный шарик, и ни одного выдоха)))))
А вообще, понравились и метафоры, и восточные мотивы.
И еще замечание. Если «любовь» - то все-таки звук «ль») А если «л» - прям теряюсь в догадках)) или так и задумано?
претендент на место

===

изгибы букоф - это хорошо, конешн...
перечитал... ну, под настроение, но я твердъ, менять ничего не буду(

===========================================

6. Владислав Беликов. Ворона и Лисица

Общее впечатление: в целом, стихотворение не понравилось членам Жюри ни по содержанию, ни по форме. Начиналось ещё более-менее, но потом... и концовка (2 часть) – уже никуда не годятся.

Цитаты:



Уже достал блокнот,
Надеясь на улов.


начало классно:) с юмором и технически безупречно (на мой взгляд)
хотя нет... "уже" в предпоследней не нравится...


Вороне все равно,
Но от речитатива
Слипаются глаза,
И страшно тянет спать.


"но от речитатива" - звучание не нравится...

Зевнула, Господа!
Ну, смейтесь, коль охота!



вот эта строфа совсем не нравится... эх, а так хорошо начиналось...
какие-то ненужные переносы и... о чём это?
почему солнце "никак не может встать / над лесом"?
и дорога со страниц закрытого блокнота... не понимаю.... вы поняли?

II

Мораль в сей басне отыскать едва ли
Получится… Но как же без морали?




вторая часть мне тоже не особо понравилась...
кроме двух последних строк:) остальное – какое отношение эта "мораль" имеет к истории выше?

===

Совсем неудачная попытка переписать Крылова, имхо. В первую очередь по причине увечной формы. Ощущение натужно складываемых слов не покидает. Много лишнего, притянутого только для сохранения ритма и рифмы. Идея тож небогата...

===

извините, но это ближе к бреду…

===========================================

7. Ярослава. Не спрашивай...

Общее впечатление: мнения Жюри по этому произведению разделились, многие хвалили за образность, некоторые ругали за непонятность текста и "притянутые за уши" образы. Но всё же стихотворение попало в несколько предварительных шорт-листов Жюри.

Цитаты:

Не спрашивай.
Тени не скажут, что будет после.
Из пены морской не слепить вековечный бюст.
В бессмысленном “завтра“ - оттенки улыбок поздних,
Из тех, что сегодня позируют в стиле ню.


начало неплохое... но... про последнюю строчку хочется сказать "не верю"...
как улыбки "позируют в стиле ню"? что такое "стиль ню"?.. в голом виде? это улыбки?
не знаю... замороченно как-то...
а вот про бюст и пену морскую неожиданный образ, понравился...

Гладь ретро-винила пульсирует мелкой рябью,
Щелчком отражений фиксируя твой портрет.
Мы в странном пространстве живём - между сном и явью,
Вдыхая любовь, словно лёгкий дым сигарет.


вторая строфа: ничего не понял... первые две строки какой-то очень сложный ребус... я не разгадал...
вторые сами по себе нравятся, но в сочетании с предыдущим... я уже запутался...

третья строфа: мда... не, я столько не выпью... я пас...

===

Рифма «бюст-ню» – убила первый катрен отчетливой бедностью. «Щелчок отражений» убил второй катрен своей загадочностью. «Испачкав лицо цветом» убило финал резко сниженной коннотацией, в довесок ужасное по стилю в данном случае (да и по звучанию) ОК. В целом – фантазия есть, но надо много учиться работать с образами. И если автор готов, то перспективы я вижу неплохие…

===========================================

8. paransky. Рембрандту

Общее впечатление: наверное, это единственное произведение в конкурсе, по которому мнения Жюри более-менее сошлись в положительном смысле. Произведение попало во все предварительные шорт-листы Жюри. Однако есть и замечания (см. ниже).

Цитаты:

первая строфа: хорошо... хорошая игра слов "так просто"-"неспроста"

вторая строфа: тоже неплохо... "и" в третьей строке слишком выделяется, однако...

Работа, работа, как исповедь, душит творца.
Так хочется понятым быть не в успехе, а после
Признаний, удачи… Когда подступает конца
Печальная дверца, и ты всеми мыслями - возле…


"когда подступает конца / печальная дверца..." - не нравится:(
да... и переносы уже слишком... явные…

Пластинка из меди – банально – чего уж ясней,
Но почерк отточен, почти колдовство – меццо-тинто…
Живою рукой отмечаются души на ней
И мощным аккордом врываются в праздничность принта…


"праздничность принта" не считалась...

"живою рукой"... ну... не мёртвою, это понятно...
души отмечаются на пластинке?..

в целом, есть интересные места и образы, но... третья и четвёртая строфа... о них бы я ещё подумал...

===

Неплохо… но сложно, в первую очередь из-за терминологии. Я не спец, конечно, но засомневался, можно ли к медному листу применить понятие «принт»..
В целом: есть технические огрехи, самые заметные – неуместные перебросы. Особенно где «дверца конца»)) Параллельность смыслов мутновата, уклон в банальности есть…
Возможно, претендент, если лучших не будет.

===========================================

9. karlson51. Фигуэрас

Общее впечатление: конечно, образность (фантазия автора) в этом произведении впечатляет, но иногда всё это доходит до полного абсурда. Кроме того, есть и замечания иного плана (название города). Стихотворение попало в несколько предварительных шорт-листов Жюри.

Цитаты:

Гуляют пьесы?? Я бы понял – играют пьесы, но только не гуляют. Гуляют – актеры тогда уже…
Спорадический плеск наливаемых в ёмкости вин, - ужас какая канцелярщина, зачем?)
Склоки стен – это как?)) Смысл ясен, но выражено коряво. Подставка для мозга - ??? На клЮках?? И целую кучу подобных замечаний можно сделать, просто очень много будет. Опять же – фантазия есть, ее бы научиться облекать в слова аккуратнее, и было бы хорошо. Даже сюр не освобождается от логики языка…
А образы есть просто суперские.

===

читал несколько раз, но так и не понял, о чём это произведение...
соглашусь, что есть интересные образы... но есть и абсурдные типа "склоки стен", "раненый крик... домов и оград"...
для меня это уже слишком...

===

Фигерас (Figueras) - каталонский городок, там находится Театр-музей Сальвадора Дали. Стреги на вас нет. Произносится: фигерас, не фигуэрас. Это все равно, что английский огурец окрестить кукумбером.

За такое нельзя давать места.

===========================================

10. Саша Эпигонов. Улитка на ладони

Общее впечатление: неплохое стихотворение, но есть несколько конкретных замечаний. Стихотворение попало в несколько предварительных шорт-листов Жюри.

Цитаты:

В такт ночным камланиям сверчка
скрипнет половица и калитка.
Сказочной дорогой кондачка
в долгий путь отправимся с улиткой.


а хорошо... скрип половицы и скрип калитки... камлание сверчка понравилось...
сомнения по поводу "кондачка" – я знаю, что есть выражение "С кондачка", но никогда не встречал
это слово просто отдельно...

вот что говорит интернет:

Кондачок
Есть такое выражение с кондачка. Например, что-нибудь начать делать с кондачка. А что такое кондачок?

Делать что-либо с кондачка значит «делать наскоком, кое-как».
Кондачком раньше называли довольно распространенный до сих пор на Руси танец, который плясали, да и сейчас пляшут, небрежно, как кому в голову взбредет: вскочил в круг и потоптался, как смог. Отсюда и выражение с кондачка.
Любопытно, что само слово кондачок, вероятно, происходит от кондАк. Так в православном богослужении называют короткую праздничную песню в честь Спасителя, Богородицы или какого-либо святого. Возможно, когда-то она показалась прихожанам несколько незначительной по сравнению с более серьезными произведениями — каноном, например, — и ее название перешло на простенький танец.
(Источник: От адамова яблока до яблока раздора. Происхождение слов и выражений / Вадим Храппа, 2010)


КОНДАЧОК
только в выражении: с кондачка "наскоком; кое-как, небрежно"; как полагают, от названия танца (Преобр. I, 344).
Объяснение из греч. "танец из древнегреч. комедии" ввиду отсутствия хронологических промежуточных звеньев повисает в воздухе.


т.е. либо это танец (но мало кто это знает), либо оно отдельно не употребляется – только "с кондачка"

о чём тогда фраза "сказочной дорогой кондачка / в долгий путь отправимся с улиткой..."?

Мы успели с ней уразуметь
цели предстоящих странствий смутно.
Ей - ракушка, мне - в кармане медь,
дань природе нашей сухопутной.


на мой взгляд, лёгкое рассогласование – "успели уразуметь" и "цели предстоящих странствий смутно"...
если цели видятся "смутно", значит, не успели "уразуметь" или их просто нет (они смутные, неясные)...
"успели уразуметь" здесь сбивает с толку...

просто как пример (конечно, не конечный вариант):

Не успели мы уразуметь
цели предстоящих наших странствий...

Не успели мы уразуметь
цели наших странствий (… смутно)...

не понимаю, ракушка и медь – это цели?..
ну, может, не "Ей - ракушка...", а "ей - ракушку..." тогда?..
странновато звучит "Ей - ракушка..." (как "ей кирдык")
про "дань природе" тоже не особо понимаю...

По прогнозам птицы Гамаюн
мы с моллюском осенью утонем,
но покуда барствует июнь
и ползёт улитка по ладони.


"сухопутных" теперь понимаю... как противовес к "осенью утонем"...
ну, концовка мне нравится...

в целом, два замечания, конечно, всё же остаются (кондачка и не успели уразуметь-смутно)...
но стихотворение мне больше нравится, чем не нравится:)

===

Неплохо… но – ни о чем и непонятно для чего. Может, «С кондачка»? «Смутно уразуметь» - странное сочетание. И почему именно сухопутная природа подразумевает ракушку и медь в кармане? Нелогично. И при чем тут утонутие по прогнозам Гамаюна… и «покуда» у меня упорно требует продолжения предложения.. покуда барствует и ползет – ЧТО будет-то? Плохая замена «пока» получилась.
В общем, сплошное недоразумение. Кажется, автор способен на гораздо большее, чем такие пустышки.

===========================================

11. Стелла. Совет из детства

Общее впечатление: в целом стихотворение не понравилось Жюри. Есть множество замечаний. Идею можно бы было развить гораздо интереснее и чётче.

Цитаты:

"Теория подкаблучничества", т.1."
мимо мня проехала на велике...

===

За высокими горами,
В дальнем детства закутке
В прошлой жизни, за морями,
В сокровенном уголке...


мне нравится "в дальнем детства закутке" несмотря на инверсию, но я не понимаю как это перечисление согласовано...
тут и "за горами, за морями", и "в прошлой жизни", и "в детства закутке"...
и оно обрывается... что за всем этим – морями, горами, детством?..
понимаю, что хотелось сказать "вот история из детства...", но очень обрывочно и несогласованно получилось, на мой взгляд...

Младший сын дурной соседки,
Тот, что вечно гробит велик,
В двойках школьные тетрадки,
Уговаривал Валерик:


первые две строки хорошо, а третья вклинивается внезапно...
понимаю, что пропущено "(у кого) в двойках школьные тетрадки...", но не звучит так, на мой взгляд...

Хочешь если - покатаю,
А захочешь - научу.
С ветерком мечтаешь, знаю,
Прокатиться по двору.


не понимаю – зачем в первой строке делать инверсию, не проще ли "Если хочешь – покатаю..."
с инверсией идёт упор на "если", да и слова сливаются во что-то вроде "хочешьЕСли"
я бы предложил во второй заменить на что-то, к примеру:
Если хочешь – покатаю,
А возможно – научу...

"научу-двору" - рифмой я бы не считал, ну очень уж слабое созвучие...
поэтому последняя строка воспринимается (мной) как ошибка (автор не смог подобрать рифму к "научу")

Я на раме,
Ветер, тормоз, крик, коленки об асфальт...
"Велогонщице" от мамы -
Положение офсайд:


я бы предложил заменить "тормоз" во второй строчке, к примеру, на "стенка" или "кочка"...
иначе это воспринимается как "ветер-тормоз" (бранное слово в некоторых кругах)
конечно, попытка графически отобразить первую строку с рифмой на "раме-мамы", на мой взгляд, неудачная...
я не могу прочитать иначе, нежели:
"Я на раме, ветер, тормоз,
Крик, коленки об асфальт...
"Велогонщице" от мамы..."

т.е. рифма работать не будет...

честно говоря, "положение офсайд" воспринимается подгонкой под рифму... но ладно... возможно, я и ошибаюсь...

Запрещаю, слышишь, точка! -
С этим мальчиком дружить.
А вобще-то, знаешь, дочка -
Не давай собой рулить...


"А вобще-то" мне не нравится... первая-вторая строки нравятся...
грамматические рифмы здесь смотрятся плоховато, на мой взгляд, особенно "дружить-рулить"...

ну и в целом, идея-то есть и можно было развить, сделать интересное красивое чёткое стихотворение...
но на мой взгляд, не получилось...

===========================================

12. Шедевра. Яйцо ещё не снесено, а я уже со сковородкой...

Общее впечатление: стихотворение-ребус. Если очень долго думать, то можно догадаться – о чём это стихотворение/отдельные его строки. Но в целом стихотворение не понравилось Жюри.

Цитаты:

название, конечно, впечатляет:)
правда, совершенно не понял, как оно относится к тексту...

Едва забились два сердечка рядышком,
А мне с тех пор не спится по ночам,
И сладкий глюк магического: «Б а б у ш к а»...
Уже не раз в сознании звучал.


в строфе начинается с "едва забились...", а потом вдруг "а мне с тех пор..."(?)
и в конце ещё и "уже не раз..."
ну, нельзя же так сочетать слова...
если начинается с "едва... (что-то произошло)...", то логично будет настоящее время или прошедшее только что...
("Едва начала открываться дверь, он дёрнул её на себя...")
"с тех пор" звучит странно, это нарушение логики
("Едва начала открываться дверь, он с тех пор дёргал её за ручку...")

или я не понимаю...

про что это строфа? что за "два сердечка"? причём тут "бабушка"
и что такое "сладкий глюк"? который "не раз ... звучал" в сознании...

долго думал... очень долго... кажется, понял, что это про ожидание женщины, которая ждёт внука... а пока нет, но скоро...
два сердечка – мамы и нерождённого ещё ребенка
и будущая бабушка себе это представляет, поэтому и "Яйцо ещё не снесено, а я уже со сковородкой..."
но ребус ещё тот...

предложил бы заменить в третьей "И" на "Ведь"

И лёгким одуванчиковым зонтиком
Витает, всё на задний план тесня –
Весомая, желанная «экзотика»,
В крови которой будет часть меня...


честно говоря, и "одуванчиковый зонтик", и желанная "экзотика" мне кажутся несколько лишними по контексту и идее...

в целом, если ребус разгадать (а это не так просто), то интересное стихотворение... конечно, намешано всего...
многие сравнения в отрыве от текста и разгадки прозвучали бы "перлами" (вроде "сладкий глюк магического "Бабушка"...")
но идея интересная...

===

Ничего не понял. Что за два сердечка? Двойня внуков родилась? И почему глюк-то?? Так родились или таки глюк? Ангел, который одновременно спускается, в то же время плавает виденьем (жесть сочетание), неся в себе замес… млин, тут до перловки один шаг с таким синтаксисом. И что за особенный такой замес-то?? И что за ангел? Это внук неродившийся еще? Так он вроде уже явно так вполне спустился)))) Прописан в нишу… главная ниша души… мама мия. И что за экзотика?? Дочаро с негром согрешила, что ли? Короче, аут… хотя авторский посыл радости вроде как ощущается, но настолько косноязычно, что недоумение одно.

===========================================

13. Антания. Старый дом

Общее впечатление: по этому стихотворению мнения Жюри сильно разделились. Кто-то охарактеризовал произведение неплохим стихотворением с мелкими недочётами, а кому-то оно совершенно не понравилось. Впрочем, в несколько предварительных шорт-листов Жюри оно попало.

Цитаты:

неплохо)

вот это не нра
1. Крыта паутиною мебель вся старинная, (
2. всюду - запустение и гулял сквозняк".
3. Детство шаловливое здесь прошло, счастливое,
4. Многие дороженьки с той поры исхожены, (втыченька ритмическая)
5. рано распрощался я со своим гнездом.
6. тянет меня в прошлое мой родимый дом.

===

на мой взгляд, неплохое стихотворение...
есть, конечно, недочёты, которые желательно исправить...
и длинновато, по-моему... слегка затянуто...

Светлые балясины сделаны из ясеня,
гладкие, точеные, с накладной резьбой.
Лестница дубовая прямиком в столовую,
оградив перилами, манит за собой.


"оградив перилами" чем-то меня смущает...
в сочетании с другими словами – "манит за собой"...

Я спросил хозяина дома на окраине:
"Как давно купили Вы загородный дом?"
Очень настороженно на визит непрошеный
он сказал: "Три года - как мы осели в нем.


ну, одновременно и "на окраине" (города, к примеру), и "загородный дом"... или нормально это?
и "три года как" по ритму не нравится... "Три года уж как осели в нём" – тоже с "уж" будет не особо,
но направление изменений такое бы...
слово "мы" – ненужное в принципе...

Дом стоял заброшенный, ставни перекошены,
старая развалина, а не особняк.
Крыта паутиною мебель вся старинная,
всюду - запустение и гулял сквозняк".


я только со второго прочтения понял, что всё это слова "хозяина". В первом прочтении думалось, что "... мы осели в нём" – кавычка в конце пропущена:)
"Ане особняк" – не очень звучит
"вся" – затычка по ритму
последнюю строку можно и лучше, на мой взгляд... сейчас немножко коряво звучит...

Что-то сокровенное защемило сердце мне,
в этом доме вырос я и родился здесь.
Детство шаловливое здесь прошло, счастливое,
в сказках засыпавшее, полное чудес.


второе "здесь" я бы предложил убрать-заменить...
и "в сказках засыпавшее" – не чувствую этого образа-сравнения...

Многие дороженьки с той поры исхожены,
рано распрощался я со своим гнездом.
Но какой-то силою труднообъяснимою
тянет меня в прошлое мой родимый дом.


вот здесь точно надо исправлять "мЕня", ну хотя бы на "снова"...
тем более "меня" - лишнее слово, ненужное...

Вниз ведут до выхода светлые балясины,
гладкие, точеные, с накладной резьбой.
"Как вернуться в прошлое?,- я спросил у ясеня.
Подскажи, как встретиться мне с самим собой?


хорошая концовка, мне нравится:)

в целом, это стихотворение, на мой взгляд, вполне неплохое...
есть идея, да и её реализация на более-менее хорошем уровне...
исправить бы лишь мелкие недочёты...

===

Я спросил у ясеня, кто погрыз балясины. Не нравится мне реализация темы, кроме финала, ничего не нравится.

===

У меня только один вопрос – это что ваще и зачем? По замыслу, по технике… дворово-народно-семейная песня? Не понравилось.

===========================================

14. trop222. Она и он

Общее впечатление: стихотворение не понравилось Жюри. Перенасыщенность переносами вызывает отторжение при чтении и ощущение "каши слов".

Цитаты:

Меня просто убивают эти перебросы без меры… зачем??? Стишок с претензией на опыт, философию, оригинальность, идейность.. на деле – вызывает невероятное отторжение, до отвращения. Каша, позерски-вычурная и претенциозная.

===

Она играла Моцарта, читала
В оригинале Байрона и Гейне.
Она пленялась красками Шагала
И замирала, созерцая гений


перенос в первой строке создаёт абсурдное ощущение, что Моцарта... читали:)

Буонаротти. Одухотворённость
Отрадных мыслей полно и обильно
Она питала Верой, озарённой
Душой вдыхала вечность и... любила.


с "одухотворённости" и до "вечности" – какая-то "каша", восторженные слова ни о чём (на мой взгляд)

Она любила... Он - хрипел; нещадно
Рвал струны, сердце; выстраданным словом
Хлестал по лицам праздным, возмущая
Мещанский разум; избегая ловчих


очень резанула не рифма "словом-ловчих" и строфный перенос...

Сетей бессчётных верований, числил
Людское племя избранным семейством
Приматов; числил и... любил. Пречистый
И хрупкий облик - он любил безмерной,


здесь жуткое ощущение, что любил он именно "избранное семейство приматов" и его "хрупкий облик"...

Святой любовью... Над безумцем сонным
Она склонялась - сквозь личину смуты
К ней благодарно пробивалось солнце
Христова лика. Улыбаясь мудро,


"над безумцем сонным" ? он же только что "хрипел нещадно", т.е. "хрипел; нещадно /рвал струны..." и т.д.

Она крестила спящего... Кружились
Минуты счастья. Божескую милость
Явив, во чреве зарождались жизни:
Две новых жизни, два безгрешных мира -

Она и он...


не знаю, что сказать... если сплошные переносы используются автором, как приём, то он неудачен, на мой взгляд...
а если это даже не приём, а просто так вот написалось, то... чтение этого стихотворения подобно попытке выпить воды из стакана,
вися вниз головой... то есть в принципе можно (через трубочку, к примеру), но надо ли?

===========================================

15. Сергей Речкалов. Мамин защитник

Общее впечатление: мнения Жюри по этому произведению разделились. Есть конкретные замечания. Произведение попало в несколько предварительных шорт-листов Жюри.

Цитаты:

"Мамин защитник", речкаловский стих, слегка внеформатно смотрится)

===

ну, по детскому конкурсу стихотворение помню...
на мой взгляд, хорошее стихотворение... оно, конечно, не для детей – слишком уж "взрослое", но для нашего конкурса вполне подойдёт:)

- Мам, ты плачешь? Закончились силы? Стало страшно? А может, грустишь?
...Улыбнулась сквозь слёзы, спросила: «Не пора ли в кроватку, малыш?»
Я умылся, надета пижама, и часы скоро девять пробьют.
- Посиди со мной рядышком, мама, ну, пожалуйста, десять минут.


вторая строчка классная...

А давай, мы придумаем пьесу, где не будет твоих передряг.
В этой сказке ты будешь принцесса, я - отважный и смелый моряк.
Я пройду сквозь шторма, ураганы; мне не страшен пятнадцатый вал.
Подарю тебе дальние страны, я их только вчера рисовал.


здесь последняя строчка очень понравилась...

Я всех монстров движеньем мизинца разгоню в заповедном лесу,
Превращусь в вашем офисе в принца, от дракона принцессу спасу.
Помнишь, карту ты мне подарила? Клад найду, и погасим кредит.
А еще приручу крокодила, что у нас под кроватью сидит.


про крокодила под кроватью не понял:) это детские фантазии?

Я вернусь после подвигов ночью, и мы будем с тобою пить чай.
Я люблю тебя, мамочка, очень, только свет ты мне не выключай.
Ты же знаешь, я очень упрямый; через год мне исполнится пять.
Баю-баюшки, милая мама; буду ночью твой сон охранять.


вот здесь единственно, что не понравилось – "с тобою"… плохо звучит, на мой взгляд...
да и "НЕ выключай" во второй строчке (слишком сильно выделяется "не")

в целом, хорошее:)

===

Еще на детском конкурсе отметил: пятнадцатый вал – это потому что девятый в размер не вписался?))) ну-ну.. Корявенькое детское, ляпов полно.. но походу на страшном безрыбье этого конкурса претендент на место..

===

сделано хорошо, но не для моего вкуса

===========================================

16. Аранжевая. Неумелый художник

Общее впечатление: стихотворение не понравилось Жюри. Это можно считать первыми опытами в поэзии, ну или очень неудачным произведением. Надо учиться. И больше читать хороших стихов.

Цитаты:

Я всё ещё мечтаю о тебе,
О наших вечерах на той скамейке


я не знаю, как тут умно написать, что мне фраза - не нравится....

И как уютно на родном плече
Дремать в тиши. А тёплый майский вечер
Нас обволакивал и что-то нам шептал
Так ласково.


незрело, неумело, банально, бледно, малокровно, безызюмно, нимфеточо скучно...
финал - слабый... и выпадает из художественной стилистики...
но неужели так сложно придумать то, что находится в сердце лг согласно всей этой колоритной живописи?
диагноз: афтор, пиши исчо, но особенно читай...

===

Я всё ещё мечтаю о тебе,
О наших вечерах на той скамейке
И как уютно на родном плече
Дремать в тиши. А тёплый майский вечер


ну, "тебе-плече" это не рифма, как и "скамейке-вечер"... а с ритмом полный раздрай...
нельзя так говорить "я мечтаю о ... том-то и том-то..." и тут же "и как уютно на родном плече / дремать в тиши..."
это что-то вроде "я люблю чай, красивую музыку и как тепло у нас в доме летом"
дальше по временам действия всё так смешалось с этим внезапным "разметал / осенний ветер..."
очень странно звучит "я лично расписала"... зачем это уточнение "лично"?
в целом, слабое стихотворение, на мой взгляд...

идею "рисовать чувства" можно, наверное, как-то реализовать красиво, образно и поэтично...
в данном случае не получилось...

===

Надо учиться …девическая лирика самой низкой и неопытной пробы.

===========================================

Что ж, такой вот был эксперимент...

Вместо послесловия.

Конечно, мы не могли процитировать всё, что обсуждалось на закрытом форуме. Цитаты тщательно отбирались, а иногда даже слегка изменялись (смягчались).

Поймите, пожалуйста, одно – у всех есть, были и будут "неудачные стихи". И все мы когда-то начинали и учились... и учимся даже сейчас.

Да, мы не стесняемся сказать, что мы учимся:)

У нас нет цели обидеть кого-то или же рассказать кому-то о его "плохом стихотворении".

Наша задача гораздо сложнее: мы очень хотели бы, чтобы вы задумались, поняли, учли что-то полезное для себя из наших замечаний.

Если Вам что-то непонятно – спрашивайте.

Если вы хотите услышать более подробное мнение – не стесняйтесь и скажите об этом.

Вставать в "благородную позу обиженного и непонятого автора" – это метод, ведущий в никуда, в пустоту.

И если кто-то будет просто "фильтровать" все мнения о своих произведениях вроде

"это мнение мне не нравится, стих ругают – выбросить это мнение, забыть;
а это вот хорошее мнение, меня похвалили – классно, это запомнить...",
то ничего путного из автора никогда не выйдет.

Кроме того, никто не гарантирует, что мы не ошибаемся в своих оценках и мнениях. Поищите альтернативные точки зрения, опять-таки спрашивайте и ещё раз спрашивайте.
Опубликовано: 08/07/13, 17:26 | Просмотров: 3501 | Комментариев: 82
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 »

ПОКУДА, нареч. и союз. Разг.
=Пока. П. работаю - отдохни. * Съел полпуда, сыт покуда (Посл.).
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%EA%F3%E4%E0&all=x
Александр_Измалкин_2  (14/07/13 09:54)    


здравствуйте, Александр:)

я думаю, что каждому достаточно грамотному человеку известно, что слово "покуда" может быть использовано в значении "пока"... замечание было не об этом...
было сказано (не мной, но я понимаю):

По прогнозам птицы Гамаюн
мы с моллюском осенью утонем,
но покуда барствует июнь
и ползёт улитка по ладони.


...и «покуда» у меня упорно требует продолжения предложения.. покуда барствует и ползет – ЧТО будет-то? Плохая замена «пока» получилась.

на мой взгляд (а я не настаиваю на своём мнении, как на абсолютной истине), слово "покуда" здесь звучит нарочито...
сходу понимаешь, что "...ну, "пока" в размер не вписалось, понятно..."
это подобно кармашку, нашитому на зонтик... вроде бы и не мешает, можно его и не заметить, но если смотреть внимательно, то...
кому-то явно не понравится, "резанёт" взгляд-слух...
кому-то (кто знает), может, наоборот - понравится:)
ну есть же те, кому и кармашек на зонтике покажется верхом дизайнерской мысли:)
а решает автор... захочет - подумает-изменит, не захочет - оставит...

мне, кстати, очень понравилась идея Андрея Жихарёва (из ленты голосования):

3. На мой взгляд, в последних строках должно быть тире:
но покуда - барствует июнь
и ползёт улитка по ладони.
В противном случае после завершающих строк читатель ждет какого-то продолжения.
Андрей_Жихарев (06/07/13 13:20)


но ещё раз повторю, это право автора решать...

радости Вам:)
Лис
ШПМ  (15/07/13 07:08)    


Если нужно попадание в размер, можно взять "пока что". После "Гамаюн" - зпт.
Логиня  (15/07/13 08:26)    


И еще добавлю.. синонимы имеют лишь БЛИЗКОЕ значение, так что их взаимозаменяемость далеко не абсолютна. В данном случае - замена синтаксически неуместна, и не один человек вам это говорит..
Алекс_Фо  (15/07/13 09:28)    


Laam

Синий-синий баннер,
Поседевший сканер,
Файлы наизнанку,
В коридоре спам.

Ты опять мне снишься,
Северная Вишня.
Нам откроет Небо
Тайну буквы "Лям".
walengting  (12/07/13 07:43)    


здравствуйте:)
я так понимаю, что это был экспромт на "синие комментарии", которые случайно получились в ленте из-за несоблюдения мной "техники безопасности":)

смысл я, честно говоря, не понял:)
особенно с тем, что такое "файлы наизнанку":)

ну, ладно...

радости Вам:)
Лис
ШПМ  (15/07/13 07:12)    


Нет, это был комментарий по поводу звука "л" (или буквы "лям" в арабском языке), твёрдость или мягкость которого вызвало вопросы в обзоре конкурсных произведений. Я просто хотел поделиться ещё одним произведением об этом звуке (или букве).
walengting  (15/07/13 08:10)    


Файлы наизнанку можно увидеть и услышать в любом звуковом или аудио редакторе. Там есть функция "инвертировать сэмпл или звуковую дорожку".
walengting  (15/07/13 11:45)    


здравствуйте, Валентин:) (надеюсь, с именем не ошибся)

понятно:) ну, произведение о букве "лям", хорошо...
да, теперь понимаю про "файлы наизнанку" (что это такое), но в тексте - пока не совсем:)

у меня был знакомый араб, я его немножко учил русскому, он меня всяким арабским, учились в одном университете...
он однажды сказал...
вообщем, бывает у нас такое - воду отключают, нет воды, а потом появляется, то бишь включили...
он открыл кран, смотрит и говорит -
"Вода пришёл..."
smile

так что про букву "лям" я немножко знаю:)

радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис  (15/07/13 15:17)    


Одна моя знакомая китаянка очень просто образовывала форму женского рода слова "дурак", и говорила: "дурака".
walengting  (24/07/13 10:36)    


Да, и еще, я не отметил) Действительно, только критерий наличия рифмы не делает верлибр не-верлибром. Бывают верлибры и с рифмой))
А вот ритмическая организация - очень даже да)))
Алекс_Фо  (10/07/13 12:36)    


А по моим ощущениям, верлибр с рифмой - это винегрет.
АндреНалин  (10/07/13 12:50)    

Ответ: Рифма для верлибра - редкость, она бывает эпизодически и совсем не обязательно концевая, в совершенно непредсказуемых местах.
А вообще, рифма - это лишь один из элементов поддержания ритма. Именно ритмическая организация текста позволяет его классифицировать..

АФ


Рифма как элемент поддержания ритма - интересный постулат, мне нравится. А насчёт верлибров, по-моему, слишком много неоправданного ажиотажа и ореола таинственности, избранности вокруг него. Это всего лишь опоэтезированная проза. Взять хрестомайтийные "Воздух чист и свеж, как поцелуй ребёнка" Лермонтова или "Птицу-тройку" Гоголя, разбить на строчки - и вот вам верлибры с учётом давности лет.
АндреНалин  (10/07/13 13:24)    

Ответ: Да, это действительно постулат. Вполне, кстати, логичный.
Вокруг верлибра много возни, потому что он манит новичков своей кажущейся простотой. Как следствие - целые вавилонские башни из недоверлибров, наштампованных кое-как недоверлибристами.
Хотя формально - да, верлибр отличается от прозы только делением на строки. Но, как и в стихах, есть понятия "хороший верлибр" и "дрянной (никакой) верлибр"))) Точно так же бывает - стихи есть, а поэзии нет)
АФ


Да-да))) это мне тоже очень знакомо, когда филологи автоматически считают себя специалистами в стихосложении))) только потому, что полагают свои ощущения лучшими критериями, а вкус и слух - видимо, безупречными?))) Кстати, а для филологов это характерно, что ли - постоянно делать ошибки?)) То в орфографии, то в пунктуации)) я полагал, что филолог должен быть безупречно грамотен..

Ну да ладно)) специально для тех, кто, возможно, желает чему-то научиться, читая эту полемику, и не потонуть при этом в заблуждениях иррационально-ощущенческих специалистов))

В данном случае имеет место самый обычный, вполне ровный пятистопный ямб, для которого выбивание из размера (переход на 6 стоп) - абсолютно рядовая, очень часто встречающаяся ошибка начинающих. Финальная разбивка на строки, а также укорочение размера - вполне правомерный способ акцентирования финала, тут без претензий. Рифмовка регулярная, тоже очень типичная, перекрестная, и вообще каталектика выстроена с идеальным соблюдением альтернанса. Другой вопрос - качество рифмы) Вот здесь - да, беда)) Опять же, характерная для новичков бедность рифмы налицо - половина из них ассонансы, не более, оставшиеся - грамматические (это тоже типично для начинающих). Но ни одной незарифмованной строки (не учитывая искусственно разбитую последнюю) здесь нет. Ни верлибром, ни белым стихом здесь даже не пахнет)) Есть просто неумелая, слабая во всех смыслах (если кроме рифм и ритма учесть еще и чудовищную банальность образов и эпитетов и общую пустоту идеи) силлабо-тоника.
И еще - никому не говорите, что силлабо-тоника включает в себя верлибры) Там совсем иные принципы ритмического деления)
А Холшевникова читать вы меня не отправляйте)) я стиховедами всех уровней уже обчитался так, как вы и не подозреваете))
Алекс_Фо  (10/07/13 12:34)    


Приводите ссылки. С любопытством их почитаю. "Белый стих, переходящий в верлибр" - это не термин. Это просто фраза характеризующая текст. Впрочем, это все двойственно. Я, кстати, писал недавно рецензию на книгу одной поэтессы, так вот там я разбирал один ее верлибр полученный по сути в результате того, что она решила уйти от собственных закономерностей. Вообще, верлибр вряд ли является уже сложившимся понятием. Четких границ у многих литературоведческих терминов просто нет. До сих пор, к примеру, нет четкого понятия о фабуле и сюжете, о герое и антигерое... короче, я варюсь в этой каше. Вы вряд ли.
Это я отвечаю ШПэМу.

"И еще - никому не говорите, что силлабо-тоника включает в себя верлибры) Там совсем иные принципы ритмического деления) "
Я такого не говорил. Но все же продолжайте с этого места про принципы. Мне интересно.
stillwater  (10/07/13 18:23)    

Ответ: То, что вы там где-то разбирали один чей-то верлибр (а послушав тут вас, возникают сомнения - а верлибр ли?)))) - отнюдь не делает из вас знатока)
У меня в аське лет пять как один забубенный верлибрист, профи, выпускник лита, член, редактор и т.п.)) уже плешь проел своими верлибрами - я их не люблю, если честно, вообще как форму, но вот уж отличать от прочего научился достаточно - это даже если бы я теоретиков не читал)) Книгу верлибров мне тоже на рецензию присылали - но увы, так и лежит пока, все руки не доходят) Может, после этого разговора таки дойдут на подъеме интереса?))) Поэтому насчет каши - не думайте, что вы настолько уникальны))
На этом конкурсе был единственный неплохой верлибр, который я, кстати, на первое место поставил.

И - ваша цитатка?
Цитата
Любая строка и верлибра и ямба 4 имеет силлабо-тоническое строение, потому что силлабо-тоника вбирает в себя по сути все.

Не включает, но вбирает?) Извините, не улавливаю смысловых нюансов))
А вот что четких границ у лит.терминов часто нет - совершенно согласен, вот здесь я поварился достаточно)
Но уж точно ямб за верлибр принять невозможно даже при минимальной теоретической подкованности)))
Евгений, хочется еще посоветовать - почитайте на досуге http://litset.ru/publ/54-1-0-2650
Вы хоть и не новичок, но для вашего случая там советы найдутся..
И еще - может быть, перейти в новую рецензию? Здесь технический лимит ответов практически исчерпан, чехарда выходит.
АФ


Мой взгляд - тоже маленькая часть теории.
А остальное тут верно.
stillwater  (10/07/13 12:21)    


да уж поговорили:)

Евгению от "умника, который критикует белый стих, переходящий в верлибр":

это не верлибр...

ну, давайте тогда легковые машины называть грузовыми, в них же тоже груз можно перевозить:)... а радио называть телевизором без изображения:)
понимаете, Евгений, я могу принести вам множество ссылок на определение верлибра, которые спокойно докажут, что данный стих - не верлибр по форме...
а вот вы, я думаю, кроме своих ощущений, ничего предоставить не сможете...
может быть, я чего-то и не знаю, но такие псевдотермины типа " белый стих, переходящий в верлибр" слышу впервые... такое разве бывает (формально)?
или это "новое слово" в поэтической теории?

а вот словами типа "дилетанты" и т.п. бросаться не надо... я про фразу:
"Вообще, я больше верю своим ощущениям. Да и читателю это гораздо интереснее, чем бредни дилетантов. Стихотворения ведут нас в иррациональный мир..."
Вы так уверены, что ВАШИ ощущения гораздо интереснее читателю?

ладно, вряд ли мы друг друга переубедим, как я понимаю...
мне жаль только автора, который наслушается слов про "ощущения", "белые стихи, переходящие в верлибр" и будет дальше лабать, как получится...
ШПМ  (10/07/13 16:47)    


ну-ну))) а вот я предпочту критику пусть некорректную по тону, но от человека, который хоть немного разбирается в предмете)) А если "критик" не способен даже обычную силлабо-тонику от верлибра отличить, и, руководствуясь исключительно ощущениями, готов отдавать голоса за худшие произведения конкурса - извините, в такой критике действительно мало кто нуждается))) Разве что, такие же "спецы", как он сам))
Алекс_Фо  (10/07/13 11:23)    


Вы только что чушь сказали.
Что такое силлабо-тоника?))) Любая строка и верлибра и ямба 4 имеет силлабо-тоническое строение, потому что силлабо-тоника вбирает в себя по сути все. Верлибр отличает, на мой взгляд, даже не отсутствие рифмы и размера, а их нерегулярность.
Это теория.
stillwater  (10/07/13 11:51)    


Обалдеть)) Товарищ, элементарные учебники вам в помощь)))
Когда разберетесь, что такое верлибр, и научитесь стопы считать, тогда, возможно, поговорим))
Всего доброго)))
Алекс_Фо  (10/07/13 12:05)    


Специально для умников, которые критикуют белый стих, переходящий в верлибр (то есть по сути, просто верлибр) за рифму(!)

"Я всё ещё мечтаю о тебе,
О наших вечерах на той скамейке
И как уютно на родном плече
Дремать в тиши. А тёплый майский вечер" - вот до этого момента, это белый стих.
"Нас обволакивал и что-то нам шептал" - строка выбивается из размера. Это уже свойственно верлибру
"Так ласково. И нежной паутинкой
Слова любви дрожали... Разметал
Осенний ветер чувств былых картинку,
Которую я лично расписала
Цветными красками обманчивых надежд. - снова выбивается из размера. Верлибр
Мне грустно.
Кисть сломалась."
В сердце брешь... Здесь не строка разбита на три, здесь ТРИ строки. По крайней мере, так показывает сам автор.

В этом тексте есть три рифмы... но они тут скорее маленькие жемчужинки. Формально, они ничего не решают.
Я филолог, кстати, и читал много чего, но только не "элементарные учебники", написанные недотепами)) Почитайте лучше ВЫ великолепнейшую книгу одного из ЛУЧШИХ стиховедов, книгу Холшевникова "Мысль вооруженная рифмами".
Вообще, я больше верю своим ощущениям. Да и читателю это гораздо интереснее, чем бредни дилетантов. Стихотворения ведут нас в иррациональный мир...

Простите за резкий тон, но сами провоцируете.
stillwater  (10/07/13 12:16)    


Сударушка. Лето в деревне
"Мелкотравчато…
Есть чувство, но механизм реализации – нестандартен…
"

Это комментарий?!. Это мнение коллегиального жюри?! Полное отсутствие всяческой логической связи в коротеньком, казалось бы, предложении. Составитель обзора сам же подрывает заинтересованность в прислушивании к другим высказываниям .
trop222  (09/07/13 20:36)    


ну да, это комментарий... мой короткий комментарий... с остальными цитатами вы, полагаю уж познакомились?

могу развернуть: стихотворение в общих чертах неплохое есть чувство и банальная сверхзадача, более-менее реализованная по-своему. но на подобный конкурс, на мой взгляд и вкус, несут самое-самое... а, посему, мелкотравчато...

а что?

с уважением,
Олег_Юшкевичъ  (09/07/13 21:12)    


ах, это не автор, только сейчас увидел...
тогда понятно.
Олег_Юшкевичъ  (09/07/13 21:14)    


"ах, это не автор, только сейчас увидел...
тогда понятно.
" - а что понятно? Это что-то меняет? Не автор... Без уважения? Почему принимаем "высокомерный" вид? А поговорить, подискутировать? Уважить всех участников конкурса, и просто читателей?
"Есть чувство, но механизм реализации – нестандартен… "
- мне кажется, в этой фразе нет смысла, вернее есть элемент абсурдной логики. Вы как думаете? При наличии чувства механизм реализации должен быть стандартен. Нестандартный механизм реализации мешает чувствам. Так? Не пойму?..
trop222  (09/07/13 21:31)    


ну, дыскутируйте... только в игру "купи слона" я не играю, а вы хотите меня втянуть))
вам не с кем поговорить? я могу поделиться Эйфелем))

п.с. кароч, прочитал там... вы смешной)))) ну, фсмысле вы ведете себя смешно)) как детишки из 6-го солнечного tongue

с уваужением,
Олег_Юшкевичъ  (09/07/13 21:40)    


Все понятно. Еще один критик ушел, намекнув на прощание - сам дурак. Критика критики - болезненная процедура? Будьте проще, ничего страшного не случилось. И вам не хворать. tongue
trop222  (09/07/13 21:53)    


удалил две записанные передачи квн и ссылку на жванецкого)
продолжайте))))

п.с. а критики критики еще и не было (в "купи слона" не играю, предупредил же) а хотите критиковать, так летите ко мне на страницу икаром и критикуйте)
а пока - я продолжаю смеяться___)))) и на очереди в корзину - "пельмени..." ___))
Олег_Юшкевичъ  (09/07/13 22:27)    


Пельмени - визитная карточка русской, а точнее сибирской кухни. Однако история происхождения пельменей не так уж и проста. Например, ближайшие родственники пельмени дим-сум родом из Китая. В основе этого блюда - простой рецепт пресного теста, но, тем не менее, он породил великое множество вариаций. Приготовление теста для разных пельменей отличается не так значительно как начинки. В качестве начинок используют рыбу, мясо, различные овощи, а уж в как добавку к основному ингредиенту можно использовать различные специи, ягоды, травы. Действительно смешно... biggrin
trop222  (09/07/13 22:37)    


учитесь быстро)
Олег_Юшкевичъ  (10/07/13 21:24)    


Так вы учитель? surprised
trop222  (10/07/13 22:20)    


"Фигерас (Figueras) - каталонский городок, там находится Театр-музей Сальвадора Дали. Стреги на вас нет. Произносится: фигерас, не фигуэрас. Это все равно, что английский огурец окрестить кукумбером.

За такое нельзя давать места. "


Фигуэрас
Фигуэрас (Figueras), город испанской провинции Герона (Каталонии), 10 тыс. жителей; здесь Кастилло де Сан Фернандо, одна из гл. крепостей Испании.
Яндекс.Словари › Брокгауз и Ефрон. — 1907—1909

ДАЛИ (DALI) Сальвадор (Сальвадор Фелипе Хасинто Дали-и-Доменеч - Dali y Domenech), (11 мая 1904, Фигуэрас, Каталония - 23 января 1989, там же), испанский художник, поэт, теоретик искусства.
dic.academic.ru › Большой энциклопедический словарь

Война Первой коалиции — общее название военных действий, проходивших в 1793—1797 годах с целью защиты от Франции, объявившей в 1792 году войну Австрии и реставрации во Франции монархии.
По сдаче Белльгарда (18 сентября) Ла-Унион отошел к Фигуэрасу и занял позицию впереди этой...
ru.wikipedia.org
Как видим, есть несколько точек зрения на транскрипцию названия. Но почему-то выбирается только одна и выражается как общее мнение всего жюри. К вопросу о чистой критике. И для чего-то уничижительное - "За такое нельзя давать места. " За какое?
trop222  (09/07/13 20:09)    


Лев, наберите в поисковой системе... ммм: "Ксения Петербургская", а потом: "Петербуржская", но правильным будет 1 вариант.
Я здесь закончила. Нет желания обсуждать за спиной автора стихотворения. Всё, что хотела, я автору сказала на его странице.
Ирина_МелNik  (10/07/13 19:22)    


"Я здесь закончила. Нет желания обсуждать за спиной автора стихотворения. Всё, что хотела, я автору сказала на его странице."
Вы меня извините, но вашей логики я понять не в силах. Не за спиной автора, а в теме конкурсного обзора. Я голосовал за это произведение, и поэтому имею, как мне кажется, моральное право комментировать и отвечать на критику. Поскольку вы закончили, отвечу для тех, кто будет читать этот комментарий.
Я не спорил, и не спорю по поводу вашей точки зрения на написание и произношение данного слова - я лишь говорю, что есть и другая, отличная от вашей. И привожу еще раз пример этой отличной от вашей точки зрения. Кстати, я полностью согласен с автором стиха, что ему важнее была музыкальность произношения, что для стихотворения немаловажно, поэтому он и выбрал свой вариант. Тем более, что он не является недопустимым.
Выдержки из словарной статьи:
"ДАЛИ (DALI) Сальвадор (Сальвадор Фелипе Хасинто Дали-и-Доменеч - Dali y Domenech), (11 мая 1904, Фигуэрас, Каталония - 23 января 1989, там же), испанский художник, поэт, теоретик искусства...

В 1948 возвращается в родной Фигуэрас, хотя временами наезжает в США. Он все более проникается идеями католицизма.

В 1974, вложив все свои средства, Дали строит Театр-музей Дали в Фигуэрасе - здание фантастической архитектуры, наполненное картинами и объектами художника. Он и погиб здесь во время пожара, пребывая в полном одиночестве и не желая покинуть дом.

Большой Энциклопедический словарь. 2000. "

В комментарии же утверждается, что автор неправ, и за такое нельзя давать места. Мною это воспринято как общее мнение всего жюри. Я посчитал данный упрек несправедливым и привел аргумент в пользу своей позиции. После некоторого молчания, вы ( почему именно вы?) мне предлагаете свою точку зрения, которую я уже услышал, не выразив конкретных претензий к моим утверждениям. Впрочем, как и остальные члены жюри, от чьего имени был высказан вышеупомянутый упрек. Спасибо.
trop222  (10/07/13 21:05)    


Пожалуйста. Я и не дала место этому стихотворению. Другие члены жюри, кажется, давали. Вы взяли мой комментарий, я за него и отвечаю.
Переливаем из пустого в порожнее.
wacko
Ирина_МелNik  (10/07/13 23:26)    


Еще раз простите. Вам действительно неинтересна моя точка зрения, судя по тому, как вы упорно обходите ее стороной?
Весь сыр-бор из-за коллегиальной критики, что, на мой взгляд, сыграло плохую шутку, со всеми участниками данного действа. Не знаешь - к кому обращаться, с кем говорить, кто именно сказал то или иное замечание?
" Вставать в "благородную позу обиженного и непонятого автора" – это метод, ведущий в никуда, в пустоту. "
Вставать в позу высокомерного, недоступного, всезнающего и снисходительного критика - путь еще более бесперспективный.

"Кроме того, никто не гарантирует, что мы не ошибаемся в своих оценках и мнениях. Поищите альтернативные точки зрения, опять-таки спрашивайте и ещё раз спрашивайте. "
Спрашиваю, но в ответ: либо - грубость, названная своеобычностью, либо, как сейчас модно - откровенный "троллинг", либо, как в вашем случае - нежелание ответить ясно и понятно по сути моего вопроса. Спасибо.
trop222  (10/07/13 23:47)    


здравствуйте, Лев.
давайте поговорим...

Вы написали:
Смущает анонимность обзора. Расплывчатые фразы - мнения разошлись, мы могли бы, многие хвалили, некоторые ругали, и тут же - меня убивает, на мой взгляд, не для моего вкуса... С кем говорить, у кого спрашивать, кто хвалил , кто ругал?

Вашу точку зрения я понял... я Вам ответил и рассказал свою точку зрения:
http://litset.ru/publ/34-1-0-2637#ent13967

Имею ли я право на такую точку зрения? Да.
Имеете ли Вы право не соглашаться с ней и рассказать о своей точке зрения? Да.
Услышали ли мы (ну или пусть я, если Вам так удобнее) Вашу точку зрения и поняли ли её? Да.
Не согласились (по крайней мере, я), но поняли. И это вполне нормально. Плюрализм мнений, знаете ли.

хорошо, Вы ещё ответили (сейчас увидел):
И вам не болеть. Спасибо за отзыв. Позволю себе с вами не согласиться по поводу чистой критики. Критика может быть только субъективна. И тот кто ступает на эту стезю, должен отвечать за свои слова и отстаивать свое мнение. Мне не кажется правильным скрываться за расплывчатой и обезличенной формой - общее мнение. Может быть коллегиальная оценка, выраженная в цифровом эквиваленте, но критический разбор, все же предполагает наличие критикующего как конкретного человека.

согласен, критика всегда субъективна, а я где-то говорил что-то иное?
я говорил (правда, не Вам конкретно):
"Ваше мнение вполне может не совпадать с моим, к примеру... а решает - что и как - только автор..."
ну и про рациональное зерно, которое опять-таки извлекает из критики автор...

согласен, за свои слова надо отвечать... а мы разве не отвечаем?:)
а вот "отстаивать своё мнение" - ну, один раз ответить, второй раз... но не пятьдесят же раз одно и то же повторять? лично у меня просто нет на это времени...
повторяю во второй (или какой там раз): есть разные мнения разных людей, они вполне могут не совпадать.
если автору не нравится критика или он не видит в ней ничего полезного - спор бессмыслен, это просто трата времени (которого и так мало)

"Мне не кажется правильным скрываться за расплывчатой и обезличенной формой - общее мнение".

Ваше мнение я уже слышал и понял и ответил. Если Вам так проще, то считайте "общее мнение" моим, поскольку я его "составил" на основе обсуждений Жюри.

"Может быть коллегиальная оценка, выраженная в цифровом эквиваленте, но критический разбор, все же предполагает наличие критикующего как конкретного человека"

а разве здесь нет конкретных людей?.. Вы понимаете, что означает слово "цитата"?
Вы прочитали мою фразу: "если уж Вам очень любопытно узнать, кто конкретно что сказал - спросите, мы ответим... мы - не "секретные агенты Интерпола"..."?
в чём проблема-то?

Всё. На этом тема анонимности цитат в обзоре и так называемого "общего мнения" между Вами и нами закрыта.
Ваши дальнейшие фразы в "эту степь" я буду воспринимать как троллинг.
(Все остальные могут высказаться, если есть такое желание)
Алексей_Лис  (11/07/13 05:17)    


теперь переходим к стихотворению Фигуэрас...

Вы сказали:
Как видим, есть несколько точек зрения на транскрипцию названия. Но почему-то выбирается
только одна и выражается как общее мнение всего жюри. К вопросу о чистой критике.
И для чего-то уничижительное - "За такое нельзя давать места. " За какое?


"Общее мнение" по этому стихотворению было такое:
конечно, образность (фантазия автора) в этом произведении впечатляет, но иногда всё это доходит до полного абсурда. Кроме того, есть и замечания иного плана (название города). Стихотворение попало в несколько предварительных шорт-листов Жюри.

Где в этих словах сказано о выборе какой-то точки зрения по поводу названия города?
Было сказано "есть и замечания иного плана (название города)"

Ещё раз спрашиваю: Вы понимаете, что означает слово "цитата"?

по поводу "уничижительного" - "За такое нельзя давать места" - это личное мнение одного из членов Жюри...
лично я ничего "уничижительного" в этой фразе не вижу, просто мнение.

Возвращаемся к предыдущему алгоритму (у меня такое чувство, что Вам надо это распечатать, повесить на стенку и учить наизусть перед сном):
Имеет ли член Жюри право на такое мнение? Да.
Имеете ли Вы право не соглашаться с этим мнение и придерживаться своей точки зрения? Да.
Ответил ли Вам член Жюри? Да.
И пояснил, что не хочет обсуждать стих за спиной автора, а с автором уже поговорил.
Почему Вы считаете это нарушением логики? Это просто нежелание человека повторять всё, что уже сказано автору.

Далее Вы сказали:
Я голосовал за это произведение, и поэтому имею, как мне кажется, моральное право комментировать и отвечать на критику.

Имеете ли Вы право комментировать? Да. И неважно, голосовали ли Вы или нет.
Имеет ли право кто-то не отвечать на Ваши комменты, поясняя или не поясняя причины такого недействия? Да.
И неважно, критик он или нет.

Автор, насколько я понимаю, выбрал тот вариант, который ему кажется более поэтичным, особо не задумываясь о правильности...
Если кому-то захочется назвать произведение "Иаблоко" - да ради Бога, кто против... только не все поймут и оценят...
Кстати, я не голосовал за это стихотворение совершенно по другим причинам, не задумываясь о названии... и я не думаю, что именно название повлияло на то, что стих не победил:))

В комментарии же утверждается, что автор неправ, и за такое нельзя давать места.
Да, одно из мнений было таким. А в чём проблема?
Имеет ли человек право на... ну и так далее... алгоритм Вы уже знаете...

Мною это воспринято как общее мнение всего жюри.
Посмотрите, пожалуйста, внимательно, где в обзоре написано "Общее мнение", а где написано "Цитаты".

После некоторого молчания, вы ( почему именно вы?) мне предлагаете свою точку зрения, которую я уже услышал, не выразив конкретных претензий к моим утверждениям. Впрочем, как и остальные члены жюри, от чьего имени был высказан вышеупомянутый упрек.
Ну, если Вы не понимаете почему именно автор цитаты Вам ответил... впрочем, Ирина уже объяснила...
"вышеупомянутый упрек" был размещён в разделе "Цитаты"... ещё раз спросить?

ну, почти закончили...

Не знаешь - к кому обращаться, с кем говорить, кто именно сказал то или иное замечание?
повторяю для тех, кто... не понял:
"если уж Вам очень любопытно узнать, кто конкретно что сказал - спросите, мы ответим..."

"Вставать в "благородную позу обиженного и непонятого автора" – это метод, ведущий в никуда, в пустоту. "
Вставать в позу высокомерного, недоступного, всезнающего и снисходительного критика - путь еще более бесперспективный.


приплыли... ладно, Бог с Вами, считайте, что мы именно такие, если Вам так хочется...

"... Поищите альтернативные точки зрения, опять-таки спрашивайте и ещё раз спрашивайте."
Спрашиваю, но в ответ: либо - грубость, названная своеобычностью, либо, как сейчас модно - откровенный "троллинг", либо, как в вашем случае - нежелание ответить ясно и понятно по сути моего вопроса.


"альтернативная" означает, что надо не нас спрашивать, а кого-то ещё... я так непонятно выразился?
Вы же опять и опять долбите в одну и ту же точку - моё мнение такое, а почему Ваше такое? почему? почему?
алгоритм распечатали? на стенку повесили? повторять не буду.

вот теперь всё.
Лис
Алексей_Лис  (11/07/13 05:19)    


"А ведь основная мысль, поселённая здесь авторами, простая, как апельсин, и выглядит как-то так.
Новис, коли чёрт тебя занёс в эту сеть, то прими как данность – ты здесь никто, звать тебя никак и основная твоя обязанность (которая же является и единственным правом) быть тише воды да ниже травы, сидеть и не рыпаться, всячески проявляя лояльность Литсетевому Пантеону, который поимённо представлен (в подвале ??? - зачёркнуто!) в фундаменте, то бишь в основании, ПРАВИЛ САЙТА. Кстати, о ПРАВИЛАХ. Из всего вороха букафф, сваленных под этим заголовком, единственным и реально работающим правилом в Литсетевом мироздании является максима, сформулированная в первой фразе пункта 8.1, а именно: поддержание порядка на сайте является функцией администраторов и редакторов, которые вправе единолично принимать решения, руководствуясь правилами сайта И СВОИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ О СПРАВЕДЛИВОСТИ И МОРАЛИ.
"
Приходится только признать правоту пользователя noface. Очень жаль. Ответов по существу так и не получил.
trop222  (11/07/13 06:30)    


хорошо, пойдём дальше...
я прошу Вас, Лев, процитировать - на что конкретно я не ответил или ответил не по существу, с Вашей точки зрения?

только давайте без увиливаний типа "да вы сами знаете" или "да на всё вы не ответили"...
Вы же знаете значение слова "процитируйте", не так ли?
Алексей_Лис  (11/07/13 07:47)    


"Всё. На этом тема анонимности цитат в обзоре и так называемого "общего мнения" между Вами и нами закрыта.
Ваши дальнейшие фразы в "эту степь" я буду воспринимать как троллинг.
(Все остальные могут высказаться, если есть такое желание)"

И тут же, следом:

"я прошу Вас, Лев, процитировать - на что конкретно я не ответил или ответил не по существу, с Вашей точки зрения?

только давайте без увиливаний типа "да вы сами знаете" или "да на всё вы не ответили"...
"
Мне теперь следует спросить разрешение на дальнейшие фразы в "эту степь", или оно уже получено, и я имею право и дальше говорить то, что я думаю? ( Никаких правил сайта я не нарушал, за исключением пожалуй статьи, что администратор вправе единолично принимать решения, руководствуясь... своими представлениями о справедливости и морали.)
Потому, как без таких фраз и цитат я не смогу удовлетворить ваш интерес.
И почему вы заранее считаете меня непорядочным человеком, которому свойственно увиливать? Я вам дал для этого повод? Скорее, вы своей фразой обозначили наперед ваше отношение к моим словам. Я так это понял. Диалог может состоятся когда люди не только слышат друг друга, но и хотят слышать, им интересно слышать...
trop222  (11/07/13 15:34)    


хорошо, давайте продолжим...

Вы высказали своё мнение о стиле обзора - об анонимности, об "общем мнении" и т.п.
я понял Ваше мнение, я Вам ответил (даже несколько раз)... Повторить? хорошо, повторяю:

===

"по поводу анонимности обзора... ну, не совсем уж он и анонимный:) список членов Жюри конкурса доступен:)
а вот цитаты - да, не подписаны:) плюс "общее мнение" на основе всех обсуждений...
я сделал так совершенно сознательно...
могу объяснить почему:)

дело в том, что критика, на мой взгляд, не становится лучше или хуже от "имени" высказавшего её...
она остаётся критикой со всеми её достоинствами и недостатками
(никто не говорит, что критик никогда не ошибается... но высказывает своё субъективное мнение)...
и здесь лишь задача автора - вытащить "рациональное зерно", если оно есть, по его мнению...
а вот "имя" критика часто может повлиять на автора... и не всегда позитивно...

я расскажу такой случай, свидетелем которого я стал на стихире много лет назад... конечно, это крайность, но всё же...
один автор написал другому рецензию про "неудачную рифму"... всё было вежливо и корректно...
автор стихотворения пошёл на страницу критика, почитал его стихи и ответил
"да Вы сами писать не умеете!.. а лезете тут со своими замечаниями!.."

ладно, такое бывает... Бог с ним... но это не конец истории:)

потом к тому же автору пришёл ещё один критик и написал то же самое - про "неудачную рифму"...
видимо, этот второй критик был у автора произведения "в авторитете", поскольку на эту рецензию последовал ответ:
"О, Вы знаете, я сам об этом думал... пока не могу найти, чем заменить... огромное спасибо за замечание..."
очень характерный случай влияния "имени" критика на автора... не правда ли?

конечно, я не хочу этим сказать, что я предполагал такое развитие событий в отношении участников конкурса...
нет, я так плохо не думал о них:)
просто мне хотелось, чтобы была "чистая критика" без "примесей"...

надеюсь, такой ответ Вас устроит... но если уж Вам очень любопытно узнать, кто конкретно что сказал - спросите, мы ответим...
мы - не "секретные агенты Интерпола":)"

"Имею ли я право на такую точку зрения? Да.
Имеете ли Вы право не соглашаться с ней и рассказать о своей точке зрения? Да.
Услышали ли мы (ну или пусть я, если Вам так удобнее) Вашу точку зрения и поняли ли её? Да.
Не согласились (по крайней мере, я), но поняли. И это вполне нормально. Плюрализм мнений, знаете ли."

"Если Вам так проще, то считайте "общее мнение" моим, поскольку я его "составил" на основе обсуждений Жюри."

"а разве здесь нет конкретных людей?.. Вы понимаете, что означает слово "цитата"?
Вы прочитали мою фразу: "если уж Вам очень любопытно узнать, кто конкретно что сказал - спросите, мы ответим... мы - не "секретные агенты Интерпола"..."?
в чём проблема-то?"
===

потом мы говорили о стихотворении Фигуэрас периодически опять скатываясь на тему анонимности...
потом Вы говорите очень любопытную фразу:
Ответов по существу так и не получил.

вот так... т.е. все мои ответы были "не по существу"?
и после этого Вы говорите сейчас:
Диалог может состоятся когда люди не только слышат друг друга, но и хотят слышать, им интересно слышать...

Вам неинтересно меня слышать?

хорошо, я беру назад свои слова "На этом тема анонимности цитат в обзоре и так называемого "общего мнения" между Вами и нами закрыта", раз уж это Вас останавливает от цитирования Ваших неотвеченных вопросов.
Алексей_Лис  (11/07/13 16:22)    


и я имею право и дальше говорить то, что я думаю?

разве это кто-то запрещал? Вы высказали своё мнение, я высказал своё... это уже мне надо спрашивать у Вас "а имею ли я право говорить, что думаю, по Вашему мнению?"
если Вы так упорно не хотите меня слышать (такое у меня сложилось впечатление, уж извините)

про фразу администратор вправе единолично принимать решения, руководствуясь... своими представлениями о справедливости и морали - а как это связано с нашим разговором? поясните, пожалуйста... причём тут справедливость и мораль администратора?

Потому, как без таких фраз и цитат я не смогу удовлетворить ваш интерес.
без каких фраз? Вы - про запрет? хорошо, запретов нет...
объясните мне, дураку, на какие Ваши вопросы я не ответил или не дал ответов по существу...

И почему вы заранее считаете меня непорядочным человеком, которому свойственно увиливать? Я вам дал для этого повод? Скорее, вы своей фразой обозначили наперед ваше отношение к моим словам. Я так это понял.

ох, извините меня, пожалуйста... я беру и эти слова назад... конечно, я не считаю Вас непорядочным человеком... мне просто хочется ПОНЯТЬ - на что конкретно я не ответил...
и мне очень интересно это услышать...

итак, мы остановились на том же:
я прошу Вас, Лев, процитировать - на что конкретно я не ответил или ответил не по существу, с Вашей точки зрения?
Алексей_Лис  (11/07/13 16:22)    


"...я прошу Вас, Лев, процитировать - на что конкретно я не ответил или ответил не по существу, с Вашей точки зрения?.."

"Ваше мнение я уже слышал и понял и ответил. Если Вам так проще, то считайте "общее мнение" моим, поскольку я его "составил" на основе обсуждений Жюри.
Обращаюсь лично к вам, как к критику чье мнение высказано в конкурсном обзоре ( или взявшим на себя ответственность за все сказанное).

"... Стишок с претензией на опыт, философию, оригинальность, идейность.. на деле – вызывает невероятное отторжение, до отвращения. Каша, позерски-вычурная и претенциозная. "
Мне этот комментарий видится грубым и даже вызывающим. Мне кажется, автор, предоставивший стих на конкурс "Новые имена", заметьте - новые имена, не заслужил от "общего мнения" такого неуважительного комментария. "
Каким вам видится этот ответ, при том, что было заявлено:

"...У нас нет цели обидеть кого-то или же рассказать кому-то о его "плохом стихотворении"..."
 
[i]"Как видим, есть несколько точек зрения на транскрипцию названия. Но почему-то выбирается только одна и выражается как общее мнение всего жюри. К вопросу о чистой критике. И для чего-то уничижительное - "За такое нельзя давать места. " За какое?
trop222 (09/07/13 20:09) •


Лев, наберите в поисковой системе... ммм: "Ксения Петербургская", а потом: "Петербуржская", но правильным будет 1 вариант."


Ответьте мне по существу имеет ли право на существование, считается ли литературно допустимым произношение и написание "Фигуэрас"? И должен ли автор комментария, или в данном случае - вы, отметить это в ответе на мой вопрос, а не давать мне совет набирать что-либо в поисковых системах , не относящееся, как мне кажется, к сути моего вопроса?

"ах, это не автор, только сейчас увидел...
тогда понятно." - а что понятно? Это что-то меняет? Не автор... Без уважения? Почему принимаем "высокомерный" вид? А поговорить, подискутировать? Уважить всех участников конкурса, и просто читателей?

"Есть чувство, но механизм реализации – нестандартен… "
- мне кажется, в этой фразе нет смысла, вернее есть элемент абсурдной логики. Вы как думаете?

Ответьте мне как я должен понимать эту фразу? Автор комментария объяснить отказался, и почему то перешел к откровенному троллингу, к тому, чем вы обозначили , почему-то, мои конкретные и, как мне видится, уважительные вопросы и ответы. Пример:

п.с. кароч, прочитал там... вы смешной)))) ну, фсмысле вы ведете себя смешно)) как детишки из 6-го солнечного

с уваужением,
удалил две записанные передачи квн и ссылку на жванецкого)
продолжайте))))

п.с. а критики критики еще и не было (в "купи слона" не играю, предупредил же) а хотите критиковать, так летите ко мне на страницу икаром и критикуйте)
а пока - я продолжаю смеяться___)))) и на очереди в корзину - "пельмени..." ___))


Вы считаете это допустимым со стороны члена жюри? Спасибо.
trop222  (11/07/13 18:42)    


хорошо, продолжаем...

Ваше мнение я уже слышал и понял и ответил. Если Вам так проще, то считайте "общее мнение" моим, поскольку я его "составил" на основе обсуждений Жюри
Обращаюсь лично к вам, как к критику чье мнение высказано в конкурсном обзоре ( или взявшим на себя ответственность за все сказанное).

это не совсем верно...
под каждым стихотворением в обзоре есть раздел "Общее впечатление" - да, его сочинял я, ответственность моя...
именно это я имел в виду под словами "Общее мнение"...
далее... под каждым стихотворением есть раздел "Цитаты"...
слово "цитата" означает, что это слова, которые сказал определённый конкретный человек, руководствуясь своими соображениями...
я не имею права брать ответственность за "чужие слова", вот за свои цитаты - да, на все 100%
кроме того, я Вам уже сказал, что анонимность цитат - не особо сложный вопрос, если по какой-то цитате любопытно узнать, кто её автор, то можно спросить...

... Стишок с претензией на опыт, философию, оригинальность, идейность.. на деле – вызывает невероятное отторжение, до отвращения. Каша, позерски-вычурная и претенциозная.
Мне этот комментарий видится грубым и даже вызывающим. Мне кажется, автор, предоставивший стих на конкурс "Новые имена", заметьте - новые имена, не заслужил от "общего мнения" такого неуважительного комментария.
Каким вам видится этот ответ, при том, что было заявлено:
"...У нас нет цели обидеть кого-то или же рассказать кому-то о его "плохом стихотворении"...


по цитате из обзора: это жесткая, нелицеприятная, но честная критика стихотворения - личное мнение автора цитаты.
по Вашему комментарию этой цитаты: Вы имеете право воспринимать этот комментарий таким, каким он Вам воспринимается. Это эмоционалная оценка.
Что касается слов "автор, предоставивший стих на конкурс "Новые имена"... не заслужил от "общего мнения" такого неуважительного комментария"
конкретно то, что Вы процитировали, не является общим мнением, а было размещено в разделе "Цитаты", значит, есть конкретный автор этих слов и, соответственно, это его личное мнение, на которое он имеет право.
и ещё отмечу: в комментарии идёт речь о стихотворении, а не об авторе, это Вы уже "распространяете" это на себя-автора...
слова "У нас нет цели обидеть кого-то или же рассказать кому-то о его "плохом стихотворении"..." мои...
и я действительно так считаю... цель обзора была не в том, чтобы обидеть, а в том, чтобы указать недостатки и достоинства произведений и, в какой-то мере, объяснить наши результаты конкурса...
хорошо, я приношу Вам свои извинения за возможные обиды и ещё раз повторю: такой цели не было...
Алексей_Лис  (12/07/13 03:05)    


-------------------------------
"Как видим, есть несколько точек зрения на транскрипцию названия. Но почему-то выбирается только одна и выражается как общее мнение всего жюри. К вопросу о чистой критике. И для чего-то уничижительное - "За такое нельзя давать места. " За какое?
trop222 (09/07/13 20:09) •

Лев, наберите в поисковой системе... ммм: "Ксения Петербургская", а потом: "Петербуржская", но правильным будет 1 вариант.
Ответьте мне по существу имеет ли право на существование, считается ли литературно допустимым произношение и написание "Фигуэрас"? И должен ли автор комментария, или в данном случае - вы, отметить это в ответе на мой вопрос, а не давать мне совет набирать что-либо в поисковых системах , не относящееся, как мне кажется, к сути моего вопроса?

давайте начнём с конца этого длинного вопроса, так будет понятнее, как мне кажется...
"И должен ли автор комментария... отметить это в ответе... а не давать мне совет набирать что-либо в поисковых системах , не относящееся, как мне кажется, к сути моего вопроса?"

Автор комментария думал, что Вы поймёте, что такое аналогия и как это соотносится с сутью Вашего вопроса о названии "Фигуэрас"...
хорошо, попробую объяснить понятнее без аналогий...
Вы построили своё мнение на том, что в интернете существует и такая транскрипция слова "Фигуэрас" (как существует в интернете и слова "Лененград", "карова", "малчу")
Ирина попробовала Вам объяснить, что в интернете можно найти несколько транскрипций, приведя как пример, "Ксения Петербургская", НО с точки зрения грамотности правильным будет лишь один вариант...
мнению Ирины о правильном произношении слова Фигуэрас я доверяю...
даже автор признал, что слово было исковеркано СПЕЦИАЛЬНО для музыкальности, поэтичности...
кроме того, Вы об этом знаете, судя по Вашей ремарке "Кстати, я полностью согласен с автором стиха, что ему важнее была музыкальность произношения..."

теперь что касается "имеет ли право на существование, считается ли литературно допустимым произношение и написание "Фигуэрас"?"
что такое "литературно допустимое произношение"? Есть грамотность, и, с точки зрения грамотности, такая транскрипция слова недопустима...
НО слово иностранное, поэтому некоторые члены Жюри сделали на это "скидку"... я Вам уже сказал, что к стихотворению хватает и других замечаний... лично для меня такое название уже не играло особой роли...
вот если бы называлось "Лененград" или "Шоу муст жо он", то и я бы это отметил обязательно:)

кроме того, я Вам уже ответил на это (по поводу имеет ли права на существование)... повторяю:
"Автор, насколько я понимаю, выбрал тот вариант, который ему кажется более поэтичным, особо не задумываясь о правильности...
Если кому-то захочется назвать произведение "Иаблоко" - да ради Бога, кто против... только не все поймут и оценят..."

ну так что, с этим вопросом мы разобрались? Вы получили ответ по существу?
Алексей_Лис  (12/07/13 03:06)    


идём дальше... дальше Вы приводите Ваш диалог с Олегом...
я очень надеюсь на то, что в будущем Вы не будете заставлять меня комментировать все Ваши диалоги, к которым я не имею никакого отношения...:)

Есть чувство, но механизм реализации – нестандартен…
- мне кажется, в этой фразе нет смысла, вернее есть элемент абсурдной логики. Вы как думаете?
Ответьте мне как я должен понимать эту фразу? Автор комментария объяснить отказался, и почему то перешел к откровенному троллингу, к тому, чем вы обозначили , почему-то, мои конкретные и, как мне видится, уважительные вопросы и ответы. Пример:

с моей точки зрения, ситуация развивалась таким образом... Вы процитировали фразу из обзора (из раздела "Цитаты")
Олег начал Вам отвечать, цитирую:
могу развернуть: стихотворение в общих чертах неплохое есть чувство и банальная сверхзадача, более-менее реализованная по-своему. но на подобный конкурс, на мой взгляд и вкус, несут самое-самое... а, посему, мелкотравчато...

а что?


поэтому Автор комментария объяснить отказался - не совсем правда...

потом Олег заметил, что Вы, собственно, и не автор этого произведения... думаю, ещё он заметил и Ваши рецензии по Фигуэрасу (тоже не Ваше стихотворение)... и Олег сделал свои выводы и отказался продолжать с Вами разговор в конструктивном ключе, а просто перешёл на иронию...

я не могу сказать Вам, как Вы "должны понимать эту фразу"... Вы ничего и никому не должны:)
я эту фразу тоже не совсем понимаю, но признаю, что это личное мнение Олега, и оно имеет на это право...
у меня лишь есть подозрения, что если бы пришёл автор стихотворения и спросил "Что это означает?", то ему бы было отвечено подробно - и что, и как...

и почему то перешел к откровенному троллингу

не путайте, пожалуйста, "троллинг" и иронию...

к откровенному троллингу, к тому, чем вы обозначили , почему-то, мои конкретные и, как мне видится, уважительные вопросы и ответы

тон разговора - уважительный он или оскорбительный - ещё не означает "троллинг"...
как ни странно, но бывает "троллинг" и в "уважительном" тоне...
я назвал "троллингом" Ваше постоянное обращение к теме "анонимности обзора" после того, как на это было уже отвечено...
словно Вы сделали вид, что моих ответов Вы просто не замечаете (именно так поступают сетевые "тролли"), и опять в ту же точку: "как общее мнение всего жюри...", "остальные члены жюри, от чьего имени был высказан вышеупомянутый упрек", "это мнение коллегиального жюри"...

Лев, скажите, пожалуйста, Вы действительно не понимаете, что означает слово "цитата", или придуриваетесь?

п.с. кароч, прочитал там... вы смешной)))) ну, фсмысле вы ведете себя смешно)) как детишки из 6-го солнечного
с уваужением,

удалил две записанные передачи квн и ссылку на жванецкого)
продолжайте))))

п.с. а критики критики еще и не было (в "купи слона" не играю, предупредил же) а хотите критиковать, так летите ко мне на страницу икаром и критикуйте)
а пока - я продолжаю смеяться___)))) и на очереди в корзину - "пельмени..." ___))


Вы считаете это допустимым со стороны члена жюри? Спасибо.

я считаю, что это ирония, а ирония допустима со стороны любого комментирующего (неважно член Жюри он или нет), если она не переходит некоторые "рамки"...
Ваши слова "Пельмени - визитная карточка ... ... Действительно смешно..." и "Так вы учитель?" - тоже ирония...

на мой взгляд, те самые "рамки" вы оба пока не перешли, но уже довольно близко к ним подошли, что не есть хорошо...

вроде бы всё...

Вы меня извините, Лев, но у меня больше нет времени на разговоры с Вами. Поэтому предлагаю на этом поставить точку.
По крайней мере, на некоторое время (накопилось многое, что надо сделать, а разговоры отнимают время). Через недельку можно вернуться, если хотите.
Алексей_Лис  (12/07/13 03:07)    


Спасибо за ответы. Наконец-то по существу. Хотя и здесь не обошлось без небольших лирических отступлений и передергивания ( предвосхищая вопрос - я привел словарную статью из Большого энциклопедического словаря , но вы постарались этого не заметить, и ограничились общей фразой об интернете. Мотив мне понятен.). Но я увидел и услышал человека, который серьезно и уважительно сделал все что мог в том качестве, в которое его поставили - решение об анонимном обзоре конкурсных произведений, и высказывания как в обзоре, так и после него членов жюри. Мне кажется, он достойно справился с этой задачей - автору даны обстоятельные ответы и соблюдена корпоративная этика.
Надеюсь, что, во избежание подобных инцидентов в будущем, устроители и организаторы конкурсов на сайте откажутся от анонимных обзоров и анонимной критики. Замечу, что ваш аргумент, приведенный в самом обзоре и позднее в ответах ко мне, мне кажется не убедительным. В нем видна слабость, видна боязнь, как мне показалось, и за качество своих стихов, опубликованных на сайте, и за качество критики, которая звучит из уст редакторов и администраторов. Сайт новый, только-только набирающий обороты, посему и вам присущи многие огрехи растущего организма. Не закрывать глаза и уходить в сторону от неудобных вопросов - откровенный "троллинг" можно назвать иронией, но суть от этого не изменится, грубый и хамский комментарий можно назвать жесткой, нелицеприятной, но честной критикой, но он останется хамством. Это подтвердил,косвенно, один из сторонних читателей. Вы этого стараетесь не замечать, я вас понимаю, но внимание на этом заостряю, авось в будущем другие авторы и участники всевозможных конкурсов не удостоятся откровенно грубых комментариев.
Позволю себе видоизменить текст вопроса из правил для новичков.
Вопрос:
"Что вы могли бы посоветовать администраторам и редакторам нового,только набирающего силу литературного сайта, основываясь на вашем опыте пребывания на Литсети или иных литсайтах, на ваших знаниях, предпочтениях, впечатлениях, ощущениях?
К примеру, что делать и что не делать, как себя вести, что читать, где и в чём участвовать, как реагировать на критику, как самому критиковать, сколько и как публиковать, с какими проблемами/трудностями можно столкнуться и как их решать/избегать и так далее.
Поделитесь. пожалуйста, своими советами".

Проведите между собой такой опрос. Составьте кодекс, правила. Результаты не вывешивайте на главной, но у каждого администратора ли , редактора ли они должны быть перед глазами, на рабочем столе. И умение должностных лиц руководствоваться таким коллегиальным решением, как мне кажется, поможет( в какой-то степени) сайту стать таким , каким он задумывался основателями или основателем.
И в будущем, опять же на мой взгляд, вам вряд ли удастся избежать противоречий и напряженности в том, что администраторы и редакторы являются авторами произведений , публикуемых на сайте. Поэтому уходить и прятаться от этого вопроса не имеет смысла. Только открытость и профессионализм, в известных пределах, корректность, при всей своеобычности, ирония и сарказм, не переходящие границ разумного, и умение вовремя увидеть ошибки и исправлять не оглядываясь на статус и положение принесут успех и заслуженное уважение среди авторов и читателей. Желаю вам удачи на этом пути.
P.S. Отвечать не обязательно. Я вас прекрасно услышал и понял. Спасибо.
trop222  (12/07/13 11:57)    


Во-первых, от лица основателя хочу сообщить, что атмосфера на сайте, качество критики и произведений, а также поведение и корпоративная этика редакторов полностью соответствуют задуманным. А если отдельным недооцененным элементам это не нравится и ну ооочень хочется навязчиво поучить нас работать, что делать и как себя вести - то это не проблемы администраторов. Скорее, это превратится в проблему, решаемую банальной баней для слишком назойливых троллей.

Последнее устное предупреждение: вас уже попросили не троллить, пережевывая бесконечно одно и то же? Вы, я вижу, совету следовать не собираетесь. Во избежание подобных инцидентов и противоречий, спровоцированных не умеющими остановиться "правдолюбцами", полагающими себя ясновидящими в отношении чужой мотивации и надуманных "напряженностей", существуют очень простые меры. И в данном случае я их запросто применю - поскольку троллизм и невменяемость по-хорошему уже совершенно явные.
Поскольку вы не понимаете косвенно, скажу прямо. Один, другой, третий и т.д. собеседник просто отошли и махнули на вас рукой, поскольку поняли, что ничего рационального из бесед с вами они не выловят и ничего вам не докажут, и окончится только потерей времени и бесконечными простынями воплей ущемленного самолюбия. Для чего бездарно тратить время? Посмеялись и отошли.
Только бедный Лис, как ответственный председатель, попробовал взять на себя роль объяснителя и увещевателя))) Но даже у него терпение лопнуло в конце концов. Вы или действительно не понимаете (не хотите понимать) смысла того, что вам говорят, либо намеренно раздуваете инцидент. В обоих случаях - в последний раз и по-хорошему прошу закончить этот бесполезный разговор.
Все уже сделали из него логические выводы. Увы, не в вашу пользу. Надеюсь, вы меня услышите.
Алекс_Фо  (12/07/13 13:13)    


Так это вы основатель? Тогда действительно я сюда зря заглянул. С главным лицом сайта, которое позволяет себе грубость и, как бы помягче сказать, неадекватность, находить общий язык и уважительное отношение друг к другу я для себя считаю пустой тратой времени. Попрошу вас удалить мою страницу с вашего сайта. Спасибо.
trop222  (12/07/13 15:29)    


Прощайте)) Этот сайт действительно не для таких, как вы)
Алекс_Фо  (12/07/13 16:02)    


здравствуйте...
мне хотелось бы уточнить пару вещей... прошу понять меня правильно - я пишу это не потому, что я люблю "ставить последнюю точку", а просто остался неприятный осадок... это не столько для Льва, сколько для тех, кто прочтёт...

1) "я привел словарную статью из Большого энциклопедического словаря, но вы постарались этого не заметить..."
я очень сильно сомневаюсь, что БЭС прав на 100% в отношении произношения иностранных слов...

2) фразу "Надеюсь, что, во избежание подобных инцидентов в будущем, устроители и организаторы конкурсов на сайте откажутся от анонимных обзоров и анонимной критики..." я отношу на неопытность и незнание автора...
обычно обзоры у нас подписаны, это в этот раз был такой эксперимент... возможно, не в последний раз, потому что в отрицательных результатах, уж извините, я не убеждён... моя задача проста: теми или иными способами я "учу" авторов воспринимать критику без каких-либо "ненужных примесей"... это был один из вариантов...

3) "Замечу, что ваш аргумент, приведенный в самом обзоре и позднее в ответах ко мне, мне кажется не убедительным. В нем видна слабость, видна боязнь, как мне показалось, и за качество своих стихов, опубликованных на сайте, и за качество критики, которая звучит из уст редакторов и администраторов..."

скажу очень честно, вот из-за этой фразы я и отвечаю сейчас... я не понимаю логики автора...
давайте разберёмся вместе:
1) имена членов Жюри в конкурсе указаны... и с активными ссылками даже;
2) два или даже три раза автору говорилось, что если интересно кто и что - спросите...;
3) один из членов Жюри сказал прямым текстом - приходите ко мне на страницу и критикуйте себе на здоровье;
4) я рассказал историю из далёкого прошлого, в которой было про отношение автора к критике, о реакции автора на имя критика и/или его стихи... там нет ни слова о действительном уровне стихов критиков, о их боязни или нежелании, чтобы их стихи читали... я рассказал и о своих мотивах - "чистая критика без примесей".

Каким образом это было трансформировано в "В нем видна слабость, видна боязнь, как мне показалось, и за качество своих стихов, опубликованных на сайте..."???
этой логики я не понимаю...

поэтому скажу просто и открыто всем, кто прочтёт:
если вы вдруг считаете точно так же, что редакторы боятся критики или стесняются своих стихов, то подумайте ещё раз...
ведь вполне возможно, что вы ошиблись дверью...

4) фразу "Проведите между собой такой опрос. Составьте кодекс, правила..." я отношу на незнаие автора.
Редакторы постоянно общаются между собой (и уже много лет). Нам не нужно для этого делать специальные опросы и т.п.

и чисто эмоционально скажу... мне не понравилось цитирование-искорёживание фразы из опроса по Советам Новичкам...
это уже совсем ни к чему здесь... Советы были сделаны с целью помочь Новичкам адаптироваться, а не для ёрничания...
я потратил на это много часов своего личного времени, поэтому мне это просто по-человечески неприятно...
в первый раз, когда Вы, Лев, процитировали мнение одного... скажем лучше так, очень недалёкого человека, на мой взгляд... так вот в первый раз я ещё ничего не сказал, только подумал...

во второй раз - уже слишком...

5) "И в будущем, опять же на мой взгляд, вам вряд ли удастся избежать противоречий и напряженности в том, что администраторы и редакторы являются авторами произведений , публикуемых на сайте. Поэтому уходить и прятаться от этого вопроса не имеет смысла..."

лично я не вижу в этом никакого противоречия... вот брать в редакторы поэтического сайта того, кто сам стихов не пишет и не публикует, к примеру, - было бы довольно странно, на мой взгляд... даже админом в таком случае - уже не особо хорошо (нужно всё же разбираться немножко)... и никто ни от какого вопроса не уходил и не "прятался"...
впрочем, видимо, автор опять об анонимности цитат в обзоре... вот кто бы знал, что это оказывается так взволнует:)
есть имя, нет имени - какая разница-то?.. не понимаю я этого...
а мы ещё хотели делать конкурс критиков когда-то, где и авторы, и критики будут анонимны... м-да...

спасибо за пожелания...

всё.
Лис
ШПМ  (15/07/13 08:15)    


ээ... окосел))) вы правильно полагаете, что читателя все же надо пожалеть))) такие ребусы разгадывать - не под силу нормальному человеку))
Приду позже, поковыряю подробнее..
Алекс_Фо  (09/07/13 19:03)    


За обзор - спасибо. Понимаю, что труд - нелегкий и, порой, неблагодарный. Смущает анонимность обзора. Расплывчатые фразы - мнения разошлись, мы могли бы, многие хвалили, некоторые ругали, и тут же - меня убивает, на мой взгляд, не для моего вкуса... С кем говорить, у кого спрашивать, кто хвалил , кто ругал?
trop222  (09/07/13 09:55)    


Я не разбирала Ваше стихотворение потому, что полностью согласна с тем, что переносы убили всё восприятие. Условно говоря, голова кружится от попытки понять, что к чему относится.
Ирина_МелNik  (09/07/13 11:01)    


Спасибо за отклик. Приятнее и продуктивнее разговаривать с конкретным человеком, чем с обезличенным "мы", переходящим в такое же размытое "я". Вам не нравятся переносы строк как прием, или они неудачны в данном стихе? И в каком месте лично вы не смогли соотнести между собой действия или персонажи стиха? Спасибо.
trop222  (09/07/13 11:15)    


Длинные предложения, громоздкие конструкции с переносами, создают впечатление мутности. Приходится возвращаться, перечитывать, пытаясь выловить рыбку смысла.
Я против переносов, стараюсь их убирать и у себя в том числе.
Ирина_МелNik  (09/07/13 11:56)    


"Я против переносов, стараюсь их убирать и у себя в том числе."
Спасибо, я вас услышал.
" Длинные предложения, громоздкие конструкции с переносами, создают впечатление мутности. Приходится возвращаться, перечитывать, пытаясь выловить рыбку смысла. " - мне кажется, вы здесь лукавите...
trop222  (09/07/13 12:40)    


Нормальные переносы. Чего выдумываете! Не в жизнь не поверю, что вы только построчно способны следить за смыслом. У меня они никаких затруднений не вызвали. Есть ритм, есть рифмы (наглядные, в отличие от А4, который в силу своей моднячести не вызывает смешных нареканий, вроде означенного), есть пунктуация, в конце концов. Вы стихов, действительно отягощённых переносами, видимо, не нюхали. Могу предложить: И.Бродский, "Открытка из Лиссабона".
АндреНалин  (09/07/13 15:56)    


здравствуйте, trop222:)
спасибо за мнение:)
по поводу анонимности обзора... ну, не совсем уж он и анонимный:) список членов Жюри конкурса доступен:)
а вот цитаты - да, не подписаны:) плюс "общее мнение" на основе всех обсуждений...
я сделал так совершенно сознательно...
могу объяснить почему:)

дело в том, что критика, на мой взгляд, не становится лучше или хуже от "имени" высказавшего её...
она остаётся критикой со всеми её достоинствами и недостатками
(никто не говорит, что критик никогда не ошибается... но высказывает своё субъективное мнение)...
и здесь лишь задача автора - вытащить "рациональное зерно", если оно есть, по его мнению...
а вот "имя" критика часто может повлиять на автора... и не всегда позитивно...

я расскажу такой случай, свидетелем которого я стал на стихире много лет назад... конечно, это крайность, но всё же...
один автор написал другому рецензию про "неудачную рифму"... всё было вежливо и корректно...
автор стихотворения пошёл на страницу критика, почитал его стихи и ответил
"да Вы сами писать не умеете!.. а лезете тут со своими замечаниями!.."

ладно, такое бывает... Бог с ним... но это не конец истории:)

потом к тому же автору пришёл ещё один критик и написал то же самое - про "неудачную рифму"...
видимо, этот второй критик был у автора произведения "в авторитете", поскольку на эту рецензию последовал ответ:
"О, Вы знаете, я сам об этом думал... пока не могу найти, чем заменить... огромное спасибо за замечание..."
очень характерный случай влияния "имени" критика на автора... не правда ли?

конечно, я не хочу этим сказать, что я предполагал такое развитие событий в отношении участников конкурса...
нет, я так плохо не думал о них:)
просто мне хотелось, чтобы была "чистая критика" без "примесей"...

надеюсь, такой ответ Вас устроит... но если уж Вам очень любопытно узнать, кто конкретно что сказал - спросите, мы ответим...
мы - не "секретные агенты Интерпола":)

радости Вам:)
Лис

===

АндреНалину:
и рифму "словом-ловчих" Вы бы назвали "наглядной"?.. просто любопытно мне...
Ваше мнение вполне может не совпадать с моим, к примеру... а решает - что и как - только автор...
о фразе "Вы стихов, действительно отягощённых переносами, видимо, не нюхали" - на чём основано Ваше предположение?
Вы наши носы поспрашивали?:)
Или у Вас есть сомнения... эээ... в нашей компетентности и начитанности?:) ну-ну...
за предложение спасибо, читал...
Алексей_Лис  (09/07/13 16:37)    


И вам не болеть. Спасибо за отзыв. Позволю себе с вами не согласиться по поводу чистой критики. Критика может быть только субъективна. И тот кто ступает на эту стезю, должен отвечать за свои слова и отстаивать свое мнение. Мне не кажется правильным скрываться за расплывчатой и обезличенной
формой - общее мнение. Может быть коллегиальная оценка, выраженная в цифровом эквиваленте, но критический разбор, все же предполагает наличие критикующего как конкретного человека.

Меня просто убивают эти перебросы без меры… зачем??? Стишок с претензией на опыт, философию, оригинальность, идейность.. на деле – вызывает невероятное отторжение, до отвращения. Каша, позерски-вычурная и претенциозная.
Мне этот комментарий видится грубым и даже вызывающим. Мне кажется, автор, предоставивший стих на конкурс "Новые имена", заметьте - новые имена, не заслужил от "общего мнения" такого неуважительного комментария. Или есть конкретный критик? Говорю о своем стихе, поскольку мне это ближе, но в комментариях к другим стихотворениям я уловил похожие нотки. Об этом - позже, может сами авторы-конкурсанты зададут вам вопросы. Спасибо.
trop222  (09/07/13 17:05)    


Поддерживаю вас. Вроде был конкурс, а свелось все к типичной "бесплатной критике", в которой я лично не нуждаюсь.
stillwater  (09/07/13 18:31)    


Наглядная - значит, что находится на видном месте, не нужно умозрительно разбивать текст на стихи.
Далее. Моё предположение основано на неуместных - я считаю - придирках к переносам. Собственно, носы из той же оперы, а чей длинней и компетентней для меня не существенно.
АндреНалин  (09/07/13 17:05)    


tо trop222
Пока вы будете судить об уважении или неуважении к автору по форме выражения мнения о стихах - вряд ли вам поможет критика. Это комментарий мой, и я останусь при своем мнении о перебросах. С ними обращаться нужно очень осторожно, и они должны быть обоснованы контекстом, а не понапиханы только из-за того, что мысль в сроку хронически не влезала. Для данной размеренно-описательной лирики с элементами философии они совершенно неуместны.
Если автор выбрал обидеться на тон вместо того, чтобы прислушаться к сути - это дело его. Ни оскорблений, ни грубости с моей стороны не было. А вот уважение как к человеку - вы правы, нужно заслужить (как и неуважение)..

to stillwater
А что, конкурса не было? Голосование прошло, результаты объявлены, конкурс завершен. А если вы так демонстративно не нуждаетесь в критике, могли бы последовать вот этому пункту правил:
"Если участник не желает, чтобы его произведение комментировали, он имеет право сделать в заявке пометку "БЕЗ КРИТИКИ"."
Вы этого не сделали, а следовательно,
"...Если такая пометка отсутствует, любой автор может высказывать мнение о конкурсных произведениях."
На этом вопрос о "бесплатной критике" закрыт. Если вас такое положение дел не устраивает - не ходите на конкурсы.

to АндреНалин
Когда будете голосовать или жюрить, получите полное право придираться так, как вам вздумается. Ваше мнение услышано, спасибо. См. выше совершенно верную мысль про субъективность критики.
Алекс_Фо  (09/07/13 19:00)    


"Пока вы будете судить об уважении или неуважении к автору по форме выражения мнения о стихах - вряд ли вам поможет критика.
Если автор выбрал обидеться на тон вместо того, чтобы прислушаться к сути - это дело его. Ни оскорблений, ни грубости с моей стороны не было."

Ваша логика мне здесь абсолютно не понятна. Вот именно - по форме. Что вам мешало выбрать другую форму для донесения сути ваших замечаний? Я вас чем-то обидел, перешел вам дорогу?
С чего вы взяли, что я выбрал - обидеться? Или высказывание своего мнения на критику, заметьте - в уважительной и корректной форме, это называется - обидеться. Обида сквозит, скорее, в ваших ответах на "критику критики".
Постарайтесь меня услышать: ваш, именно ваш, тон комментария мне представляется грубым, и для меня неприемлемым. В дальнейшем, во избежание непонимания, я бы вас попросил, со всем уважением, не комментировать мои "стишки ", по крайней мере, в таком тоне. Спасибо.
trop222  (09/07/13 19:31)    


Все ясно) очень типичная картина - когда автор начинает переводить стрелки на что угодно, только не на недостатки обсуждаемого произведения. Особенно любят обсасывать неумение критика приятно критиковать))) Это тупиковый путь, продолжать обсуждения в этом направлении я не стану. Впредь высказывать мнение о ваших произведениях - само собой, тоже)) Я вас не знаю, никаких обид с моей стороны не было и нет, и так же, как вы выбрали форму для своего произведения, я использовал своеобычную форму для своих замечаний. Вы решили оскорбиться и возмутиться - это ваше право, на этом и закончим, пожалуй.

Только напоследок еще одно замечание.. из полутора десятков голосующих на этом конкурсе НИ ОДИН не отметил ваше стихотворение. Может быть, все-таки стоит задуматься именно в этом направлении, а не учить критиков, как вас следует комментировать?) Поверьте, толку из такого подхода не будет никогда.
Всего доброго)
Алекс_Фо  (09/07/13 19:42)    


Все же обиделся критик - не удержался от шпильки "сам дурак"...
trop222  (09/07/13 19:48)    


Кстати, а меня тоже не споткнули переносы в этом стихе... больше засомневала стилистика - вот эти образы и обороты в духе 19-го века ("одухотворённость отрадных мыслей", "озарённой душой вдыхала вечность", "любил безмерной, святой любовью") звучат как штампы и действительно придают произведению неуместный пафос, имхо.
А местами, с моей точки зрения, неплохо (например, весь третий катрен и дальше есть очень интересные моменты), убрать бы только вот эти банальности… т.е. написать там проще - и получилось бы в итоге выразительнее, с моей точки зрения.
тоже как мнение;)
Koterina  (09/07/13 20:02)    


Спасибо за отзыв.
"одухотворённость отрадных мыслей", "озарённой душой вдыхала вечность", "любил безмерной, святой любовью") звучат как штампы и действительно придают произведению неуместный пафос
На эти моменты мне уже указывали, некоторые критики и я благодарен вам за внимательное прочтение и за мнение.
trop222  (09/07/13 20:22)    


Тo Фо.
На здоровье.
Я видел "совершенно верную мысль про субъективность критики" и, боюсь, Вы не в полной мере её рассмотрели. Алекс, я знаю, что вы экспериментируете с конкурсами и жюри, так почему бы вам не признать отрицательный результат эксперимента с общеанонимным обзором. То, что имеет право быть как субъективное (частное) мнение, в таком варианте преподносится как коллегиальное решение, литературоведческая позиция, если хотите, направление... Шесть человек решило, что переносы - это плохо, они делают стихи отвратными и тд.. Казнить. А если бы кому-то гиперболы или простейшие метафоры не нравились - тоже в общий вердикт вошло бы? Тогда уж предупреждайте, какие стилистические приёмы желательны, а какие нет. Напишите манифест, что ли, - я буду по нему стряпать вирши на конкурсы, если хватит решимости.
АндреНалин  (09/07/13 19:35)    


С какой стати я должен признавать отрицательный результат на основании недостаточных статистических данных?))) Только из-за того, что паре человек это не понравилось?) вы же умный человек, не смешите)
Почитайте еще раз объяснения Лиса. Позиция вполне имеет право на существование - тем более, если это позиция председателя жюри и составителя обзора. Ваше мнение тоже понятно. И, кстати, вы всегда вправе сделать альтернативный обзор, а мы тоже оценим результат)

В отношении всего остального - почитайте на досуге
http://litset.ru/publ/34-1-0-1270
Я там уже практически все о конкурсах сказал.
Алекс_Фо  (09/07/13 19:48)    


Почему паре? Троим. Меня тоже приплюсуйте. Обоснование своего выбора я кратко изложил. Остальные воздерживаются или не в курсе.

Пойду гляну, чего там по ссылке.
АндреНалин  (09/07/13 20:02)    


Я на всякий случай близко подходить не буду ))
Алекс, мне кажется, здесь стоило бы учесть один момент. Есть устоявшаяся группа ПКП, где все давно притерлись и «приругались» )) Но абсолютно новым людям подача критики может местами показаться едва ли не хамской. Вы открыто, без экивоков высказались, но автор не воспринял жесткую форму.
Лев, стихотворение Ваше совершенно неудобочитаемо, к сожалению. Да, как тут высказались, есть ритм. Но ритм этот не выделяет смысловые единицы текста, а разрушает их.
Андрей_Жихарев  (09/07/13 20:31)    


На ваш взгляд остальным стоит притерпеться к тому, что даже вам кажется едва ли не хамством? Странная логика.
"Лев, стихотворение Ваше совершенно неудобочитаемо, к сожалению. Да, как тут высказались, есть ритм. Но ритм этот не выделяет смысловые единицы текста, а разрушает их."
За мнение - спасибо. Я вас услышал и понял без "своеобычной" манеры вышеупомянутого критика
trop222  (09/07/13 20:43)    


Прочитал стих вне обзора. Разбор делать не буду, укажу лишь один, на самом деле, неудачный перенос.
"Она любила... Он - хрипел; нещадно
рвал струны..."
Переносы, помимо прочего, способны легитимным образом создавать двусмысленность, которой домогаются авторы, игнорируя знаки препинания. В данном случае двусмысленность создана, но она получилась едва ли не комической. В пределах строки получилось: она его любила, а он хрипел (над ней?) нещадно.
АндреНалин  (09/07/13 21:07)    


Благодарю за мнение. Не вполне согласен, но принимаю.
trop222  (09/07/13 21:33)    


Андрей, я вполне понимаю, какими могут быть реакции)
Но дело в том, что я заинтересован отнюдь не в том, чтобы собрать вокруг себя как можно больше народу без разбору)) Скорее, совсем наоборот - я сторонник очень жесткого отбора в свой круг тех, у кого разум умеет преобладать над первыми эмоциональными выплесками и кто умеет видеть суть вещей за пределами своего ущемленного самолюбия))
Хамство - очень широкое понятие, и я уже давно понял, что многие (особенно неопытные новички) склонны считать хамством то, что лично им создает какие-то неудобства, обижает, ломает их стереотипы, идет вразрез с желаемым и т.п.) Так что каждый волен либо принимать мои манеры, не выискивая под ними какие-то человеконенавистнические мотивы, либо становиться в оскорбленную позу с последующим гордым самоудалением)) Каждый волен оставаться самим собой... особенно в вирте)
Алекс_Фо  (09/07/13 21:37)    


Не знаю, куда попадёт коммент (кнопка "ответить" не везде высветилась).
Для trop222.
Кажется, я тоже с собой не согласен. Двусмысленность обогащает здесь тему и объясняет многие последующие моменты. То есть она не случайна. То есть перенос удачен. Да и ритмически он подготовлен... В целом, есть что повертеть в стихотворении. Занятно может выйти. Может, как-нить навещу.
АндреНалин  (09/07/13 22:17)    


Заходите, буду рад.
trop222  (09/07/13 22:58)    


Да, в такой критике вообще-то никто не нуждается...
Такую всякий сам дать может.

Но лучше пытаться быть корректнее.

Вообще, мне понравился стих "Неумелый художник". Именно по ощущениям. Он написан как бы и неумело, но в то же время, я почувствовал, что автор словно бы выводит узор:

"Так ласково. И нежной паутинкой
Слова любви дрожали... Разметал
Осенний ветер чувств былых картинку,
Которую я лично расписала
Цветными красками обманчивых надежд."

Подкупает еще и то, что это верлибр. Здесь свобода, легкость, полет... Сам к этому стремлюсь, но нередко все комкается в топорную прозу.
Правда, концовка, на мой взгляд, не очень сильна. Но стих все равно удался.

Из остального понравилось практически все, но с бОльшими оговорками. Выделю еще стих Ярославы. В нем все хорошо, удачно до строки с составной рифмой. Она мне очень очень не понравилась. Выглядит вычурно. Меня это даже как-то обидело. Поэтому и не отдал ей свой голос. Пускай меня извиняет.
stillwater  (09/07/13 22:50)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-12

Рубрики
Рассказы [1127]
Миниатюры [1108]
Обзоры [1450]
Статьи [458]
Эссе [208]
Критика [98]
Сказки [246]
Байки [53]
Сатира [33]
Фельетоны [14]
Юмористическая проза [158]
Мемуары [53]
Документальная проза [84]
Эпистолы [23]
Новеллы [63]
Подражания [10]
Афоризмы [25]
Фантастика [162]
Мистика [77]
Ужасы [11]
Эротическая проза [6]
Галиматья [299]
Повести [233]
Романы [79]
Пьесы [32]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [14]
Литературные игры [40]
Тренинги [3]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [2372]
Тесты [26]
Диспуты и опросы [114]
Анонсы и новости [109]
Объявления [105]
Литературные манифесты [261]
Проза без рубрики [487]
Проза пользователей [195]