Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:
Ой, мама моя, какие прения))) То, что речь об умершем - считывается. У меня сразу считалось. Вопрос по строчке: "и на смуглом плече умерла стрекоза" - это о наколке?
Про "запах яблок и солнца в волосах" - красиво, но сомнительно. Голова мертвого - "пустотелый орех". И на том орехе - ароматные, сияющие волосы". Так получается?)
Это о человеке. О его смертной природе. Человек как феномен, как умирающий и воскресающий Осирис. Это часть цикла о человеке. Прочтите цикл если интересно - тогда и вопросов не будет про наколки и волосы на мертвеце) Или это шутка была? Если шутка - я всегда готов поддержать и шутить до упора.
Кто-то увидит наколку, татуировку. Как тут сказала одна дама "у каждого свои ассоциации"=) Главное, чтобы из-за своих ассоциаций людям голову не проламывали) Это образ. Как на картине. Или картины должны изображать только то что можно сфотографировать?
Человек. Образ его вечный. И сквозь его сияющий образ всегда можно видеть его пустой череп. И сегодня у него сияют волосы, а завтра он в могиле с пустым, как ореховая скорлупаЮ черепом.
Кстати, орех и мозг очень похожи по конфигурации (это я про ассоциативный ряд). Вы не видели такие картины, или... киноэффекты? Вы любите живопись? А может, рисуете сами?
Стрекоза может быть любой - например находят останки, мумии - и рядом в янтаре всякие насекомые от скарабеев до стрекоз и мух. Если человек попадает в ситуацию мгновенной катастрофы - он может остаться вот так, с кошечкой, со стрекозой. Но это - совершенно не важно, Юля. Я не о трупе с наколкой. И не о запахе яблок на волосах у мертвяка в трупных пятнах буквального восприятия. Я вообще о поэзии.
Странно, эта вещь не вызывала вопросов много лет, на тексты написано несколько песен разными авторами. И вдруг: полное непонимание. Мало того: атака. Непонятная для меня атака. И не понятная идея)
Вот что это с людьми происходит? Как будто их отключают от чего-то важного. От абстрактного мышления, от ценностей, от того, что их делает людьми, с глубиной внутри, с способностью видеть не только то, что перед глазами.
Недавно попались тексты современных западных поэтов. Темы такие - кто-то помочился на улице, у кого-то фонарь вызвал воспоминания о сексе, потом какие-то кулинарные дела, и прочая примитивная муть... И я подумал: может, и с нами хотят сделать то же самое? Оболванить так, чтоб кроме наколок на туловище мертвяка мы ничего не воспринимали больше. И все Священные книги выкинуть на помойку - как отжившую рухлядь. И показывать трупы, и туловища вещей в картинных галереях. Чтоб было понятно. И всё)
Это могла быть просто - скульптура из гробницы. Или не из гробницы. Образ человека. Образ.
Юля, я уверен, что не считать того что это стихи о смерти и жизни - физически невозможно для автора литературного сайта Литсеть, тем более ссылка на цикл дана, да и вообще... Мы вроде выросли на песнях Наутилуса, Пикника, читали кучу ненужной литературы - от Кастанеды до Земноморья. Такие ассоциации - обычны, тем более внутри стиха архетипы вшиты. Так что - это просто был спектакль с непонятными целями. Или действительно с людьми творится что-то неладное.
Вот кстати, прям на глаза попалось само) Делюсь) Как-то раньше мимо этих строк проходил - даже не запомнилось. Пролистнул наверное, скучно показалось.
***
Этих юношей чудных бесчисленный рой? Удивляюсь! Идут перед нами они, Вьётся локон у них над челом золотой; Кожа нежная щёк - точно персика плод: Мягкий шёлковый пух покрывает её. Укусила бы я этот персик, - но нет: Я боюсь, что тогда мой наполнился б рот, - Страшно вымолвить! - прахом могильным.
Юрий, спасибо за ваши мысли и пояснения. Очень интересно. Обязательно отвечу, но позднее, сейчас перерыв между работами небольшой) Я пришла именно потому, что заметила длинную дискуссию, решила полюбопытствовать. А уж коли всё прочитала, то захотелось и слово вякнуть) Очень бы не хотелось, чтоб вы меня с порога восприняли как недруга - вы мне запомнились и (извините за признание) полюбились - с Башни))
Я здесь не для того, чтоб дать новый виток утихающему спору (или как это назвать). Я не "атакую")) Уж если я когда-то делаю это, то по крайней необходимости и без удовольствия. Обычно когда меня вынудят. Вы же не вызываете у меня ни малейшего желания "ощетиниться"))
Ну что Вы, Юля, я понимаю, знаю что Вы просто так вопросы не задаете) И вообще я очень рад, что Вы зашли в гости ко мне. Очень рад, честно) Мне интересен взгляд человека, разбирающегося в поэзии. И понимающего поэзию. Я у давно таскаю потихоньку - статьи (с Литсети, не только Ваши, а вообще).
Юрий, прочла весь цикл дважды. Я воспринимаю такие вещи по большей части эмоционально - как мантры, заговоры, мелодии, способные погрузить в некое медитативное состояние, но очень сложные для рационального разбора.
Читать было интересно. Со второго раза, когда я освежила в памяти фрагменты древнеегипетской мифологии, стало еще интереснее. Читала и удивлялась, что люди так хорошо помнят и знают такие вещи. И умудряются писать на подобные темы и в таком ракурсе.
Но, согласитесь, это произведение не из лёгких. Не из тех, которые могут быть восприняты любым читателем, неглупым в том числе. Ссылок ваших недостаточно, чтобы как следует вникнуть в суть и понять, о чем идет речь. А гуглить станет далеко не каждый.
Тем более, не воспримется так, как хотелось бы автору, фрагмент, вырванный из этого цикла и поданный обособленно. Я лично поняла, что речь идет о чем-то потустороннем, но эффектов с наложением картинки на картинку не возникло. У читателя, которому показана частность, не может родиться в голове тех ассоциаций, которые есть у автора, знающего целое. Но, даже прочитав весь цикл, можно сильно отклониться в трактовках и интерпретациях от версии, предполагаемой автором. Вы же сами сравнили эти стихи с картиной, на которой сквозь один образ проглядывает другой. То есть, всё здесь неоднозначно. Поэтому не стоит причислять тех, кто чего-то не понял, к рангу оболваненных)) И я не думаю, что люди специально пришли устраивать разборку и спектакль))
Я не о трупе с наколкой. И не о запахе яблок на волосах у мертвяка в трупных пятнах буквального восприятия. В этом месте я улыбалась - особенно в конце) Мысль ваших постов, как мне кажется, я уловила: нужно воспринимать образ в целом, притом, образ абстрактный, порой не визуализируемый. Не цепляться к частностям, ибо не в них суть. Но, уверяю вас, в данном случае улететь фантазиями не в ту степь очень даже можно, что и имело место быть в диалоге под вашим произведением))
Мне понравился цикл, но я не спец по части мистерий и мифологий. В этой области нужно знать гораздо больше, чем я знаю, чтобы считать заложенные подтексты и аллюзии. Так что - на этом и закончу свою речь))
Тексты простые. И без специальных знаний. И без фрагментов из египетских манускриптов. То есть - отдельно. Поэзия - она как слоеный пирог, верхний слой считывается легко. Ничего тут нет особо "элитарного". Люди ж не на пальмах сидят. Юля, у нас богатейшая культура - послушайте наш рок-н-ролл. Это массовая культура, замечу. Да и те кто в принципе имеет отношение к поэзии тем более - образы общеизвестные.
Кстати, читатели любят их - я не слышал, чтобы у кого-то возникали затруднения. Все учились в школе, мифологию в общих чертах преподают пока еще). Ничего в них нет непонятного и сложного. Они не сложней, чем песни Наутилуса, Пикника, Гребенщикова и так далее. А стихи и воспринимают целиком. А как еще?
А что тут гуглить? Для тех кто не знает, кто такая Нут - это просто имя. Для тех кому интересно кто такая Нут - есть комментарии. Никакой гугл тут не нужен. Ссылок более чем достаточно. Можно и вообще без них - каждый стих отдельно сам по себе понятен. И прост. Так что не соглашусь)))
Вопрос понимания - так и понимают по разному. Кто сколько вместит. Кто-то глубже, кто-то более поверхностно. Это не важно. Так и должно быть. Читатель и не обязан понимать точь-в-точь как автор. Читательская интерпретация была и есть - а что в ней страшного? Чем отличается по сути мертвец с наколкой в виде стрекозы, найденный в средней полосе России - от египетской мумии со скарабеем? Только внешними атрибутами. А так - они оба мертвы и все. Оба принадлежат вечности. Так что образ наколки вполне к месту А частности - их можно попытаться понять, а можно возмутиться, начать бороться и выражать недовольство сюжетом. Я не о Вас. У нас в последние лет тридцать все перевернулось. Яйца курицу учат, таксисты президента, пациенты доктора, а детишки учителей повадились троллить, а то и бить - не так учит, не так дышит. Такой себе комплекс Даннинга-Крюгера)
Если нужно ответить на вопрос что там было "внизу" - я отвечу. Но мой ответ может не понравиться. Просто если человека при слове "грех" начинает нести не в ту степь - это уже дело не в стихах. А во мне. К поэзии весь этот балаган не имел отношения никакого.
Если задача "защитить пострадавших" - так я не нападал. Наоборот как бы произошло. А что это, в первый раз, что ли? Я к этому конфликту не хочу иметь отношения. Это проблема не моя. И претензии не у меня, замечу. И страница не чужая. Кое у кого с этикой проблемы, комплекс швейцара и всё. Кашу заварить и вовлечь кучу народу. Вот и все нехитрые манипуляции. Причину я понимаю. К стихам она не имеет никакого отношения. Я не хочу возвращаться к этой теме.
Юля, я на странице поэмы залил еще песню. Юрия Пронина - тоже на текст из этой поэмы. Это исполнитель (что-то вроде бард-рока) Все не было времени - это старенькая песня, наверное в 2014-15 еще была написана, я не работал с ним. Просто человек прислал. Босса-нова. Ну, это к вопросу о читательской интерпретации - вот он ее услышал так) Мне понравилось. Были еще, но совсем любительские - просто народ под гитару поет что хочет Поэтому не показываю, хорошо просто что у нас традиция домашнего музицирования сохранилась еще. Пока это в нас есть - нас не победить никому)))
Юрий, если автор убежден в понятности и простоте его текста, какой смысл возражать?)) Приведу пример, тем не менее. Звучит всё красиво, мелодия, настроение текста ощущается. Но если начать вдумываться, могут быть затыки.
На пустынной дороге стоит землемер, И уже все равно — это жизнь или смерть, Ты себя отдаешь самой страшной из вер — Ты Омега и Альфа.
1. Что за землемер? Сразу мысль о произведении Кафки. Но как его ЛГ связан с жизнью или смертью, упоминаемой строкой ниже? Или это другой землемер? 3. Что за страшная вера, которой отдается герой? Чем она страшнее других? 4. Почему он Омега и Альфа (начало и конец)?
Я не для пояснений процитировала, а чтобы показать, как это может быть прочитано. Вы возразите, что это подход недоумка и проч., что нельзя понимать буквально, что это образ, что нужно уметь абстрагироваться, что речь идет о божественной и вечной природе сущего и т.д. Возможно. Я лишь констатирую факт.
За других людей ничего сказать не могу, я не знаю предысторий и истоков ваших личных симпатий и антипатий и того, влияют они на высказываемые мнения и даваемые оценки или нет.
Песню в исполнении Пронина послушаю обязательно.
Нау, Пикник, БГ - безусловно, видные явления на музыкальном небосклоне. Да, я слушала их много, многое нравится. Но у них именно песни, рассчитанные на сценическое исполнение. В отрыве от музыки, голоса, экспрессии исполнителя, всего антуража, их окружающего, они (в 90% случаев) ничего собой не представляют. Просто тексты. Прочли бы мы их на литсайте и не обратили внимания. А может быть, указали на нестыковки и нелепости, а порой и полную абракадабру. Есть шикарные фрагменты в них, но в основном - бессвязные образы, особенно у БГ. А уж про "Калинов мост" вообще молчу... Но если не читать, а слушать, не вникая, - получишь удовольствие.
Тут как и положено - несколько слоёв. И каждый считывается довольно ясно. Ну, давайте с верхнего - вниз.
1. Почему бы землемеру не стоять на пустынной дороге? Это же стихи, картины, полотна. Они не обязательно должны обозначать что-то через что-то. Землемер стоит и стоят будет пока стоит мир человеков. Арфист улетает на небо. Вечная жизнь: воплощение в материальном мире, уход в мир духовный. Два начала - человек же духовно-материальный феномен.
2. Землемер в Египте - это человек ученый, авторитетный, влиятельный, отвечающий за практическую сторону жизни, за обустройство жизни на земле: наделением участков под жилье и поля, планировкой городов, финансами, логистикой и т.д. Связанный с властью и чиновниками. Олицетворение земного устройства и богатства, государственный человек. Опять таки - противопоставление земного, материального - и нематериального. Арфист отвечает за наличие прекрасного. За счастье. За красоту.
3.Символически: он последний кто связывает уходящего человека с земными тревогами и заботами. И дорога уже пустынна. Землемер решает где хоронить умерших. Землемер - измеритель, олицетворение времени и пространства земного бытия, и жизненного успеха. Который теряет смысл вместе со смертью. Потому и все равно: жизнь или смерть. Они равноценны и перетекают друг в друга. Как пшеница: зерно - колосья - хлеб - и снова уходят в землю, и снова начинается цикл, вечный круговорот жизни.
4. Архетипы: Землемер и арфист - два полюса бытия. Один создает нематериальную красоту - другой измеряет материю и придает форму благоустройству земли, земной жизни. У каждого своя фишка. Арфист - это небо в человеке, духовное начало. Землемер - это земля в человеке. Двойственная природа. Из архетипичных образов такими являются - фараон, писец, нотариус, виночерпий, жрец и др. Мистерия же строится на предопределенных ролях, ритуальная культура вся такая. .
Страшная вера - когда Бог отдает себя без остатка. Идет на смерть (и на муки, как Христос, беря на себя чужие грехи и искупая их кровью). Христианство вырастает из египетской веры - не только из иудейской, на египетской религиозной почве языческой- противоположность такая, диалектическая.. Человек у египтян после смерти уподоблен Осирису. У христиан - при жизни Христу. Который начало и конец всему, как и человек - начало и конец всему. Не взойдешь на крест (у каждого он свой, своя Голгофа, у каждого свой срок, фараон ты или крестьянин) - значит, ты проиграл, прожрал и проблудил всю жизнь, и станешь навозом для растений. Не больше. На суде всё объяснят. Не состоялся как человек, остался животным, тварью. Не реализовал свой потенциал. Там же в комментариях все сказано. И ссылка на Евангелие есть (Я есмь Омега и Альфа). И на Книгу Мертвых. Богочеловек, божественное и тварное в человеке (в эпиграфе об этом прямо же написано) Хотя и без комментариев текст говорит об этом. В сжатой форме. ______________________________________ Сомневаюсь, что все это - должно быть рассказано. Все это есть в тексте. Читатель воспринимает на любом уровне такую информацию. Те кто знаком с евангельской символикой - свое видят. Те кто не знаком - свое. Ну а если человек ничего не знает, не понимает значения слов, потому что не читает, не помнит кто он, и знать не хочет - то, думаю, требовать от автора "понятности" - это как минимум не правильно. Это - принуждение к деградации вида) Такие были хунвейбины в разных странах, эпохах и культурах. Сейчас период нашествия хунвейбинов - благо у них пока еще связаны руки законом. А так - за непонятность будут к стенке ставить, вешать и так далее))) Шутка. В каждой шутке, сами понимаете.
Иногда стихи дают еще и пищу для ума, толчок к знакомству с чем-то. Я так через стихи в свое время стал изучать Индию, Африку) Китай... Переводы же наши делали какие - закачаешься. Через Гумилева, и т.д. Историю революции и последующих лет - тоже через стихи начал изучать - теперь понятен стал Волошин, Мандельштам, Блок, и т.д. Ну а как еще? Нельзя ничего не зная - претендовать на понимание, и уж совсем скверно, возмущаться тем, что не понимаешь. В последние несколько лет это удивляет. Такое впечатление, что неучи пытаются права качать: равенства им хочется. На шару, как говорится. Известная тема... Я не о Вас говорю - а в общем. Обо всех о нас. ))) век живи - век учись. А нет так нет. Всегда есть выбор - учиться или скандалы устраивать, "превосходство" выискивать у других.
Юрий, прослушала все три песни. На мой взгляд, великолепно исполнены. Впечатлило))
Безусловно, мне были интересны ваши пояснения. Взгляд автора расширяет горизонты, помогает посмотреть на вещи с соседней колокольни. Увы, почти ни один читатель не уделяет стихам, даже хорошим, много времени. И, тем более, не перечитывает много раз, если чего-то не понял. Разве что судья на конкурсе. Все живут в бешеном ритме. Пробежал глазами - и побежал ногами (по своим делам). Что понял с первого раза - то и осталось. Но не думаю, что стоит по этому поводу негодовать. Так было, есть и будет. Нравится нам это или нет - но это данность.
Вы всё хорошо сейчас рассказали, доходчиво. Замысел хороший, исполнение интересное, необычное. И технично. Красивые стихи. Но смею настаивать на своём: это непростое для понимания (а значит и восприятия) чтение. Почти уверена, что ни один читатель, даже самый въедливый, не сумеет разобрать этот цикл так же виртуозно, как это сейчас сделали вы: обнажая все смыслы-подсмыслы, переклички аллюзий и проч. Автору всегда кажется, что всё очевидно и на поверхности... Насчет хунвейбинов вы лишканули: в репликах Сурры не было ничего похожего на приставление виртуального дула к виску неформатного автора. И возмущения по поводу отсутствия "понятности" я не заметила. Она сказала о своем вИдении, каким бы оно ни было. Возможно, предыстория вашего общения такова, что вы видите подтексты, которых не вижу я. Судить не берусь. Но в любом случае, давайте относиться ко всему проще))
Мне с вами тоже интересно)) Надеюсь, не последний раз дискутируем)
Юля, любое чтение требует участия интеллекта. Для того и пишем, чтоб общество не деградировало. Читатели спрашивают иногда, если не понимают чего-то, нет проблем спросить и получить ответ. Никто не надувается особо по этому поводу, не парит никого ничье "превосходство". Поэтому стараюсь комментарии писать, чтобы не тратил человек время на гугл.
Чего тут негодовать. Абы собратья-литераторы в негодование не впадали) С читателями как раз проблем нет - читатели честно себя ведут, если читают - то любят. Не любят - не читают. Им с автором делить нечего. Тут или взаимность - или её нет)))
Насчет хунвейбинов вы лишканули... ================================ Я что-то не помню, чтоб я адресовал эти строки кому-то конкретно. Я не говорил об этом человеке ничего. И даже в виду не имел. Речь не о том - речь о тенденции, согласно которой себя ведут люди. Тенденции к упрощению/примитивизации везде. Особенно там, где запрещают язык и прочу демократию проповедуют. А это все - частные ее проявления. Не интересно даже обсуждать.
Ну, да, тенденции наблюдаются печальные, причем, во всех сферах. Общество деградирует, и, похоже, процессы эти будут только ускоряться и нарастать. Каждый спасается как может. Мы вот "затусовались" здесь, на Литсети, где невелик шанс встретить деграданта)
Да. Литсеть - маленький оазис здравого смысла. Так же и на Литгалактике - но там же все отсюда почти.
А насчет деградации - такое было уже. Если остановят распад образования - то восстановимся. Удивительно, но с 30х годов прошлого века дети в Союзе изучали дворянскую литературу. А до того тоже был распад. Так что все зависит от общества. Сумеет оно противостоять или нет. Время Каина и каинитов.
Угу... распад образования, медицины, производства и т.д. Некомпетентность на всех уровнях. Маркобесие с экранов и сцен. Не думаю, что этот процесс деградации, намеренно запущенный, быстро остановится.
Но будем оптимистами. "Нас, живых, ещё не так мало", - сказал Розенбаум.
Думаю, остановится. Взялись уже за это. Раньше нельзя было. Дай Бог - наладится всё. Но налаживать будут жёстко. А иначе никак. Многие распустились совсем. Растлевали же их намеренно. Ниче, прорвёмся)
Я говорю о своём восприятии. В первом четверостишие человек противопоставляется обстоятельствам: "Кто тебя напоил неживою водой?" Дальше как бы ожидалось, что он вступит в борьбу, найдёт свой путь, а читая, всё больше ощущала пессимизм: и грех-то в тебе, и голова-то у тебя, как орех, и бога-то ты не помнишь. В общем, жалкое такое существо получилось.
Речь идет об умершем. О сакральных вещах. О смертной природе человека. Это - настолько "трудная мысль" для Вас? Светлана, Вы не пробовали заняться Вашими - весьма серьезными - проблемами восприятия текстов? Очень хорошо помогает изучение священных книг, поэзии - они учат понимать вообще природу вещей. Расширять эрудицию. Различать понятия, понимать смысл слов.
P.S. - У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба! (к-ф "Гараж", классика советского кино)
А вообще-то - тихий ужас, Светлана. Извините, не люблю говорить людям такие вещи. Давайте завершим наш "диалог". Мое предложение, надеюсь, будет принято спокойно и сдержанно)
А я сейчас ваших комментаторских не заценю. У кого-то из вас, наверно, диплом специальный есть или справка, чтобы рекомендовать разобраться с чьими-то личными проблемами, или богатый опыт работы на кладбище, чтобы определять, кто зомби, а кто нет?
Ведите дискуссию без перехода на личности, даже если ваш собеседник достаточно воспитан, чтобы улыбаться.
Анна, куда то вас не в ту степь повело… разве мы называли имена и фамилии, беседуя о зомби и триллерах ?)))мы о воспитанном собеседнике, умеющем улыбаться, уже и забыли... ваши личные додумки - совсем не повод выражать нам редакторское фи)))
А в подтекстах обвинений не разберутся? Надеюсь, разберутся. Не знаю, где вы там увидели "подтексты". Посмотрите в тексты - и все станет яснее ясного. Это насчет замечаний, обвинений и корректности комментариев. А нет так нет.
вспомните начало нашего разговора....вы сурово потребовали, чтобы мы вели себя прилично... а оснований, почему мы ведем себя неприлично, никаких не выдвинули... мы тогда тоже зря ждали и напрасно испугались))) так шта один - один счет наших неоправданных ожиданий)))
Анна. Перечитайте начало и все станет на места. Претензий достаточно. Да и форма, мягко говоря, некорректная. Захотите вникнуть глубоко - Вам Светлана сама расскажет, за что была забанена мной на ВК. Я даже комментировать это не буду)))
так говорю же я читала))) вы сами прочтите, может что новое для себя почерпнете... и тогда мы в этом разговоре не будем топтаться на месте, и он куда-нибудь сдвинется... а то прям какая-то сказка про белого бычка с вашей подачи началась)))
если вам нечего сказать по существу вопроса, будем считать, что повестка дня исчерпана, и можно закончить это собрание)))
Юра, Женя, не люблю встревать в чужие разборки, но мне со стороны тоже ваши намёки достаточно прозрачными кажутся. Светлана никого не оскорбляла, просто высказала своё мнение
Светлана, Вы не пробовали заняться Вашими - весьма серьезными - проблемами восприятия текстов? Очень хорошо помогает изучение священных книг, поэзии - они учат понимать вообще природу вещей. Расширять эрудицию. Различать понятия, понимать смысл слов. (с)
Раз. Переход на личности, необоснованная демонстрация необоснованного превосходства.
А вообще-то - тихий ужас, Светлана.
У каждого свои ассоциации, даже если они - тихий ужос… так что относись, Юр, к ним просто, как к внеплановому короткометражному триллеру)))
берешь ведерко попкорна и с интересом наблюдаешь брызги мозгов в разные стороны))))
Походу это мои мозги. Капец. Трагикомедия)
возникают очень смешанные чувства, когда зомби в поисках мозгов проходит мимо тебя и не останавливается. Так шта радуйся))) (с)
Два. Кто умеет сопоставлять частное и общее, тому видно - вторая необоснованная демонстрация необоснованного превосходства.
И это при том, что Светлана вела себя сдержанно и на обсуждение ваших личных качеств не переходила.
И от того, что вы будете припоминать какие-то разборки вне Литсети и хамить ещё и мне как редактору, ситуация лучше не станет.
Татьяна))) ну вам же только кажется? еще и корпоративная этика подливает масла в огонь... эта тема не стоит и выеденного яйца, чтобы ее так долго мусолить... но у нас на Литсети это старинная русская забава... выдувать из маленьких мух огромных слонов, сродни стеклодувному мастерству... будем продолжать?)))
Вы мне решили весь наш шутливый диалог с Женей предъявить? И что дальше? Мне напомнило это казус белли со словом "грех". Спрашиваю - и что дальше? И начинается...
Претензии какие ко мне лично и у кого? У меня нет претензий - если у кого-то есть, пишите куда там вы пишете обычно жалобы.
Анна...а чем редактор отличается от обычного человека? у него три глаза, три уха и два мозга? ничего подобного...поэтому напоминать, что вы редактор, совсем необязательно....никто вам не хамит, с вами шутят)))
иде в моих цитатах упоминание про Светлану? не шейте мне дело, гражданин начальник)))
Анна... Давайте без меня - что там у вас в рукавах, военно-полевой суд, аутодафе, или просто тройка с маузерами) Было желание разобраться? Так разбирайтесь. Нужен был повод и для этого спектакль? Тогда другое дело.
Если обидел - простите великодушно, сегодня Прощенное воскресенье, я Вас простил обеих.
Всё. Зеленый светофор. Можно расходиться. Как там в Евангелии говорится: "Делай скорее что задумал" (с) Евангелие, Тайная вечеря)
А у меня вот вопрос к Светлане, а не могла бы она что-нибудь своими словами сказать и мысль свою выразить, не скопировав что нибудь откуда-нибудь...а то слух в народе пошел, что редактор то ненастоящий)))
То, что речь об умершем - считывается. У меня сразу считалось.
Вопрос по строчке: "и на смуглом плече умерла стрекоза" - это о наколке?
Про "запах яблок и солнца в волосах" - красиво, но сомнительно. Голова мертвого - "пустотелый орех". И на том орехе - ароматные, сияющие волосы". Так получается?)
Человек как феномен, как умирающий и воскресающий Осирис.
Это часть цикла о человеке. Прочтите цикл если интересно - тогда и вопросов не будет про наколки и волосы на мертвеце) Или это шутка была?
Если шутка - я всегда готов поддержать и шутить до упора.
Кто-то увидит наколку, татуировку. Как тут сказала одна дама "у каждого свои ассоциации"=) Главное, чтобы из-за своих ассоциаций людям голову не проламывали)
Это образ. Как на картине. Или картины должны изображать только то что можно сфотографировать?
Человек. Образ его вечный. И сквозь его сияющий образ всегда можно видеть его пустой череп. И сегодня у него сияют волосы, а завтра он в могиле с пустым, как ореховая скорлупаЮ черепом.
Кстати, орех и мозг очень похожи по конфигурации (это я про ассоциативный ряд).
Вы не видели такие картины, или... киноэффекты? Вы любите живопись? А может, рисуете сами?
Стрекоза может быть любой - например находят останки, мумии - и рядом в янтаре всякие насекомые от скарабеев до стрекоз и мух.
Если человек попадает в ситуацию мгновенной катастрофы - он может остаться вот так, с кошечкой, со стрекозой. Но это - совершенно не важно, Юля.
Я не о трупе с наколкой. И не о запахе яблок на волосах у мертвяка в трупных пятнах буквального восприятия. Я вообще о поэзии.
Странно, эта вещь не вызывала вопросов много лет, на тексты написано несколько песен разными авторами. И вдруг: полное непонимание. Мало того: атака. Непонятная для меня атака. И не понятная идея)
Вот что это с людьми происходит? Как будто их отключают от чего-то важного. От абстрактного мышления, от ценностей, от того, что их делает людьми, с глубиной внутри, с способностью видеть не только то, что перед глазами.
Недавно попались тексты современных западных поэтов. Темы такие - кто-то помочился на улице, у кого-то фонарь вызвал воспоминания о сексе, потом какие-то кулинарные дела, и прочая примитивная муть... И я подумал: может, и с нами хотят сделать то же самое? Оболванить так, чтоб кроме наколок на туловище мертвяка мы ничего не воспринимали больше. И все Священные книги выкинуть на помойку - как отжившую рухлядь.
И показывать трупы, и туловища вещей в картинных галереях. Чтоб было понятно. И всё)
Это могла быть просто - скульптура из гробницы. Или не из гробницы. Образ человека. Образ.
Мы вроде выросли на песнях Наутилуса, Пикника, читали кучу ненужной литературы - от Кастанеды до Земноморья. Такие ассоциации - обычны, тем более внутри стиха архетипы вшиты.
Так что - это просто был спектакль с непонятными целями.
Или действительно с людьми творится что-то неладное.
Делюсь) Как-то раньше мимо этих строк проходил - даже не запомнилось. Пролистнул наверное, скучно показалось.
***
Этих юношей чудных бесчисленный рой?
Удивляюсь! Идут перед нами они,
Вьётся локон у них над челом золотой;
Кожа нежная щёк - точно персика плод:
Мягкий шёлковый пух покрывает её.
Укусила бы я этот персик, - но нет:
Я боюсь, что тогда мой наполнился б рот, -
Страшно вымолвить! - прахом могильным.
из Фауста - Гёте
Я пришла именно потому, что заметила длинную дискуссию, решила полюбопытствовать. А уж коли всё прочитала, то захотелось и слово вякнуть)
Очень бы не хотелось, чтоб вы меня с порога восприняли как недруга - вы мне запомнились и (извините за признание) полюбились - с Башни))
Я здесь не для того, чтоб дать новый виток утихающему спору (или как это назвать).
Я не "атакую")) Уж если я когда-то делаю это, то по крайней необходимости и без удовольствия. Обычно когда меня вынудят. Вы же не вызываете у меня ни малейшего желания "ощетиниться"))
Продолжение следует...
И вообще я очень рад, что Вы зашли в гости ко мне.
Очень рад, честно)
Мне интересен взгляд человека, разбирающегося в поэзии. И понимающего поэзию.
Я у давно таскаю потихоньку - статьи (с Литсети, не только Ваши, а вообще).
Я воспринимаю такие вещи по большей части эмоционально - как мантры, заговоры, мелодии, способные погрузить в некое медитативное состояние, но очень сложные для рационального разбора.
Читать было интересно. Со второго раза, когда я освежила в памяти фрагменты древнеегипетской мифологии, стало еще интереснее.
Читала и удивлялась, что люди так хорошо помнят и знают такие вещи. И умудряются писать на подобные темы и в таком ракурсе.
Но, согласитесь, это произведение не из лёгких. Не из тех, которые могут быть восприняты любым читателем, неглупым в том числе. Ссылок ваших недостаточно, чтобы как следует вникнуть в суть и понять, о чем идет речь. А гуглить станет далеко не каждый.
Тем более, не воспримется так, как хотелось бы автору, фрагмент, вырванный из этого цикла и поданный обособленно.
Я лично поняла, что речь идет о чем-то потустороннем, но эффектов с наложением картинки на картинку не возникло. У читателя, которому показана частность, не может родиться в голове тех ассоциаций, которые есть у автора, знающего целое.
Но, даже прочитав весь цикл, можно сильно отклониться в трактовках и интерпретациях от версии, предполагаемой автором. Вы же сами сравнили эти стихи с картиной, на которой сквозь один образ проглядывает другой. То есть, всё здесь неоднозначно. Поэтому не стоит причислять тех, кто чего-то не понял, к рангу оболваненных)) И я не думаю, что люди специально пришли устраивать разборку и спектакль))
Я не о трупе с наколкой. И не о запахе яблок на волосах у мертвяка в трупных пятнах буквального восприятия.
В этом месте я улыбалась - особенно в конце)
Мысль ваших постов, как мне кажется, я уловила: нужно воспринимать образ в целом, притом, образ абстрактный, порой не визуализируемый.
Не цепляться к частностям, ибо не в них суть.
Но, уверяю вас, в данном случае улететь фантазиями не в ту степь очень даже можно, что и имело место быть в диалоге под вашим произведением))
Мне понравился цикл, но я не спец по части мистерий и мифологий. В этой области нужно знать гораздо больше, чем я знаю, чтобы считать заложенные подтексты и аллюзии. Так что - на этом и закончу свою речь))
Поэзия - она как слоеный пирог, верхний слой считывается легко. Ничего тут нет особо "элитарного". Люди ж не на пальмах сидят. Юля, у нас богатейшая культура - послушайте наш рок-н-ролл. Это массовая культура, замечу. Да и те кто в принципе имеет отношение к поэзии тем более - образы общеизвестные.
Кстати, читатели любят их - я не слышал, чтобы у кого-то возникали затруднения. Все учились в школе, мифологию в общих чертах преподают пока еще).
Ничего в них нет непонятного и сложного. Они не сложней, чем песни Наутилуса, Пикника, Гребенщикова и так далее. А стихи и воспринимают целиком. А как еще?
А что тут гуглить? Для тех кто не знает, кто такая Нут - это просто имя. Для тех кому интересно кто такая Нут - есть комментарии. Никакой гугл тут не нужен. Ссылок более чем достаточно. Можно и вообще без них - каждый стих отдельно сам по себе понятен. И прост. Так что не соглашусь)))
Вопрос понимания - так и понимают по разному. Кто сколько вместит. Кто-то глубже, кто-то более поверхностно. Это не важно. Так и должно быть. Читатель и не обязан понимать точь-в-точь как автор.
Читательская интерпретация была и есть - а что в ней страшного? Чем отличается по сути мертвец с наколкой в виде стрекозы, найденный в средней полосе России - от египетской мумии со скарабеем? Только внешними атрибутами. А так - они оба мертвы и все. Оба принадлежат вечности. Так что образ наколки вполне к месту
А частности - их можно попытаться понять, а можно возмутиться, начать бороться и выражать недовольство сюжетом. Я не о Вас. У нас в последние лет тридцать все перевернулось. Яйца курицу учат, таксисты президента, пациенты доктора, а детишки учителей повадились троллить, а то и бить - не так учит, не так дышит. Такой себе комплекс Даннинга-Крюгера)
Это исполнитель (что-то вроде бард-рока) Все не было времени - это старенькая песня, наверное в 2014-15 еще была написана, я не работал с ним. Просто человек прислал. Босса-нова. Ну, это к вопросу о читательской интерпретации - вот он ее услышал так)
Мне понравилось.
Были еще, но совсем любительские - просто народ под гитару поет что хочет Поэтому не показываю, хорошо просто что у нас традиция домашнего музицирования сохранилась еще. Пока это в нас есть - нас не победить никому)))
Приведу пример, тем не менее.
Звучит всё красиво, мелодия, настроение текста ощущается. Но если начать вдумываться, могут быть затыки.
На пустынной дороге стоит землемер,
И уже все равно — это жизнь или смерть,
Ты себя отдаешь самой страшной из вер —
Ты Омега и Альфа.
1. Что за землемер? Сразу мысль о произведении Кафки. Но как его ЛГ связан с жизнью или смертью, упоминаемой строкой ниже? Или это другой землемер?
3. Что за страшная вера, которой отдается герой? Чем она страшнее других?
4. Почему он Омега и Альфа (начало и конец)?
Я не для пояснений процитировала, а чтобы показать, как это может быть прочитано. Вы возразите, что это подход недоумка и проч., что нельзя понимать буквально, что это образ, что нужно уметь абстрагироваться, что речь идет о божественной и вечной природе сущего и т.д.
Возможно.
Я лишь констатирую факт.
За других людей ничего сказать не могу, я не знаю предысторий и истоков ваших личных симпатий и антипатий и того, влияют они на высказываемые мнения и даваемые оценки или нет.
Песню в исполнении Пронина послушаю обязательно.
Нау, Пикник, БГ - безусловно, видные явления на музыкальном небосклоне. Да, я слушала их много, многое нравится. Но у них именно песни, рассчитанные на сценическое исполнение. В отрыве от музыки, голоса, экспрессии исполнителя, всего антуража, их окружающего, они (в 90% случаев) ничего собой не представляют. Просто тексты.
Прочли бы мы их на литсайте и не обратили внимания. А может быть, указали на нестыковки и нелепости, а порой и полную абракадабру.
Есть шикарные фрагменты в них, но в основном - бессвязные образы, особенно у БГ. А уж про "Калинов мост" вообще молчу... Но если не читать, а слушать, не вникая, - получишь удовольствие.
Ну, давайте с верхнего - вниз.
Показалось - и Вам интересно было)
Безусловно, мне были интересны ваши пояснения. Взгляд автора расширяет горизонты, помогает посмотреть на вещи с соседней колокольни.
Увы, почти ни один читатель не уделяет стихам, даже хорошим, много времени. И, тем более, не перечитывает много раз, если чего-то не понял. Разве что судья на конкурсе.
Все живут в бешеном ритме. Пробежал глазами - и побежал ногами (по своим делам). Что понял с первого раза - то и осталось. Но не думаю, что стоит по этому поводу негодовать. Так было, есть и будет. Нравится нам это или нет - но это данность.
Вы всё хорошо сейчас рассказали, доходчиво. Замысел хороший, исполнение интересное, необычное. И технично. Красивые стихи.
Но смею настаивать на своём: это непростое для понимания (а значит и восприятия) чтение. Почти уверена, что ни один читатель, даже самый въедливый, не сумеет разобрать этот цикл так же виртуозно, как это сейчас сделали вы: обнажая все смыслы-подсмыслы, переклички аллюзий и проч.
Автору всегда кажется, что всё очевидно и на поверхности...
Насчет хунвейбинов вы лишканули: в репликах Сурры не было ничего похожего на приставление виртуального дула к виску неформатного автора. И возмущения по поводу отсутствия "понятности" я не заметила. Она сказала о своем вИдении, каким бы оно ни было.
Возможно, предыстория вашего общения такова, что вы видите подтексты, которых не вижу я. Судить не берусь. Но в любом случае, давайте относиться ко всему проще))
Мне с вами тоже интересно)) Надеюсь, не последний раз дискутируем)
Чего тут негодовать.
Абы собратья-литераторы в негодование не впадали)
С читателями как раз проблем нет - читатели честно себя ведут, если читают - то любят. Не любят - не читают. Им с автором делить нечего. Тут или взаимность - или её нет)))
================================
Я что-то не помню, чтоб я адресовал эти строки кому-то конкретно. Я не говорил об этом человеке ничего. И даже в виду не имел. Речь не о том - речь о тенденции, согласно которой себя ведут люди. Тенденции к упрощению/примитивизации везде. Особенно там, где запрещают язык и прочу демократию проповедуют. А это все - частные ее проявления. Не интересно даже обсуждать.
Каждый спасается как может. Мы вот "затусовались" здесь, на Литсети, где невелик шанс встретить деграданта)
А насчет деградации - такое было уже. Если остановят распад образования - то восстановимся.
Удивительно, но с 30х годов прошлого века дети в Союзе изучали дворянскую литературу. А до того тоже был распад. Так что все зависит от общества. Сумеет оно противостоять или нет.
Время Каина и каинитов.
Некомпетентность на всех уровнях. Маркобесие с экранов и сцен. Не думаю, что этот процесс деградации, намеренно запущенный, быстро остановится.
Но будем оптимистами. "Нас, живых, ещё не так мало", - сказал Розенбаум.
Ниче, прорвёмся)
Простите если пошутил неудачно. Развеселили. Как всегда)
Вы вообще о чем?
Дальше как бы ожидалось, что он вступит в борьбу, найдёт свой путь, а читая, всё больше ощущала пессимизм: и грех-то в тебе, и голова-то у тебя, как орех, и бога-то ты не помнишь. В общем, жалкое такое существо получилось.
Это - настолько "трудная мысль" для Вас?
Светлана, Вы не пробовали заняться Вашими - весьма серьезными - проблемами восприятия текстов? Очень хорошо помогает изучение священных книг, поэзии - они учат понимать вообще природу вещей. Расширять эрудицию. Различать понятия, понимать смысл слов.
P.S.
- У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба! (к-ф "Гараж", классика советского кино)
А вообще-то - тихий ужас, Светлана.
Извините, не люблю говорить людям такие вещи.
Давайте завершим наш "диалог".
Мое предложение, надеюсь, будет принято спокойно и сдержанно)
к внеплановому короткометражному триллеру)))
Так. надо выпить. я столько не выпью))
Привет, Женя)
Походу это мои мозги.
Капец. Трагикомедия)
Про то что жизнь - борьба. А он встал и пошел!
Оптимистическая такая вещь)))
Да, раньше я не ценил своих маленьких житейских радостей)
Ведите дискуссию без перехода на личности, даже если ваш собеседник достаточно воспитан, чтобы улыбаться.
А нет так нет.
Захотите вникнуть глубоко - Вам Светлана сама расскажет, за что была забанена мной на ВК. Я даже комментировать это не буду)))
если вам нечего сказать по существу вопроса, будем считать, что повестка дня исчерпана, и можно закончить это собрание)))
Раз. Переход на личности, необоснованная демонстрация необоснованного превосходства.
А вообще-то - тихий ужас, Светлана.
У каждого свои ассоциации, даже если они - тихий ужос… так что относись, Юр, к ним просто, как
к внеплановому короткометражному триллеру)))
берешь ведерко попкорна и с интересом наблюдаешь брызги мозгов в разные стороны))))
Походу это мои мозги.
Капец. Трагикомедия)
возникают очень смешанные чувства, когда зомби в поисках мозгов проходит мимо тебя и не останавливается. Так шта радуйся))) (с)
Два. Кто умеет сопоставлять частное и общее, тому видно - вторая необоснованная демонстрация необоснованного превосходства.
И это при том, что Светлана вела себя сдержанно и на обсуждение ваших личных качеств не переходила.
И от того, что вы будете припоминать какие-то разборки вне Литсети и хамить ещё и мне как редактору, ситуация лучше не станет.
1. Читать правила сайта.
2. Не забывать правила сайта.
3. Соблюдать правила сайта.
Всего лишь.
Мне напомнило это казус белли со словом "грех".
Спрашиваю - и что дальше? И начинается...
Претензии какие ко мне лично и у кого?
У меня нет претензий - если у кого-то есть, пишите куда там вы пишете обычно жалобы.
иде в моих цитатах упоминание про Светлану? не шейте мне дело, гражданин начальник)))
2. Если вам кажется, что я неправ, см. п. 1
3. Если вы уверены, что я неправ, см. п. 1
нашли время
Было желание разобраться? Так разбирайтесь. Нужен был повод и для этого спектакль? Тогда другое дело.
Если обидел - простите великодушно, сегодня Прощенное воскресенье, я Вас простил обеих.
Всё. Зеленый светофор. Можно расходиться. Как там в Евангелии говорится:
"Делай скорее что задумал" (с) Евангелие, Тайная вечеря)
Припадите к источнику благости и наслаждения.