Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Диспут "О вечном..."
Диспуты и опросы
Автор: Башня
Здравствуйте,

По вашим заявкам(!) литературный салон «Башня» приглашает авторов сайта на очередной диспут.

Это наше восьмое собрание. Начало - здесь.

Как обычно - приглушённый свет, собравшиеся проводят спиритический сеанс. На зов приходит... Воланд. Неожиданно, да?



Как некстати скажете вы, только вот прошла католическая Пасха, на носу - православная, вовсю идет Великий Пост.
А Воланд он такой.... Приходит, когда его совсем не ждут и искушает, искушает.

"...так кто ж ты, наконец? – Я – часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо." Гете. Фауст

Скажу честно, мне роман М.А. Булгакова "Мастер и Маргарита" дался тяжело, я его начинала читать, как минимум, раз двадцать и, наконец, закончила на этой неделе. Получилась книга длиною не в жизнь, но лет в тридцать точно. Да и закончила я его только для того, чтобы освежить в памяти сюжет, сравнить с только что просмотренным новым фильмом, да насладиться авторской интерпретацией. Кстати, Юлия Снегирь потрясающе органична в роли Маргариты, на мой взгляд. После "Кровавой барыни" флер у нее ведьмовской остался. Словом, хороша чертовка и в этот раз. Роль мастера для меня и в книге, и в фильмах получилась невнятной. Интересно, видел ли Булгаков себя мастером? Я как-то слышала такую интерпретацию: мастер - М.Горький, "легализовавший" Ленина-Воланда(?), Маргарита - любовница Горького - актриса Андреева, Мария Федоровна…хмммм…Есть интерпретация: мастер - сам Булгаков, Маргарита - Елена Шиловский (жена советского военачальника, с которой у автора начался роман во время написания книги и которая впоследствии стала третьей женой Булгакова)…
Еще вариант: Сталин - это Пилат - «незаурядная личность, осознающая совершаемое зло», Га Ноцри - Россия; смысл романа - это оправдание зла, признание его неизбежности в мире.


Вопросов после финального прочтения - миллион. Уверена, в процессе обсуждения появятся еще. Итак,
1. Кто в романе положительный герой (без истории Га Ноцри)?
2. За что Мастер "не заслужил света"?
3. Согласны ли вы, что "трусость, несомненно, один из страшных пороков"?
4. Роман про настоящую любовь?
5. Почему в романе силы зла наказывают взяточников, бюрократов и прочих жуликов ?
6. Менялось ли у вас с возрастом отношение к героям романа?
7. «Действительно ли Маргарита вся из себя прекрасная и влюблённая или гадина она неимоверная? И Мастер - положительный ли он вообще герой? Кто как видит? И почему?» (цитата автора сайта, предложившего тему обсуждения).
8. Вам тоже показалось, что Булгаков критиковал церковь, критикуя Леви Матвея? "Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и неправильно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент!.." (Меня этот момент как-то сильно подкосил.)
9. Почему Воланд - "пожалуй, немец"?
10. Всякая ли "власть является насилием над людьми"?
11. А вы слышали, что мастера и Маргариты не было в задумке Булгакова, что они были добавлены позже, когда из кусочков формировался роман?
12. А у вас тоже были переклички-епифани при чтении с Гоголем, с Ильфом и Петровым (МАССОЛИТ - газета "Гудок")?
13. Почему Булгаков ввел в роман именно тех гостей бала, которых ввел? Вы пытались анализировать уровень их грешности?
14. Почему Гелла не сопровождала группу в последнем полете? Куда она вообще делась?
15. Почему у Маргариты не было детей? И для чего был приведен эпизод с маленьким мальчиком, когда она крушила квартиру Латунского? Что за грехи были у Маргариты?
16. У вас тоже было ощущение, что некоторые главы написаны под препаратами? Настолько фантасмагоричны и тяжелы для нормального восприятия они...
17. Рабочими названиями романа были: «Черный маг», «Копыто инженера», «Жонглер с копытом», «Сын В», «Гастроль». А как бы вы назвали роман?
18. У меня в центре ладони экзема активировалась во время прочтения. Почти стигмат :) И книгу я несколько раз теряла. Смотрю на нее и не вижу. Во время бала голова чуть не лопнула, так болела. А с вами что-нибудь странное происходило при прочтении?
Ой, сколько еще есть... голова - кругом...
Может тоже поделитесь своими. Вместе и попробуем на них ответить.

Лучшие комментаторы будут награждены плюшками баллами Литсети.

Хозяйка салона, она же рефери - Talya_Na.

P.S. Кофе, как обычно, на подходе! smile

Опубликовано: 01/04/24, 01:33 | Последнее редактирование: Talya_Na 20/04/24, 13:21 | Просмотров: 21059 | Комментариев: 487
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 3 »

Каждый хоть раз разочаровывался в книге, которую в обществе принято хвалить. Даже среди классических произведений есть те, что сейчас многие считают слишком переоцененными.

Книжный сервис решил провести опрос и выяснить, какие книги россияне причисляют к чересчур распиаренным и недостойным внимания. Результаты могут показаться шокирующими. Особенно для тех, кто считает, что раньше писатели были куда талантливее, чем современные.

На первом месте среди переоцененных книг оказался роман «Лолита». На втором — «Над пропастью во ржи», а тройку лидеров антирейтинга замыкает «Пятьдесят оттенков серого».

Если говорить конкретно про отечественные произведения, то в список попали «Война и мир», «Архипелаг ГУЛАГ», «Анна Каренина» и даже «Мастер и Маргарита». Выходит, Лев Толстой и Михаил Булгаков уже не в почете среди своих же соотечественников.

Что касается иностранной литературы, то пользователи также не рекомендуют верить хорошей репутации книг «Вино из одуванчиков» и «Ромео и Джульетта». Интересно, что бы сказали на Западе, узнав о таком жёстком вердикте россиян?
Метаморф  (20/04/24 00:55)    


Я думаю, на Западе тоже бы согласились с некоторыми экземплярами. И часто дело в неактуальности проблем, поднятых в книге, в современной жизни.
Н-р, "Ромео и Джульета" (не забейте помидорами) - люди переели историй и более кровожадных, и более страстных.

...у меня же другая беда - память, как уходящая "натура" dry Вчера дочитала "Роковые яйца" и поняла, что читала и что в упор не помню, что читала.
Конечно, сатира Булгакова - выше всяких похвал!
Talya_Na  (20/04/24 01:14)    


Сдается нам, что все сказано, что хотелось сказать. Выводы делать о вечном, дело такое… закончим многозначительным молчанием. Официально Башня закрывается, но неформальное общение никто пресекать не будет. Да не оскудеет словесная река и не иссохнут озера вдохновения на этом сайте. Все активные участники диспута будут награждены почечными значками. До новой Башни! cool
Башня  (14/04/24 09:58)    


Ах, да! Елена Лерак-Маркелова, как идейный вдохновитель этого диспута, награждается благодарственными 200 баллами. Замечательная тема, Лена. Спасибо.
Если у кого-то назрели вопросы и темы для нового диспута - добро пожаловать в личку площадки.
Башня  (14/04/24 10:02)    


biggrin
Весь МиМ, как я поняла - слишком обширная тема. Надо было по каждому герою отдельную тему замучивать...замутивывать...мутить )))
Спасибо!
Елена_Лерак_Маркелова  (14/04/24 11:07)    


А мы еще вернемся сюда wink кто нам запретит… cool
Talya_Na  (14/04/24 11:09)    




к торжествУ (иль тОржеству) zакрытия за 10 суток до Полнолуууния [а Роман-то, прежде всего,— ПодПолноЛунный!!]...

cool cool
Борис_Старче  (14/04/24 13:38)    


Красивый знак на почку. Правда у меня их две. Ну да ладно. Если АБС следующие узники Башни, тогда заработаю и на второй, наверное cry smile
Метаморф  (14/04/24 16:11)    


PS:
Цитата
Все активные участники диспута будут...
"Огласите весь список, пжлста!" ©
Борис_Старче  (14/04/24 16:17)    


PPS:
нет, ну, если действительно
Цитата
...АБС следующие...
, тогда, скорее, так:
cool cool
Борис_Старче  (14/04/24 17:08)    


Картинка - супер, Борис.
По поводу списка - всех! wink
Talya_Na  (14/04/24 22:05)    


А это просто у меня нынче в мае юбилей: 70 лет как впервые Башню Иванова показали, правда без никакого "Серебряного века", а просто как дом над булочной...
cool cool
Борис_Старче  (14/04/24 22:25)    


Спасибо!
Замечательная тема для диспута!
Было здОрово и здорОво! Полезно.
С радостью отвлеклась и переключилась с рутинной добычи хлеба насущного на поиск пищи интеллектуальной и духовной!
Очень приятно, что на почве обсуждения вопросов религии никто всерьёз не подрался.
smile smile smile
Praskovija  (15/04/24 05:12)    


Алекс_Фо:
"а вот я как раз пришел вас просить начать новую ветку)) а то..."
вот уже и цитатовставщик zаело...?!
cool cool
Ежели кто готов продолжать о(б)суждение Романа с позиций культа а не культуры, то,— пжалста, сепулькарий к почкованиям готов...
Борис_Старче  (12/04/24 11:59)    


А поподробнее? cool с позиций культа - это интересно. Только на русском, Борис, Христа ради dry
Talya_Na  (12/04/24 12:02)    


Ага. "Раzъело"!!
Но нынче по "Дню Ко", не припомнить ли место "Звездных дневниках ЙТ", где космомиссионер печалуется на слишком ревностное и буквальное Исполнение Писания новообращёнными инопланетянами?..
cool cool
Борис_Старче  (12/04/24 12:08)    


Цитата
с позиций культа - это интересно...

так ведь вся перегруженная ветка, кажись, о том была да и не усохла, но под риск облома попала??
cool cool
Борис_Старче  (12/04/24 12:11)    


Т.е. Культивировть можно здесь? Вот прям тут вот?
Или совершить переход надо по адресу? Если так, то пошлите меня туда. Сама я не нашла путя (ссылку).
Я не поняла, что именно перегруженно, где можно, а где нельзя простыни вывешивать... sad
топографический критинизм, чтоб его
Praskovija  (12/04/24 13:27)    


Ага.
Специальное "ответвление"
[И нет, не "Прям тут вам не zдесь!"]
И для "по культуре" и "по культам" (а то как-то за неправославные, мусульманские, сатанинские и прочiя культы обидновато),
Яко и было "прошено" [По типу той "просьбы" к Воланду, от которой попробовал бы он отвертеться!?]:
Цитата
а вот я как раз пришел вас просить начать новую ветку)) а то старая скоро отломается под своим весом и страница заглючит)) так что если есть еще простыни, вешайте их на новую)
Алекс_Фо (12/04/24 07:57) •

К продолжению!..
Вперёд!, мой Писатель!!


cool cool
Борис_Старче  (12/04/24 13:51)    


Чё-то растерялася я.
Есть у меня что сказаь на тему культа, но не знаю, ждать ли открытия нового диспута (еслм он состоится) или излагать здесь?
wacko
Praskovija  (12/04/24 16:49)    


Здесь и излагайте ужо, пока не закрылись cool
Talya_Na  (13/04/24 03:36)    


**
поминается давешний истинно "переустТроечный" карнавальный шабашизм проБулгаковских маёвок на Патриарших, с надувным трамваем и прочими аксессуарами сатанистических персонажей культового романа, особенно забавно контрастных на фоне отдалённых шедевризмов детской площадки памятника Автору "Золотого ключика"
cool cool
Борис_Старче  (13/04/24 03:55)    


Цитата
Метаморф:
Христиане, в большинстве своём, не бродячие философы. Они члены различных христианских церквей и опираются на их авторитет...

Dа и ведь не христиане ж только.
Dа и не это главно...
Nет, виноват: zакрыто, zначит zакрытооо...

cool cool
Борис_Старче  (14/04/24 13:48)    


Что-то как-то у нас Бегемот неохваачен...
Praskovija  (11/04/24 07:39)    


Чудны дела твои… cool только обсуждали, что один автор по нему речь хотел толкнуть biggrin
Башня  (11/04/24 08:35)    


Мистическая аура романа - в действии!
cool
Praskovija  (11/04/24 08:51)    


Бегемо́т обыкнове́нный или гиппопота́м (лат. Hippopótamus amphíbius), — парнокопытное млекопитающее из семейства бегемотовых, единственный современный вид рода Hippopotamus. Характерной особенностью гиппопотама является его полуводный образ жизни — бо́льшую часть времени он проводит в воде, выходя на сушу лишь ночью на несколько часов для кормёжки. Бегемот обитает только у пресных водоёмов, хотя может изредка оказываться в море.

Всё, теперь и бегемот охвачен. Можно сворачиваться.
Grek  (11/04/24 08:56)    


Бегемо́т обыкнове́нный (если соблюсти точность) - звучит как Hippopótamus vulgāris.
И это точная характеристика персонажа.
biggrin
Но не будем забегать вперёд. Очень хочется дождаться той самой речи.
Praskovija  (11/04/24 09:07)    


Цитата
Бегемот неохваачен...
????
Дажедоднаобиднооооднакооо
cool cool
Борис_Старче  (11/04/24 14:06)    


один автор по нему речь хотел толкнуть
Цитата

Перехотел наверное sad
Praskovija  (11/04/24 14:42)    


дык Б-т, как уже обсуждоложено и изотображено, лишь кварк в "неразлучной парочке"??!

cool cool
Борис_Старче  (11/04/24 15:01)    


хыыыыы))))) я читал только места про бегемота и свиту))) очень проникся починкой примуса))) видимо, с тех пор люблю всё ломать)))
Алекс_Фо  (11/04/24 16:33)    


Не в "День Космонавтики" вдеть бы сиё, "даладно":
как-то видывал неёрную картинку про "Старт космического спутника с поверхности Луны", где конструкция возлетаемого аппарата внешне от любимого Бегемотеева инструмента отличалась лишь наличием сопел и направлением огненных соплей "в отталкиваниё"
cool cool
Борис_Старче  (12/04/24 11:29)    


Ну вот и бегемот охвачен :) Будем сворачиваться потихоньку?

Надо хоть вывод какой-то смастрячить по итогам Башни…
Пока на ум приходит только идея:
Цитата Grek ()
По поводу моих длинных простыней.
wacko думаю предложить Греку работу кастеляна на полставки cool
Talya_Na  (12/04/24 11:57)    


Дивлюсь я вам, Наталья. Как можно предлагать полставки человеку с потенциалом на все полторы? Ладно, кому там надо накостылять?
Grek  (12/04/24 14:58)    


А что касается вывода по итогам обсуждения, то для меня он такой. Оценка именно этого романа в значительной степени зависит от отношения читателя к вопросам духовного порядка. Все уже поняли, что я отношусь к роману крайне отрицательно. Для того, чтобы не просто высказать это суждение, а обяснить причины, потребовалось то, что многие называют простынями Greka :) Ну что ж, если иной человек не может без улыбки воспринимать то, о чем я вел речь, будучи абсолютно серьезным, что я могу поделать? По крайней мере я был ответственен в нашем диалоге и очень старался именно обяснить занимаемую позицию. А вопрос этот реально сложный. И просто невозможно в двух словах сказать, что ты имеешь ввиду. Для меня это вопрос столкновения двух миров - мира света и мира тьмы. Когда большое значение имеет принципиальная оценка того, каким в романе показано зло и каким добро. И насколько это соответствует или не соответствует предствлениям о добре и зле с точки зрения человека, который во главу угла ставит именно религиозный аспект. Ведь роман религиозен. Это не просто увлекательная история. При таком взгяде на роман, многие нюансы переплетения и подтексты сюжета (его сложность, даже гениальность) уходят на второй план или вообще не оцениваются. Другой взгляд на роман - прямая противоположность описанному. Когда читатель не особо заморачивается анализом религиозной составляющей, более того, он даже и не способен на это в силу того, что не интересуется данной темой и у него просто мало информации. Этот читатель оценивает исключительно сложность и закрученность сюжетных линий и те нюансы подтекста, которые позволяет ему разглядеть в романе или домыслить его уровень развития, образования, живость ума, воображение. Кто прав? Наверное, большинство скажет, что второй читатель. Но вот что я отвечу. К огромному сожалению, в суете и круговерти реальной жизни мне так и не удалось быстро найти очень важный для понимания романа материал, обубликованный несколько лет назад. Там крайне подробно, шаг за шагом разбирается роман именно с духовной точки зрения. Не как увлекательное приключение. А как закодированное духовное послание. Если бы вы только могли себе предствить, насколько это именно так. Имена персонажей романа и библейские имена, даты, повороты сюжета и их пересечение с библейскими событиями... Это просто очень хронологически точный исторический документ, изложенный в художественной форме. И вот что я вам скажу, ребята. Если сам автор придал такое значение именно этому аспекту - точному следованию библейским событиям в закодированном художественным языком исполнении, буквально тождеству двух историй (библейской и истории развития сюжета романа), то как вы думаете какое значение сам автор придавал этому? Это что, просто совпадение? Нет, ведь это просто невозможно. Это упорная, кропотливая работа. Неискушенному читателю она не видна. Он смотрит на то, что лежит на поверхности - куралесенье фаготов там, разных бегемотов, историю ущербной любви и на многое что еще. И вот тут уж пусть каждый сам ответит на вопрос - что тут главное, а что вторично.

Я возьму небольшую паузу и еще раз постараюсь перерыть весь интернет в поисках этого материала. Уверяю вас, если я его найду, возразить этой точке зрения будет очень сложно.
Grek  (12/04/24 16:39)    


Цитата
Я возьму небольшую паузу и еще раз постараюсь перерыть весь интернет в поисках этого материала. Уверяю вас, если я его найду, возразить этой точке зрения будет очень сложно


После того как Александр Смирнов поведал нам о том, что Воланд брат Христа, а Борис Старче робко выказал обиду за невнимание к сатанинским культам, чем Вы ещё кого хотите тута и здеся удивить? cry
Метаморф  (12/04/24 17:56)    


Спасибо, уже ничем.
Praskovija  (12/04/24 18:06)    


Здесь есть люди, хоть и не разделяющие наши с вами, Метаморф, убеждения, но в силу своего воспитания и внутренней культуры, с уважением относящиеся к точке зрения собеседника и способные взглянуть на мир глазами другого человека, попробовать его понять. Здесь есть Эризн, есть Наталья. Уверен, есть те, кто просто не вступил в беседу, но искренне заинтересован в том, чтобы было разномыслие - разные взгляды на вещи и явления. Но ведь собеседник должен не просто гордо заявить о себе. Важно объяснить на чем базируется его точка зрения. А люди, плюющие в колодец, были всегда и везде. Ну что сейчас, раз они есть, нам не общаться что ли?
Grek  (12/04/24 18:50)    


Нене. Общаться, общаться и ещё раз общаться! Как завещал великий Ленин!

Или это не он завещал....или он, но не это... cry
Метаморф  (12/04/24 19:12)    


В засорении темы всякой фигнёй, в силу скудоумия, я признаюсь и раскаиваюсь чистосердечно. Но плевать в колодец?! Этого я на себя не возьму!
Praskovija  (12/04/24 19:48)    


О Боже, да вы то тут причем, святая простота...
Grek  (12/04/24 20:24)    


Цитата
обиду за невнимание к сатанинским культам
: :
и к сантанинским...
cool cool
Борис_Старче  (12/04/24 21:35)    


Это у меня по весне... Обострение то ли мнительности, то ли мании величия. cry
Praskovija  (12/04/24 21:47)    


В самом благожелательном и терпеливом ожидании адреса фундаментального текста по христианской мегаэтике Романа "МиМа",
позволю здесь, на "именной",— КотоБегемотской ветке, послать заинтересованных в "охвате Бегемота" на достаточно свежий (из 2023-его) и как бы профилологический текстец Гизеллы Гофф по означенной темке:
https://proza.ru/2023/01/17/1432

cool cool
Борис_Старче  (13/04/24 03:33)    


Цитата
После того как Александр Смирнов поведал нам о том, что Воланд брат Христа, а Борис Старче робко выказал обиду за невнимание к сатанинским культам, чем Вы ещё кого хотите тута и здеся удивить?
умираю я с вас biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin
Talya_Na  (13/04/24 03:37)    


По завету Бориса свят Старче, давшего ссыль на "охват Бегемота" в "Котобегемотской ветке" (что-то я сегодня много смеюсь biggrin ) пошла....
Цитата
...своеобразие актуализации альбигойского кода, который, по нашему мнению, структурирует весь роман и определяет его философско-этическое ядро, «вбирая», «втягивая» в себя другие европейские коды, являясь неким «пракодом» – гетевский, дантовский, гофмановский др...
Борис, это не вы часом писали по псевдонимом Гизелль Гофф? cool

Дальше по тексту, про Бегемота - хорошо. Но стою на распутьи - неужто Ганса Сакса теперь еще читать, дабы понять всю глубину сравнения? surprised
Talya_Na  (13/04/24 03:45)    


Да не... Гизелла — персона явно самостная...
Там ж Они на полном серьёзе «... хочут свою образованность показать...», а не охохочут, и чай не по дорыву...
Борис_Старче  (13/04/24 04:05)    


Наташа, ещё и "Забавную библию" или "Священный вертеп" упомянутого в статье Лео Таксиля можешь прочесть "в целях повышения образованности". Только Grekу эти книги не показывай. wink
surra  (13/04/24 05:56)    


А еще, пошли завтра с мальчиками за гаражами курить!
Grek  (13/04/24 06:54)    


Да не надо с меня умирать Наталья, я в армии служил и поэтому, уже давно не смеюсь в цирке.
Вы бы сказали Греку честно и откровенно, что определённая часть аудитории с него просто откровенно стебётся (а БС, который без А, откровенно стебётся над всеми. И не только в этой Башне angry ).

А то он всё ещё на что-то надеется. А жизнь коротка...
Метаморф  (13/04/24 08:31)    


Наталья, ни в коем случае не говорите мне это!

Кажется успел предотвратить неминуемое...
Grek  (13/04/24 08:54)    


Метаморф, ну чего вы так за меня переживаете? Ну шутят люди, общаются, относятся с юмором к тому, что им кажется забавным. Это нормально. От меня не убудет. Есть человек и есть Бог. Важно только то, что происходит между ними. Все остальное уйдет и забудется, станет тленом.
Grek  (13/04/24 09:05)    


Я не за Вас переживаю, а за их кармы. Или что там у них... cry
Метаморф  (13/04/24 09:25)    


Задумайтесь. Предположим вы находитесь в обществе моральных уродов. Уроды, ну просто все вокруг. Вы тоже станете уродом, лишь бы не отличаться от них? Разве ваша самооценка пострадает, если вы останетесь самим собой?

Здесь мы не среди уродов. Среди обычных людей. Но принцип тот же. Зачем мимикрировать, принимать чье-то мнение только потому, что некоторые тебя не понимают? Ну не понимают и ладно. Может время не пришло. Может человек не способен взглянуть на мир шире своей обыденной жизни. Я ж не от себя говорю. Многое из сказанного это слова святых людей, мудрецов, философов. Ну если кого-то эта реальность смешит, это же не значит, что ее нет.

А что касается последствий легкомысленности...
У каждого свой путь. Сегодня человек живет беспечно, надсмехается над другими. А завтра придет со свечой в храм. Разве не так происходит?
Grek  (13/04/24 09:38)    


Разве я призывал Вас мимикрировать и подстраиваться под чужое мнение?
Просто благодаря Вам, башня семимильными постами превращается в Вавилонскую. А её судьба всем нам известна sad
Метаморф  (13/04/24 10:32)    


Никто ни над кем не стебется, Мет (ну разве что Борис над всеми нами biggrin ). Но башня оказалась довольно показательной на мой взгляд. Можно еще вернуться к ней потом, когда будет оказия. И похожая тема.
А Грек… радуюсь за него. В этой жизни надо во что то верить.
Забавно однако, сейчас была на дне рождения, там был бывший(!) священник православный. Ушел в мир. Разочаровался в институте церкви. «Бизнес один» - говорит. Вот так… sad
Talya_Na  (13/04/24 12:56)    


Таль, и я верю... но вот в РПЦ тоже несколько разочарована. Особенно после того, как посмотрела передачи на телеканале(!) "Спас". Несут фигню и веру в массы, так сказать. Вера и РПЦ - две большие разницы, на мой взгляд.
Елена_Лерак_Маркелова  (13/04/24 13:24)    


Цитата
NEW
Никто ни над кем не стебется, Мет (ну разве что Борис над всеми нами biggrin


Значит козлом отпущения назначаем Бориса cool
Метаморф  (13/04/24 13:41)    


Подчас много всякого наслушаешься вокруг отношения человека к вере. Тебе расскажут какая неправильная у нас РПЦ и какие есть негодные батюшки на свете. Каждый, кто соблазняет таких вот колеблющихся, ищущих не Бога, а оправдание собственному бездействию, как сказано, собирает горящие уголья на свою голову. Речь не о них. Можно долго спорить и не прийти в итоге ни к чему созидательному. Вы мне ответьте только на один вопрос. Как без существования Бога, духовного мира и дьявола, возможно, например, такое.
Есть люди психически больные. Допустим, больные шизофренией, да мало ли еще какими тяжелыми психическими заболеваниями. Врач определяет болезнь, назначает лечение, которое полностью, конечно, не поможет, но хоть отчасти позволит сгладить последствия.
А есть люди одержимые бесом. С физиологической точки зрения они абсолютно здоровы. У них нет поражений мозга, каких-то необратимых изменений. У них нет диагноза. Их лечить не от чего. В обыденной жизни они ничем не отличаются от нас с вами. Но стоит такого человека завести в храм, как начинается. Он рычит, разговаривает ужасным голосом, блеет, лает, его всего крутит и ломает. Это бесноватый. Еще раз повторю, его не от чего лечить. У этого человек нет психического заболевания. Все, что с ним творится имеет совершено иную природу. Духовную.
Ответьте мне, неверующие наши собеседники. Как возможно следующее. Это проверено уже сто тыщ мильенов раз. Если перед таким вот бесноватым поставить девять стаканов обычной воды и только один стакан со святой водой, то сколько бы раз вы не повторяли этот эксперимент, с каким бы количеством бесноватых вы это не проделывали бы, результат всегда будет одним. Из десяти стаканов с водой бесноватый всегда ВСЕГДА выберет единственный, где вода не святая, а обычная.
Иногда, некоторые батюшки идут на то, что проводят обряд изгнания беса из человека. Я не знаю насколько это правильно, насколько это полезно самому человеку и насколько это допустимо для батюшки. Здесь нет единого универсального ответа. Но факт остается фактом, иногда после такого обряда бес из человека действительно выходит. Видеть как это происходит никому не пожелаешь. После изгнания беса человек становится самым обычным. Это происходит на протяжении тысячелетий. И в наши дни тоже. Ни наука, ни медицина объяснить происходящее не может. Разве это не повод задуматься? Разве не повод задуматься о том, как по молитве прекращается, так называемый полтергейст, когда вокруг тебя летают вещи. Это ведь не выдумки. Просто факты. Того же самого одиозного разжалованного Андрея Кураева почитайте. Он теперь человек светский, не такой как все эти религиозные мракобесы, которые только и пытаются запудрить мозги окружающим. Говорят же вам - не плюйте в колодец, раз соприкасаетесь с тем, что для человека непостижимо. Разумный человек хотя бы просто на всякий случай этого делать не станет. Но ведь то разумный...
Grek  (13/04/24 16:07)    


На мой неверующий взгляд – это антинаучные страшилки, придуманные священниками и верующими.
И мне лично никогда такого видеть не приходилось, хотя в церкви бывала не раз.
А человек такой все-таки чем-то болен, возможно, в скрытой форме. Шизофрения, эпилепсия, психоз, не знаю точно, я не врач… Тут еще ключевое слово «заводят» в храм, не сам заходит, значит, а затаскивают насильно) Вполне возможно, что у больного именно от этого насилия случается стресс и обостряется болезнь.
В средневековье тоже как-то определяли «ведьм». И тоже целая система была разработана, чтобы распознать. Потом сжигали, само собой, и тоже искренне верили, что очищают мир от ереси.
А еще вспомнился «святой черт» Распутин, тоже «изгонявший беса» из «одержимых», только своеобразным способом...
В полтергейст тоже не верю)
Koterina  (13/04/24 16:46)    


Люди, которые говорят, что в это не верят, лукавят. Правильно сказать - я не желаю в это верить. Вначале отрицаются документально зафиксированные факты. А дальше в ход идет многозначительная фраза типа, что это пока еще непонятое наукой явление. Так можно объяснить все что угодно и отринуть какие угодно аргументы собеседника. Это не разговор. Говорят это люди только по той причине, что если попытаться всерьез затронуть подобного рода тему, это неминуемо повлечет необходимость принципиального пересмотра мировооззренческой позиции. А зачем? Человеку удобно сидеть в своей раковинке, прыгать на костылях своих привычек. Ведь для этого достаточно просто сказать, что описанного не существует. Только вот ведь незадача какая... Существует.
А что касается насилия... Вы забываете, что речь здесь идет о присутствии другой личности. Не о раздвоении личности. Человек в храм хочет. Сам может выражать волю идти туда. Это не он противится Богу. Этот человек и раньше ходил в храм, и сейчас готов. Но не может. Начинается то, что я описал.

Вы навалили в одну кучу много чего. А я задал конкретный вопрос. Возможно ли описанное мной без введения в это уравнение понятия духовный мир? А если есть духовный мир, есть и те силы, что его составляют. Духи. Бог есть дух. Это же сколько на себя нужно взять, чтобы отрицать то, что не можешь постигнуть. Это как-то недальновидно, что ли...
Grek  (13/04/24 17:20)    


Цитата
Возможно ли описанное мной без введения в это уравнение понятия духовный мир?

Разумеется, возможно. Человек действительно болен. Или притворяется за деньги. Как разные маги и медиумы платят подставным людям на своих представлениях и "спиритических сеансах". Это нужно для убеждения аудитории и привлечения новых доверчивых потребителей.
А что быть священником выгодное дело - видно по их габаритам, машинам, образу жизни и так далее. Они ради этого многое сделают и что угодно оправдают.
Koterina  (13/04/24 17:50)    


Не так все просто. Во-первых, явлению этому тысячи лет. Почитайте про исцеление гадаринского бесноватого в Евангелиях от Марка и Луки. И дальше, на протяжении истории всю дорогу. Это сейчас, в эпоху культа YouTube все за деньги и на потребу. А в древние времена, когда вся община состояла из верующих, ни за какие деньги человек не взял бы на себя роль одержимого. Во-вторых, если вы посмотрите документальные кадры, когда в храме собирается множество таких вот людей, то поймете, что это не постановка. Одного артиста найти можно. Но там полный храм народа, люди приводят своих бесноватых родственников. Никому не пожелаешь быть даже невольным участником этого кошмара. Какие там ещё деньги. Это явление подробно описано и задокументировано. Странно, что вы об этом ничего не знаете.
Grek  (13/04/24 18:11)    


История со стаканами воды напомнила мне Кашпировского и его бесноватых, целые залы. Психоз, называется.
А от Лены вы зря отмахнулись. Не думаю, что кто-то здесь сомневается именно в истинной вере и наличии божественной энергии, сомнения вызывает именно институт церкви (причем, любой), дискредитировавший себя неоднократно и все больше и больше скатывающийся в коммерческое предприятие. Раньше он хоть государству с законодательной частью помогал, а сейчас так - просто финансовое учреждение.
Talya_Na  (13/04/24 22:33)    


ОКак цветёт насыщенно именно КотоБегемотская ветка Башни!:
тут помимо собственно Бегемотов ещё и козлы развешаны медалями (а иные интерпретации тутошних наличных инсинуаций Мы zvездочётко и высокомерно отметаем!) прям по маррокански яко на фото из и-нета,

и попытки отделения Веры от её церковного оргоформления засветились,
и даже опыты доказательной религиозной патопсихологии уместились!
Правда всё дале и дале от собственно Романа. Хотя....
... в рамках попущенной триединой ГБ-нашей социально-культурной эволюции сапиентности достигнут уровень ея изощрённости, поzволяющей с примерно одинаковым "успехом" пользовать как христианские и, вообще, религиоzные (до яzыческих), так и условно атеистические модели игры в zемную жиzнь.
При этом вериги неизбежной надобности культового оргоформления Веры в рамках культурной традиции соответствующего этно-социального субстрата лишь косвенно обременяют Оную как некую естественную потребность. И потому претензии к человеческим слабостям служителей и оргнесуразностям самого культа, могущие и до реформаций типа эксцесов ВеликоФранцузской революции довесть, саму такую потребность деформируют незначительно и поступенно.: "Художник может и подонок, да вот картина хороша!.."
~~
Вряд ли на предмансардном этаже Башни уместно обсуждать проблематику ситуационного (шторм, война, болезнь, гибель близкого идритп) или философско-мировоззренческого катарсиса уверования в конкретную религиозную или арелигиозную модель Веры. Тем более — к опытному докаzательству Бытия Божия через признание изгнанием/призванием Сатаны,

Относительно свидетельств церковного разрешения бесноватости как проявления расщепления /мозаичности /раздвоения личности (но не "двуличности"), то испытуемые обычно причастны к культуре, признающей Сатану... И да, религиозной культуре исторически привычна практика экзорцизма по изгнанию злых духов как из человеков, так и из животных. Похоже, последнее и объясняет наличие религиозной патопсихологии на КотоБегемотской ветке?
~~
Вера — дело интимное.
И, как справедливо показано в дискуссии — лично чувственное.
Чувственность феномена веры, без которой она превращается в логическую бес-смыслицу, позволяет использовать и крайнюю СтанЛемовскую дефиницию: "... вера есть именно полнейший абсурд и безосновательность, бунт против эмпирического опыта, восторженное упование, сотрясаемое приступами сомнения, тревожное ожидание, а не сытая уверенность с наглядной гарантией в виде чудес". [Ст.Лем /«Сумма технологии»]
Чувственность Веры...
В Романе — Бал!, а у большинства христиан в храме даже танца нет, а что до богослужебного секса...,— "это же не наш метод!"
~~
Но, всё же, неужто Роман "а-христианский"??
Ладно. Потом. И не об этом

cool cool
Борис_Старче  (14/04/24 06:17)    


Цитата
Если перед таким вот бесноватым поставить девять стаканов обычной воды и только один стакан со святой водой, то сколько бы раз вы не повторяли этот эксперимент, с каким бы количеством бесноватых вы это не проделывали бы, результат всегда будет одним. Из десяти стаканов с водой бесноватый всегда ВСЕГДА выберет единственный, где вода не святая, а обычная

Допустим, я захотела поставить эксперемент в рамках расследованя по выявлению и обезвреживанию бесноватого.
Это описка или манипуляционный прием, применёный с целью запутать следстаие?
Praskovija  (14/04/24 07:55)    


Цитата
История со стаканами воды напомнила мне Кашпировского и его бесноватых, целые залы. Психоз, называется.
А от Лены вы зря отмахнулись. Не думаю, что кто-то здесь сомневается именно в истинной вере и наличии божественной энергии, сомнения вызывает именно институт церкви (причем, любой), дискредитировавший себя неоднократно и все больше и больше скатывающийся в коммерческое предприятие. Раньше он хоть государству с законодательной частью помогал, а сейчас так - просто финансовое учреждение.

Люди часто уходят в сторону, не имея четкого представления о чем говорить стоит, а что настолько второстепенно, что нет смысла даже время тратить. Вы забываете Евангельские слова о том, что такое есть церковь - где двое или трое соберутся во имя Мое. И путаете это с понятием административного устройства. Любая общность имеет структуру и иерархию. Трудовой коллектив. Армия. Да, и церковный аппарат тоже существует. Без единоначалия невозможно. Все просто рассыплется. Покажите мне того, кто не критикует своего начальника на работе. Покажите солдата, который всегда в полном восторге от решений командира. Это в природе человека - брюзжать, быть вечно недовольным, неблагодарно относиться к усилиям других людей. Это гордыня - мнить себя лучше других, а потому, якобы, обладать правом все комментировать и осуждать. Поставь такого *удозвона на ответственное направление и делу конец. Потому что кроме того как трындеть, он ничего не умеет. От Елены Лерак Маркеловой я не отмахнулся. Просто я уже сто тыщ мильенов раз слышал эти заезженные штампы про то, что нет истинной духовности, про попов-коммерсантов и так далее, и так далее. Ребята. Все зависит от того, что позволяет вам увидеть ваше духовное зрение. Ну не нравятся вам столичные попы. Отлично. Езжайте в малые города России, отдаленные села, в небогатые приходы, которые держатся исключительно на трудолюбии местных батюшек - бессребреников, которые даже внешне выглядят так, словно сошли с древних фресок. Засучите рукава и помогите им. Раз вы такие верующие, что просто бежать некуда. Так ведь нет. Ваш завистливый глаз будет подмечать самое худшее. А буйная фантазия раздувать до небес. Да не волнуйтесь вы, небеса сами всё видят. Вы извините меня, друзья, за резкость, но если бы вы только знали, как мне все это надоело. Одно и то же каждый раз. Одно и то же. Ну придумайте же хоть что-то новое в обоснование своего духовного бездействия. Вы же творческие люди.
Grek  (14/04/24 07:59)    


Цитата
но если бы вы только знали, как мне все это надоело. Одно и то же каждый раз. Одно и то же. Ну придумайте же хоть что-то новое в обоснование своего духовного бездействия. Вы же творческие люди.
а с чего вы возложили на себя миссию ответчика? Или вы это от имени Бога? Никого не заставляют, за уши не тянут в беседу. Надоело, шагаешь дальше, пишешь свое…
Башня  (14/04/24 09:51)    


Вот да...
Grek, мне показалось, что вы лишнего на себя нагрузили.
Хочется отметить, что тут, в виртуальном мире, каждый знает о другом только то, что этот "другой" позволяет о себе знать.
Так что вы можете знать о моём "духовном бездействии"? Равно, как и о том, где я живу и как я живу.
Вопрос риторический. Ответ: ровным счётом ничего. Не маловато ли для столь безапелляционных выводов.
Елена_Лерак_Маркелова  (14/04/24 11:26)    


Улыбаюсь. Сожалеете, что не получилось охватить вниманием каждый персонаж романа в отдельности. Но даже в ветке, посвященной конкретно бегемоту, общение идет исключительно вокруг религии и Бога. Не нужно все списывать на меня. Вам никто не мешал говорить между собой исключительно на бегемотские темы. И обижаться на меня не нужно. Обида ведь это грех. А я - Grek :)
Grek  (14/04/24 12:51)    


Grek, вы переоцениваете свою значимость в моей жизни, право ))) И снова делаете поспешные выводы. Ни о чём не сожалею, так как никто мне не мешает общаться на интересующую тему где угодно и с кем попало.
Елена_Лерак_Маркелова  (14/04/24 13:12)    


Я даже не знаю как это комментировать... Чего вы передо мной этой вашей жизнью вращаете? У меня голова сейчас закружится.
Grek  (14/04/24 13:54)    


В тему о любви и бегемоте/гиппопотаме:
https://babypoems.ru/stihi/viktor-sosnora-semya
stroler  (14/04/24 17:09)    


однако Вы строги в оценке уровня дискуссий...??
cool cool
Борис_Старче  (14/04/24 21:08)    


Цитата
Обида ведь это грех. А я - Grek :)
удивительно дело, Константин. Вы позиционируете себя неким агнцем-поводырем, но во всех сайтовых дискуссиях умудряетесь с кем-то «подраться» wacko а как-же кроткость и всепоглощающая любовь cool
Talya_Na  (14/04/24 22:13)    


Да ну, бросьте, Наталья, какой из меня поводырь, тем более, агнец. Это я на общем фоне местного бомонда просто так выгляжу. Ну, типа недоразумения, что ли. Да и драться я не люблю, даже задирать себя не позволяю. От греха подальше :)
Grek  (14/04/24 22:34)    


Дорогой Grek!,
По закрытии темат. Башни нельзя ли всёже нибудь-как условиться, чтобы когда Вам случится
Цитата
найти очень важный для понимания романа материал, обубликованный несколько лет назад.
, ссылка на оный таки сделалась доступной для заинтересованных? [К примеру, не отказался бы получить таковую через ЛС...]
С наивлучшими,
Борис_Старче  (15/04/24 03:48)    


Не поверите, Борис, рыл все выходные. Это просто проклятие какое-то. Проклятие романа :) Эти критики понаписали столько, что ты просто тонешь в информации. Но я продолжу поиски. Мне самому интересно воскресить в памяти.
Grek  (15/04/24 06:54)    


Цитата
Эти критики понаписали столько, что ...
ну, ежели б только Критикиии...
cool cool
Настоящей Удачи в поиске!!
[А то сам последние лет 40 ищу графическую фантазию на Маргариту, копией которой в конце 70-х поразился у тогдатошней подруги... Действительно — "проклятие какое-то"??...]
Борис_Старче  (15/04/24 17:30)    


Борис, вот эта работа.
https://m-bulgakov.ru/publika....0771886
Ю.Ю. Воробьевский. Неизвестный Булгаков. На свидании с сатаной
Я имел ввиду главу "Евангелие" от Воланда.
Grek  (15/04/24 20:42)    


Замечательно!
И с самого начала — тот самый посол и литератор Билл Буллит, именовавший Булгакова "мастером"...: приступаю к чтению,
СпасиБотБо, большое!
cool cool
Борис_Старче  (15/04/24 21:33)    


Замечательно!
Получила огромное удовольствие!
Захотелось обратиться к Grekу:

Цитата
Цитата
А этот роман учит нас совершенно иному. Он учит соглашаться со злом.
Роман учит этому в принципе.

Цитата
И кто из вас - почитателей романа, противится происходящему?

Цитата
Посмотрите, как сильно, могуче, мудро, респектабельно зло. С которым вы уже согласны. Вы же уже с ним согласны! Остался один маленький шаг. Поклонись мне.
Вот что внедряет в сознание сюжетная линия романа.

Цитата
Неверующему до лампочки как показан дьявол.


И ещё многое из Вами написанного приводит меня к несогласию.

Вы, Константин, утверждаете и выносите вердикты по отношению к восприятию повествования верующими/неверующими. Это смело, конечно, и Ваше мнение равноправно с мнением всех высказавшихся. Желание изгнать из нас бесов и поселить добро в наши души достойно всяческого уважения. Я, не в коей мере, не хочу обидеть Вас или уязвить.
Вы, по какой-то причине, придаете МиМ некий слишком высокий статус, которым он вовсе не обладает. Роман не является ни носителем догматов, ни каноническим писанием, ни источником, претендующим на истину в последней инстанции.
Это просто художественное произведение. Полёт фантазии. А Вы демонизируете автора. Да, человеком он был не праведным, но писателем талантливейшим. Тогда и Дюма с его воспеванием мести, и Шекспира и его Титом, и Стругацких, и многих, и многих - туда же...

Я прошу Вас вернуться к тексту романа, к началу, к беседе Воланда с Берлиозом и Бездомным на Патриарших:

Цитата
– Если я не ослышался, вы изволили говорить, что Иисуса не было на свете? – спросил иностранец, обращая к Берлиозу свой левый зеленый глаз.
– Нет, вы не ослышались, – учтиво ответил Берлиоз, – именно это я и говорил.
– Ах, как интересно! – воскликнул иностранец.
«А какого черта ему надо?» – подумал Бездомный и нахмурился.
– А вы соглашались с вашим собеседником? – осведомился неизвестный, повернувшись вправо к Бездомному.
– На все сто! – подтвердил тот, любя выражаться вычурно и фигурально.
– Изумительно! – воскликнул непрошеный собеседник и, почему-то воровски оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал: – Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? – Он сделал испуганные глаза и прибавил: – Клянусь, я никому не скажу.
– Да, мы не верим в бога, – чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Берлиоз, – но об этом можно говорить совершенно свободно.
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже взвизгнув от любопытства:
– Вы – атеисты?!
– Да, мы – атеисты, – улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: «Вот прицепился, заграничный гусь!»
– Ох, какая прелесть! – вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.
– В нашей стране атеизм никого не удивляет, – дипломатически вежливо сказал Берлиоз, – большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:
– Позвольте вас поблагодарить от всей души!
– За что это вы его благодарите? – заморгав, осведомился Бездомный.
– За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, – многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.
Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.

Не наказание ли за атеизм настигает москвичей?
Да, в реальности (если можно так выразиться), дьявол, как Вы и писали, всё про всех и всегда знает и борется за каждую душу. А у Булгакова он где-то прохлаждался какое-то время. Пребывал в местах сильно отдалённых от Москвы. Иначе не было бы смысла писать роман.

Только прочувствовав, каким привлекательным бывает зло, можно осознать всю чудовищность оного. Возможно об этом и говорит автор? В том числе.

Те, кто видит Га Ноцри слабым, беспомощным и пр., а в его образе и добро как таковое, не проникается той глубиной и мощью, которые стоят за этой мнимой слабостью. Иешуа прекрасно знает (и мы все знаем, что он знает) , что произойдёт с ним, Ершалаимом, чем дело кончится, чем сердце успокоится. При этом может позволить себе полное спокойствие и, если хотите, снисходительное сочувствие к прокуратору и остальным...
Неокрепшие умы могут "поклоняться" чему угодно, хоть "Сборнику задач по машиностроительной гидравлике". А окрепшим - роман - "лакомство". Вкусняшка для когнитивно мыслящих, причём бездонная и многослойная, как многие отметили.
Praskovija  (08/04/24 11:05)    


Атеизм, это ведь, своего рода, вера. Со своим культом, где во главу угла человек ставит не Бога, а самого себя, свое мнение, которое к тому еще и ошибочно. Ошибочно оно по одной простой причине. Атеист утверждает, что Бога нет. В СССР был даже научный атеизм - люди публиковали научные работы, получали научные звания, занимали должности! Но вот ведь незадача. Доказать бытие или небытие Бога, невозможно. Присутствие Бога можно ощутить. Но вот что касается неверующего человека, единственное, что он может утверждать: я пока не знаю, есть ли Бог. Человек, искренне стремящийся найти ответ на вопрос о существовании Бога спросит: а что нужно сделать, чтобы убедиться в существовании Бога? Ответ такой. Есть два пути. Первый - поверить тем, что утверждает, что Бог есть. А ведь это бесконечный сонм праведников, святых, чье свидетельство настолько удивительно, что нужно быть очень легкомысленным человеком, чтобы просто отмахнуться от него. Второй - попробовать самому хоть немного пожить, руководствуясь смыслом евангельского послания. Если человек не готов ни к тому, ни к другому, то какой смысл вообще говорить на тему религии? Человек, где был, там и останется.
О смерти. Жизнь и смерть человека в руках Бога. Как сказано в Евангелии - волос не упадет с головы человека без воли на то Бога. В связи с чем заканчивается человеческая жизнь? В связи с достижением высшей точки состояния души. Ребенок чист. И умирает готовым ко встрече с чистотой того мира. Праведник достиг чистоты даже в помыслах, сам подчас тяготится земным бременем и смиренно ждет встречи с Богом. Негодяй падает и падает и конца тому падению нет. Глубина его падения и есть его «высшая» точка. И потому его бессмысленное существование подходит к своему логическому окончанию. У дьявола нет власти окончить человеческую жизнь. Была бы его воля - жизни всех людей прекратились бы в одно мгновение, настолько он ненавидит лучшее творение Бога.
Наказания за атеизм нет. Бог вообще не наказывает и не вознаграждает. Все, что он попускает человеку - лекарства, необходимые для того, чтобы помочь понять смысл законов мироздания - физических и духовных, жизнь в согласии с которыми помогает человеку стать счастливым. Бог никого ни за что не наказывает и не вознаграждает. Бог есть абсолютная Любовь и ничего кроме ее. Но атеизм (постановка во главу ошибочных смыслов и ценностей) часто является причиной совершения поступков, которые приводят человека в состояние, когда его душа настолько погружается во мрак, что выхода уже нет, человек просто его уже не ищет, не поднимает взгляд к небу. Те персонажи, о которых вы ведете речь, они не просто атеисты, это люди, кульминация состояния души которых, наступила.
Вы говорите, что только прочувствовав, каким привлекательным бывает зло, можно осознать всю чудовищность оного. Ничего себе пассаж. А что чудовищного в привлекательном? Вот вы сами и ответили на многие вопросы. Ложь романа заключается в том, что зло показано в привлекательном плане и потому не вызывает неприятия. Между тем, зло ужасно. Это все то, чего мы себе не желаем и с чем не должны заигрывать.
Что касается того в каком плане в романе показан Бог, не нужно придумывать свою независимую версию. Ведь мы роман обсуждаем. И в нем сформирован вполне конкретный образ Бога. Какая там еще «глубина и мощь, которые стоят за этой мнимой слабостью». Есть истинный образ Иисуса Христа – откройте Евангелие и познакомьтесь с ним. Вот там глубина и мощь. А есть его прямая противоположность – образ, описанный в романе. Откройте роман и прочитайте как там описан Бог. И это есть ложь. И если для неверующего человека эта ложь остается просто незамеченной, человек просто читает то, в чем совершенно не смыслит и получает удовольствие от фантастических событий, то для человека верующего эта ложь очевидна и неприемлема.
Grek  (08/04/24 13:52)    


Константин, я же не спорю с Вами о "природе" атеизма, добра и зла в принципе. Тут я полностью с Вами согласна. Я о романе. А в нем нет описания Бога. Только несколько коротких упоминаний и отсылок к нему. Дьявола - есть. Сына Божьего (как протатип Иешуа) - тоже есть. Мы встречеем его уже пленённым, предыдущие славные дела его остаются "за кадром". Но он является, как ни крути, вымышленным персонажем, соответственно и речи тоже. Входят они в противоречия с Евангелием? Безусловно. Но Булгаков - автор, он так видел. Вы же берётесь утверждать что именно хотел сказать писатель в романе, а чего не хотел. Читаете между строк и видете то, что хотите видеть. Как и любой из нас делает выводы согласно собственному мировозрению. В этом и достоинство произведения.
Зло очень часто привлекательно. Маньяки, педофилы бывают очень симпатичными внешне. Яблоко было крайне аппетитным. И так далее. У зла миллионы обличий и не все они уродливы.
Praskovija  (08/04/24 15:03)    


А, я понял в чем дело. В христианском понимании Бог един, но троичен в лицах. Есть Бог Отец (очевидно которого вы называете Богом, когда говорите, что в романе о нем мало сказано), есть Бог Сын, рождающийся от Бога Отца (это Иисус Христос) и есть Бог Дух Святой, исходящий от Бога Отца. Это три ипостаси единого Бога. О каждой из них в отдельности можно сказать - Бог. А можно так сказать сразу о всех трех ипостасях. Понять это сложно. Людям это дано через откровение. Для детей иногда объясняют через пример с солнцем. Оно есть как небесное тело (1), мы видим от него свет (2), мы ощущаем от него тепло (3). Все вместе, это солнце. И каждое его проявление - тоже. Так вот, когда говорят о Боге применительно к роману, о том, что образ показан ложно, речь идет об образе второй ипостаси - Сыне, об Иисусе Христе. И его образ действительно показан ложно. Просто люди относятся к этому по-разному - кому-то всё равно, а кому-то нет. Бог Иисус Христос в романе не является вымышленным персонажем. Речь идет конкретно об Иисусе Христе, хоть и под другим именем. Вымышленным является его образ. Принимать его таким и говорить, что это просто художественная интерпретация, нельзя. Потому что это система координат. Ее нельзя искажать.
Grek  (08/04/24 15:43)    


Итак, Грек ненавязчиво довёл интеллигентную публику до Догмата о Святой Троице.
Лично я осилил дочитать до конца с раза, наверное...пятого.Или не осилил...не помню уже...
Как хорошо, что я целиком и полностью доверяю святоотеческим преданиям.
А вам всем ишо читать и читать. Читать и читать...читать и... cry
Метаморф  (08/04/24 16:07)    


В этой ветке закончим, братья и сестры или к братьям Стругацким подадимся? После догмата о Непоколебимой вере в Пресвятую Троицу, что тут осталось то:
- Истина о совершении греха каждым из нас;
- Искупление грехов;
- Воплощение Сына Всевышнего;
- Воскрешение Иисуса Христа;
- Вознесение на небеса;
- Второе Пришествие и ожидаемый Страшный Суд;
- Возрождение значения и роли Церкви;
- Воскрешение простых смертных;
- Две стороны Божьего Сына – Божественная и человеческая;
- Две воли и возможность совершать чудотворные действия;
- Почитание икон.
Grek  (08/04/24 16:56)    


К счастью, я способна понять Божественное триединство, где 1+1+1=1
Чего я не могу понять, так это прчему вы ствите знак равенства между художественным вымослом и ложью?
МиМ - ни философским трудом, ни научным трактатом, ни богословским писанием, ни документальным очерком не является... Как я уже писала.
Вы отказываете художнику в собсенном видение?
А как Вам творение Босха? А каким должен быть сатана? С рогами или без них? А кто главнее в Троице?
Споры богословов не прекращаются много веков. А у Вамс всё просто. Нельзя писать о Христе и думать о том, что он мог сказать Понтию Пилату, а чего не мог. А то нафантазируешь себе невесть что, а уж ежеле усомнишься в чём - станешь мыслепреступником.
Писатели - они вообше... народец мутный...
smile
Praskovija  (08/04/24 17:17)    


Цитата
В этой ветке закончим, братья и сестры или к братьям Стругацким подадимся?

О, нет! Это без меня! smile
А то всё кончится анафемой и для Булгакова, и для обоих Стругацких, и Гёте, и Марка Твена заодно к ним же, и меня туда же...
Praskovija  (08/04/24 17:45)    


Ну как вам еще объяснить... Одно дело художественный вымысел в рамках существующей традиции и совершенно другое дело - принципиальное искажение самого образа. Был знак + стал знак -
Все равно непонятно?
Давайте еще проще. Допустим у вас есть какой-то дорогой вам человек. Можно очень здорово и талантливо художественным языком описать его качества. И это будет правда. А можно точно также талантливо сравнять его с землей. Подать совершенно иной образ. Вот всё вроде бы так... Тот же человек, но всё неправда, всё не так... Это уже совсем не тот человек, что был так дорог вам. Это какой-то другой человек... Вы не готовы это принять, говорите, что это искажение дорогого вам образа, что так делать нельзя, что вы просто не можете принять вот эту пародию на человека. Но в ответ вам говорят: успокойтесь, гражданочка, ну что, собственно, случилось? Просто автор так видит. И вы уже было приняли происходящее, но через некоторое время знакомые, желая порадовать вас, дарят вам подарок - новое, юбилейное издание этой книги. В ней красочные иллюстрации... какого-то урода... А самое главное - один известный литературный критик написал развернутое предисловие к этому новому, юбилейному изданию. Там сказано, что люди бывают очень разными, да, к сожалению и вот такими уродами тоже, но обратите внимание как автор на примере кого-то крайне несимпатичного персонажа мастерски вскрывает проблематику современного общества! И все, кроме вас, принимают этот образ. И именно он теперь становится правдой, а не ваше правдивое представление о том человеке.

Так стираются грани. Не волнуйтесь, Евангелие тоже переписывается. Подается в совершенно ином переводе. Гомосексуализм там именуется любовью. Зло называется добром. Если это принимать - лгать в Евангелии, лгать в художественной литературе, то пройдет время и мы не узнаем своих святынь. Но ведь всем было до фени - оцените красоту игры, примите парадоксального дьявола, просто, ни о чем не задумываясь, следуйте за сюжетом увлекательного фантастического произведения. В нем новый взгляд на проблематику современного общества.
Скажите, что хотя бы теперь стало понятней о чем речь.
Grek  (08/04/24 18:33)    


Со мной именно так и надо было разговаривать! Вот я уже всё и поняла. Вышла из сумрака и готва осудить роман за лживость и искажение, оскорбление релегиозных догм. Пойду сожгу эту гадость.
Вырау только несколько страничек про Бездомного. Он хороший.
Praskovija  (08/04/24 18:43)    


Тьфу ты. Не знает еще, что рукописи не горят.
Grek  (08/04/24 19:16)    


cry а я верю... и МиМ с детства люблю. И чо делать?
Елена_Лерак_Маркелова  (08/04/24 19:19)    


Да вы что?!
Значит печку топить, ежли чё, книжками не выйдет? А я-то на чёрный день библ..библиотэку держу... В мукулатуру сдать остаётся и вся недолга. 5 рэ за кило, однако.
Praskovija  (08/04/24 19:23)    


Нет, не согласна я с посылом о дидактичности художественной литературы. Вот уже несколько веков авторы видят в потенциальном читателе не тёмного невежу, которому надо чуть света в голову влить, а человека мало-мальски просвещённого, думающего и духовно развитого. Задача литературного произведения - спровоцировать мыслительный процесс, духовную работу и т.п., а не стать источником мировоззрения. Для последнего разве что учебники пишутся.
Эризн  (08/04/24 19:25)    


Спровоцировать и соблазнить - разные вещи. Разве кто обсуждает в таком как здесь ключе произведения Ф.М. Достоевского?
Grek  (08/04/24 19:29)    


Ой, а я знаю, что Фёдр Михалыч тоже про рогатого чё - то сочинял. Где-то чего-то там из братков Крамазовых и ваще вопщем. Что? Он тоже? И его в мукулатуру?
Praskovija  (08/04/24 19:40)    


Цитата
а я верю... и МиМ с детства люблю. И чо делать?

Да так в детстве и оставайтесь. У детей души чистые, к ним никакая гадость не прилипнет :)
Grek  (08/04/24 19:41)    


Цитата
Ой, а я знаю, что Фёдр Михалыч тоже про рогатого чё - то сочинял. Где-то чего-то там из братков Крамазовых и ваще вопщем. Что? Он тоже? И его в мукулатуру?

Это Гоголь был. Николай Васильевич. А слово "Карамазовы" вы просто слышали где-то.
Цитата
И вообще - я плохо в школе училась.
Grek  (08/04/24 19:49)    


Хммм.. Надо вымыться как следует. С мочалочкой.
Потрите мне спинку, пожалуйста.. Нет? Нуи не очень-то и хотелось.

У меня телефон садится. Жаль, придётся прервать дискурс.
Praskovija  (08/04/24 20:02)    


Цитата
Это Гоголь был. Николай Васильевич.

А может это Гоголь был... Он шёл по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой...

А может это Воланд, упс, страус злой? А может и не злой ... (220 творят чудеса)

Не? Не из этой оперы?

Фсё. Харош бредить.

Пора и честь знать.
Тайм-аут.
Praskovija  (08/04/24 20:13)    


Цитата
Потрите мне спинку, пожалуйста..

Мы мало знаем друг друга. Вдруг вы как тёща Ипполита Воробьянинова.
Grek  (08/04/24 20:19)    


Не совсем :) Точнее совсем не.
А ещё у меня муж - волшебник.
Praskovija  (08/04/24 20:36)    


Вот только пусть попробует превратить меня в жабу. Пусть лучше прилетит в голубом вертолете и бесплатно покажет кино. Или с хорошей скидкой.
Grek  (08/04/24 21:09)    


smile
Заметьте, не я это предложила. Он с удовольствием покажет Вам экранизацию МиМ! Одну из. А то и все сразу. По оптовой цене.
Может лучше в жабу? Хотя он у меня на грызунах специализируется, - сделает исключение. А там, глядишь, поцелует Вас умница-красавица и всё вернётся на круги своя. Станете лучше прежнего!
Praskovija  (08/04/24 21:48)    


Константин, оставим уже взаимные колкости....
Скажите мне, пожалуйста, неужели Вы на полном серьёзе видите в романе "Мастер и Маргарита" угрозу христианской вере?

Многие ли, "соблазнившись" этим текстом, "ушли" в сатанинские сообщества? Совершили грехопадение?

Есть ли те, кто серьёзно заинтересовался сюжетом, обратился к первоисточникам, прочёл Священное Писание и, я не говорю - уверовал "в полном объёме", а хотя бы на шаг приблизился, прикоснулся к Божественному Откровению?

Кто в большинстве?
Роман вредоносен?
Praskovija  (08/04/24 23:18)    


Цитата
Константин, оставим уже взаимные колкости....
Скажите мне, пожалуйста, неужели Вы на полном серьёзе видите в романе "Мастер и Маргарита" угрозу христианской вере?

Многие ли, "соблазнившись" этим текстом, "ушли" в сатанинские сообщества? Совершили грехопадение?

Есть ли те, кто серьёзно заинтересовался сюжетом, обратился к первоисточникам, прочёл Священное Писание и, я не говорю - уверовал "в полном объёме", а хотя бы на шаг приблизился, прикоснулся к Божественному Откровению?

Кто в большинстве?
Роман вредоносен?


Бедный Грек. Один против всех со своими простынями проповедей sad

Хитрая Вы biggrin

Ну конечно же роман не несёт угрозы христианской вере. Самая большая угроза для неё - сами христиане. Как не парадоксально, но все внешние угрозы, как правило, веру укрепляют. Хотя...есть ещё всякие вкусняшные соблазны cry

Вредоносен ли роман? А разве это важно. Если роман являет собой литературный апокриф, т.е. антихристианскую составляющую, оценивать степень его вредности нет смысла.Чем, скажем, Евангелие от Иуды вреднее, кажись манихейской концепции Демиурга и, главное, насколько? Для христианина они вредны одинаково, по факту Но не с точки зрения вреда для кажд.конкретного христианина, а самим фактом существования. Для потенциального христианина, одно из них покажется полным бредом, а другое заинтригует и уведёт в сторону от...
Я к чему это всё. Любое написанное пером не обязательно вредно и опасно уж слишком сильно, если оно "анти".
Просто оно очередное в сложной, разнообразной, но единой в своём рисунке, мозаике этого самого "анти".

А мы тут пытаемся оценить всего один её кусочек cry smile
Метаморф  (09/04/24 00:10)    


Цитата
Вредоносен ли роман? А разве это важно.

Всё есть яд и всё есть лекарство.(с)
Это касается и пищи духовной, интелектуальной.
Все страсти по МиМ возможны, как ни печально, между нами - теми, кто держал в руках самиздат и понимант что такое МАССОЛИТ. Нас волнует "анти" оно или "за".
Я могу ошибаться, и буду рада, если ошибаюсь, но молодёжи нашей (они же неокрепшие умы) фиолетово. После Тарантино, всяческих "Игр в кальмара", "Дневника служанки" и прочей резни бензопилами, Булгаков со своим балом сатаны - это голая вечеринка низкого пошиба.
Грек сам привел примеры деток, которые с рождения порочны. Подрастёт такой - ему покажешь медный грошь и делай с ним, что хошь. И не нужен тут никакой "МиМ".
Есть, конечно, неиспорченные, широко мыслящие отроки. Очень хочется, чтобы их было больше.
Praskovija  (09/04/24 00:56)    


Грош sad

Всё так изменилось, сошло с ума... На этом фоне МиМ не выглядит уже тем "соблазном", которым он был когда-то. Но он им по-прежнему является. И апокрифом тоже. Я не с этим спорила.
Да, маленький яркий кусочек смальты в огромнной мозаике.
Praskovija  (09/04/24 01:19)    


Метаморф ответил очень хорошо.
По поводу моих длинных простыней. О чем роман? О духовной стороне жизни, где без понятий веры/безверия - никак. Поэтому практически всё обсуждение идет вокруг этих вопросов. Мои длинные простыни понадобились лишь для того, чтобы мы начали разговаривать на одном языке - языке духовных ценностей.
По поводу вопроса Praskovija относительно романа и его угрозы христианской вере. Сам по себе один роман не опасен. Опасен резонанс, который запускается сомнительной идеей. Во главе всегда стоит идея. Помните, о чем сказал Иоанн Богослов? В начале было Слово. В начале всегда идея. Если она созидательная - получится вселенная. Идея разрушительная - хана вашей вселенной. Взять совсем простую вещь - топор. И приложить к ней идею. И вот стоит новый рубленный дом. А может быть на земле валяется голова человека? Зачем фашисты сжигали книги Достоевского и Толстого? Да вот за этим самым и сжигали. Они боролись с идеей. Кому, как не им знать, на что она способна. В развращенной и отравленной свободами Европе царил атеизм. На эту удобренную почву замечательно легли семена того же самого жалкого Ницше, страдающего мозаичной шизофренией. Разве вы забыли, кому так понравились идеи о сверхчеловеке и уничтожении бесполезных людей? Резонанс… И вот уже раскачиваются мосты от железной поступи сверхлюдей в сапогах, подбитых гранеными гвоздями.
В романе содержится идея, которая проходит через всё его тело: Бог слаб и жалок, зло привлекательно и справедливо, оно выполняет мисссию, на которую не способен Бог. Хороша идея? А ты научись не жалеть этих жалких людишек. Они ведь все уроды. Все. И когда ты в следующий раз увидишь урода уже в реальной жизни - поступи с ним по справедливости, которой тебя научил бес, но не по любви, которой учит это слабый, так сказать, Бог.
Grek  (09/04/24 08:15)    


Цитата
В романе содержится идея, которая проходит через всё его тело: Бог слаб и жалок, зло привлекательно и справедливо, оно выполняет мисссию, на которую не способен Бог.
Я не этого вижу в романе.

С чего Вы взяли, что в нём есть хотя бы намёк на какую-либо неспособность Бога? Зло берёт на себя миссию, вмешиваясь в естественный ход событий. Но кто сказал, что это противоречит замыслам Божьим?
Для меня в романе добро вовсе не слабое. Немощный и жалкий здесь только Мастер. А он никак не олицетворяет собой добро. И потом:

" Я же говорю вам: не мсти сделавшему тебе зло. Кто ударит тебя в правую щеку, то поверни к нему и другую. (Матфей 5:39)"

"Я подставил спину бьющим Меня, щеки — тем, кто рвал Мне бороду; Я не прятал лицо от насмешек и плевков". (Исаия 50:6)"


Иешуа жалеет Пилата, зная, что тому придётся делать страшный выбор, что трусость победит, что так и должно быть и ничто не помешает этому свершиться. В чём жалкость-то? В рваной грязной одежде? В ранах на теле? Или в том, что он называет всех людей добрыми?

Что есть слабость добра в романе в Вашем понимании?

Зло в МиМ не так уж шикарно и красиво. Настоящее "лицо" лишь чуть-чуть приоткрывается Марго:

Цитата
Маргарита увидела широкую дубовую кровать со смятыми и скомканными грязными простынями и подушкою.
Лицо Воланда было скошено на сторону, правый угол рта оттянут книзу, на высоком облысевшем лбу были прорезаны глубокие параллельные острым бровям морщины. Кожу на лице Воланда как будто бы навеки сжег загар... ...Воланд широко раскинулся на постели, был одет в одну ночную длинную рубашку, грязную и заплатанную на левом плече. Одну голую ногу он поджал под себя, другую вытянул на скамеечку. Колено этой темной ноги и натирала какою-то дымящеюся мазью Гелла.


Воланд вершит свои деяния в кругу, группке своих подопечных, которые уже давно отдали ему право распоряжаться их сущностями.

Окончательно "сманил" на свою сторону он только Маргариту, и та была греховна изначально, но затем уже пустилась во все тяжкие.
Praskovija  (09/04/24 09:43)    


Цитата
Окончательно "сманил" на свою сторону он только Маргариту, и та была греховна изначально, но затем уже пустилась во все тяжкие.


Дада. Только Маргариту. А чуть ранее только Еву biggrin

Нет. Маргарит, имя которым легион, ибо их много biggrin
Метаморф  (09/04/24 09:53)    


Ну я ж о романе, а Вы - бах и весь наш дамский род в ...
в стройные ряды "рекрутировали".

sad biggrin
Praskovija  (09/04/24 10:05)    


Цитата
Что есть слабость добра в романе в Вашем понимании?

В чем слабость добра? Да во всем. Его там словно нет. По причине слабости. Иисус Христос показан жалким романтиком с нежизнеспособными идеями. Вся канва, вся ткань повествования раскрывает его образ именно под этим углом. Ну вы просто почитайте и трезво рассмотрите образ.
И сравните с образом Христа, который раскрывается в Евангелии. Невероятная сила. Каждая фраза - космос. Молчание - космос. Любой описанный момент - пример того, как должен мыслить и поступать разумный человек, какими смыслами должен руководствоваться.
Можно взять любой эпизод. Любой. Для понимания возьмем тот, где Иисус Христос, будучи арестован, подвергается поруганию и насилию. Евангелие от Иоанна глава 18 стих с 19 по 23:
19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

Вдумайтесь какой пример человеческого достоинства и силы: Если я сказал плохо, скажи, в чем я неправ, а если сказал хорошо, то за что ты ударил меня?

И так всё. Всё.
Grek  (09/04/24 10:29)    


Цитата
Ну я ж о романе, а Вы - бах и весь наш дамский род в ...
в стройные ряды "рекрутировали".


А разве незаметно, что в романе, все мужчины штучный товар, а все женщины - оптом, образы собирательные cry biggrin biggrin
Метаморф  (09/04/24 12:04)    


Метаморф, может быть вы попробуете объяснить Praskovija в чем слабость добра, показанного в романе? Я не уверен, что мои усилия увенчались успехом.
Grek  (09/04/24 12:18)    


biggrin Как хотите, но я тоже не вижу слабости в Иешуа. Наоборот - он настолько силён, что, зная о своей судьбе, жалеет других и до последнего пытается помочь. Даже фразой: " А ты бы отпустил меня, игемон, - неожиданно попросил арестант, ... я вижу, что меня хотят убить." -
Он не за себя боится, а за того же Пилата, которому грозит... бессмертие.
И Иешуа спокоен. Слабые спокойными не бывают.
Ну вот так я вижу.
Елена_Лерак_Маркелова  (09/04/24 12:51)    


cool А ещё: я роман лет в 13 прочитала. И потом стала (с огромным трудом) читать бабушкину Библию. Не потому что бога искала, конечно, а просто заинтересовалась. Но это разве плохо?
И отношение к героям романа менялось по мере взросления.
Елена_Лерак_Маркелова  (09/04/24 12:57)    


Елена, нас уже двое. Такими темпами и легион, глядишь, соберётся! cool
Praskovija  (09/04/24 13:04)    


все женщины - оптом,(с)

Вы "Рассказ служанки" не читали часом? Сериал не смотрели?

Если нет, то и не стоит. Ни до, ни после, ни во время обеда.

Вот чего сжечь надо! На костре! Вместе с автором и режесёром.
Вот где угроза неокрепшим умам, да и окрепшим. Сериал сильнее действует, чем книга, тем более, что она обрывается на самом интересном месте. Я, после просмотра отходила по нескодьку часов... То в зеркало погляжу, то в окошко, чтобы в реальность вернуться.
Там-то действительно прямая и явная угроза христианству, да и не только ему. А МиМ - белый и пушистый!

Но это уже совсем другая история!
Praskovija  (09/04/24 13:12)    


Молчит мой друг Метаморф. Ладно, придется опять мне.
1. В романе Иешуа Га-Ноцри - это просто человек. В реальности, Иисус Христос это и Бог, и человек одновременно. Как Бог он безгрешен и потому способен на то, на что не способен обычный человек. Как человек, он подвержен страданию, боли, голоду, старению. В мире уже были ереси, вносящие разлад в понимание Иисуса Христа, в котором слиты две стороны - божественная и человеческая. То его выставляли просто человеком. То просто Богом. Эти ереси преодолены. Но роман вновь возвращает людей в неверное понимание природы Сына Божьего.
2. В романе человек по имени Иешуа Га-Ноцри, являющийся образом Иисуса Христа, совершенно оторван от Бога отца. В реальности, а Евангелии, Иисус Христос постоянно обращается к Богу отцу. Постоянно. И получает отклик. В романе Иешуа и сам не Бог (показан как человек), и с Богом связи нет. Зачем это? А затем, чтобы не просто уровнять его образ с бесом, а показать преимущества дьявола. В реальности же речь никогда не идет о некоем равенстве между Богом и дьяволом. Бог - это Творец, создатель, ему подвластно все. Дьявол - это вор и клеветник, не имеющий власти. Но в романе эти фигуры практически уравнены, причем предпочтение отдается более привлекательной фигуре Воланда, конкретного и сильного, в сравнении с инфантильным романтиком Иешуа. Понимаете ложь? Свести Бога до уровня человека. Сравнить с бесом. И показать преимущества последнего.
Grek  (09/04/24 13:41)    


Ежели позволите, один миникоммент по такому вот аспекту Романа. Как указывается
Цитата
Те, кто видит Га Ноцри слабым, беспомощным и пр., а в его образе и добро как таковое, не проникается той глубиной и мощью, которые стоят за этой мнимой слабостью.
... Почитаю долгом заметить, что именно таковым, далеко не самовластным, но исключительно обороняющимся, допущенные в Свод канонические Евангелия представляют "взалкавшего" по сплошному Посту в пустыне после эффектного Богоявления Иисуса, ГБ-нашего, всячески (и, разумеется, безнадёжно неудачно) соблазняемого и легче осеннего листа переносимого известной нехорошей Силой чуть ли не куда нй будет угодно. Разумеентся, лишь попущением Отца Небесного и тоже ГБ-нашего...
Тем болеее такой подход быть может уместен в мистификации Зломнамеренной "от Воланда" пародии на Евангелие.
Для достижения, если угодно, определённых Автором художественных и, надо надеяться, прозрачно благих "идеологических/поучаючающих" задач??
cool cool
Борис_Старче  (09/04/24 13:42)    


Борис, Вы слегка лукавите. Как и Булгаков biggrin

Куда у него и из Вашего утверждения о тождественности Иешуа Булгаковского и Христа Евангельского, исчез монолог Удерживающего руку одного из апостолов, отрубающего уши местным титушкам?
Не помните? А я напомню...

Или ты думаешь, что недостаточно одного звонка Отцу моему, чтобы сюда спустилось десять тысяч росгвардейцев и с криками: "ша шлимазлы, работает Небесный спецназ!" не положили бы мордой в землю всех, начиная с чушпана первосвященника и заканчивая гоимом - протоарийцем прокуратором?

Как то так... а не этот ваш "скажи прокуратор этому доброму человеку, чтобы он больше не бил меня..." и на контрасте такой жалобный" взгляд а-ля Саша Белый biggrin
Метаморф  (09/04/24 23:38)    


Грек. Ваш друг Метаморф только на одном примере уже высказал своё мнение об этом Булгаковском персонаже. А копаться в пятидесяти оттенках Булгаковского Иешуа, у Метаморфа желания нет. cry smile
Метаморф  (10/04/24 00:06)    


Это не метание бисера. Они реально не понимают и задаются вопросами.
Grek  (10/04/24 01:38)    


Цитата
В чем слабость добра? Да во всем. Его там словно нет. По причине слабости. Иисус Христос показан жалким романтиком с нежизнеспособными идеями.


Цитата
В романе человек по имени Иешуа Га-Ноцри, являющийся образом Иисуса Христа, совершенно оторван от Бога отца. В реальности, а Евангелии, Иисус Христос постоянно обращается к Богу отцу. Постоянно. И получает отклик.


Цитата
В романе Иешуа и сам не Бог (показан как человек), и с Богом связи нет.


Константин, в искреннем порыве доказать мне и остальным, что Ваше мнение, взгляд на произведение истинно верный и единственно возможный, Вы, с завидной настойчивостью (зачем-то) ставите автора МиМ в один ряд с Матфеем, Марком, Лукой, Иоанном и другими.
Какой из Булгакова апостол?!

Если он и хотел в какой-то момент назвать свой роман "Евангелие от...", то одумался.

Является ли МиМ некой пародией на Писание? Возможно.

Мы с Вами не можем утверждать, что хотел, а чего не хотел сказать Булгаков. Он сказал то, что сказал. Додумывать за него дело безусловно увлекательное.

Никто из нас, увы, не вёл панибратских бесед с Михаилом Афанасьевичем, в коих бы он признался, как на духу в благих или злостных намерениях при написании этого романа.

Цитата
– Ну вот, все и кончилось, – говорил арестованный, благожелательно поглядывая на Пилата, – и я чрезвычайно этому рад. Я советовал бы тебе, игемон, оставить на время дворец и погулять пешком где-нибудь в окрестностях, ну хотя бы в садах на Елеонской горе. Гроза начнется, – арестант повернулся, прищурился на солнце, – позже, к вечеру. Прогулка принесла бы тебе большую пользу, а я с удовольствием сопровождал бы тебя. Мне пришли в голову кое-какие новые мысли, которые могли бы, полагаю, показаться тебе интересными, и я охотно поделился бы ими с тобой, тем более что ты производишь впечатление очень умного человека...

– Чем хочешь ты, чтобы я поклялся? – спросил, очень оживившись, развязанный.
– Ну, хотя бы жизнью твоею, – ответил прокуратор, – ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это!
– Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? – спросил арестант, – если это так, ты очень ошибаешься.
Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:
– Я могу перерезать этот волосок.
– И в этом ты ошибаешься, – светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, – согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?


Я не знаю, может Иешуа должен был пускать молнии из глаз? Или ГБ должен был уронить кирпич на голову Крысобоя? Я утрирую, конечно. А гроза, потоки воды - это как бы не проявление Бога Отца? Это совпадение?

Да, автор делит добро и зло на два ведомства для доходчивости. Но и в христианстве для доходчивости изображают ад конкретным местом, где стоят котлы, сковородки и прочие приспособления, чтобы мучать грешников. В Писании этого нет. Совсем. Геенна огненная есть, огонь вечный, тьма внешняя... И находится там сам дьявол вместе с бесам. Они там мучаются, а не руководят процессом.

Однако, каким образом силы зла при этом искушают всех и вся, мне не очень понятно, в силу моей невежественности.

Для меня Воланд не есть великий и ужасный. Он харизматичный, брутальный, очень умный и серьёзный... режиссёр шутовского бедлама в варьете. Не в Большом даже. Вся напыщенная шелуха слетает с него в маленькой спальне с грязными простынями.

Если не показывать силу зла, то зачем его вообще бояться? Тьфу на него и всего делов!

Не получилось у меня, конечно, сказать именно то и так, как я всё это понимаю, но красноречие мое и другие отсутствующие способности не позволяют развернуть мысль должным образом.

sad
Praskovija  (10/04/24 08:06)    


Цитата
Или ты думаешь, что недостаточно одного звонка Отцу моему, чтобы сюда спустилось десять тысяч росгвардейцев и с криками: "ша шлимазлы, работает Небесный спецназ!" не положили бы мордой в землю всех, начиная с чушпана первосвященника и заканчивая гоимом - протоарийцем прокуратором?


Ну вот жешь! А я - кирпич... молнии...

happy
Praskovija  (10/04/24 09:07)    


Praskovija, вы очень симпатичный, добрый, искренний и открытый человек. Спасибо вам за вашу чистоту, пусть это отчасти наивность. Оставайтесь такой. Путь в вашем понимании все так и будет, как вы описали. Навреное, благодаря этим качества лично для вас роман не опасен, несмотря на то, что, как кажется мне, вы все же кое в чем ошибаетесь. Это большого значения не имеет, но я просто скажу свое мнение.
Речь не идет о том, чтобы поставить Булгакова в один ряд с апосталами. Не об этом речь. Разве мы делаем ложку дегтя равной бочке мёда? Ну нет ведь. Как раз наоборот. Мы говорим о том, что чем-то малым, но неправильным можно портить нечто важное.
Бесед с Булгаковым нам вести и не требуется. За автора говорят его произведения и дух, которым они водятся.
В православном христитанстве ад не понимается как конкретное место, где грешники кипят в котлах. Хотя для доходчивости, для совсем простых людей с очень упрощенным восприятием, ад иногда может быть и так изображен. И я не знаю, что такое ад - место это или состояние...
Вы спрашиваете как силы зла искушают нас? Ответ такой. Если мы не живем в согласии с объективными духовными законами и совесть наша нечиста, мы утрачиваем связь с Богом и по этой причине становимся доступны тем силам, которые не Бог, анти Бог, антихрист. Поступаем как они хотят. Мы сами. Соблазняемся на кажущуюся пользу. На быстрый эффект. Вскоре начинаем полностью плясать под эту дудочку. А через некоторое время Бог становится просто ненужным. Но обязательно наступит час горького разочарования. Дьявол человеку не друг, он злейший и непримиримый враг.
Для вас Воланд может быть и режиссер шутовского балгана. Не сочтите мои слова сказанными свысока. Человеку нельзя недооценивать дьявола. Он намного умнее и хитрее чем любой человек за все время существования человечества. С ним Бог легко совладает. И святые, над которыми бес власти не имеет, в силу того, что они полность изжили в себе страсти. Мы же, обычные люди, в силу нечистоты нашей жизни во многом подвластны манипуляциям. И бес с каждым из нас готов сыграть злую шутку. Как вы думаете, почему я настоялько серьезно отношусь к тому о чем мы говорим здесь?
Grek  (10/04/24 10:07)    


Спасибо Вам за теплые слова!

У меня видимо и дейстительно не получается сформулировать мысль правильно.

Я говорю о своём праве не видеть вреда в этом романе. Не нахрдить Воланда - литературного героя привлекательным. И не без оснований.
Но Вы снова и снова переходите от Волонда ко "Вселенскому Злу". И тут я готова подписаться под каждым Вашим словом. По вопросам богословия у меня и мысли нет перечить. Я здесь имею достаточно поверхностные знания.

Мы с Вами обсуждаем разницу между зелёным и квадратным.

Я вижу больше вреда, к примеру, в "Малыш и Карлсон, который живёт на крыше".
Степень влияния которого на самые неокрепшие умы нельзя переоценить. Оно может привести к реальным бедам.

МиМ конечно не безобиден. И, сорее всего, таки добавляет свою ложку дёгтя в чьё-то восприятие добра и зла. Он "вписывается" в мозаичный узор большой "анти" картины.

Но я вправе поставить роману жирный знак +. Ибо я его вижу таким.
Praskovija  (10/04/24 11:34)    


Цитата
Ну вот жешь! А я - кирпич... молнии...


Поэтому и ад у Вас - костры, котлы и вилы biggrin
Метаморф  (10/04/24 12:12)    


Цитата
Но я вправе поставить роману жирный знак +. Ибо я его вижу таким.

Улыбаюсь. И от все души желаю, чтобы однажды в том знаке, что вы поставили, вы увидели крест :)
Grek  (10/04/24 12:12)    


Не буду вступать в спор о чужой религии, это всегда неловко. Только про влияние на неокрепшие умы выскажусь: если не давать умам пищу для размышлений, они никогда и не окрепнут ) И будут ходить по свету такие вот незамутнённые умы только с Библией и Достоевским в голове ))) Тело укрепляют закаливанием, с умом надо поступать точно так же. Человек без критического мышления - это баран в стаде, а критическое мышление тренируется, когда есть поводы для критики.
Эризн  (10/04/24 12:20)    


Ага. А чтобы стать чистым, нужно переночевать в навозной куче. У подавляющего большинства людей совершенно туманное представление об Евангелии и вере. Хотя вроде как мало кто отрицает... Зато, как здорово одухотвориться, завалившись вечерком на диван с увлекательнейшим чтивом. А потом более шестидесяти процентов считают себя православными, но не знают какой рукой креститься и зачем они тащат ребенка на причастие.
Что касается меня, то мне как-то спокойнее рядом с человеком с Евангелием в душе и с Достоевским в голове. Помню полусумасшедшую девушку - студентку, взахлеб рассказывавшую нам, школьникам, о гениальности романа, где зло показано парадоксально. Вот от такой тёти я бы держался подальше.
Grek  (10/04/24 12:32)    


Цитата
Поэтому и ад у Вас - костры, котлы и вилы

Это уже не у меня. Это на иконах такое иногда встречается.
А я транслирую.
Praskovija  (10/04/24 12:59)    


"Ладушки, ладушки..."
Вообще детей к пьянству приучают!

Кто ищет, тот всегда найдёт! (с) tongue
Praskovija  (10/04/24 13:08)    


Потому что это не просто бабушка, в значительной степени это олицетворение мирового зла - тёща :)
Grek  (10/04/24 14:46)    


Все беды от них!!! biggrin
Praskovija  (10/04/24 14:52)    


Цитата
Метаморф
Борис, Вы слегка лукавите. Как и Булгаков
Куда у него и из Вашего утверждения о тождественности Иешуа Булгаковского и Христа Евангельского, исчез монолог Удерживающего руку одного из апостолов, отрубающего уши местным...

Нда.: "Блеск! Класс! Крррасота!.."
"Мы в полном восторге!!"

Не слабо так за то, чего в тексте нет. Стандартный приём "свобной" Критики? СпасиБ!
Да, много чего нет. Даже ничего "о чаше" нет, кроме прочего столь чётко снимающей даже след конфликта "Отцов и Детей" иерархическим примером моления "Отца Небесного его Сыном Человеческим.

Но да уклонимся от риска оскорбления злых чувств неверноверующих.

По существу:
Ну, разумеется,— лукавлю. Яко все.:
Любая вербализованная мысль "лукава" неизбежно и не по Тютчеву токмо, но по лишению (от языков смешения) благодати "адамического языка", единственно годного для контакта с ГБ-нашим без притч и увёрток. Отсюда жжж и тщета многочисленных попыток, как ни боговдохновляй их, перетолмачивания на русский греческих текстов Нового завета, лишь пытающихся переотразить ароматы арамейского. Даже от меченых Сошествием Духа Святого апостолов лишь тексты Иоанна и Матфея прошли контроль качества.
Опять же, призыв "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого", чаю, не случайно поставлен отдельно между запретом клятвы (по сомнению в силе краски волос) и отменой права на "око за око..."

Относительно не вижу чем основанного, приписываемого утверждения
Цитата
Метаморф
...о тождественности Иешуа Булгаковского и Христа Евангельского...
могу лишь припомнить известное:
"Ты сказал!" ©

Однако к сути:
Вооружаемый глупокомыслиями и-нет пособия "Самодеятельному проповеднику на заметку" узреваю, что в рамках семито-иудо—индоевропейско-христианской богостроительной модели, в традиции было бы куда эффективнее использовать Текст столь высокого гедонистического индекса качества, коим обладает "МиМа", в качестве союзника Проповеди.
Однако "таперича", похоже, имеет место расчёт на изначально критические настроения внимающих?
Вариант рабочий.
Nо,
опора на нигилизм шатка по определению.
И, в грехе гордыни проповедничания отталкиваясь от отрицания, не взращивается ли риск следующего шага по наклонной в тёмную ввысь уже захристианского мистицизма??
[Особенно без заземления аксиом идеальных Учений на реал истории Церквей и Религий...]
cool cool
С почтением,
Борис_Старче  (11/04/24 14:41)    


Как бы то ни было, одного я добился. Борис сорвался и стал писать почти на понятном русском. И простыни не уступают Грековым biggrin
Метаморф  (11/04/24 16:25)    


biggrin
Praskovija  (11/04/24 16:29)    


А теперь серьёзно cry

Я в самом своём первом посте, просто выказал своё мнение о том, что МиМ в части касающейся, апокрифичен. Булгакову, как автору никаких оценок не давал. Плохо и хорошо - это категории философские. С атеистами в реале, я вообще стараюсь общаться на языке " рацио".
Все побуждения и причины Булгакова написать этот роман - мне глубоко неинтересны. Я имею дело с готовым текстом.

Далее. Постарайтесь понять одну вещь - все разговоры и сомнения по поводу отбора именно этих четырёх Евангелий, переводных языковых нюансов от арамейского до церковнославянского, танцы вокруг апокрифических вариантов - христианам не интересны по факту. Более того - есть обще-неинтересные нюансы, а есть отдельно неинтересные для каждой отдельной христианской конфессии. Христиане, в большинстве своём, не бродячие философы. Они члены различных христианских церквей и опираются на их авторитет - начиная с вопросов типа "филиокве" и заканчивая мистическими откровениями своих авторитетов от древности и до упора - если всё это подтверждается авторитетом церковноначалия, типа Папы, или соборноначалия,как в Православных церквях, или как-то ещё у протестантов и т.п.

Поэтому я мягко противился попыткам Грека, размазывать елей по ладану.

Кажись Экзюпери сказал: свидание с логикой заканчивается там, где начинается свидание с абстракцией.

Поэтому об веру религиозную все потуги анализировать те самые события, разбиваются как волны о скалы. Атеисты, ещё недавно верящие в победу коммунизма на всей планете, должны такие вещи понимать.

Как-то так...
smile
Метаморф  (11/04/24 16:52)    


Церковь думающих вообще не любит )
Эризн  (11/04/24 17:24)    


Открою Вам большой и страшный секрет - думающих вообще никто не любит biggrin
Метаморф