Хм... Прочел, был удивлён) - Полностью поддерживаю Аглаю в этом - "Позвольте, уважаемые, кому я чего и когда успела задолжать? Почему я должна вести себя по вашему шаблону "должна" и следовать вашему примеру?), как мне писать стихи? "
Далее, прослушал - Голос ну просто очаровашка)), каждый день прислушивался бы к этому голосу)))
Насчёт стихов Аглаи, они у неё интересные и красивые, вдохновляют на экспромты - а это уже говорит о том, что она на правильном пути!
"...использую для того, чтобы мягко намекнуть человеку то, что не хотелось бы говорить немягко." Аглая, дарю к случаю - очень, по-моему, может пригодиться Для ответов комментаторам текстов и комментаторам комментариев комментаторов.
Добрый вечер всем. Нарочно оставила эти два произведения, чтобы сохранились беседы, посчитала некрасивым прерывать их. И коль уж тут развернулись их продолжения, скажу напоследок и я, как главный истец и обвиняемый в одном. Скажу серьёзно, раз уж многих так раздражает мой шутливый тон. Раздражает настолько, что мне приписывают в нём все смертные грехи. Хотя часто я его использую для того, чтобы мягко намекнуть человеку то, что не хотелось бы говорить немягко. Проанализировав ситуацию, я поняла следующее. Моё поведение (стихи, победы,\ добавить своё\) раздражают настолько, что под благородным прикрытием под названием "критика" Светлана позволяет себе больше, чем того требует этика и простое человеческое отношение. (Позвольте мне не рыться сейчас в лентах и не выискивать цитаты, подтверждающие своё мнение, я его выскажу просто таким, какое оно сложилось.) На мой взгляд, никакая это не критика, критикой там не пахнет. Это целенаправленное, монотонное психическое давление, я бы сказала даже - атака. Или троллинг - называю вещи своими именами, называла и буду называть. Кто этого не видит или делает вид, что не видит - это его право и воля. Я всегда смотрю в корень, мне слова не важны - я читаю между строк, поэтому мне неинтересно обсуждать это самое благородное прикрытие, ибо оно - пшик. Троллинг - это провокация. Моё мнение о провокациях однозначно: тебя провоцируют - а ты не провоцируйся. То есть, провокатор ничто, если провоцируемый не позволит себе ожидаемой реакции. Хорошо. Но тогда каким образом я смогу пояснить человеку, который не понимает - ни шуток, ни намёков, ни открытого текста, что её мнение меня не интересует, что я не уважаю её ни как критика, ни как человека, а потому считаю хамским приход ко мне на страничку, чтобы безапеляционно давать мне советы - как мне себя стоит вести (это к вопросу про скромность, например. То же самое касается и Наты Сергеевой, которая пишет " даже самый гениальный автор должен вести себя скромно и достойно" . Позвольте, уважаемые, кому я чего и когда успела задолжать? Почему я должна вести себя по вашему шаблону "должна" и следовать вашему примеру?), как мне писать стихи? Вопросы, впрочем, риторические. То же самое касается и Котерины, которая, как администратор (а это ответственно, это со мной говорит не просто автор Котерина, а администрация сайта, то есть её устами мне читается закон места, где я нахожусь) говорит мне о том, КАК мне положено отвечать на критику - а именно конструктивным продолжением беседы на заданную критиком тему. А если я шуточно отвожу разговор в сторону, то я - тролль. Это говорит мне администрация сайта. К тому же, администрация сайта в количестве двух человек делает мне замечание за превышение положенного тона, ВЕЛИТ мне его сменить (грозясь чёрным списком, карой божьей и концом света) за то, что я просила непрошеного гостя, который , к слову, действительно мне надоел, пойти от меня прочь. Мои посты администрацией сайта были расценены как некорректные. Да я и в жизни любому, кто мне надоел, скажу "подите прочь", если уж даже с пятого раза человеку непонятно. Гадости, как целенаправленные травли - повод не только для "подите прочь", но и для чего порезче. Ну, имхо, конечно.
Выражать свой протест против любых гадостей буду. Терпеть менторский тон и вертикальные отношения - как в свою сторону, так и в сторону своих друзей - не буду никогда. К администрации сайта претензий не имею - это их вотчина, и они совершенно в праве делать то, что считают нужным. Конфликт мнений и позиций прошу считать исчерпанным по причине выраженного мнения каждой из сторон. Прошу прощения у всех, кого каким-то образом задело или доставило неприятности происходящее на моей страничке. Особенно - у друзей, которых я люблю. Ни к кому претензий не имею, все мы живые люди, всякое бывает. Спасибо Лису и остальным. Мир, дружба, жвачка, всем радости и добра.
Да! Чуть не забыла. Саша и Юра. Ваши посты с экспромтами на мои стихи вчера - единственные посты на которые я не ответила, это единственные посты, на которые мне хотелось ответить. Простите вредину.
А теперь - сухой остаток: На Литсети приветствуется критика литературных произведений. Более того, у администрации сайта имеется твёрдое убеждение, что критика нужна, важна и даже необходима. Правила сайта, п.1.1: "Основным направлением работы сайта является обеспечение деятельности коллективных объединений (конкурсов, союзов, литературных объединений, школ, игровых площадок и проч.) в целях общения, взаимной оценки, выработки здорового отношения к критике и творческого развития авторов. Особое внимание уделяется развитию критического подхода к оценке своего и чужого творчества, поощряется публикация статей, диспутов, обзоров и критических рецензий. Уважаемые авторы, размещая свои произведения в рубрике "Авторские анонсы", учитывайте, что тем самым вы претендуете на повышенное критическое внимание окружающих. Мы понимаем, что не все критические рецензии могут быть конструктивны, профессиональны и вдумчивы, но просим вас сохранять выдержку: вы не поверите, но критике тоже нужно учиться) Да-да, то самое развитие критического подхода к оценке своего и чужого творчества. Поэтому критика будет. Никто не загонит критиков в резервации и не наденет на них намордники. Наше дело - проследить, чтоб критика была корректной. Ваше дело - научиться принимать критику как микстуру: горько, но полезно. И - не терять лицо. В завершении "правил миранды" добавлю, что вы имеете право сделать к стихотворению пометку "без критики". Вы имеете право проигнорировать неприятную вам критику. Вы имеете право сказать оппоненту "ваше мнение меня не интересует". Вы имеете право пожаловаться на некорректную в вашем понимании критику админу. Вы не имеете право грубить, хамить и переходить на личность критикующего. Каждый автор Литсети может быть как критикуемым, так и критиком. Давайте уважать друг друга и сохранять здоровое чувство юмора.
Мое абсолютное убеждение - что в этом уходе никто не виноват больше, чем сама Аглая. Захотела - ушла. Захочет - вернется. Все нормальные люди свободны в своем выборе.
Я тоже хочу извиниться и не хочу, чтобы со стороны выглядело будто я заварила кашу и "ретировалась в кусты". В этой дискуссии я, правда, не участвовала, но участвовала в другой, под стихом "Чтоб мне спалось". И обосновывала я исключительно своё мнение, на рецензию Стреги, которая меня, как человека не голосовавшего за сие произведение, обидела (особенности моего характера возможно, ранимая душа поэтки и т.п.) Коммент мой относился больше к Стреге, нежели к Аглае. Если я бросила тень на голосование, то прошу прощения. Я сделала это не предумышленно. Правда. Высказалась, возможно, на эмоциях, некорректно. Но и ответы оппонентов были вызывающими и едкими. Я считаю (это опять же только моё мнение), что даже самый гениальный автор должен вести себя скромно и достойно. Все мы здесь люди умные, и иногда попытки авторов показать своё, и без того значимое, превосходство и мастерство - выглядят комично.
Еще раз прошу прощения у всех, кого обидела. Впредь, обещаю не кусаться:)
Ну вы блин даёте!!! Едык мы ничего не построим... Я уже устал... Только приживёшься на сайте, людей хороших найдёшь - и кирдык... На пустом месте кашу заварили... Мяхше с людьми надо... Буквы на последнем месте... Если Аглаюшка тролль, то я парагвайский разведчик
А я всегда думала почему-то, что тролль - это когда ты не на своей страничке и не уходишь, хоть тебе ясно говорят, что твоё присутствие нежелетельно. Причём, сначала пытаясь смягчить это переводом на шутку. Оказываешься, можно троллить и у себя дома... как много интересного узнаёшь порой...
как обычно, это моё личное субъективное мнение не претендующее на роль абсолютной истины... я пишу сейчас абсолютно спокойно и серьёзно (ну, может, слегка печально), не надо записывать меня в лагерь противников или антипротивников или антиантипротивников... считайте это отдельной позицией...
почитал ленту обсуждений... какие-то вещи очень хочу прокомментировать, потому что я бы не хотел видеть их в будущем здесь, на Литсети...
...Я не так давно увлеклась чтением, но уже сделала вывод, что далеко не каждый стих можно прочитать вслух так, чтобы он звучал "как написано". И тут хоть все теории забудь, но практика от этого не улучшится ни на йоту...))) Nina_Nova да, не каждый стих, это точно... по сдвигам - это отдельная тема... бывают и специально сделанные сдвиги, когда ошибку используют как приём... но не здесь, конечно, на мой взгляд... здесь по-моему, только "в Вас" плохо... остальное не особо критично... ну, может, ещё "по Вам влачащих дни"
...
Валерий, я тут еще скажу пару слов и откланяюсь. А что мешает автору написать гениальный стих, чтобы форма соответствовала содержанию, чтобы "стих выходит гладок, правилен, техничен" и с душой, и прекрасен, и образен? Я считаю ,что нужно просто немножечко потрудиться и показать читателю результат совместного труда души и ума, а не кидать полуфабрикаты, как правильно сказала Аполло. Таких полуфабрикатов полно на всех сайтах. Их никто не читает. Я повторюсь: стихотворение - это еще и музыка слова. Так зачем ее портить диссонансами? В русском языке такая богатая лексика, что поразмыслив несколько минут, можно перекрутить фразу и построить её без фонетических и лексических ляпом. Нужна просто небольшая работа. Мне Ваша мысль про гениев понятна. Ну так это же гении. А разве среди нас есть такие? Мне кажется, вообще, не стоит сравнивать ныне живущих с Бродским, с Пушкиным, говоря: а вот как же они? А вот так! Нам далеко до них. Нам надо работать над словом. А время покажет. Итак, я за единство формы и содержания, за работу над словом и образами. SvetTjolka (11/12/13 12:17) ну, в принципе, понятно и правильно во многом... только вот "что мешает написать"... а как написать, если не писать до этого "полуфабрикаты", как Вы выразились? (бр-р-р, что за слово-то... к поэзии) и почему нельзя публиковать? ждать пока напишется "нетленка" и тогда?.. ну, тогда никакого процесса не будет... я думаю, что нет ни одного сайта, который был бы завален исключительно "готовой продукцией", продолжая Ваши ассоциации...
Да, собственно, всё мелочи, кроме пчёл... да и пчелы тоже - мелочи *перефразировала*...))) Но стоило автору четче и с паузой произнести эти слова - КАК НИТЬ, и этих мелочей не возникло бы. Это же касается и Вами, Александр, отмеченных слияний, о которых я не стала говорить. Но вот из таких мелочей и складывается общее впечатление о работе. Nina_Nova ну, чёткое авторское произношение сам напечатанный текст не исправит... а общее впечатление о работе должно складываться не только из недостатков, но и достоинств... это моё мнение...
"Я считаю ,что нужно просто немножечко потрудиться и показать читателю результат совместного труда души и ума, а не кидать полуфабрикаты, как правильно сказала Аполло." (с) Светлана, вы слишком много считаете. Только почему-то всегда за других. Вместо того, чтобы начитывать мне какой день мораль - как по поведению, так и по стихосложению; вместо того, чтобы учить жить меня или Стрегу, идите-ка уже сами "потрудитесь и покажите читателю результат совместного труда души и ума, а не кидайте читателю...(и прочие глупости)".
Катерина, если быть точнее, я вообще не с Аглаей разговаривала, а отвечала на комменты, интересные мне. SvetTjolka это я понимаю, но вот автор, судя по всему, не понял... и словечко "полуфабрикаты" сработало...
да, видела, в процитированной Аглаей фразе вы, как и я, отвечали Валере) Koterina
да уж, поговорили... предлагаю - пожать друг другу лапы, всем извиниться и мирно разойтись... предлагаю - не использовать никогда и нигде фразы типа "многие пишут и публикуют полуфабрикаты", "мечу бисер...", "учить жить..." и т.п.... предлагаю - внимательно читать и чётко понимать кто кому и на что отвечает... предлагаю - очень осторожно использовать слово "троллинг"... всё.
и, поскольку я - мудрый (вот какую фразу вы теперь может использовать вместо "я всегда права"), то я извинюсь первым... прошу прощения, если я кого-то обидел, искреннее прощение.
Алексей, моя шутка - попытка смягчить напряжение обсуждения. Если она неудачна, то прошу прощения у Аглаи. Вместе с тем, хочу заметить, что обсуждение стихов, вынесенных в анонсы на главную страницу, действительно находится в "зоне повышенного эмоционального риска". Это неизбежно. И то, что обсуждение может уходить в сторону от конкретных качеств обсуждаемого произведения - тоже нормально. Если считаешь, что ушло очень далеко, вынеси тему в отдельное эссе. Потому что назревшее будет где-то высказано всё равно.
Алексей, спасибо Вам большое за тактичный и мудрый разбор нашей вчерашней дискуссии. "полуфабрикаты" - это часть моего ответа именно Валерию, а не оценка творчества Аглаи, как Вы заметили. Моё эмоциональное "метать бисер" - это реакция на "пойдите прочь", "я всегда права" и "не делайте мне замечаний". Я прошу прощение за это выражение. И обещаю больше не обращать внимание на реакцию авторов на мои комментарии, не переубеждать их в том, что они не правы, и не доказывать их недочеты научными работами. Но не высказывать свое мнение по поводу видимых мной недоработок - я обещать не могу. Простите. С ув. Светлана.
здравствуйте, Виктор и Светлана:) огромное спасибо, что откликнулись:)
Виктор, честно говоря, не знаю, но подозреваю, что неудачная... по поводу "ухода в сторону" - да, я понимаю, что такое бывает, но не всегда это хорошо... не знаю, как объяснить... иногда я чувствую то, что чувствуют другие... и не раз замечал, что когда начинаются бурные дискуссии под произведением, в которых автор, собственно, и не участвует, то некоторые авторы начинают думать "А что я здесь делаю?.. Ну, ладно, пришли в гости, покушали, попили, попели, обсудили хозяев... а потом... сейчас начнут посуду бить... или друг дружку..." и становится неуютно...
Светлана, иногда можно и переубеждать, но только там, где это нужно, так я считаю... и высказывать мнение, конечно, можно... я же не против критики, поймите:) (ещё бы я такое сказал) я против того, что может происходить после или во время, но критикой не является... с моей точки зрения, критика может быть помогающей (однако не все этого хотят)... и ещё один момент (ну просто любимый "конёк") самая плохая критика - это "категорическая"... почему я всегда вставляю свои "вступления" про"личное субъективное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины" и слова "на мой взгляд", "мне кажется", "по-моему"? мог бы я без них обойтись? вполне мог... но КПД критики в этом случае будет почти всегда стремиться к нулю... что говорил, что не говорил... можно было бы и не говорить... поэтому мне таких слов не жалко, я никуда не спешу, я подхожу к каждому индивидуально... кому-то сначала нужно поднять чувство значимости, с кем-то пошутить, кого-то подбодрить, с кем-то разговаривать абсолютно серьёзно... это индивидуальный подход, понимаете... и чётко знать, когда пора остановиться или сменить тактику разговора на более эффективную (но конструктивную)... да, это трудно... но иначе будет - то получаться с кем-то (кто готов или кто не обращает внимание на антураж подачи), то получаться совсем не то, что хотелось... ладно, закругляюсь, а то я сейчас разойдусь, а у нас уже поздно по времени...
А мне, Леш, в первую очередь хотелось бы написать о критике Светёлки. Так получилось, что раньше я сталкивалась с ней вот именно как с критиком. Раза два она пришла написала мне рецы под произведениями, где написала о паре ляпов и недочетов, которые я не замечала, еще один раз, не зная даже, что стихотворение мое – сказала о неровном ритме на анонимном блице, после этого я полностью переписала то стихотворение и благодарна Светлане за то, что она указала мне на то, что я и сама чувствовала (что с ритмом далеко не все хорошо), но еще долго бы, возможно, собиралась исправить… И мне даже в голову не пришло поспорить или обидеться, так как во всех трех случаях она была права…
Да, понимаю, это то, наверное, о чем ты говорил – что к каждому нужен индивидуальный подход, кому-то можно просто сказать как есть, кому-то – поднять чувство значимости или пошутить, но могу, как критик, сказать, что это далеко не всегда работает, если автор в принципе не настроен на восприятие критических замечаний. Обрати внимание, Светлана и здесь несколько раз говорила автору, что стихи её ей в целом – нравятся (по-моему, это как раз то самое «приободрить» и попытаться найти общий язык…)
Леш, отвечу еще по поводу твоих замечаний, касающихся меня...
«а мы ещё помним, что мы говорим под конкретным произведением? что выше было мнение автора о своём же произведении, что автор не отказывался учиться, а говорил лишь о том, что на его взгляд "шероховатости не мешают"?.. и пусть он трижды ошибается, но в чём проблема-то?» А ты обратил внимание, что я вот именно не отвечала Аглае и даже ничего не собиралась говорить о её конкретном стихотворении, я отвечала Валере (так уж получилось, раньше мы с ним часто спорили на эту тему) на высказанное им мнение в целом о критериях поэзии и графомании, которое увидела в ленте рец: «Теория стихосложения, по моему глубочайшему убеждению, нужна только графоманам,а талантливый автор не должен следовать её канонам, теория вторична, ибо она построена на исследованиях поэзии,на выявлении каких-то закономерностей уже существующих общепризнанных текстов.» «Не пугайтесь только, теорию нужно знать, но как только её узнаешь, тут же забыть) а иначе стагнация и графоманство, но уже не ученическое, которое не только простительно но и позволительно и даже необходимо, (ибо это свобода)) а истинное графоманство, это когда стих выходит гладок, правилен, техничен, но бездушен и обезличен.» - и т.д. Да, как говорит Виктор – это нормально, когда дискуссия иногда уходит в сторону от конкретных качеств обсуждаемого произведения. В данном случае мне была интересна сама тема обсуждения.
И говорила вот именно об этом – что считаю важным единство формы и содержания, что перекос в сторону эмоций и содержания за счет техники ведет к тому, что произведение в итоге будет разваливаться, как неправильно выстроенное здание… В предыдущий диалог по поводу фонетики не вмешивалась и ни одну из сторон в этой дискуссии не защищала.
«Катя, а причем здесь конкретно та её реакция под другой работой, которую ты называешь "троллизмом"? если у автора вырвалась фраза "а я всегда прав"... может быть, даже как шутка... то ВЫ теперь это ВЕЗДЕ будете вспоминать? ну хорошо, давайте я тоже скажу - Я всегда прав... даже когда я не прав, в том что я прав:) вы на суть-то смотрите, когда критикуете стихотворение... суть была: автор не считает стихотворение гениальным, автот не считает, что там уж очень большие проблемы с фоникой, его дело... так зачем дальше-то про "полуфабрикаты", незнание теории, нежелание учиться и т.д. говорить?» та дискуссия имела прямое отношение к этой, потому что участники одни и те же… Повторюсь, я НЕ критиковала конкретный стих. По поводу критики произведения и полуфабрикатов – так получается, что вот этим обобщением «вы» ты сейчас приписываешь мне чужие слова. О троллинге упомянула – поскольку о нем заговорила сама Аглая. Так получилось, что я как раз накануне читала реплики под произведением «чтоб мне спалось», и мне уже тогда ответы автора там на критику вот именно показались легкой провокацией, но в рамках, да. Но хорошо, не будем говорить о том, что было месяц назад, вернемся к написанному пару дней назад: «Предлагаю всему благородному собранию скромников и не очень переместиться на другие мои стихи, они тоже достойны такого количества комментов! ))) Аглая_Алёшина (09/12/13 19:20) (в разговоре с Натой Сергеевой и Светелкой под произведением «чтоб мне спалось»)
Автор сам пригласил критиков, с которыми там шла дискуссия, прийти высказать мнение под свои другие произведения… что Светлана, по-видимому, и сделала, написав эту рецензию. А когда что-то в разговоре не понравилось, буквально через день прозвучало «подите прочь»…
И мне не кажется, что автора тут так уж сильно чем-то обидели или спровоцировали, наоборот, как уже говорила, Светлана и там и здесь сказала, что стихи Аглаи ей в целом – нравятся. А диалог о конкурсах, где я, кстати, как раз защищала Аглаю и Стрегу, потому что они имели полное право, с моей точки зрения, обсуждать под стихотворением и его достоинства, и конкурс, и предпочтения голосующих, остался под произведением «чтоб мне спалось»… Вот так я со стороны вижу эту ситуацию…
И тоже извиняюсь, если написала что-то неприятное или кого-то задела, цель у меня, как и вчера, когда отвечала Валере, в данном случае была - не задеть кого-то, а поиск истины, которая как раз и складывается из суммы мнений (то есть обычно находится где-то посередине…)
Алексею Лису. то некоторые авторы начинают думать "А что я здесь делаю?.. Если автора эта тема не волнует, что, кстати говоря, для меня странно, то он может попросить - без грубости - закончить обсуждение или перенести его в другое место. Только и всего.
Ну, ладно, пришли в гости, покушали, попили, попели, обсудили хозяев. Тут я не согласен, Алексей. Мы не попить-поесть сюда пришли и не хозяев обсуждать. Думаю, это всем понятно. И, как говорится у Ирины Корнетовой, "на критику... обижаться - глупо". В этом мы все равны.)) Правда, я понимаю, что сразу к этому не привыкнуть, но чем быстрее - тем лучше для всех.
Виктор, а навязывать эту самую критику, если дали понять, что не ко времени и не к месту - умно??? Я вот тоже не собираюсь всем и всегда говорить "спасибо". Если сочту нужным(то есть посчитаю критику полезной) - скажу, если же нет - значит нет, проходите мимо, дорогне товарищи. Ложка хороша к обеду, а не тогда, когда у неё (ложки) бок зачешется.... Для желающих получить критику есть специальные места.........кому надо - найдут. Я (тоже, бывает, лезу с замечаниями - грешна) стараюсь повторно себя не навязывать, если был соответствующий звоночек. Сама же непрошеных гостей (чересчур навязчивых) не стесняюсь помещать в изолятор........для того он и придуман.
А стихи у Аглаи живые..........и после этой дискуссии я лично для себя сделала вывод, что проблемы с "как" в большинстве случаев (кроме крайних ситуаций) существуют не у того, кто их пишет, а у того, кто это читает. Кто чем дышит - тот то и слышит).
А стиши у Аглаи живые.........и после этой дискуссии я лично для себя сделала вывод, что проблемы с "как" и прочим существуют не у того, кто их пишет, а у того, кто это читает. Кто чем дышит - тот то и слышит).(с)
А вот это, г-жа Апофис, я уже посчитала личным выпадом в мою сторону. Вы, конечно, вольны делать какие угодно выводы. Но, уверяю Вас - у меня нет проблем ни с чем. Вообще. Я на удивление беспроблемный человек. И если у кого-то проблемы со слухом (и дикцией) - то это тоже не мои проблемы.
А при чём тут "госпожа" Апофис? Слова мои. Я лично Вас не знаю. Поэтому никаких личных ввыпадов. Лишь резюме по поводу ВСЕГО выше прочитанного. Суммарное и субъективное. Отвлечённое от конкретики. Но вот именно так всё увиделось. Иначе недалеко до абсурда. :-)
Ир-га_Рябина, а почему Вы приняли мои слова на свой счет? Это был мой ответ на вот эту реплику:
А стиши у Аглаи живые.........и после этой дискуссии я лично для себя сделала вывод, что проблемы с "как" и прочим существуют не у того, кто их пишет, а у того, кто это читает. Кто чем дышит - тот то и слышит).(с)
Добить Аглаю, что ли?)) Чтой-то я не въехал в "на... ...шее колготками затянется петля. " - это как? Натянуть их по самые уши что ли?) Я понимаю, если бы - колготки затянутся петлёй, а так...
А меня вот начинает настораживать тенденция к поиску явления "как ни". И не только здесь. Такое впечатление, что у некоторых слушателей и читателей тоже, антенна настроина исключительно на него. Вот хоть убейте, слушая ТЕКСТ с его КОНТЕКСТОМ, я ни разу не почувствовала ухода моего восприятия стиха, как опуса про бабника и колготки, в сторону сортира. Может я неправильно слушаю? А надо делать это всенепременно настроившись на такой поиск? Призрак, я ещё помню и твой выпад в такую сторону при обсуждении стиха Ии на Конкурсе красоты ("как ни далёк твой путь"), разница в том, что ты сам признался привселюдно, что у тя извращённое восприятие таких сочетаний
не, ну там по смыслу еще подходило удачно))) а вообще, я к таким сочетаниям обычно равнодушен (если только до абсурда не доходит, ну или для стеба-перловки))
А как после этого классику ребёнку читать?))) "Как у нашего кота... шубка очень хороша") "Как у наших у ворот... чудо-дерево растёт") "Как у нашего Мирона... на носу сидит ворона")
Наверно, я слишком впечатлительный)) После разговоров про "каки", начинаю их, к сожалению, замечать повсюду)) Но дня через 2-3, слава богу, отпускает))
Вот-вот, а потом дитятко спрашивает, что такое "я дрочистый изумруд"...))) А знаете, придя сюда на шум и гам и прочитав полемику, я пошла читать стихотворение. Эми, честно настраивалясь на "каки"))) Прочла - и не нашла, не услышала. Не споткнулась, если точно. Вполне органично прочиталось и мною, и автором, и мною вслух. Уместно. Или, может, у меня и впрямь воображение под "каки" не заточено?
Да мало ли что раньше было? Мы ведь живем здесь и сейчас... Да и бохсними с этими каками, если автора всё устраивает. Тем более, что кроме меня, "морально испорченного придурка", их больше никто не слышит...)))
Нина, я вас не хотел обидеть, чес. слово. Просто мне кажется, это от того всё, что у нас исчезла какая-то, не побоюсь этих слов)) нравственная опора, если раньше большинство человеков и в плохом пытались увидеть чтойто хорошее, то сейчас наоборот, в хорошем ищем чтойто плохое и конечно же находим, нет ведь ничего идеального, простите за пафос)
Валер, по-моему, ты копаешь слишком глыбоко...))) Всё гораздо проще... Ни при чём здесь нравственность/безнравственность. Обсуждение-то идёт не между "рядовыми читателями", а в среде "пишущей братии". В принципе, разговор-то сводится к обсуждению такого понятия, как "сдвиг". Где-то сдвиг проходит незамеченным, где-то он "орёт о себе". Если брать данное стихотворение, то, с моей точки зрения, ничего здесь страшного в "как" нет. Но, это моя точка зрения. Вся дискуссия, с точки зрения обычного читателя, сродни одной ситуёвине в моей жизни (давно это было). Я пришёл с женой в её компанию. А та моя жена, в то время, училась в МИТХТ (химик). И вот кто-то из её сокурсников произносит что-то типа: "...и вот этот лох молекулу чего-то там присоединяет к...". Все ржут... Один я не ржал...))) Не каждый "как", не каждое "лишь", не каждый "уж" - это грех...)))) просто надо помнить о том, что может получиться и проверять (на всякий случай).
Ну и хорошо...))) Я просто давно заметил тенденцию "вляпывать всё, что захочется", оправдывая это тем, что так делали Бродский, Мандельштам, Пастернак, Маяковский, Есенин, Ахматова, Цветаева, и т.д, и т.п. вплоть до Пушкина...))) И люди ещё "на чистом глазу" утверждают, что: "Эти-то гении теорией вообще не заморачивались..." )))) Вот в чём беда...
Соглашусь. Есть такая практика. Тем более, материала предостаточно, и у гениев бывают удивительно слабые вещи. Хочу добавить - я прочел немало из Бродского, и могу говорить о его общем подходе подчинять версификацию требованиям художественного замысла и он плюёт при этом на "каки", как "услышится", будет сочетаться или не будет. Образ везде у него превалирует.
Далее, прослушал - Голос ну просто очаровашка)), каждый день прислушивался бы к этому голосу)))
Насчёт стихов Аглаи, они у неё интересные и красивые, вдохновляют на экспромты - а это уже говорит о том, что она на правильном пути!
Аглая, дарю к случаю - очень, по-моему, может пригодиться
Нарочно оставила эти два произведения, чтобы сохранились беседы, посчитала некрасивым прерывать их. И коль уж тут развернулись их продолжения, скажу напоследок и я, как главный истец и обвиняемый в одном.
Скажу серьёзно, раз уж многих так раздражает мой шутливый тон. Раздражает настолько, что мне приписывают в нём все смертные грехи. Хотя часто я его использую для того, чтобы мягко намекнуть человеку то, что не хотелось бы говорить немягко.
Проанализировав ситуацию, я поняла следующее.
Моё поведение (стихи, победы,\ добавить своё\) раздражают настолько, что под благородным прикрытием под названием "критика" Светлана позволяет себе больше, чем того требует этика и простое человеческое отношение. (Позвольте мне не рыться сейчас в лентах и не выискивать цитаты, подтверждающие своё мнение, я его выскажу просто таким, какое оно сложилось.) На мой взгляд, никакая это не критика, критикой там не пахнет. Это целенаправленное, монотонное психическое давление, я бы сказала даже - атака. Или троллинг - называю вещи своими именами, называла и буду называть. Кто этого не видит или делает вид, что не видит - это его право и воля. Я всегда смотрю в корень, мне слова не важны - я читаю между строк, поэтому мне неинтересно обсуждать это самое благородное прикрытие, ибо оно - пшик. Троллинг - это провокация. Моё мнение о провокациях однозначно: тебя провоцируют - а ты не провоцируйся. То есть, провокатор ничто, если провоцируемый не позволит себе ожидаемой реакции. Хорошо. Но тогда каким образом я смогу пояснить человеку, который не понимает - ни шуток, ни намёков, ни открытого текста, что её мнение меня не интересует, что я не уважаю её ни как критика, ни как человека, а потому считаю хамским приход ко мне на страничку, чтобы безапеляционно давать мне советы - как мне себя стоит вести (это к вопросу про скромность, например. То же самое касается и Наты Сергеевой, которая пишет " даже самый гениальный автор должен вести себя скромно и достойно" . Позвольте, уважаемые, кому я чего и когда успела задолжать? Почему я должна вести себя по вашему шаблону "должна" и следовать вашему примеру?), как мне писать стихи?
Вопросы, впрочем, риторические.
То же самое касается и Котерины, которая, как администратор (а это ответственно, это со мной говорит не просто автор Котерина, а администрация сайта, то есть её устами мне читается закон места, где я нахожусь) говорит мне о том, КАК мне положено отвечать на критику - а именно конструктивным продолжением беседы на заданную критиком тему. А если я шуточно отвожу разговор в сторону, то я - тролль. Это говорит мне администрация сайта.
К тому же, администрация сайта в количестве двух человек делает мне замечание за превышение положенного тона, ВЕЛИТ мне его сменить (грозясь чёрным списком, карой божьей и концом света) за то, что я просила непрошеного гостя, который , к слову, действительно мне надоел, пойти от меня прочь. Мои посты администрацией сайта были расценены как некорректные. Да я и в жизни любому, кто мне надоел, скажу "подите прочь", если уж даже с пятого раза человеку непонятно. Гадости, как целенаправленные травли - повод не только для "подите прочь", но и для чего порезче. Ну, имхо, конечно.
Выражать свой протест против любых гадостей буду.
Терпеть менторский тон и вертикальные отношения - как в свою сторону, так и в сторону своих друзей - не буду никогда.
К администрации сайта претензий не имею - это их вотчина, и они совершенно в праве делать то, что считают нужным. Конфликт мнений и позиций прошу считать исчерпанным по причине выраженного мнения каждой из сторон.
Прошу прощения у всех, кого каким-то образом задело или доставило неприятности происходящее на моей страничке. Особенно - у друзей, которых я люблю.
Ни к кому претензий не имею, все мы живые люди, всякое бывает.
Спасибо Лису и остальным.
Мир, дружба, жвачка, всем радости и добра.
Да! Чуть не забыла. Саша и Юра. Ваши посты с экспромтами на мои стихи вчера - единственные посты на которые я не ответила, это единственные посты, на которые мне хотелось ответить. Простите вредину.
На Литсети приветствуется критика литературных произведений. Более того, у администрации сайта имеется твёрдое убеждение, что критика нужна, важна и даже необходима.
Правила сайта, п.1.1: "Основным направлением работы сайта является обеспечение деятельности коллективных объединений (конкурсов, союзов, литературных объединений, школ, игровых площадок и проч.) в целях общения, взаимной оценки, выработки здорового отношения к критике и творческого развития авторов. Особое внимание уделяется развитию критического подхода к оценке своего и чужого творчества, поощряется публикация статей, диспутов, обзоров и критических рецензий.
Уважаемые авторы, размещая свои произведения в рубрике "Авторские анонсы", учитывайте, что тем самым вы претендуете на повышенное критическое внимание окружающих.
Мы понимаем, что не все критические рецензии могут быть конструктивны, профессиональны и вдумчивы, но просим вас сохранять выдержку: вы не поверите, но критике тоже нужно учиться) Да-да, то самое развитие критического подхода к оценке своего и чужого творчества. Поэтому критика будет. Никто не загонит критиков в резервации и не наденет на них намордники.
Наше дело - проследить, чтоб критика была корректной.
Ваше дело - научиться принимать критику как микстуру: горько, но полезно. И - не терять лицо.
В завершении "правил миранды" добавлю, что вы имеете право сделать к стихотворению пометку "без критики". Вы имеете право проигнорировать неприятную вам критику. Вы имеете право сказать оппоненту "ваше мнение меня не интересует". Вы имеете право пожаловаться на некорректную в вашем понимании критику админу.
Вы не имеете право грубить, хамить и переходить на личность критикующего.
Каждый автор Литсети может быть как критикуемым, так и критиком. Давайте уважать друг друга и сохранять здоровое чувство юмора.
Правила правилами, а это серьёзная потеря, ребята.
Мне тоже жаль, если Аглая ушла.
Надеюсь, что не уйдет)
Аглая, вертайся! :-)
В этой дискуссии я, правда, не участвовала, но участвовала в другой, под стихом "Чтоб мне спалось". И обосновывала я исключительно своё мнение, на рецензию Стреги, которая меня, как человека не голосовавшего за сие произведение, обидела (особенности моего характера возможно, ранимая душа поэтки и т.п.)
Коммент мой относился больше к Стреге, нежели к Аглае. Если я бросила тень на голосование, то прошу прощения. Я сделала это не предумышленно. Правда.
Высказалась, возможно, на эмоциях, некорректно. Но и ответы оппонентов были вызывающими и едкими.
Я считаю (это опять же только моё мнение), что даже самый гениальный автор должен вести себя скромно и достойно. Все мы здесь люди умные, и иногда попытки авторов показать своё, и без того значимое, превосходство и мастерство - выглядят комично.
Еще раз прошу прощения у всех, кого обидела.
Впредь, обещаю не кусаться:)
мир, дружба, жвачка
Всем добра!
Едык мы ничего не построим...
Я уже устал...
Только приживёшься на сайте,
людей хороших найдёшь -
и кирдык...
На пустом месте кашу заварили...
Мяхше с людьми надо...
Буквы на последнем месте...
Если Аглаюшка тролль, то я парагвайский разведчик
как обычно, это моё личное субъективное мнение не претендующее на роль абсолютной истины...
я пишу сейчас абсолютно спокойно и серьёзно (ну, может, слегка печально), не надо записывать меня в лагерь противников или антипротивников или антиантипротивников... считайте это отдельной позицией...
почитал ленту обсуждений... какие-то вещи очень хочу прокомментировать, потому что я бы не хотел видеть их в будущем здесь, на Литсети...
ну давайте просто по ленте и пойдём...
Добить Аглаю, что ли?)) © Кудинов_Виктор
Виктор, в сложившейся ситуации, боюсь, твоя шутка уже не будет воспринята шуткой....
по замечанию ничего не скажу... на мой взгляд можно и так, и так сказать...
Дискуссия мне напомнила критику партии во времена застоя. Эмоции - на кухне, а результат выборов предсказуем. © Арсений_Платт
намёк на то, что голосования на конкурсах не особо честные (как я понимаю), по сути - оскорбление всех или части голосующих сразу...
попутно намёк на то, что есть "любимчики" (только не совсем понятно у кого)
и попутно принижение всего происходящего и автора в том числе фразами типа "И бухать идем в буфет"
смайлик - типа шутка...
У вас есть какие-то предложения ко мне, Арсений? © Аглая_Алёшина
я бы тоже спросил также... а причём тут автор? и это стихотворение в частности?
Аглая, являясь поклонницей Ваших стихов, хотела бы заметить, что некоторые фонетические моменты меня смущают... © SvetTjolka
Но, зная, что авторитетов для Вас нет, ссылаюсь на научные работы, приведенные в Литседи для повышения уровня поэтического мастерства. © SvetTjolka
неплохие статьи, хорошие примеры, в принципе неплохая критическая рецензия
Если через стихи чувствуешь человека, если стихи трогают и отзываются в душе, то вся эта книжная умность - может и пригодиться, но с лёгкостью может и проигнорироваться.
Я знаю книжные умности. Но я посчитала, что эти шероховатости в данной конструкции ничего не портят.
Какие-то недостатки вам слышатся, когда я его читаю? © Аглая_Алёшина
нормальный ответ автора, позиция "я посчитала, что эти шероховатости в данной конструкции ничего не портят", конкретный вопрос к критику
Да, как раз при чтении слышатся, потому и написала. Я ж не просто так лезу со своими замечаниями, типа, умничаю. Мне мешают неблагозвучия чувствовать, потому что стихи - это еще и музыка, не только смысл. А "какнить", "Ямшее" "ВВас" и т.д. звучат диссонансом.
Зря Вы на это не обращаете внимание. Это нельзя игнорировать, даже если прикрыть шикарными образами, понимаете? © SvetTjolka
полёт нормальный... единственное - автор не говорил, что "на это не обращает внимание", было сказано "Но я посчитала, что эти шероховатости в данной конструкции ничего не портят"
возможно, автор заблуждается, что не портят, но каждый имеет право на собственные заблуждения...
А по-моему, я так красиво по всему этому проскользила, ни разу нигде не запнувшись, красавица! :-) © Аглая_Алёшина
автор считает, что всё нормально, плюс ещё и на эмоциях от прочтения...
можно встряну?...)))
Вот как раз "красиво проскользить", на мой слух, не удалось - при чтении всё это наглым образом вылезло. Но я не стала об этом говорить, ибо уже в курсе что "Аглая всегда права"...))) © Nina_Nova
несмотря на смайлики фраза уже выглядит скрытым пренебрежением типа "знаем, знаем, есть у нас такие гхении..."
попутно это привязывается к предыдущей разборке... никто не забыт, ничто не забыто... угу...
Можно встрять.)
Но Аглая всегда права.) © Аглая_Алёшина
ага - никто и не сомневается...))) © Nina_Nova
дальнейший обмен шутливыми неколкостями
уважаемые дамы, простите за встрям, но вынужден поддержать Аглаю)) © vn19
А стих, прости Аглая, ну альбомный, хотя вот станешь классиком, и эти стишки будут на вес золота) не обижайтесь токо, я знаю, что никому я ничего не докажу, просто поразмышлял вслух наверное не удачно) © vn19
нормальные рассуждения... не могу сказать, что я с ними согласен во всём, но понятные...
Мне он самой почему нравится? Потому что и самой прикольно, чего это я пишу. ) Ещё и начитала театрально. Альбомно. Весело же!))
Спасибо, Валер, я с тобой почти согласна.
Хотя, в деле неблаго- и благозвучия - лучше тоже не перегибать - ни в ту, ни в др. сторону. ) © Аглая_Алёшина
здесь впервые мнение самого автора про свой стих, по которому можно сказать, что "гениальным" она его явно не видит...
и здесь позиция автора по поводу неблагозвучий...
в деле неблаго- и благозвучия - лучше тоже не перегибать - ни в ту, ни в др. сторону. ) - а вот с этим я полностью согласна...))) © Nina_Nova
в принципе и я согласен... да и Лёша там вверху сказал хорошую фразу - "не все "как" звучат как "каки"..."
...Я не так давно увлеклась чтением, но уже сделала вывод, что далеко не каждый стих можно прочитать вслух так, чтобы он звучал "как написано". И тут хоть все теории забудь, но практика от этого не улучшится ни на йоту...))) Nina_Nova
да, не каждый стих, это точно... по сдвигам - это отдельная тема... бывают и специально сделанные сдвиги, когда ошибку используют как приём...
но не здесь, конечно, на мой взгляд... здесь по-моему, только "в Вас" плохо... остальное не особо критично... ну, может, ещё "по Вам влачащих дни"
...
Валерий, я тут еще скажу пару слов и откланяюсь.
А что мешает автору написать гениальный стих, чтобы форма соответствовала содержанию, чтобы "стих выходит гладок, правилен, техничен" и с душой, и прекрасен, и образен? Я считаю ,что нужно просто немножечко потрудиться и показать читателю результат совместного труда души и ума, а не кидать полуфабрикаты, как правильно сказала Аполло. Таких полуфабрикатов полно на всех сайтах. Их никто не читает.
Я повторюсь: стихотворение - это еще и музыка слова. Так зачем ее портить диссонансами? В русском языке такая богатая лексика, что поразмыслив несколько минут, можно перекрутить фразу и построить её без фонетических и лексических ляпом. Нужна просто небольшая работа.
Мне Ваша мысль про гениев понятна. Ну так это же гении. А разве среди нас есть такие? Мне кажется, вообще, не стоит сравнивать ныне живущих с Бродским, с Пушкиным, говоря: а вот как же они? А вот так! Нам далеко до них. Нам надо работать над словом. А время покажет.
Итак, я за единство формы и содержания, за работу над словом и образами. SvetTjolka (11/12/13 12:17)
ну, в принципе, понятно и правильно во многом... только вот "что мешает написать"... а как написать, если не писать до этого "полуфабрикаты", как Вы выразились? (бр-р-р, что за слово-то... к поэзии)
и почему нельзя публиковать? ждать пока напишется "нетленка" и тогда?.. ну, тогда никакого процесса не будет...
я думаю, что нет ни одного сайта, который был бы завален исключительно "готовой продукцией", продолжая Ваши ассоциации...
Валер, добавлю) это, понятное дело, бесперспективный спор и аргументы с одной и другой сторон звучали много раз))
Мне особенно нравятся эти: почему врачи не решаются лечить пациентов как бог на душу положит, без знания теории и чисто интуитивно, а архитекторы - строить дома, руководствуясь только соображениями эстетики, без знания материалов, конструкций, технических норм? Потому что пациент умрет, а здание рухнет... и даже музыкантов, играющих или даже пытающихся сочинять музыку без знания нот мне не приходилось видеть...
А бумага, получается, все стерпит...
А вообще я тоже за гармонию формы и содержания) образы, рифмы, фонетика - само собой, не цель, а лишь средство, помогающее сделать произведение более интересным, логичным, выразительным. Но в техничном и продуманном произведении форму обычно не замечаешь...
На определенном уровне можно и нужно нарушать, но когда действительно уже все знаешь и умеешь.
И отличить ошибку от художественного приёма обычно нетрудно. © Koterina
а мы ещё помним, что мы говорим под конкретным произведением? что выше было мнение автора о своём же произведении, что автор не отказывался учиться, а говорил лишь о том, что на его взгляд "шероховатости не мешают"?.. и пусть он трижды ошибается, но в чём проблема-то?
Какая интересная дискуссия! Ничего, что "какая"?))
А в "как ни в чём не бывало" ничего, что "какни"?))
Если серьёзно, то у меня всё нормально прочиталось, кроме "в Вас". А когда слушал, то два "в" в "в Вас" слилось в один, мне показалось. Ещё "пред адским" слилось в "предатским". Но это мелочи. © Александр_Коковихин
вот, нормальное мнение и возвращение к разговору о стихотворении... да, "пред адским" ещё, согласен...
кстати, да, согласен... на мой взгляд, это далеко не "полуфабрикат"... не понимаю, честно, что значит "альбомный"... лирика, не особо серьёзная, но всё же...
Ой, а я где-то написал что теорию знать не надо?) простите меня простите) Но так же простите меня за уверенность, что чем раньше ты её забудешь, тем больше в тебе будет индивидуальности, свободы, и тем меньше эпигонства, скушности и тоскливой гладкости. © Апофис
и правда - Катя, извини, но в "молоко"... говорили о том, что не нужно на этом зацикливаться и про единство формы и содержания...
ну и дальше, понимаю Валеру... правда, совершенно необязательно думать, что пишешь лучше или хуже... тем более, что всё относительно...
а хуже/лучше - категории, которые часто в искусстве не работают... потому что авторы очень разные и то, что хорошо для одного, очень натянуто и неестественно будет смотреться у другого) да, проживать, выкладываться по максимуму, но неужели думаешь, что последний графоман не вкладывает в текст душу или чувствует как-то иначе? а вот почему у него не получается передать свои эмоции и переживания - вопрос... © Koterina
угу... от произведения, конечно, уже удалились в другие области, но во многом согласен...
а здесь есть конкретика, есть стишок под которым мы спорим и есть к нему замечания с ссылками на теоретические статьи по фонике и по благозвучию. Вот это нелепо и смешно, вот здесь теория не работает, а если кто считает что она работает, то такой теории грош цена в базарный день. © Апофис
не во всём, Валера... можно было и просто сказать, как сказал Саша Коковихин без всяких статей...
и вот как раз на этом самая большая опасность - агрессивные теоретики- критики, очень часто они заставляют самобытного автора причесаться общей гребёнкой и если он слаб, а любой творческий человек слаб ибо он само сомнение, а критик силён, ибо критик силён по определению раз берётся за это дело, то есть критик сама уверенность, то от былой самобытности остаётся пшик и появляется ещё один автор с протянутой гребёнкой и уже сам будет чесать других) © Апофис
задумался:) не я ли это... тот самый агрессивный теоретик-критик:)
понимаешь, Валера, научить/показать/объяснить можно только то, что можно... индивидуальности не научишь... она либо есть и развивается у автора сама (и с его усилиями), либо нет... я не думаю, что случаи "убийства авторской индивидуальности" так уж часты... скорее, часто - там и убивать нечего было... или автор сам не захотел индивидуальность свою развивать, причём тут критик?
сейчас самый последний графоман работает денно и нощно над словом в поту лица и смеётся над теми кто почему-то сопротивляется этому) Да ведь ты не слепая Катя, неужто ты не видишь как сейчас поступают графоманы, они на любые замечания кивают головой, покаянно бьют себя в грудь и обещают работать, да конечно остались ещё и просто хорошие люди, может быть не очень умные, но зачастую светлые, которые пишут ужасно плохие стихи и получают от этого кайф, а мы их тыркаем трогаем, фукаем смеёмся. а в итоге вместо хорошего и светлого человека получаем озлобленного индивидуума. Который уже не будет безобиден, ибо некуда ему деться © Апофис
ну и такое бывает... всякое бывает...
Да, собственно, всё мелочи, кроме пчёл...
да и пчелы тоже - мелочи *перефразировала*...)))
Но стоило автору четче и с паузой произнести эти слова - КАК НИТЬ, и этих мелочей не возникло бы. Это же касается и Вами, Александр, отмеченных слияний, о которых я не стала говорить. Но вот из таких мелочей и складывается общее впечатление о работе. Nina_Nova
ну, чёткое авторское произношение сам напечатанный текст не исправит...
а общее впечатление о работе должно складываться не только из недостатков, но и достоинств... это моё мнение...
Нина, о работе может быть и складывается из таких мелочей, а вот впечатление от стишков складывается совсем из других нюансах, ну мне так кажется) © Апофис
Светлана, вы слишком много считаете. Только почему-то всегда за других. Вместо того, чтобы начитывать мне какой день мораль - как по поведению, так и по стихосложению; вместо того, чтобы учить жить меня или Стрегу, идите-ка уже сами "потрудитесь и покажите читателю результат совместного труда души и ума, а не кидайте читателю...(и прочие глупости)".
"Таких полуфабрикатов полно на всех сайтах. Их никто не читает." (с)
Вам не кажется, что чтобы кого-то чему-то учить, необходимо самой в этом вопросе съесть собаку?
Покажите мне на своём примере достойного поэта, от пера которого отлетают шедевры-не полуфабрикаты или подите прочь. © Аглая_Алёшина
и вот началось... автор зацепился за слово "полуфабрикаты" (и я так понимаю на намёк, что всё, что она пишет, это... хотя вы помните мнение самого автора о стихотворении?)
проблема в том, что Аглая не поняла, что фраза Светланы была направлена Валерию, но так уж вышло, что говорим мы под этим стихом, что вчера Аглаю уже критиковали под другим стихом, что-то там с "полуфабрикатами" уже было (я не в курсе)... и пошло...
излишняя эмоциональность автора - дело, конечно, нехорошее... но и играть на этом не стоит...
Аглая, осторожнее в выражениях, пожалуйста. В этой ветви дискуссия шла только о стихах, и Светлана разговаривала с вами корректно. © Koterina
Катя , админ, в данном случае права...
Я так не считаю, Koterina. Что вам показалось некорректным в моём посте? Подите прочь? Я должна сказать "с добрым утром", если я хочу сказать "подите прочь"? © Аглая_Алёшина
Аглая, в вашем посте мне показались некорректными и выражения, и общий тон. Критика и обсуждение произведений не возбраняется, пока критик разговаривает корректно, а чёрного списка у нас на сайте нет и, думаю, не будет. © Koterina
Я повторяю: я так не считаю.
Зато я вижу, что вы сейчас потворствуете троллизму, Koterina.
И прошу не делать мне замечаний. Во всяком случае, прилюдно. © Аглая_Алёшина
ну, троллизмом бы я это не назвал... но и хорошей критикой не назову... правда, я не в курсе, что там было на других стихах, не читал внимательно... возможно, Аглая имела в виду не столько обсуждение в этой ветке, сколько много всего...
Аглая, простите, но мне троллизмом показалась ваша реакция на критику под предыдущим произведением (там, где вы написали, что всегда правы).
А делать замечания в данном случае моя работа как админа. И это пока не официальное замечание, а просьба вести себя корректнее. © Koterina
Катя, а причем здесь конкретно та её реакция под другой работой, которую ты называешь "троллизмом"?
если у автора вырвалась фраза "а я всегда прав"... может быть, даже как шутка... то ВЫ теперь это ВЕЗДЕ будете вспоминать?
ну хорошо, давайте я тоже скажу - Я всегда прав... даже когда я не прав, в том что я прав:)
вы на суть-то смотрите, когда критикуете стихотворение...
суть была: автор не считает стихотворение гениальным, автот не считает, что там уж очень большие проблемы с фоникой, его дело...
так зачем дальше-то про "полуфабрикаты", незнание теории, нежелание учиться и т.д. говорить?
Прошу мою тролльскую цитату, обоснование моего троллизма или извинений. © Аглая_Алёшина
С моей точки зрения, троллизмом можно назвать вашу реакцию на посты автора SvetTjolka тут: http://litset.ru/publ/3-1-0-5885 (там, где она пишет о технических неровностях произведения). Мне кажется, даже если человек не прав (а по поводу той же лестницы вам ещё пара авторов, если не ошибаюсь, сказали, что воспринимается не очень хорошо), можно как минимум поблагодарить его за критику и мнение... А ответы в духе "бац-бац, и мимо" и "я всегда права" - это вот именно троллинг. © Koterina
что-то у меня совсем другое понимание понятия "троллинг"...
насколько я понимаю, Катя говорит о комментах, которые были почти месяц назад (18/11)... Катя, а ты видела ответ про "наверх" выдержкой из словаря? "троллинг" говоришь... и по-моему, они там довольно мило побеседовали и пошутили...
оказывается фраза "Я всегда права" сказанная в таком диалоге (почти месяц назад) сейчас и "стреляет"... да уж...
удивительное дело...
это я понимаю, но вот автор, судя по всему, не понял... и словечко "полуфабрикаты" сработало...
да, видела, в процитированной Аглаей фразе вы, как и я, отвечали Валере) Koterina
Аглая, а "прочь" - это где?
Ну, не сердитесь на правду-то.
Ладно, пошла работать, а то время только напрасно теряю. Мечу бисер...
Вон, как Вас распиарила!
© SvetTjolka
во-первых, на какую именно правду?
если Вы про стихотворение, то ещё раз - автор уже сказал, что не считает стихотворение гениальным...
если же Вы про "полуфабрикаты", то это-таки Вы относите к произведению?
"Мечу бисер..." - тоже лишнее...
так... вторая эмоциональная пошла...
Так, остановились. Продолжать опасно (так что если есть желание - в личку, пожалуйста) © Алекс_Фо
угу, вовремя:)
да уж, поговорили...
предлагаю - пожать друг другу лапы, всем извиниться и мирно разойтись...
предлагаю - не использовать никогда и нигде фразы типа "многие пишут и публикуют полуфабрикаты", "мечу бисер...", "учить жить..." и т.п....
предлагаю - внимательно читать и чётко понимать кто кому и на что отвечает...
предлагаю - очень осторожно использовать слово "троллинг"...
всё.
прошу прощения, если я кого-то обидел, искреннее прощение.
радости тебе:)
Лис
Вместе с тем, хочу заметить, что обсуждение стихов, вынесенных в анонсы на главную страницу, действительно находится в "зоне повышенного эмоционального риска". Это неизбежно. И то, что обсуждение может уходить в сторону от конкретных качеств обсуждаемого произведения - тоже нормально. Если считаешь, что ушло очень далеко, вынеси тему в отдельное эссе. Потому что назревшее будет где-то высказано всё равно.
С ув. Светлана.
огромное спасибо, что откликнулись:)
Виктор, честно говоря, не знаю, но подозреваю, что неудачная...
по поводу "ухода в сторону" - да, я понимаю, что такое бывает, но не всегда это хорошо...
не знаю, как объяснить... иногда я чувствую то, что чувствуют другие... и не раз замечал, что когда начинаются бурные дискуссии под произведением, в которых автор, собственно, и не участвует, то некоторые авторы начинают думать "А что я здесь делаю?.. Ну, ладно, пришли в гости, покушали, попили, попели, обсудили хозяев... а потом... сейчас начнут посуду бить... или друг дружку..."
и становится неуютно...
Светлана, иногда можно и переубеждать, но только там, где это нужно, так я считаю... и высказывать мнение, конечно, можно... я же не против критики, поймите:) (ещё бы я такое сказал) я против того, что может происходить после или во время, но критикой не является...
с моей точки зрения, критика может быть помогающей (однако не все этого хотят)... и ещё один момент (ну просто любимый "конёк") самая плохая критика - это "категорическая"... почему я всегда вставляю свои "вступления" про"личное субъективное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины" и слова "на мой взгляд", "мне кажется", "по-моему"? мог бы я без них обойтись? вполне мог... но КПД критики в этом случае будет почти всегда стремиться к нулю... что говорил, что не говорил... можно было бы и не говорить... поэтому мне таких слов не жалко, я никуда не спешу, я подхожу к каждому индивидуально... кому-то сначала нужно поднять чувство значимости, с кем-то пошутить, кого-то подбодрить, с кем-то разговаривать абсолютно серьёзно... это индивидуальный подход, понимаете... и чётко знать, когда пора остановиться или сменить тактику разговора на более эффективную (но конструктивную)... да, это трудно... но иначе будет - то получаться с кем-то (кто готов или кто не обращает внимание на антураж подачи), то получаться совсем не то, что хотелось... ладно, закругляюсь, а то я сейчас разойдусь, а у нас уже поздно по времени...
радости вам обоим:)
Лис
И мне даже в голову не пришло поспорить или обидеться, так как во всех трех случаях она была права…
Да, понимаю, это то, наверное, о чем ты говорил – что к каждому нужен индивидуальный подход, кому-то можно просто сказать как есть, кому-то – поднять чувство значимости или пошутить, но могу, как критик, сказать, что это далеко не всегда работает, если автор в принципе не настроен на восприятие критических замечаний. Обрати внимание, Светлана и здесь несколько раз говорила автору, что стихи её ей в целом – нравятся (по-моему, это как раз то самое «приободрить» и попытаться найти общий язык…)
Леш, отвечу еще по поводу твоих замечаний, касающихся меня...
«а мы ещё помним, что мы говорим под конкретным произведением? что выше было мнение автора о своём же произведении, что автор не отказывался учиться, а говорил лишь о том, что на его взгляд "шероховатости не мешают"?.. и пусть он трижды ошибается, но в чём проблема-то?»
А ты обратил внимание, что я вот именно не отвечала Аглае и даже ничего не собиралась говорить о её конкретном стихотворении, я отвечала Валере (так уж получилось, раньше мы с ним часто спорили на эту тему) на высказанное им мнение в целом о критериях поэзии и графомании, которое увидела в ленте рец:
«Теория стихосложения, по моему глубочайшему убеждению, нужна только графоманам,а талантливый автор не должен следовать её канонам, теория вторична, ибо она построена на исследованиях поэзии,на выявлении каких-то закономерностей уже существующих общепризнанных текстов.»
«Не пугайтесь только, теорию нужно знать, но как только её узнаешь, тут же забыть) а иначе стагнация и графоманство, но уже не ученическое, которое не только простительно но и позволительно и даже необходимо, (ибо это свобода)) а истинное графоманство, это когда стих выходит гладок, правилен, техничен, но бездушен и обезличен.» - и т.д.
Да, как говорит Виктор – это нормально, когда дискуссия иногда уходит в сторону от конкретных качеств обсуждаемого произведения.
В данном случае мне была интересна сама тема обсуждения.
И говорила вот именно об этом – что считаю важным единство формы и содержания, что перекос в сторону эмоций и содержания за счет техники ведет к тому, что произведение в итоге будет разваливаться, как неправильно выстроенное здание…
В предыдущий диалог по поводу фонетики не вмешивалась и ни одну из сторон в этой дискуссии не защищала.
если у автора вырвалась фраза "а я всегда прав"... может быть, даже как шутка... то ВЫ теперь это ВЕЗДЕ будете вспоминать?
ну хорошо, давайте я тоже скажу - Я всегда прав... даже когда я не прав, в том что я прав:)
вы на суть-то смотрите, когда критикуете стихотворение...
суть была: автор не считает стихотворение гениальным, автот не считает, что там уж очень большие проблемы с фоникой, его дело...
так зачем дальше-то про "полуфабрикаты", незнание теории, нежелание учиться и т.д. говорить?»
та дискуссия имела прямое отношение к этой, потому что участники одни и те же…
Повторюсь, я НЕ критиковала конкретный стих. По поводу критики произведения и полуфабрикатов – так получается, что вот этим обобщением «вы» ты сейчас приписываешь мне чужие слова. О троллинге упомянула – поскольку о нем заговорила сама Аглая.
Так получилось, что я как раз накануне читала реплики под произведением «чтоб мне спалось», и мне уже тогда ответы автора там на критику вот именно показались легкой провокацией, но в рамках, да.
Но хорошо, не будем говорить о том, что было месяц назад, вернемся к написанному пару дней назад:
«Предлагаю всему благородному собранию скромников и не очень переместиться на другие мои стихи, они тоже достойны такого количества комментов!
)))
Аглая_Алёшина (09/12/13 19:20)
(в разговоре с Натой Сергеевой и Светелкой под произведением «чтоб мне спалось»)
Автор сам пригласил критиков, с которыми там шла дискуссия, прийти высказать мнение под свои другие произведения… что Светлана, по-видимому, и сделала, написав эту рецензию.
А когда что-то в разговоре не понравилось, буквально через день прозвучало «подите прочь»…
И мне не кажется, что автора тут так уж сильно чем-то обидели или спровоцировали, наоборот, как уже говорила, Светлана и там и здесь сказала, что стихи Аглаи ей в целом – нравятся. А диалог о конкурсах, где я, кстати, как раз защищала Аглаю и Стрегу, потому что они имели полное право, с моей точки зрения, обсуждать под стихотворением и его достоинства, и конкурс, и предпочтения голосующих, остался под произведением «чтоб мне спалось»…
Вот так я со стороны вижу эту ситуацию…
И тоже извиняюсь, если написала что-то неприятное или кого-то задела, цель у меня, как и вчера, когда отвечала Валере, в данном случае была - не задеть кого-то, а поиск истины, которая как раз и складывается из суммы мнений (то есть обычно находится где-то посередине…)
то некоторые авторы начинают думать "А что я здесь делаю?..
Если автора эта тема не волнует, что, кстати говоря, для меня странно, то он может попросить - без грубости - закончить обсуждение или перенести его в другое место. Только и всего.
Ну, ладно, пришли в гости, покушали, попили, попели, обсудили хозяев.
Тут я не согласен, Алексей. Мы не попить-поесть сюда пришли и не хозяев обсуждать. Думаю, это всем понятно. И, как говорится у Ирины Корнетовой, "на критику... обижаться - глупо". В этом мы все равны.)) Правда, я понимаю, что сразу к этому не привыкнуть, но чем быстрее - тем лучше для всех.
Для желающих получить критику есть специальные места.........кому надо - найдут.
Я (тоже, бывает, лезу с замечаниями - грешна) стараюсь повторно себя не навязывать, если был соответствующий звоночек.
Сама же непрошеных гостей (чересчур навязчивых) не стесняюсь помещать в изолятор........для того он и придуман.
А стихи у Аглаи живые..........и после этой дискуссии я лично для себя сделала вывод, что проблемы с "как" в большинстве случаев (кроме крайних ситуаций) существуют не у того, кто их пишет, а у того, кто это читает. Кто чем дышит - тот то и слышит).
Классно сказано!)
Это был мой ответ на вот эту реплику:
А стиши у Аглаи живые.........и после этой дискуссии я лично для себя сделала вывод, что проблемы с "как" и прочим существуют не у того, кто их пишет, а у того, кто это читает. Кто чем дышит - тот то и слышит).(с)
Классно сказано!)
Апофис (12/12/13 21:43) • [Добавить ответ]
О! Ну да, не сразу поняла, что это Апофис цитировал(а) Ваши слова...)))
Тогда это и к Вам тоже относится.
С симпатией к Вашему творчеству, если что...........)
Чтой-то я не въехал в
"на... ...шее
колготками затянется петля. " - это как?
Натянуть их по самые уши что ли?)
Я понимаю, если бы - колготки затянутся петлёй, а так...
Призрак, я ещё помню и твой выпад в такую сторону при обсуждении стиха Ии на Конкурсе красоты ("как ни далёк твой путь"), разница в том, что ты сам признался привселюдно, что у тя извращённое восприятие таких сочетаний
а вообще, я к таким сочетаниям обычно равнодушен (если только до абсурда не доходит, ну или для стеба-перловки))
"Как у нашего кота... шубка очень хороша")
"Как у наших у ворот... чудо-дерево растёт")
"Как у нашего Мирона... на носу сидит ворона")
А знаете, придя сюда на шум и гам и прочитав полемику, я пошла читать стихотворение. Эми, честно настраивалясь на "каки"))) Прочла - и не нашла, не услышала. Не споткнулась, если точно.
Вполне органично прочиталось и мною, и автором, и мною вслух. Уместно. Или, может, у меня и впрямь воображение под "каки" не заточено?
Да и бохсними с этими каками, если автора всё устраивает. Тем более, что кроме меня, "морально испорченного придурка", их больше никто не слышит...)))
Всё гораздо проще... Ни при чём здесь нравственность/безнравственность. Обсуждение-то идёт не между "рядовыми читателями", а в среде "пишущей братии". В принципе, разговор-то сводится к обсуждению такого понятия, как "сдвиг". Где-то сдвиг проходит незамеченным, где-то он "орёт о себе". Если брать данное стихотворение, то, с моей точки зрения, ничего здесь страшного в "как" нет. Но, это моя точка зрения.
Вся дискуссия, с точки зрения обычного читателя, сродни одной ситуёвине в моей жизни (давно это было). Я пришёл с женой в её компанию. А та моя жена, в то время, училась в МИТХТ (химик). И вот кто-то из её сокурсников произносит что-то типа: "...и вот этот лох молекулу чего-то там присоединяет к...". Все ржут... Один я не ржал...)))
Не каждый "как", не каждое "лишь", не каждый "уж" - это грех...)))) просто надо помнить о том, что может получиться и проверять (на всякий случай).
Я просто давно заметил тенденцию "вляпывать всё, что захочется", оправдывая это тем, что так делали Бродский, Мандельштам, Пастернак, Маяковский, Есенин, Ахматова, Цветаева, и т.д, и т.п. вплоть до Пушкина...))) И люди ещё "на чистом глазу" утверждают, что: "Эти-то гении теорией вообще не заморачивались..." ))))
Вот в чём беда...