Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Поговорим о голосованиях...
Диспуты и опросы
Автор: Алексей_Лис
Здравствуйте:)

Это первая публикация из серии статей-диспутов "Поговорим о...". Сегодня я предлагаю поговорить о голосованиях в конкурсах:)

Краткая справка для тех, кто не знает

Почти все конкурсы ПКП и некоторые конкурсы других ЛитО (Колизей, квартира_№N) рассчитываются в специальной базе. Даже конкурсы, которые ведущие считают вручную, затем вводятся мной в базу (для статистики и т.п.). В последнее время расчётами занимаюсь я, раньше это делал Алекс.
Суть же в том, что у нас есть очень большая база данных для анализа. Я, во время ввода шорт-листов и расчётов конкурсов, замечаю некоторые, скажем так, тенденции голосований. Кроме того, сама база имеет специальные инструменты для анализа (к примеру, проверка взаимоголосований, антигласность, совпадение шорт-листов и т.п.).

Рекомендую

Есть очень хорошая статья Анастасии Гурман "Размышления за долькой яблока, или Проголосуй, иначе проиграешь". Рекомендую почитать. Всем. А я просто посмотрю уже со своей колокольни на ту же мостовую:)

Далее по пунктам

1. На мой взгляд, голосования по конкурсам на Литсети более-менее адекватные:) Но бывают, к сожалению, и у нас некоторые "странные вещи". Согласны?

2. "Голосование за аутсайдеров". Иногда замечаю, что некоторые голосующие в своих шорт-листах указывают явно "слабые" произведения. Мне сложно сказать, что это – отсутствие понимания (вкуса) или намеренное голосование НЕ за стихи, а руководствуясь какими-то иными соображениями.

Но давайте порассуждаем. Предположим, "хитрый" автор-участник решил, что ему надо проголосовать только за те стихотворения, которые не являются "конкурентами" (т.е. они всё равно будут в самом "низу" таблицы), а вот за лидеров голосовать не надо, поскольку его голос прибавит к сумме по ним ещё один балл... а ведь так хочется победить со своим, родным... Да, в этом есть логика.

Но, на мой взгляд, это не "хитро", а глупо. Почему? Потому что большинство голосующих у нас более-менее адекватны, а значит "сильные стихи" ВСЁ РАВНО победят (если 90 процентов голосующих выполнят свою задачу) – и не так уж важно, будет ли к ним добавлен один голос или нет. А вот победа недобросовестного голосующего-автора маловероятна (один балл редко что-то решает). Кроме того, люди – не дураки, такое голосование они быстро "вычислят"... Вряд ли скажут об этом публично, но запомнят. А значит, репутация голосующего резко пойдёт вниз. А репутация – это ведь не иллюзорный балл к результатам, это гораздо важнее, уж поверьте. Часто репутация автора влияет и на последующие голосования. К примеру, когда есть случай "или-или" (оба стихотворения можно добавить в шорт-лист, они одинаковы по уровню, но максимум шорт-листа даёт добавить лишь одно), кого в итоге добавят? Очень вряд ли добавят того, кто "известен" своими "странными голосованиями". Получается, что голосующий вырыл яму сам себе. И ради чего?

Впрочем, иногда голосующий действительно не разбирается, не понимает, имеет "плохой вкус" (с точки зрения других), оценивает стихи не как произведения, а как катализаторы собственного эмоционального состояния ("О, это торкнуло!.. А это чё-то нет... наверно, сильно заумно...") и т.п.

3. "Голосование в качестве поддержки автора". Бывает, что в шорт-листах встречается вот такая "картина Репина маслом". Голосующий выбрал очень сильные стихи, хорошие... и тут, бац!, один... ну ни в какие ворота! Гораздо "слабее" по уровню. И вроде бы у голосующего есть вкус. Почему?

Давайте порассуждаем. Мне кажется, что чаще всего это возникает из-за принципа "поддержать автора". К примеру, какой-нибудь Вася Пупкин (или, кто знает, Алексей Лис;)) редко участвует в конкурсах, а тут вдруг надумал, принёс... И голосующий размышляет: "О, Вася пришёл... Он так редко участвует... Ну, стиш, конечно, не особо... Но надо бы поддержать, а то больше и не придёт..."
Такая же ситуация может возникнуть с произведением новенького автора, а мысли примерно такие: "О, новенький... Надо бы поддержать, а то подумает, что мы новеньких не любим, злыдни... Ну, стиш, конечно... Ну да Бог с ним, чтó там один мой голос..."

Один? А вы уверены, что так подумали только вы?
В итоге Вася "взлетает" высоко, а иногда даже может попасть в лауреаты конкурса (перевыполнение плана по поддержке:)).
Особенно это заметно в случае анонимных голосований. Ведь голосующий не видит, что Васю уже и так "наподдерживали" до упора.

Да, поддерживать авторов надо. Я не спорю. Но не фальшивыми голосованиями. Потому что это не "поддержка", а "медвежья услуга".
Если автор умён, то он сам прекрасно разберётся в случившемся, ему будет даже несколько стыдно, что он занял место, которое не особо заслужено...
Если же автор НЕ умён, то в нём может проснуться гордыня или тщеславие ("О, какой я крутой! Оценили ведь люди!..").
А гордыня и тщеславие – это первейшие враги творчества, это чёрная повязка на глаза Музе... Задумайтесь об этом.

4. "Голосование по принципу – Никого не обидеть". Похоже на предыдущее, но имеет несколько иной аспект.
Часто в конкурсах разрешено заявлять несколько произведений. Но кто-то действительно приносит два-три, а кто-то ограничивается одним. Ситуация понятна? Неравенство.
А дальше происходит такая штука. Я иллюстририрую её на примере:

Автор А принёс два стихотворения – стих 1 и стих 2. Оба стихотворения прекрасные, по теме, сильные.
Автор Б принёс лишь одно стихотворение – стих 3. Ну, по уровню оно послабее (и стиха 1, и стиха 2).
...
Голосующий В думает: "Стих 1 классный, в шорт... Стих 2... ну тоже классный... но есть же и другие авторы, вот автор Б, к примеру... Да, стих 3 не особо, но... Ну не всё же этому А забирать! Обойдётся!.."
Голосующий Г думает: "Стих 2 очень классный!.. Стих 1... ну тоже классный... но есть же и другие авторы, вот автор Б, к примеру... Да, стих 3 не особо, но... Ну не всё же этому А забирать!.."
...

Подводятся итоги:
Стих 1 - 1 балл
Стих 2 - 1 балл
Стих 3 - 2 балла

Голосующие (и организаторы) хватаются за головы. Как? Как могло победить стихотворение, которое явно хуже вот этого, вот этого... и вот этого...
А вот так. Потому что в случае действия принципа "Никого не обидеть" вполне может победить не самое классное... и не дружба, а самое "необиженное".
Ну просто "зажилили" отдать ещё один балл автору А, хотя у него и классные стихи (оба), а сделали "брак по расчёту". Брак – в смысле "плохо сделанная вещь".

Здесь я должен... нет, не сказать, а только намекнуть, что такой же случай может возникнуть и в голосованиях по командным конкурсам...
Ну, что-то вроде "Эх, ну чего же я все свои позиции в шорте буду этой команде отдавать... ну, хорошие стихи, не спорю... но, надо же и другим чуть отсыпать..."

И совсем не в том вопрос, разрешено ли голосовать за "свою команду" или нет. Ну запретим мы голосовать за свою, но что это изменит? Кто-нибудь опять "распределит" позиции шорта по другим командам, чтобы "никому не было обидно".

И дело не в том, что количество произведений у авторов конкурса может быть разным. Дело в голосовании за стихи, а не за авторов. Поймите, мы не можем ВСЕ конкурсы сделать анонимными. Это и не особо интересно, и потребуeт огромных затрат сил и времени.

5. Наверное, на этом я остановлюсь... Можно было бы, конечно, написать и о других принципах вроде "Если друг оказался вдруг", "Конечно, Вася, ну кто его не знает", "Полковника никто не пишет" и т.п.

А вывод очень прост, как дважды два: не надо руководствоваться ложными принципами. Есть стихотворения. Есть ваш голос, который вы можете использовать честно, вдумчиво, справедливо. Вы вполне способны закрыть глаза на имена авторов произведений, если только захотите этого. Вы должны Желательно обосновывать свой выбор хотя бы самому себе. Можно после подведения итогов проанализировать свой шорт-лист, сравнивать его с результатами конкурса и с выборами других голосующих, сделать какие-то выводы. Хороший вкус надо воспитывать. И Литсеть, на мой взгляд, очень благоприятная среда для этого.

Мне хотелось бы услышать ваши соображения и мысли по поводу. Единственное, о чём я хочу вас попросить – давайте общаться вежливо, культурно, уважая чужое мнение, даже если вы с ним не согласны. Давайте воздержимся от каких-либо обвинений и упоминания конкретных имён, конкурсов, ситуаций. Наша с вами общая задача – разобраться, сделать выводы, найти решения, улучшить атмосферу сайта. Но никак не скандальные разборки. Договорились?:)

Радости всем:)
Лис

ред. 1.1 спасибо доброму человеку:)
ред. 1.2
Опубликовано: 04/10/13, 07:32 | Просмотров: 4195 | Комментариев: 212
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 3 »

Точно! А хорошего - мало. Да оно и к лучшему... Врагов меньше.))
Кудинов_Виктор  (08/10/13 21:09)    


здравствуйте, Игорь:)
ну, если СПР... не нравится мне эта организация, честно... но зачем "бедолаги" в этих конкурсах участвуют? вот в чём вопрос... если они(конкурсы) "требуют", скажем так, нечестности или попрошайства... ну, не знаю, я бы не участвовал просто...
нет, ссылочку, пожалуй, не надо, что-то мне не хочется на него смотреть, если честно...

вот в том-то и дело, что основаны на фактах других литресурсов... а менять почему-то надо наш?:)
ещё раз скажу, это не стихира (к примеру) и здесь наверняка всё будет по-другому...

ну, как набежит, так и отбежит... я же говорю ещё раз, этого мы не боимся, у нас найдётся чем ответить "стае графомани", как Вы выразились...
в отличие от других "литресурсов" мы не гонимся за количеством... у нас нет цели собрать как можно больше авторов и заработать на них кучу денег (на рекламе)... вот из-за этого фактора многие ресурсы и "пали", а совсем не по другим причинам... у нас же всё просто - кто буянит, тому бай-бай, гуляй Вася... так что "оранжевая революция" изначально обречена:)

ладно, по теме все конкурсы с Жюри или не все, я не буду продолжать спорить... Вы имеете право на своё мнение, а я - на своё...
с моей точки зрения, сейчас есть баланс конкурсов с Жюри и без... иногда его можно слегка смещать в ту или иную сторону... но не уходить в крайность "все с" или "все без"...

про читательское голосование с кратким обоснованием тоже не соглашусь:) есть там цель и учебно-воспитательный фактор:)

и чтение разных стихов, и чтение тех авторов, которые изначально "близки" - полезно... просто это разные вещи...

спасибо за мнение, Игорь:)
радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис  (08/10/13 15:05)    


Неа, никому и ничему она не подчиняется, интуиция. Она может только на что-то опираться и на чём-то основываться. Само слово "подчинение" стоит с интуицией по разные стороны моста.)
Аглая_Алёшина  (07/10/13 14:01)    


См. моё уточнение. Смею утверждать, что степень развитости интуиции во многом зависит от самого человека. Используя твою лексику: опирается она на опыт человека. Используя мою лексику: интуицию формирует прежде всего сам человек. Мы говорим, по сути, одно и то же, но каждый со своей колокольни. Ну, или со своей стороны моста))
Логиня  (07/10/13 17:08)    


О, с каким энтузиазмом народ обсуждает тему! Кратко выскажусь и я по этому вопросу: убежден, что читательские голосования в любом виде только искажают реальную картину. Да и авторов самих тоже унижают. Есть, к примеру, у меня товарищ, известный писатель, так он вынужден всякий раз звонить и просить проголосовать за его произведения, выставленное на каком-то сайте, где побеждают по принципу наибольшего числа проголосовавших.
Далее, я знаю не одного талантливого поэта, который замкнут в себе, творит себе великолепные вещи и ни с кем не общается. Если, предположим, он выставит свои стихи на такой конкурс, многие ли за него проголосуют? Хотите верьте - хотите, можете отрицать, но факт - вещь упрямая, голосуют за тех, чье имя на слуху, кто активно бегает по сайту, да еще некоторые пытаются таким образом подольститься к админам, если их произведения участвуют в конкурсе, голосуя за них.
Ну, про принцип кукушки, хвалящего петуха за то, что хвалит он кукушку, уже и без меня говорили.
А при расширении сайта, когда изо всех щелей поналезут графоманы всех мастей, сбившись в стаи, как они практикуют на любом литсайте, вообще никакой объективности в этом голосовании не будет - будет постоянно побеждать откровенная графомань. Откройте любой литресурс на выбор, имеющий рейтинги авторов - первые несколько страниц обязательно будут за редчайшим исключением забиты нечитабельными графоманами.
Мое мнение: никаких рейтингов, никакого читательского голосования, конкурсы только на основе тщательно подобранного компетентного жюри, которое отвечает за свои оценки "головой" - если кто-то из жюри посмеет нарушить правила и намеренно засудить кого-нибудь, и его ловят на этом - его просто не включают больше в состав жюри. Только такой выход будет наверно самым оптимальным и справедливым.
С уважением к участникам дискуссии,
Игорь Хомечко
Игорь_Хомечко  (07/10/13 02:44)    


Прочла и подумала: какое счастье, что у меня нет друзей, просящих проголосовать за них. И какое счастье, что большинство из них, уважая себя, попросту не ходят на конкурсы, результаты которых определяются размерами "группы поддержки".

Но это так, к слову. А что касается читательского голосования, то на ПКП были случаи, когда недобросовестных "голосильщиков", забежавших проголосовать за друзей, нехило "прокатывали". Надо помнить, что в конкурсах, где все шорт-листы на виду, испортить себе репутацию могут не только официальные члены жюри, но и любой недобросовестный голосующий. В общем, на месте овчара я не стала бы целиком забивать стадо, в которое затесалась пара чёрных овец. Достаточно отловить их. И, возможно, публично высечь)) /где тут кровожадный смайлик?/

Конкурсы только с голосованием жюри вряд ли реальны, об этом уже не раз говорилось. Потому что в скором времени жюрить будет попросту некому.

С уважением
Анна
Логиня  (07/10/13 03:25)    


Анна, Вы - оптимист, я же, учитывая реалии, давно уже стал пессимистом, и потому не верю в красивую сказку о читательском голосовании. А Вашу мысль, что жюрить будет некому, вообще не понял: почему некому, что мешает включать положительно зарекомендовавших себя членов жюри повторно, в третий раз, в десятый и т.д.?
С уважением, Игорь
Игорь_Хомечко  (07/10/13 09:10)    


Игорь, да потому что члены жюри тоже люди, и помимо виртуального пространства у них существует реальное...)))
Попросту говоря, времени не хватит на все конкурсы. Нас, на самом деле, маловато. А с расширением портала будет просто не хватать.

Опять списал...)))
Леший  (07/10/13 09:31)    


здравствуйте, Игорь, Лёша, Аня:)
интересная тема:)

Игорь, давайте для начала отделим реальные факты от воображаемых или предполагаемых... у Вас есть реальные факты?
у меня они есть:)

"убежден, что читательские голосования в любом виде только искажают реальную картину"
Некоторые конкурсы на ПКП идут с Жюри и читательским голосованием. Во время формирования итогов идёт сравнение результатов Жюри и "читательского". Результаты этого сравнения показывают, что особо большой разницы НЕТ. Либо часто бывает гран-при (так мы называем совпадение первое место Жюри - первое место читателей), либо расхождение на +-1 место (по результатам читательских на первом, по результатам Жюри - на втором, или наоборот), гораздо реже +-2 и так далее... Это факты, Игорь, а не "убеждения". Причём на Литсети с этим даже лучше, чем было на стихире или Графах. Поскольку состав авторов здесь очень замечательный, понимающий что-есть-что.

"Да и авторов самих тоже унижают. Есть, к примеру, у меня товарищ, известный писатель, так он вынужден всякий раз звонить и просить проголосовать за его произведения, выставленное на каком-то сайте, где побеждают по принципу наибольшего числа проголосовавших."

Игорь... Вы меня удивляете... в каком смысле голосования "унижают" автора? То, что Вы рассказали о своём друге - известном писателе, уж извините меня, просто пахнет глупостью и подлостью (с его стороны)... я очень надеюсь, что мы с такими авторами не столкнёмся...
Да, были и у нас голосования "группой поддержки", но мы уже не "маленькие" и знаем, как с этим бороться...

"Далее, я знаю не одного талантливого поэта, который замкнут в себе, творит себе великолепные вещи и ни с кем не общается. Если, предположим, он выставит свои стихи на такой конкурс, многие ли за него проголосуют? Хотите верьте - хотите, можете отрицать, но факт - вещь упрямая, голосуют за тех, чье имя на слуху, кто активно бегает по сайту, да еще некоторые пытаются таким образом подольститься к админам, если их произведения участвуют в конкурсе, голосуя за них."

Опять-таки, Игорь, Вы говорите предположения, а я знаю факты... голосуют и за стихи таких авторов, нет в этом такой уж большой проблемы... да, как один из очень незначительных факторов, влияющий на голосование, есть и "активность автора"... но поверьте, это не особо уж существенно...
а уж по поводу "подольститься к админам", Вы загнули:) ну пусть попробуют:)

"Ну, про принцип кукушки, хвалящего петуха за то, что хвалит он кукушку, уже и без меня говорили."
Где? На Литсети? А факты?

"А при расширении сайта, когда изо всех щелей поналезут графоманы всех мастей, сбившись в стаи, как они практикуют на любом литсайте, вообще никакой объективности в этом голосовании не будет - будет постоянно побеждать откровенная графомань..."
Не на любом. На Литсети у них этого не получится:) Пока те, кто приходили, в скором времени писали админам "Пожалуйста, удалите мою страницу с вашего элитного сайта..." А у нас не элитный сайт, а просто литературный, в отличие от многих "любых литсайтов". Уж поверьте, методы борьбы и с таким явлением у нас есть, очень эффективные.
ПКП уже существует много лет... Пока "откровенная графомань" у нас что-то не стремится побеждать:)
Но посмотрим - сбудется ли Ваш прогноз на будущее:)

"Откройте любой литресурс на выбор, имеющий рейтинги авторов - первые несколько страниц обязательно будут за редчайшим исключением забиты нечитабельными графоманами."

Хорошо. А зачем? Мы и так прекрасно знаем ЧТО можно увидеть ТАМ. Откройте Литсеть, Игорь. Рейтинга здесь нет и не будет. Но - у нас что-то забито графоманами? Какой смысл говорить о том, что у нас всё будет так же, как и на стихире, к примеру... если не будет:)

"Мое мнение: никаких рейтингов, никакого читательского голосования, конкурсы только на основе тщательно подобранного компетентного жюри, которое отвечает за свои оценки "головой"..."

Рейтинга и так нет. А вот перевести ВСЕ конкурсы на Жюри - это ошибка, Игорь. Есть много отрицательных факторов. Занятость Жюри в реале, однообразность результатов через некоторое время, потеря интереса к конкурсам, потеря одного из важных воспитательных и учебных факторов - чтение чужих стихов и их оценка, а затем сравнение своего шорт-листа с результатами, с голосованиями других (в том числе и Жюри) и т.д. И совсем это не будет "оптимальным и справедливым". Жюри - тоже люди со своими вкусами и предпочтениями.
А выигрыш, уж извините, очень маловероятен и мал.

кстати, самые ответственные конкурсы у нас и идут с Жюри...

Такие вот мысли.

радости Вам:)
Лис
Алексей_Лис  (07/10/13 11:15)    


""Покладистая интуиция" - это, упрощённо говоря, та, которая в ладах с "теоретической базой"))" А.Х.

Аня, мне кажется, что в таком случае интуиция не покладистая, а умудрённая теоретической базой, приправленная ей, оснащённая. Потому что покладистая - это уступчивая теор-й базе, то есть чувствуешь ты одно, а включая ТБ, ты всё-таки опираешься на неё, а интуиция попросту поддаётся, уговаривается ей, уступает.) Это не одно и то же.
Аглая_Алёшина  (06/10/13 20:25)    


Анна, я согласна с Вами в том плане, что, если чем-то занимаешься постоянно, то процесс приходится так или иначе алгоритмизировать с целью экономии затрат личных ресурсов.....потом система обкатывается и доводится до ума.......после чего начинает устраивать того, кто ею пользуется.
-----
Но: при этом разработанный алгоритм решает не только свою основную задачу (например, выделить лучший стиш), но и побочную (сделать сам процесс менее затратным), причём второе может частично идти в ущерб первому.......компромиссный продукт получается. Несовершенный.)))
-------------------
Про покладистую интуицию........спорно...... да, она качественно меняется с прибавлением жизненного опыта....но при этом всё равно остаётся в тени подсознания....как "посчитать" того, кто спрятался???
----------
Разве что точность интуитивных попаданий "в яблочко" возрастёт......но здесь, наверное, чем больше всяких барьеров на пути интуиции ставить (типа промежуточной разбалловки по критериям), тем хуже она будет срабатывать.......при интуитивном оценивании надо брать готовый конечный продукт, не вмешиваясь "в кухню", дабы не мешать повару....
Ирга_Рябина  (06/10/13 15:06)    

Ответ: Ир-га, я бы не сказала, что мой "алгоритм" делает процесс оценки стихов "менее затратным" по сравнению с голосованием по принципу "нра - не нра". Времени на него уходит больше. Но он - дисциплинирует меня, заставляет подходить к голосованию более ответственно. Его первейшая цель состоит именно в этом. Поэтому слова про "компромиссный продукт" - увы, мимо)) А про "несовершенный" - всё верно, поскольку идеал недостижим в принципе. Правда, степень несовершенства любого "продукта" зависит прежде всего от навыков его "изготовителя". В руках абсолютного дилетанта любой способ оценки приведёт к перекосам.

По поводу интуиции... Насколько я вижу, мы согласны друг с другом: её качество коррелирует с опытом. Иными словами, грубый и ненадёжный инструмент со временем превращается в более точный и надёжный (хотя вкусовщину, конечно, никто не отменял). А "считать" инструменты, на мой взгляд, незачем. Они нужны для того, чтобы успешно применяться.

По поводу "вмешательства в кухню" категорически не соглашусь. Оцениваемое блюдо давно покинуло кухню и подано на стол - то есть, ни о каком вмешательстве речи быть уже не может, мы просто оцениваем результат. Давайте поставим себя на место повара. Допустим, гости скушали мой салатик с аппетитом, а вот суп глотают с постным выражением лица. Как Вы думаете, что мне как повару интереснее: узнать, "чего в этом супе не хватает", дабы, возможно, учесть пожелания гостей на будущее, или тупо экспериментировать с рецептом до тех пор, пока случайно не получится вкусно?

A.X.


"Ну, это как в песенке про чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил.) По пунктам оцени мужчину - идеал. А вы общались с таким в жизни? :-)"

Аглая, а вы предпочитаете, чтоб он пил и курил и цветов вам не дарил, а ещё по морде бил и вообще бы был дебил?)))
Да, с таким не заскучаешь.))
Кудинов_Виктор  (06/10/13 09:49)    


Я предпочитаю, когда мою морду называют лицом.
Это первое.
А по сути вопроса - я утрировала и метафоризировала.
Но главное вы поняли: чтобы не заскучать, да. Только почему обязательно в плохом смысле? Есть и альтернатива.
Аглая_Алёшина  (06/10/13 10:56)    


А я разве конкретизировал?) И я утрировал и метафоризировал, а точнее, обращал ваше внимание на легковесность и ущербность вашей логики.)
Кудинов_Виктор  (06/10/13 11:12)    


Мне кажется, что всегда главная оценка: "нравится - не нравится" (т.е. пресловутый "эмоциональный резонанс"). И меня вполне устраивает, когда большинство заполняет шорты по этому принципу. Потому что искушённого читателя (а тем паче талантливого стихоплёта) не тронет стиш с явными провалами по технике или откровенно банальный. А уж если тронул, то найдёт он в нём и художественность, и поэтичность, и находки, и всё, что пожелаете, вплоть до соответствия теме каким-то боком)) И прощаются тронувшему стишу те же самые мелкие огрехи, которые не прощаются тому, что не трогает (не созвучные или, наоборот, грамматические рифмы, залипание согласных и гласных, неблагозвучные моменты, спорные эпитеты, сравнения, образы и т.д. и т.п.)
))
Александр_Коковихин  (06/10/13 12:58)    

Ответ: Ну, не знаю, Саш. У меня эмоциональный резонанс - не совсем одно и то же (точнее, совсем не одно и то же), что и "нра - не нра". К примеру, читаю я весьма эмоционально написанное стихотворение про... ну, скажем, переживания собаки, потерявшей щенков. Душещипательное такое, рассчитанное на сентиментальных любителей животных, к которым (к любителям, не к животным)) принадлежу и я. Ну, допустим, на слезу стихотворение меня и не пробьёт, но четыре из пяти баллов за эмоциональный резонанс заработать вполне может. Однако если при этом в нём пара орфографических ошибок, запятые рассыпаны щедрой рукой по случайному принципу, две-три строки неудачно сформулированы, а идея и пара-тройка образов явно слизаны у Есенина, то до "нра" такому стихотворению далеко.

Но твою точку зрения я поняла и во многом разделяю))

А.Х.


"не по хорошему мил, а по милу хорош" )) Считается, что этим правилом могут руководствоваться зубры поэзии, поскольку у них достаточно развиты качества, необходимые для профессиональной оценки стихов.
Кудинов_Виктор  (06/10/13 13:14)    


перенесла вверх. Поближе к комментарию, на который отвечала.
Ирга_Рябина  (06/10/13 13:44)    


Виктор, нельзя без оценочных категорий? Я про "ущербность...."
И поучитесь у Аглаи " утрировать и метаморфизировать", не скатываясь на уровень вульгарности.
---
В порядке ответного паса: Ваша логика кажется мне втиснутой в оооочень тесный костюмчик.....причём довольно стандартного покроя.
Ирга_Рябина  (06/10/13 13:49)    


Ирина, а ваши высказывания разве вне оценочных категорий? Нет, я не протестую. Оценивайте на здоровье. Все всё оценивают, и я - не исключение.

А логика - не фантазия, ей без тесного костюмчика нельзя.)
Кудинов_Виктор  (06/10/13 14:14)    


Я ж написала - "в порядке паритетного паса". Нет паса - нет и ответа.
_____________________
Про логику.......да, не фантазия. Но есть такое понятие, как дивергентность мышления. Там одним костюмчиком не обойдёшься.)
Ирга_Рябина  (06/10/13 14:20)    


Ирина, не подгоняйте всех под свои стандарты.)) Люди все разные: одним нравится зарываться в глубь вещей, другие предпочитают плавать поверху.))
Кудинов_Виктор  (06/10/13 14:35)    


Чего-то не поняла: вы, Виктор, плаваете или норы роете? )))
Ирга_Рябина  (06/10/13 14:42)    


Какая любознательная женщина, всё ей надо знать. А не скажу.))
Кудинов_Виктор  (06/10/13 14:55)    


Ну и ладно. Ушла.)
Ирга_Рябина  (06/10/13 15:00)    


"А я разве конкретизировал?)"

Да, вы конкретизировали. Вы добавили местоимение "вам": "Аглая, а вы предпочитаете, чтоб он пил и курил и цветов ВАМ не дарил, а ещё по морде бил и вообще бы был дебил?"
Аглая_Алёшина  (06/10/13 14:34)    


Аглая, пристрелите меня.))
Кудинов_Виктор  (06/10/13 14:36)    


Ба-бах! )
Аглая_Алёшина  (06/10/13 14:36)    


Ахх...Буммм...)))
Кудинов_Виктор  (06/10/13 14:40)    


Сестра, носилки! )

Из чего же я стреляла, судя по звуку? С гранатомётом пришла, не меньше.)
Чо-та я погорячилась, наверное, надо было сказать "пиу!", вам бы хватило, Виктор.)
Аглая_Алёшина  (06/10/13 14:42)    


Странная женщина: с покойником разговаривает...
Кудинов_Виктор  (06/10/13 14:50)    


ещё одна ветка...

"Там у ваших с Анной этих постов нет функции "добавить ответ", пришлось новую ветку затевать.
Админы, наверное, отключили, бо надоели мы им, а мы в новую ветку, но всё равно пролезли! Вот какие неугомонные!)"

админы здесь не виноваты:) это само происходит, когда превышается возможность расширения ответов...
короче, не заморачивайтесь:) можно найти "Ответить" в той же ветке выше и использовать его, чаще всего новая ремарка "падает вниз" как и надо...

ой, не ругайтесь только, пожалуйста... я ж просил:)
вот уже и до выстрелов дошло, однако:)

похоже, нужен брейк:)
бармен, всем чаю!!! я угощаю...
Алексей_Лис  (06/10/13 14:54)    


А мы уже помирились.(с))
Кудинов_Виктор  (06/10/13 15:02)    


это хорошо:)
Алексей_Лис  (06/10/13 15:06)    


И пошли плавать и/или рыть норы.)
Ирга_Рябина  (06/10/13 15:06)    


Во-первых, мы и не ругались, собссно. Мы стрелялись, это другое.)
Во-вторых, как же знакомиться, не обостряя и не нагнетая? )
В-третьих, как же общаться, если Лис осуждающе качает головой "ну я же просил"? )
Свободу попугаям! )

В-четвёртых, пошли мы не плавать, а есть кузнечиков! )
Аглая_Алёшина  (06/10/13 15:19)    


Не люблю кузнечикофффффф (((((
Если повезёт, в норке суслика нарою......или карасика в пруду зацапаю......
Кузнечики костлявые и хрустят.......))))
Ирга_Рябина  (06/10/13 15:25)    


Да, я там почитала немного...Костлявые есть, да.)
Аглая_Алёшина  (06/10/13 15:25)    


"Скучно-занудное получит низкие оценки за оригинальность и эмоциональный резонанс, а возможно, и за художественность. На одной технике оно вряд ли выйдет в лидеры."
Ну почему же? Не совсем уж оно на нулях-то будет, так, серединка-на половинку. На том и выйдет в финал общими серединками.)
Аглая_Алёшина  (06/10/13 09:11)    

Ответ: Не думаю. Поделюсь своими наблюдениями. В стандартном конкурсе с произведениями на свободную тему баллы я начисляю по следующей схеме, состоящей из четырёх пунктов:
1) 10 - за технику и грамотность;
2) 10 - за художественность (композиция, стиль, работа образов на идею и т.п.);
3) 5 - за новизну идеи или оригинальность её раскрытия;
4) 5 - за мой эмоциональный резонанс.
Итого, максимальная оценка по всем четырём пунктам - 30 баллов (правда, я не припомню, чтобы она когда-либо встречалась в моих шортах; реальный максимум был, кажется, 29).
Если работа впечатлила меня настолько, что на следующий день я хорошо помню её содержание и хочу перечитать её, то я могу добавить поощрительный балл или переместить её в шорте на одну позицию вверх. Но к "занудно-скучным" стихам это, естественно, не относится))

Это - теория. А теперь практика. По моим наблюдениям, в средних и достаточно сильных конкурсах ПКП в мой шорт входят стихи, набравшие 20 - 22 баллов и выше. В сравнительно слабых "проходной минимум" может опуститься до 18 баллов, но в нормальных неблицевых конкурсах это случается редко. Давайте посмотрим, сколько наберёт "скучно-занудное" стихотворение и каковы его шансы попасть в мой шорт.

Допустим, автор грамотен и владеет техникой стихосложения на уровне крепкого ремесленника. Это - 8 баллов по первому пункту, реже 9. По второму пункту "скучно-занудное" стихотворение наберёт максимум 6 баллов, вероятнее 5. По третьему - в лучшем случае три. По последнему - от нуля до единицы. Суммируем максимальные оценки каждого пункта: 9+6+3+1=19. То есть, в нормальном конкурсе "скучно-занудное" стихотворение даже при "щедрых" оценках по отдельным пунктам, скорее всего, не попадёт в мой шорт. Шансы у него появятся лишь в конкурсе со слабыми "конкурентами".

A.X.


Как это - "покладистая интуиция"? ))
Аглая_Алёшина  (06/10/13 09:09)    

Ответ: Аглаюшка, я дико извиняюсь, что леплю свой ответ сюда. Просто в этой ветке уже столько наговорили, что я понятия не имею, куда упал бы мой комментарий, напиши я его традиционным способом.

"Покладистая интуиция" - это, упрощённо говоря, та, которая в ладах с "теоретической базой")) Ну, если на пальцах, то у некоего абстрактного "неопытного читателя" интуиция, как правило, ограничивается двумя оценками: "нра" и "мимо", причём объяснение этих оценок будет весьма поверхностным. "Нра" чаще всего подразумевает "душевно", "совпало с моим нынешним настроением", "правильные, нужные слова", "актуальная тема", "похоже на Пушкина / Есенина / Цветаеву " и т.п. - то есть, интуитивная оценка вовсе не обязана отражать качество стихотворения. А более опытный читатель с развитым вкусом и знанием приёмов стихосложения, как правило, в состоянии подробно обосновать составляющие своего "нра" и степени его проявления. Потому что в основе его интуиции уже не смутное чувство "хорошести" или "плохости" читаемого текста, а накопленный опыт, превратившийся со временем в рутину, о которой сам он уже не задумывается и которую не замечает, поскольку она ушла на подсознательный уровень. Примерно так же опытный гонщик во время гонки не задумывается о том, где и как надо притормозить, где и как сильно повернуть, - он просто следует трассе, зная, "как надо" и действуя практически "на автомате" (что, впрочем, ничуть не мешает ему при необходимости объяснить причины каждого из своих действий).

A.X.


Анна Логиня:
По поводу "вмешательства в кухню" категорически не соглашусь. Оцениваемое блюдо давно покинуло кухню и подано на стол - то есть, ни о каком вмешательстве речи быть уже не может, мы просто оцениваем результат.
--------
Да, оцениваем результат. Тем самым вербализируем подсознательное. Не секрет, что львиная доля информации при этом не считывается и остаётся за бортом. Если бы мы не пытались проанализировать работу интуиции, а только брали готовое - она (при выборе стиша) работала бы на все 100 процентов... А так - .гонимся за двумя зайцами, невольно корректируем интуитивный результат, подгоняя его под логические выводы, и получаем что-то усреднённое.
Хотя тем самым воздействуем на саму интуицию...с этим, пожалуй, соглашусь. :-)
---------

А вообще - невесёлый итог. Сама постановка вопроса "сделать интуицию более покладистой" как бы говорит о её вторичности, неполноценности по отношению к логике......а ведь это два равноправных способа познания мира.......но логика умеет нападать и защищаться, а интуиция - нет......только держать осаду.....
Вот и в нашем споре логика одержала уверенную победу, а интуиция что-то шепчет, возражая против принудительной дрессировки, но её не слышат...(
Наверное, магически действует слово "профессионализм", подразумевающий специально натасканную интуицию, получающую периодические воспитывающмие тычки от логики.......
А потом "вдруг" перестают писаться стихи .......значит, дрессировка завершилась успешно.
Ирга_Рябина  (07/10/13 10:48)    


А чего меня не процитировала?((((
Повторю своё резюме: "Трудно переводить на баллы интуицию".
:-)
Ирга_Рябина  (06/10/13 01:35)    


Там у ваших с Анной этих постов нет функции "добавить ответ", пришлось новую ветку затевать.
Админы, наверное, отключили, бо надоели мы им, а мы в новую ветку, но всё равно пролезли! Вот какие неугомонные!)
Аглая_Алёшина  (06/10/13 01:43)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-20 21-24

Рубрики
Рассказы [1132]
Миниатюры [1144]
Обзоры [1450]
Статьи [457]
Эссе [210]
Критика [97]
Сказки [246]
Байки [54]
Сатира [33]
Фельетоны [14]
Юмористическая проза [156]
Мемуары [54]
Документальная проза [84]
Эпистолы [25]
Новеллы [65]
Подражания [10]
Афоризмы [25]
Фантастика [162]
Мистика [77]
Ужасы [11]
Эротическая проза [5]
Галиматья [299]
Повести [233]
Романы [75]
Пьесы [33]
Прозаические переводы [3]
Конкурсы [17]
Литературные игры [40]
Тренинги [3]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [2359]
Тесты [22]
Диспуты и опросы [113]
Анонсы и новости [109]
Объявления [105]
Литературные манифесты [261]
Проза без рубрики [487]
Проза пользователей [194]