Увы, далее можно смотреть только
http://litset.ru/publ/74-1-0-66550

Верно, baken, чего её любить? Любить нужно женщин, а метафорой цинично пользоваться:)

)))
особенно, если учесть метафоричность поименования "литсеть"))

Ха-ха-ха!

да кто ж так тебя? за какие грехи
по мордочке дали кастетом,
пинали ногами, загнав в лопухи…
вот нЕлюди - эти поэты!

заплывших два глаза - их цвет фиолет…
нос набок - опухший и сломан...
избитая тема лежит на земле,
и мне отвечает лишь стоном…)))

Тема не избитая, а бессмысленная. Истина в споре не родится, и кроме обычной пикировки ничего не будет.
Но хочется сказать не об этом. Меня убил коммент на тему автора Э. Тишины. Честно. Сто раз хотела промолчать, но не получилось. Так не надо, пожалуйста. Нет, не читала её стихи, но... Вот так о другом авторе говорить не надо. И авторский уровень Литсети с другими сайтами сравнивать тоже не стоит. Такие сравнения никак не возвышают Литсеть. Правда.
И спасибо тем "дамам", которые не откликнулись на призыв и не стали добавлять имена авторов над чьими стихами тоже "ржали".
Осадок пипец какой неприятный.((

Это Вы, Маруся, не читали творений г-жи ТишинЫ.
И далее.
Маруся, ну что же, я в дальнейшем буду спрашивать у Вас разрешения на каждый пост. Похоже, Вы претендуете на роль и право мастера цензуры у нас на сайте - не буду спорить))))

И - да, именно ржали, настолько та авторка была графоманкой, причём - графоманкой с претензиями. Так же как и Э. ТишинА.

Другого ответа и не ожидала. К сожалению.

Каков пост - таков и ответ.

Да, хоть запоздало, но считаю необходимым подчеркнуть.
Вы опять искажаете суть проблемы.
Я ни слова не сказала об авторе, кроме того, что она перебралась на Общелит. А вот о её, с позволения сказать, творчестве - да, сказала в точности то, что думаю.

Для желающих приобщиться:
https://stihi.ru/avtor/elviratishina
https://stihi.ru/avtor/tishinaelvira

Murrgarita, а вы не могли бы перенести рекламу посторонних авторов на свою страницу?
Заранее благодарен.

Это не реклама, baken, это довод. Он должен оставаться там, где находится повод для этого довода.

Murrgarita, не валяйте дурака.
Убирайте рекламу с моей страницы.

Вы не имеете права требовать от меня чего-либо подобного. По правилам сайта я могу написать комментарий, не нарушающий правил сайта, где сочту нужным.
Возьмите себя в руки и не устраивайте дешёвого скандала.
Ваша страница - это Ваша авторская страница. А опубликовав произведение, Вы не имеете права разрешать или запрещать какие-то комментарии.
Какая каша в Ваших представлениях о правилах сайта!

Маргарита, а как соотносятся фразы "...на каждое стихотворение есть авторское право, закреплённое на стихире. Пользуясь им я запрещаю Вам трогать мои стихи в каких бы то ни было обсуждениях.
Мои стихи, моё право" и "...а опубликовав произведение, Вы не имеете права разрешать или запрещать какие-то комментарии"? Нет ли здесь какого-то противоречия? Нет ли здесь двойного стандарта?
И есть ли во всей этой беседе, в том, как она идёт (и провоцируется на продолжение), смысл?

Пункты 1.3 и 4.2б Правил доступны для всех.
Я о комментариях не говорю, я говорю о рекламе. Вот этой:

"Для желающих приобщиться:
...,......................
.......................... "

Убирайте немедленно.

Андрей, меня спросили, не буду ли я возражать, если мои стихи будут использоваться как негативный пример. Я ответила, что я против. А учитывать моё мнение или нет - дело любого автора сети.
Моё утверждение в предыдущем посте - оно совсем о другом, Андрей, не нужно путать кислое с твёрдым.
А вот эту провокацию, - я согласна, что это именно провокация - устроила, как ты видишь, не я.
И смысла не было даже начинать эту беседу, как мне кажется, согласна с тобой.

И не надо врать. Никто вам такого вопроса не задавал.
Все ходы записаны.

Маргарите: я считаю, что в том, как идёт беседа, в её "накале страстей" бОльшую играют роль провокации именно оппонентов автора темы.

Дмитрию: не думаю, что ссылка на страницы некоей дамы - реклама. Да и вообще - не вижу в этом никакого нарушения. Это иллюстративный материал, не более того.

Андрей, разговор вообще растрепали на какую-то ерунду.
Реклама - хоть формальный повод привлечь за занесённый мусор.)))

Как-то оппоненты медленно, но верно… отклонились от заданного маршрута: как привить себе любовь к метафорам в стихах… и избежать при этом погружения в такой любви до полного аннулирования логического смысла…. И занялись мелкой разборкой друг с другом….

А вы знаете, baken, что Murrgarita физически не в состоянии удалить свой пост через 15 минут после его написания…. И теперь Вам требуется обратиться с петицией к Алексу?))))

Дмитрий, я согласен, что разговор стал более чем странным. Однако не понимаю, зачем кого-то "привлекать". Тем более, что это делается не так: нужно обратиться к редактору и высказать претензии к собеседнику. Редактор (или даже целый редсовет) рассмотрит Ваше обращение и вынесет решение. А обращаться к собеседнику с указаниями - методологически не верно. Обычно это приводит только к эскалации препирательств.

Женя, тема разговора была другая: что стихи абсолютно без метафор - не стихи совсем. Вроде бы так.

Андрей, вот и начнём мы обращаться к редакторам - у меня ведь тоже есть претензии, вот и быдем мы как в детском садике бегать к тётеньке-воспитателю с ябедами друг на друга...
Смешно, честное слово.

Надо же, я думала, что baken - Алексей, а он вовсе Дмитрий...

хи...хи... да какой бы тема не была в твоем представлении, Мур.... все равно она уже давно скрылась за линией горизонта... вот о чем ваши нынешние препирательства?)))

Маргарита, это не ябеднечание. Это цивилизованное разрешение конфликта. И, если у тебя есть претензии к автору темы, ты имеешь (как и он) полное право потребовать от редакторов разрешения конфликта в надежде, что это разрешение будет "в твою пользу". Хотя я и не понимаю, в чём провинился перед тобой Дмитрий.
И дополню: тема была совсем иной. На мой взгляд, конечно. А вот то, во что она переросла... это даже темой назвать нельзя. Поскольку она переросла в бессмыслицу, в препирательство.

Подобное предположение подразумевает положительный или отрицательный ответ. Мой ответ был отрицательным.


Немного о мусоре. Это не Вы принесли вот эту ахинею? Цитирую пост целиком:

Я только нашла автора этих немыслимых строк, назвала её и высказала своё мнение о её творчестве.
И понеслось...
Так что мусор, baken, принесли Вы сами.

Андрей, не могу не согласиться: мы здесь все взрослые люди, и обращаться друг к другу с указаниями - не верно методологически, морально, юридически и как угодно ещё))))
Это могут делать, опираясь на должностные обязанности, только РА.

Господа, и правда, это уже совершенно бессмысленно, скучно и к литературе не имеет никакого отношения.
Есть предложение - завершить всё, что здесь происходило.
Я, во всяком случае, стремлюсь к этому всей душой.))

Вы же не хотите, к примеру, видеть свои строки в качестве отрицательных образцов?
Подобное предположение подразумевает положительный или отрицательный ответ. Мой ответ был отрицательным.(с)

твой ответ был не только отрицательным, но еще и запретительным… разве можно что-нибудь и кому-нибудь запретить в сети, это затея крайне бессмысленная… и изначально обреченная на полный провал…
две твои цитаты:

1.И чтобы закрыть тему моих стихов: на каждое стихотворение есть авторское право, закреплённое на стихире. Пользуясь им я запрещаю Вам трогать мои стихи в каких бы то ни было обсуждениях.
Мои стихи, моё право. Не хочу.(с)

2.мы здесь все взрослые люди, и обращаться друг к другу с указаниями - не верно методологически, морально, юридически и как угодно ещё(с)
своей логической последовательностью вызывают народный когнитивный диссонанс, но вселяют надежду, что там в глубине души...ты и сама все прекрасно понимаешь)))

ага...давайте и закончим)))

Вот и поговорили...
Спасибо за внимание!

Отчего же не поговорить, только тон немного сменить и все.
Так вы не принесёте стихи без образных средств? Полное, законченное произведение?
На самом деле, мне тоже интересно, просто не стоит тыкать редакторством, поверьте, это больше обязанность, чем что-либо ещё.

Ах, да, с чего вдруг я начал этот разговор?
Вот с чего. Тут в недавнем обсуждении встретилось такое высказывание:
"Интересно, если из стихов убрать образность и метафоричность, что там останется? Стихов там не останется точно."
Причём сказано это было редактором сайта.
Вот я и не удержался.))

Мера хороша во всём, это точно.

А вот о метафорах, по-моему, у Вас не совсем точное представление. Иносказание - это аллегория. Это спрятать прямое значение под чем-то другим - так, чтобы оно было угадываемо. Ну, как "Арион" Пушкина (Вы ведь его имели в виду, написав "Орион"?)
Метафора - это просто лаконичное сравнение. Хрестоматийные примеры из учебника литературы: шляпка гриба (верхняя часть гриба напоминает шляпу), ручка двери (выступающая часть, за которую берёшься рукой, как при рукопожатии). Это вот и есть метафоры. Они позволяют в малом объёме текста сказать много. И вот мне лично кажется, что это показатель хороших стихов - концентрированность смысла в небольшом объёме текста. Из стихов получаешь гораздо больше, чем из того же объёма слов, написанных "прямым текстом".

Эризн, вот вам "прямой текст":

Три дня высокой девушки не будет.
Я полчаса из них уже прожил.

Это стихи или нет? Если нет, предложите того же объёма стих с бОльшим смысловым вложением.

Не совсем поняла - это двустишие? То есть, не фрагмент, а целое стихотворение? Ну, на мой взгляд, скорее не стихи тогда. Завершённости нет.
Вообще стих такого объёма - дело сложное. Ну, вот это, например, удачное:
Вчера наэсэмэсил мемуары... (с) Black_programmer

Странный вопрос. Да, это двустишие. Законченное.
Если вы знаете признак завершённости лирического стиха, то мне интересно. Расскажите, пожалуйста.
Вы в ответ предложили бон мо, не более.

Я не про формальный признак, про ощущение. Ну, вот меня лично смутило "высокая" - оно повисает, ни к чему не привязанное. Могла бы быть и невысокой, суть бы не изменилась ведь. В таком маленьком объёме случайное, по сути, слово - уже разбавление концентрации. Вызывает вопросы - а это уже незавершённость.

В приведённом мной одностишии ни одного лишнего слова нет. Полная завершённость. А за тремя словами многое стоит, не так ли?

Ну, ощущение там передано вполне.
Ваши непонятки очень милы, но не поняли - так не поняли.
В приведённой вами фразе есть остроумие, но поэзии нет. К тому же вы говорили, что образное и с метафорой высказывание лаконичней и осмысленней, а привели пример без обещанного обвеса.))

Чего я не поняла, интересно? Может, Вы поясните, что стоит за высокой девушкой? А это не метафора, часом?
Содержание двустишия понятно, и чувства ЛГ тоже. Недосказанное "мне без неё чертовски тяжело" считывается. Но как двустишие оно не очень.

А почему в приведённом мной одностишии нет поэзии? Или Вы в "наэсэмэсил" метафору не разглядели?

Вы не поняли, что слово "высокая" привязано (как вы выразились) к слову "девушка" и обозначает её рост. Метафорой не является.
Точно так же не является метафорой слово "наэсэмэсил" (наавторучил, потелефонил, накистячил и пр.).
Пожалуйста, готовьте свои посты потщательней. Чтоб не заниматься здесь совсем уж азбукой.

Это Вы не поняли ))) Раз "высокой" не является метафорой, то я по-прежнему не понимаю смысла указания роста девушки в двустишии, если к этому росту никакой предыстории нет.

А "наэсэмэсил" - метафора, потому что употреблено в переносном смысле и кратко говорит читателю то, что в развёрнутом виде будет звучать как "осознал, что они настолько бедны содержанием, что можно изложить в нескольких коротких сообщениях". Такое вот "сворачивание" пространного сравнения в одно-два слова - и есть метафора. А не "иносказание", о котором Вы написали в Вашем манифесте.

Оссподи!..
Найдите-ка сами отличие метафоры от эпитета.
И ознакомьтесь наконец со значением слова "метафора".
Повторяю ещё раз: не спешите отвечать.

Если «наэсэмэсил» – метафора, юмор снижается на порядок...
А вот слово «высокая» – главное в двустишии (и конечно никакая не метафора): замени его, например, на «любимая», и всё пропадет.

Эпитет - это определение, художественное сравнение.
Метафора – употребление слова или выражения в переносном смысле, характеризующее предмет (явление, действие) на основании его сходства или контраста с другим предметом. В основе метафоризации может лежать сравнение самых различных признаков предметов: цвета, формы, объема, назначения, положения, поведения и т. д. Чаще всего в качестве метафор используются существительные или глаголы.
Это очень разные вещи. И вот "наэсэмэсил" как раз отвечает определению метафоры.

Можно заменить эпитет "высокая" на "маленькая", - это как-то изменит смысл фразы в отношении главного героя?
Это не стихи, baken - тут я согласен с Эризн, и "высокая" портит фразу своим излишеством, -уберите это слово, и смысл не пострадает.

От «маленькой» меньше пострадает, чем от «любимой», но пострадает. Это из серии кому что нравится: кому высокая, кому маленькая. Вспомните песенку: «У ней такая маленькая грудь...» Дело в том, что всего одно слово – «высокая», «маленькая» или «любимая» – сразу дает образ, картину происходящего, и образ этот – для каждого из этих слов – разный. А стихи это или не стихи (поэзия или не поэзия – как последнее время тут мусолится) – ? – да безусловно стихи (поэзия)! и стихи самого высокого уровня (а не маленького и не любимого)! А любителям оценивать «поэзию» по метафорам приведу простой пример: «Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог...» Вот, теперь и живите с этим!

Владимир, Ваше желание вступиться за поэзию понятно, и я тоже безусловно соглашаюсь, что метафора - не единственный троп, который используют поэты...
Но согласитесь, что приведённые Вами строки из Онегина не есть целое самостоятельное произведение, а выдержка из намного большего ))
А у baken'а двустишие позиционируется как самостоятельная законченная работа. А я говорю: не похоже.

Похоже, Эризн, похоже!..) Похоже это из серии «кому высокая, а кому и маленькая».
Насчет «выдержки из». Baken поднял вопрос об избыточности метафор, а не о полном их отсутствии. Так что мой пример вполне уместен.

Ну, может быть ) Мы же тут личную точку зрения обсуждаем, на истину в последней инстанции никто не претендует.

Похоже это из серии «кому высокая, а кому и маленькая».
Метафора! Причём даже не в поэзии, а просто в комментарии

он - медведица с пневматорраксом от пули, некормленная пожилыми медвежатами под синими ивами, мокрыми от оранжевого дождя лимфы. - это сильно. Правда. И частично я даже с вами соглашусь, в том, что касается излишних красивостей и настолько сложной метафоричности, что в пору дешифровальщика вызывать. Но... сколько людей, столько и мнений. Я часто повторяю, что люблю размышлять над рассказанной автором историей, а не ломать голову над тем, что же он имел в виду под тем или иным образом. Но при этом образы - красивые, четкие, зримые я люблю. Правда, такие считываются очень легко, они понятны не только самому автору, но и его читателям.

Одним словом, все хорошо в меру. Убери из поэзии образы и что останется? Не проза ли, написанная в столбик? Хотя и в той же прозе эпитеты и метафоры только приветствуются, без них текст в сухую сводку новостей превратится, а кому будет интересно это читать?

Действительно, что останется, если убрать "образы" вот из этого:

Свиток ласковых снов, раскатившись клубком,
по тропинкам ладони моей
собираю с трудом, но совью Новый Дом
из потерь, источая елей...

На эмали заката заплачет капель,
Сердце крикнет последним глотком
звёздной памяти: "Где Ты? Проснулась Свирель!
Дух терзает земным полотном..." ?

Это не на Литсети написано.
А мало ли ахинеи пишут в сети...

Murrgarita, вы считаете, что разговор о поэзии должен ограничиваться примерами из Литсети?
А не разрешите ли вы мне поговорить о поэзии, избегая отрицательных примеров отсюда? А?
Если разрешите, большое спасибо!

О, нашла!
Эльвира ТишинА, http://www.obshelit.ru/works/140425/
(Обратите внимание - она сама себя так старательно выписывает.)
Мадам ТишинА переехала на Общелит?
Мы ржали над ней на стихире - это же бред из серии душеписов и котов меме.)))

Ну зачем сразу низводить предполагаемую дискуссию до обсуждения совершенно идиотских сочиненьиц?

А то ещё есть... дамы, напомните, как-то мы восхищались ей... Даже в Со-творении есть цепочка, когда мы резвились на счёт её нескладушек.

Нет уж, baken, давайте уважать собеседников и говорить о стихах, а не об этом бреде душеписном.

Murrgarita, я затеял этот разговор в чисто теоретическом плане. Избегая обижать возможных собеседников.
Вы же не хотите, к примеру, видеть свои строки в качестве отрицательных образцов?
Кстати, а в чём вы видите бред приведённых строк? По-моему, они вполне могут выиграть какой-нибудь конкурс.

В чисто теоретическом плане имеет смысл говорить о том, что все "присутствующие" считают стихами.
Вы же не будете утверждать, что в творчестве мадам ТишинЫ есть хоть одно стихотворение? Этот бред как-то иначе называется, не стихами.
В сколь угодно теоретическом плане, Вы приглашаете поговорить о метафорах в поэзии, а не в графоманском бреде, так ведь?

Ну, метафоры здесь налицо. А тут уже успели сказать, что без метафор нет стихов.
Как же так? С метафорами - бред, а без них - не поэзия.
(по поводу примера я с вами полностью согласен)

И чтобы закрыть тему моих стихов: на каждое стихотворение есть авторское право, закреплённое на стихире. Пользуясь им я запрещаю Вам трогать мои стихи в каких бы то ни было обсуждениях.
Мои стихи, моё право. Не хочу.

Так и в младенческом лепете мы легко найдём метафоры, и в прозаических произведениях их полно.
Зачем Вы подменяете понятия? Стихи - это не только метафоры, есть и другие требования к текстам, чтобы они могли называться стихами.

Murrgarita, вот видите, я упредил ваше пожелание и привёл пример со стороны.
Никто понятия не подменяет.
Да, стихи - это не только метафоры. И есть другие требования к тексту. Значит ли это, что я не могу поговорить о метафорах и пригласить вас к разговору?
Вижу, что сейчас вы не в духе. Но заинтересуетесь - заходите ещё.

+1 Браво, Мурр.


Это была моя фраза. И я ещё раз так могу сказать.
Мне не совсем понятно только, при чем здесь редакторство. Что за привычка у людей валить все в кучу? Это было мое частное мнение. И о редакторстве: это не титул, не оплачиваемая должность, не профессия, я - не филолог, я - бухгалтер, я живу за границей и общаюсь здесь исключительно, чтобы не забыть родной язык; из любви к поэзии, я отрываю от семьи время на вычитку, модерацию и придумывание развлекалок для вас, baken. Потом вы приходите и начинаете ставить мне на вид, шикарный стимул, знаете-ли.


Не удалось вам избежать этого.

А это ваш пост к Эризн:


А вы собственно кто такой, чтобы говорить в таком тоне?

И ещё по поводу метафоричности и образности - перегибы в любую сторону - это перегибы.
Если вы на самом деле хотите устроить дискуссию, а не пришли сюда поязвить, несите не выжимки по три слова, а полные тексты, напрочь лишенные художественных средств, но на ваш взгляд являющихся поэзией. Пообсуждаем...