Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:
Решил прийти сюда. Надо что-то делать с "проваливаясь"(мне так кажется). Длинное слово режется цезурой, что сбивает ритм аж в двух местах: провалива//ясь, причём, так и тянет сделать ударение на второе "а".
Но мне кажется, там нет четкой цезуры, в всех четных строках ритмический рисунок отличается и паузы делаются по-разному( Не знаю, меня почему-то не спотыкают пиррихии в этой строке.
Кать, это, собственно, не претензия, а, скорее, восприятие. Попробую пояснить, но не для перетаскивания на свою сторону, а так, к сведению. Строго говоря, фиксированного ритма от катрена к катрену нет, есть пиррихии, поэтому и фиксированной цезуры тоже нет, но я споткнулся именно на "проваливаясь". Ну и стал разбираться,- почему? Первый провал - в первом катрене - вылез из-за инерции от предыдущих строк: там цезура после "ну что теперь", "и что твои", "так страшно", - т.е. после 4-х и 3-х слогов, причём, первые две четвёрки составлены из трёх слов, тройка - из двух, а сразу после них идёт одно слово, и цезура, пусть и плавающая, попадает между 3-им и 4-ым слогами пятисложного слова сразу после трёх слогов в предыдущей строке. Разница в 2 слога ощутима, в отличие от одного между первыми двумя и третьей. Точно такая же картина и со вторым "проваливаясь" - пятисложник после трёх слогов в двух словах предыдущей строки. Причём, вторая кочка ещё усугубляется аж 5-ю безударными слогами подряд: про-вА-ли-ва-ясь в бес-ко-нЕч-ный, и прямо-таки тянет сделать ударение проваливАясь (просто сравни с "и выпадАя в бесконЕчный центр" - явно гармоничнее). Ну как-то так.
Сергей, спасибо за подробное обоснование) Ну, не знаю, мои уши на этих пиррихиях почему-то не спотыкаются... Наверное, все это очень субъективно)) Вспомнился эпичный спор о ритме под "неспортивными ленивцами": http://litset.ru/publ/14-1-0-51489
Мне кажется, пары строк там недостаточно для создания ритмической инерции. Тем более, что дальше паузы тоже расположены неупорядоченно) А четкие цезуры в ямбе у меня вообще бывают редко, мне больше нравится свободный ритмический рисунок.
Добрый день Катя! я знаю Вашу лирику и во многом мне импонирует Ваше перо и ...и...но эта работа в части небрежного отношения к тому, что для кого то что то и, это не менее двух раз не порадовало меня. Извините и удачи на конкурсе.
Здравствуйте, Koterina. Нравится. Но - не всё. Во-первых - засилье открытых рифм, пусть они и допустимы, но по ушам бьют-таки. Во-вторых - последняя строка, с которой немножко погорячились. Слстояние она передаёт, но при всём при том - искусственна. Напиши Вы - "Как психопат, привязанный (прикованный) к кровати." - и всё оказалось бы на своих местах. Ну, кто станет распинать психопата на асфальте и, главное, зачем?
А стихотворение - замечательное, экспрессивное, эмоциональное, не в пример большинству мёртворождённых рифмованных строений. Спасибо!
Сергей, здравствуйте! постараюсь ответить на ваши вопросы. А вы не заметили, что в течение стихотворения лг летит? то есть - падает. И то, что оказывается в итоге на асфальте - довольно логичный финал, имхо. Вот оказаться в кровати в результате такого длительного падения было бы по меньшей мере странно) распятый - я уже объясняла, почему, то есть лежащий с раскинутыми руками. А вообще - стихотворение писалось на конкурс, там была такая картинка: http://litset-m.ucoz.ru/publ/15-1-0-598 то есть "распятый на асфальте" здесь напрямую связано с темой... (где на асфальте нарисован человек).
Не очень поняла, что вы имели в виду под открытыми рифмами. Рифмы здесь в большинстве случаев неточные - мне такие нравятся... Спасибо за экспрессию и эмоциональность, чаще привыкла слышать упрёки в отсутствии эмоций, излишней выверенности и монотонности) Не уверена, правда, что здесь есть экспрессия - так как стихотворение отчасти построено на смысловых повторах...
Катя - вот тут посмотрите про ещё одно "засилье открытых рифм" )) http://fabulae.ru/poems_b.php?id=50104 (не сочтите за рекламу) Там под текстом - четвёртым или пятым комментом. Рубились насмерть ))
Дык и не зря рубились, как мне теперь вилится. Молодыми тогда были, горячими, принципиальными... Вот бы вернуться в то время - и, зная, что стало теперь, по-иному сделать пару шажков!.. Но - дудки!.. А что-то сейчас не все возвращаются к таким рифмочкам...
Я уже было решила не возвращаться к этому "мусору", пошла листать Ваших учителей-"классиков" и что? Котюков:
Маюсь в словах неверных, Маюсь в себе самом. Хлопает время дверью, Но не заходит в дом.
И ничего не брезжит, Словно в ночной реке. И никакой надежды нет ни в одной строке
И ничего не ясно, И замирает ритм, Но обрастают мясом Кости угрюмых рифм.
Рыжиков:
Чем холодней пылали зори, Чем ночи маялись лютей, Тем больше выжимало горечь, из пламенеющих кистей.
Да и Вы не пренебрегаете:
Кричали:"Дьявол - Паганини" - Ломились - все на одного... Господь создал его мизинец Создал - и было для чего.
И это далеко не единичные случаи. Вагон - и надстроечной, и усечённой. Здесь не бьёт по ушам? Принцип - "сам дурак" обычно не является главенствующим в моей аргументации, просто, хотелось в очередной раз сказать, что ругать "просто рифму" - это неконструктивно. Всё-таки, надо рассматривать тексты в целом. (Катя, извини за такую "простыню" и за использование твоей территории при "сведении личных счётов":)))
Вика, спасибо) дискуссию по ссылке прочитала))) Поняла, что от меня хотел Сергей... удивилась. Честно говоря, мне кажется, даже если не спорить сейчас по поводу определений (хотя в учебниках тоже нашла только одно определение открытой рифмы - рифма из слов, заканчивающихся на гласные звуки), если следовать этому правилу, вот именно есть риск впасть в излишне простые рифмы - грамматические, глагольные и просто банальные.
Ага, я ознакомилась с содержанием той битвы) и на другом портале некоторые рецы прочла. А у меня, например, "открытые" рифмы, напротив, вызывают живейший интерес - особенно, если они удачно подобраны и служат лишь средством воплощения задуманного - как в этом стихотворении например. Оно бы, как мне кажется, во многом проиграло, если бы автор использовал всеми заезженные и привычные звукосочетания. Куда интереснее придумывать что-то новое, свое, а не пользоваться б/у.
Катенька! Простите за такое обращение, но после того, как увидел Ваше фото, не получается по-другому... Так вот - проваливаться в чёрную воронку - не совмещается в моём сознании с полётом. Так теряют сознание, теряют вестибулярную устойчивость при головокружении, теряют стержень собственного я... Ну, не физическое это падение. А распинать - приколачивать гвоздями к кресту. Но - разве можно пытаться навязывать своё мнение очаровательным девушкам!
Сергей, вы уж извините, что вмешиваюсь в разговор, но увидела слова в вашем отзыве: "А распинать - приколачивать гвоздями к кресту" и не смогла удержаться))). Так вот, возможны варианты, в частности, распинать можно и при помощи веревок. Действительно, под распятием мы привычно понимаем казнь, когда приговоренного подвешивают на вертикально укрепленной поверхности - кресте ли, дереве, балке и т.д. Такое разнообразие "вертикальной" казни подтверждают не только римские документы, но и кумранские рукописи, иудейские свитки и пр. Конечно, асфальт - не совсем вертикаль)) Однако в понятие "распятие" входит еще и символическо-сакральное значение, в т.ч. это - универсальный символ мучений и гибели невинных страдальцев. И в таком случае вертикаль ли, горизонталь - уже не имеет значения. У меня пока все)) Спасибо за внимание)))
Таня, спасибо!)) я тоже, честно говоря, к нему, психу, уже привыкла, мне он не особо там мешает) но вот многие авторы советуют убрать... буду ещё думать...
Не стоит ждать, что это лишь во сне, Не нужно сожалеть - довольно, хватит… И замираешь в сонной тишине, Как психопат, распятый на асфальте. - я бы прежде всего попробовал бы избавиться от "как" и от "и" сделать типа:
Не стоит ждать, что это лишь во сне, Не нужно сожалеть - довольно, хватит… Ты замираешь в сонной тишине, распятым человеком на асфальте.
Валера, пасиб! знаешь, а такой вариант очень в твоем стиле, вот правда - услышала твои интонации) но, наверное, немного не в моём. И ещё, хотелось бы избежать слова "человек", понятно ведь, что лг - человек...
Не ну я конечно на "человеке" не настаивал)Хотя м.к. что то, что появилось на асфальте,упавшее с неба и пытавшееся удержать остатки нимба, не было бы против чтобы его назвали человеком ) А если серьёзно, то по-любому надо от психопата избавляться, потому как сразу возникают вопросы, - что всех психопатов распинают на асфальте и почему именно психопат, внешний вид у него чистого психопата?)
Валер, нимб там - просто образ. Распятый на асфальте - тоже только образ (т.е. лежащий с раскинутыми руками - отсюда ассоциации с распятием...) Мне кажется, поток сознания рефлексирующего лг ясно дает понять, что он не был сброшен с неба, а сам откуда-то спрыгнул/шагнул. В прямом или переносном смысле (т.е. у него просто ощущение, что он куда-то проваливается...) - не так важно... По поводу психопата - при чем здесь внешний вид, имелись в виду характерные для психопата мысли и переживания, как здесь уже писали, это "лицо с неуравновешенным душевным складом, по временам проявляющее признаки душевного расстройства". То, что лг - человек, по-моему, тоже очевидно - пороки, привычки, собственная тюрьма могут быть только у человека. Вообще, хотелось там в конце трехсложное слово... думала уже, чем можно заменить... можно написать там сумасброд или еретик. Но в первом слове меня сомневает фонетика, а второе все-таки не слишком уместно в контексте...
Ну да, это я была против "психопата"))попробую объяснить почему. У меня он выломился из целостного восприятия работы. Но не в смысловом плане, а стилистическом. Как раз смысл, образ человека безумного, одержимого вписывается в финал очень хорошо, придавая неспешному повествованию неожиданную динамику. Отторжение вызвала словесное выражение состояния. "Психопат" в моем сознании накрепко связан с выдержками из учебника психиатрии или судебно-медицинскими протоколами)), хотя, это, конечно, только мои таракны)) Но меня оно резко вынесло из стиша. Чужеродным показалось по стилистике. Но, опять-таки, это только мое видение и мои траблы))) ПыСы: Я так и думала, что Аэлю понравится )))
Меня тоже это слово сразу сомневало, но потом поставила, так как ничего более подходящего не нашлось... остальные варианты были хуже. И времени уже оставалось немного)
Ир, а оно реально написалось как отзыв на твоё) нашла потом ещё совпадения: "Ну что теперь безмерный груз веков" - у тебя в первой строке "Он сто веков держал небесный свод", мифы (миф об Атланте) Но это на подсознательном уровне получилось.
и вовсе не маньяк-убийца! Это америкосы в своих фильмах сделали всех психопатов маньяками) Я уже писала, психопат - "лицо с неуравновешенным душевным складом, по временам проявляющее признаки душевного расстройства"(Брокгауз) Душевная патология - это вам не маньяк-убийца.
хе...) "Психопат – нездоровый человек, хотя и не душевнобольной в узком смысле слова." http://afield.org.ua/force/b4b.html вот здесь подробная классификация психопатий как пример, "Для шизоидных психопатов характерна эмоциональная дисгармония: сочетание повышенной чувствительности, ранимости, впечатлительности — если проблема лично значима, и эмоциональной холодности, непробиваемости в плане чужих проблем («дерево и стекло»)." - и там ещё много других разновидностей. и ещё: "Психопатъ (иноск.) человѣкъ ненормальный въ дѣйствіяхъ своихъ (какъ-бы душевно больной, хотя и не сумасшедшій)." и вот здесь еще разные значения http://vslovare.ru/slovo/psihopat :)))
ну или предложите другой нормальный трехсложный вариант...) наркоман и психбольной не нра... у меня был еще сумасброд, но он по фонетике вызывает ассоциации с бутербродом... (сумасбродро...) хотя, может, в контексте такая фонетика и была бы уместна...)
Аэль, а мне нра)) спасибо) да, можно попробовать сделать акцентированный финал... не знаю, правда, насколько будет уместен здесь такой приём, и просят не трогать психопата) в общем, буду ещё думать...
Катя, а ведь стихотворение действительно создает иллюзию падения/провала/погружения. Ощущение спирального спуска, гипнотическое даже) И финал - как удар об асфальт, вырывающий из сна. Здорово, Катя)
Ир, спасибо большое) оно написалось часа за три, я так быстро не могу) и, мне кажется, в чём-то - как стихоотзыв на экспромт Персеи (потом заметила, что даже ритм и размер совпадают). На меня сильное впечатление произвел её эксп, и, похоже, получился такой стихоотзыв по мотивам, хоть и идея другая.
Есть тут пара сомневающих моментов... и посоветовали уже исправить последнюю строку ("психопата", сказали, что он не очень логично читается в контексте), думаю, чем можно заменить...
Меня психопат не смутил))) Возможно, потому, что я читала с акцентом на "распятый на асфальте". Но с психопатом финал вышел жестким, разрывающим то самое неспешное падение-скольжение. Не просто "человек, распятый на асфальте", но психопат - "лицо с неуравновешенным душевным складом, по временам проявляющее признаки душевного расстройства"(Брокгауз). Мне кажется, так глубже. Жестче, да, но глубже.
Нет, Аэль, ты прав - психопат лучше. И, Катя, судя по определению "психопата", в контексте очень даже логично, ибо все стихотворение - суть душевные метания и мучительные противоречия)
Не знаю, меня почему-то не спотыкают пиррихии в этой строке.
Строго говоря, фиксированного ритма от катрена к катрену нет, есть пиррихии, поэтому и фиксированной цезуры тоже нет, но я споткнулся именно на "проваливаясь". Ну и стал разбираться,- почему? Первый провал - в первом катрене - вылез из-за инерции от предыдущих строк: там цезура после "ну что теперь", "и что твои", "так страшно", - т.е. после 4-х и 3-х слогов, причём, первые две четвёрки составлены из трёх слов, тройка - из двух, а сразу после них идёт одно слово, и цезура, пусть и плавающая, попадает между 3-им и 4-ым слогами пятисложного слова сразу после трёх слогов в предыдущей строке. Разница в 2 слога ощутима, в отличие от одного между первыми двумя и третьей.
Точно такая же картина и со вторым "проваливаясь" - пятисложник после трёх слогов в двух словах предыдущей строки. Причём, вторая кочка ещё усугубляется аж 5-ю безударными слогами подряд:
про-вА-ли-ва-ясь в бес-ко-нЕч-ный, и прямо-таки тянет сделать ударение проваливАясь (просто сравни с "и выпадАя в бесконЕчный центр" - явно гармоничнее).
Ну как-то так.
Ну, не знаю, мои уши на этих пиррихиях почему-то не спотыкаются...
Наверное, все это очень субъективно)) Вспомнился эпичный спор о ритме под "неспортивными ленивцами": http://litset.ru/publ/14-1-0-51489
А четкие цезуры в ямбе у меня вообще бывают редко, мне больше нравится свободный ритмический рисунок.
Вот рецензия:
вот это в мой шорт!Хоррошо!
ИванНевиноватый (21/03/13 11:44) • [Добавить ответ]
http://litset.ru/publ/1-1-0-719#ent3080
Прошло 2 года и вкусы у рецензента резко поменялись.
Нравится. Но - не всё.
Во-первых - засилье открытых рифм,
пусть они и допустимы, но по ушам бьют-таки.
Во-вторых - последняя строка, с которой немножко погорячились.
Слстояние она передаёт,
но при всём при том - искусственна.
Напиши Вы - "Как психопат, привязанный (прикованный) к кровати." -
и всё оказалось бы на своих местах.
Ну, кто станет распинать психопата на асфальте и, главное, зачем?
А стихотворение - замечательное, экспрессивное, эмоциональное,
не в пример большинству мёртворождённых рифмованных строений.
Спасибо!
А вы не заметили, что в течение стихотворения лг летит? то есть - падает. И то, что оказывается в итоге на асфальте - довольно логичный финал, имхо. Вот оказаться в кровати в результате такого длительного падения было бы по меньшей мере странно) распятый - я уже объясняла, почему, то есть лежащий с раскинутыми руками.
А вообще - стихотворение писалось на конкурс, там была такая картинка:
http://litset-m.ucoz.ru/publ/15-1-0-598
то есть "распятый на асфальте" здесь напрямую связано с темой... (где на асфальте нарисован человек).
Не очень поняла, что вы имели в виду под открытыми рифмами. Рифмы здесь в большинстве случаев неточные - мне такие нравятся...
Спасибо за экспрессию и эмоциональность, чаще привыкла слышать упрёки в отсутствии эмоций, излишней выверенности и монотонности) Не уверена, правда, что здесь есть экспрессия - так как стихотворение отчасти построено на смысловых повторах...
http://fabulae.ru/poems_b.php?id=50104
(не сочтите за рекламу)
Там под текстом -
четвёртым или пятым комментом.
Рубились насмерть ))
Молодыми тогда были, горячими, принципиальными...
Вот бы вернуться в то время - и, зная, что стало теперь, по-иному сделать пару шажков!..
Но - дудки!..
А что-то сейчас не все возвращаются к таким рифмочкам...
Котюков:
Маюсь в словах неверных,
Маюсь в себе самом.
Хлопает время дверью,
Но не заходит в дом.
И ничего не брезжит,
Словно в ночной реке.
И никакой надежды
нет ни в одной строке
И ничего не ясно,
И замирает ритм,
Но обрастают мясом
Кости угрюмых рифм.
Рыжиков:
Чем холодней пылали зори,
Чем ночи маялись лютей,
Тем больше выжимало горечь,
из пламенеющих кистей.
Да и Вы не пренебрегаете:
Кричали:"Дьявол - Паганини" -
Ломились - все на одного...
Господь создал его мизинец
Создал - и было для чего.
И это далеко не единичные случаи. Вагон - и надстроечной, и усечённой.
Здесь не бьёт по ушам?
Принцип - "сам дурак" обычно не является главенствующим в моей аргументации, просто, хотелось в очередной раз сказать, что ругать "просто рифму" - это неконструктивно.
Всё-таки, надо рассматривать тексты в целом.
(Катя, извини за такую "простыню" и за использование твоей территории при "сведении личных счётов":)))
Поняла, что от меня хотел Сергей... удивилась. Честно говоря, мне кажется, даже если не спорить сейчас по поводу определений (хотя в учебниках тоже нашла только одно определение открытой рифмы - рифма из слов, заканчивающихся на гласные звуки), если следовать этому правилу, вот именно есть риск впасть в излишне простые рифмы - грамматические, глагольные и просто банальные.
А у меня, например, "открытые" рифмы, напротив, вызывают живейший интерес - особенно, если они удачно подобраны и служат лишь средством воплощения задуманного - как в этом стихотворении например. Оно бы, как мне кажется, во многом проиграло, если бы автор использовал всеми заезженные и привычные звукосочетания. Куда интереснее придумывать что-то новое, свое, а не пользоваться б/у.
Так вот - проваливаться в чёрную воронку - не совмещается в моём сознании с полётом. Так теряют сознание, теряют вестибулярную устойчивость при головокружении, теряют стержень собственного я...
Ну, не физическое это падение.
А распинать - приколачивать гвоздями к кресту.
Но - разве можно пытаться навязывать своё мнение очаровательным девушкам!
Так вот, возможны варианты, в частности, распинать можно и при помощи веревок. Действительно, под распятием мы привычно понимаем казнь, когда приговоренного подвешивают на вертикально укрепленной поверхности - кресте ли, дереве, балке и т.д. Такое разнообразие "вертикальной" казни подтверждают не только римские документы, но и кумранские рукописи, иудейские свитки и пр. Конечно, асфальт - не совсем вертикаль)) Однако в понятие "распятие" входит еще и символическо-сакральное значение, в т.ч. это - универсальный символ мучений и гибели невинных страдальцев. И в таком случае вертикаль ли, горизонталь - уже не имеет значения.
У меня пока все)) Спасибо за внимание)))
Катя, хорошо "психопат", правда
Мне будет жалко, если уберёшь
не узнаю тут многих авторов под новыми никами...
Не нужно сожалеть - довольно, хватит…
И замираешь в сонной тишине,
Как психопат, распятый на асфальте. - я бы прежде всего попробовал бы избавиться от "как" и от "и" сделать типа:
Не стоит ждать, что это лишь во сне,
Не нужно сожалеть - довольно, хватит…
Ты замираешь в сонной тишине,
распятым человеком на асфальте.
знаешь, а такой вариант очень в твоем стиле, вот правда - услышала твои интонации) но, наверное, немного не в моём. И ещё, хотелось бы избежать слова "человек", понятно ведь, что лг - человек...
А если серьёзно, то по-любому надо от психопата избавляться, потому как сразу возникают вопросы, - что всех психопатов распинают на асфальте и почему именно психопат, внешний вид у него чистого психопата?)
Мне кажется, поток сознания рефлексирующего лг ясно дает понять, что он не был сброшен с неба, а сам откуда-то спрыгнул/шагнул. В прямом или переносном смысле (т.е. у него просто ощущение, что он куда-то проваливается...) - не так важно...
По поводу психопата - при чем здесь внешний вид, имелись в виду характерные для психопата мысли и переживания, как здесь уже писали, это "лицо с неуравновешенным душевным складом, по временам проявляющее признаки душевного расстройства".
То, что лг - человек, по-моему, тоже очевидно - пороки, привычки, собственная тюрьма могут быть только у человека.
Вообще, хотелось там в конце трехсложное слово... думала уже, чем можно заменить... можно написать там сумасброд или еретик.
Но в первом слове меня сомневает фонетика, а второе все-таки не слишком уместно в контексте...
ПыСы: Я так и думала, что Аэлю понравится )))
Ир, а оно реально написалось как отзыв на твоё) нашла потом ещё совпадения: "Ну что теперь безмерный груз веков" - у тебя в первой строке "Он сто веков держал небесный свод", мифы (миф об Атланте)
Но это на подсознательном уровне получилось.
Я уже писала, психопат - "лицо с неуравновешенным душевным складом, по временам проявляющее признаки душевного расстройства"(Брокгауз) Душевная патология - это вам не маньяк-убийца.
"Психопат – нездоровый человек, хотя и не душевнобольной в узком смысле слова."
http://afield.org.ua/force/b4b.html
вот здесь подробная классификация психопатий
как пример, "Для шизоидных психопатов характерна эмоциональная дисгармония: сочетание повышенной чувствительности, ранимости, впечатлительности — если проблема лично значима, и эмоциональной холодности, непробиваемости в плане чужих проблем («дерево и стекло»)." - и там ещё много других разновидностей.
и ещё: "Психопатъ (иноск.) человѣкъ ненормальный въ дѣйствіяхъ своихъ (какъ-бы душевно больной, хотя и не сумасшедшій)."
и вот здесь еще разные значения
http://vslovare.ru/slovo/psihopat
:)))
наркоман и психбольной не нра...
у меня был еще сумасброд, но он по фонетике вызывает ассоциации с бутербродом... (сумасбродро...)
хотя, может, в контексте такая фонетика и была бы уместна...)
"И замираешь в сонной тишине,
Распятый на асфальте..."
оборванная строка - оборванная жизнь...
да, можно попробовать сделать акцентированный финал...
не знаю, правда, насколько будет уместен здесь такой приём, и просят не трогать психопата)
в общем, буду ещё думать...
И финал - как удар об асфальт, вырывающий из сна.
Здорово, Катя)
Есть тут пара сомневающих моментов... и посоветовали уже исправить последнюю строку ("психопата", сказали, что он не очень логично читается в контексте), думаю, чем можно заменить...
"Как наркоман, распятый на асфальте."
И, Катя, судя по определению "психопата", в контексте очень даже логично, ибо все стихотворение - суть душевные метания и мучительные противоречия)