Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Остров Крит и К. в мини-формате
Проза без рубрики
Автор: Black_programmer
Доброго времени суток! И побольше.

Тут недавно появилась рецензия. Цитирую:
"Рылась в старых публикациях и набрела на школу критики. Какой классный проект был! А нельзя его возобновить, пусть в мини-формате и не с таким размахом, но хотя бы частично?
Литсеть позиционирует себя как сайт, где не чествуются графоманы и приветствуется критика, но чтобы критика была качественной, неплохо было бы контингенту помочь освоить базовые моменты..." (Talya_Na)


Разумно, да. Ну, если хотите...

Задание номер один.
Сформулируйте три базовых принципа полезной критики.
Ну, вот что вы думаете об этом. Что для полезной критики важно, естественно, необходимо?
Ну, если не сможете три, то хотя бы один. Своими словами.
 

Задание номер два.
Найдите на сайте и принесите ссылку на одну рецензию, которая отвечает вашему пониманию словосочетания "полезная критика".
Необязательно свою, можно чужие. Необязательно недавние, можно и очень "старые". Это может быть и кусочек из обзора (тогда надо пояснить что именно).
Самое главное: попробуйте своими словами объяснить − а почему это критика "полезна", хороша, качественна, интересна?
Что в ней "такого-то"?

 

Антизадание номер один.
Предположим чисто гипотетически, кто-то написал комментарий под каким-то произведением. Придумайте такую фразу из этого гипотетического комментария, которая будет неправильной, плохой, неполезной, глупой критикой.
Пожалуйста, не надо приводить реальные примеры. Нужно именно придумать гипотетическую ситуацию и эту самую фразу. Можно пояснить детали ситуации, если они важны.
Самое главное: попробуйте своими словами объяснить − а почему это критика вредна, плоха, некачественна, неинтересна?
Что в ней "такого-то"?

 

По антизаданию я приведу пример, а то так не очень понятно.
Пример:

Комментатор − участник командного конкурса. Он пришёл на авторскую страницы судьи, заявленного в составе жюри. Никаких судейских обзоров (работы жюри) пока не было. Предположим, что конкурс только начался. Комментатор открыл какое-то произведение судьи. Не особенно важно какое это произведение − хорошее, плохое, интересное, глупое, очень старое или недавно опубликованное. И вот комментатор пишет "рецензию" в виде:
__
"Да кто вас вообще в судьи взял! Да постыдились бы вы в жюри работать! Да уж, чувствую, что вы нам "насудите" в первом туре... Зря я в этот конкурс ввязался, если тут такие судьи, как вы..."
__
Почему эта "критика" плоха?
1. Во-первых, это осуждение человека за его гипотетические действия ("... чувствую, что вы нам "насудите" в первом туре"), которые комментатор сам же себе навыдумывал, а потом ещё и осудил эти свои выдумки. Ну, дождись обзора и высказывай под обзором − что ты думаешь о реальной работе судьи. А вот его авторская страница тут совершенно ни при чём. Как и опубликованное на ней произведение. Более того, а где в этой "критике" хотя бы слово о самом произведении, под которым написан комментарий?
2. Во-вторых, это собственно не конкурсанта дело ("... кто вас вообще в судьи взял"). И понятно же кто − организаторы конкурса (то есть, попутно это ещё "наезд" и на них). Но сам судья-то тут при чём? Его пригласили. Это же и ежу понятно. Если конкурсанту не нравится состав жюри − пусть пишет организаторам, а не "партизанит" на авторских страницах судей.
3. В-третьих, фраза "Да постыдились бы вы в жюри работать!" вообще ужасна. При чём тут "стыд"? Человек согласился потратить своё личное время на работу, которую ему никто не оплатит. По сути он добровольно отрывает часы от семьи, работы в реале, своих хобби и т. п. Предполагаю, что после такой услышанной фразы половина судей скажет "да пошли вы со своим конкурсом, если у вас такие участники неадекватные... Стыдно мне, понимаешь, должно быть! Да уж!.." То есть, эта фраза − замаскированный удар по конкурсу, по организаторам (они ведь рассчитывают на судей).
4. И в-последних, фразы типа "Зря я в этот конкурс ввязался, если тут такие судьи..." очень легко перевернуть против комментатора. К примеру, организаторы могут ответить "Да, зря вы "ввязались". Но это же легко исправить. Мы вас и вашу команду освобождаем от участия в конкурсе и общества организаторов и наших судей. Всего хорошего". То есть, такой участник просто "подставился" и "потопил" всю свою команду, даже не услышав первые оценки и комментарии того самого судьи (так и не дождавшись их). Ну это как бы совсем глупо со стороны комментатора. Конечно, не факт, что организаторы среагируют на "подставу" таким образом, но вероятность-то этого довольно большая.
 

Ну и хватит.
На остров можно приплывать...
Если хотите.
Опубликовано: 03/10/20, 06:30 | Последнее редактирование: Black_programmer 03/10/20, 06:44 | Просмотров: 214 | Комментариев: 65
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:

Блэк, день добрый!

Тут все достаточно банально
1. Знание рус.яза и лит-ры, вкупе с умением применять их на практике (причем совместно и без перекосов в одну из крайностей)
2. Способность и умение излагать именно собственное мнение, а не ссылки на чье-то другое, более авторитетное (по мнению написателя отзыва). И высказывать его относительно текста. Причем конкретного текста.
3. Ну и оно должно быть не скучным. Рецензирующий может и мочить, и размазывать - но при условии что он сам словом владеет и при этом не выпячивает свое владение ради удовлетворения себя. Да, "если хочешь учиться, то будь готов что тебя могут назвать дураком и тупицей" © (только эту цитату не надо буквально воспринимать). Да, лекарство обычно бывает не сладким - ароматизаторы применяют для детей. Но только надо понимать лекарство ли ты даешь или просто конфетку из пластилина.

Второе задание пропущу - просто не знаю где смотреть (но уверен что в ленту примеров добавят). Однако она может быть абсолютно любая. Мой любимый пример это как Митю Плахова конкретно заглумили за "лодью" на Свистке (это было очень жестко и продолжительно , но одновременно весело и забавно - потому что именно насчет текста) - вот только Плахов хотел развиваться именно в стихосложении и это был один из толчков к развитию - буквально года через три его стихи в исполнении профессиональных декламаторов уже звучали на телеканале Культура.

Ну а относительно анти я вроде как ответил уже выше :) Heaven knows - no frontiers © Mary Black.
Silver_Fox  (06/10/20 17:51)    


Простите, Сильвер, я завтра отвечу.
Black_programmer  (07/10/20 13:24)    


Здравствуйте, Сильвер:) спасибо за ответы:) и добро пожаловать на остров:)

1. Знание рус.яза и лит-ры, вкупе с умением применять их на практике (причем совместно и без перекосов в одну из крайностей)

Я не совсем понимаю про "перекосы в одну из крайностей":) В смысле, если слишком большой упор в критике идёт на русский язык (к примеру), совсем забывая о литературе?
Ну как-то я не совсем понимаю Вашу мысль, честно...
Ну а знания - да, какой-то уровень знаний у критика должен быть:)

2. Способность и умение излагать именно собственное мнение, а не ссылки на чье-то другое, более авторитетное (по мнению написателя отзыва). И высказывать его относительно текста. Причем конкретного текста.

Здесь согласен:) Это хорошая мысль.

3. Ну и оно должно быть не скучным. Рецензирующий может и мочить, и размазывать - но при условии что он сам словом владеет и при этом не выпячивает свое владение ради удовлетворения себя. Да, "если хочешь учиться, то будь готов что тебя могут назвать дураком и тупицей" © (только эту цитату не надо буквально воспринимать). Да, лекарство обычно бывает не сладким - ароматизаторы применяют для детей. Но только надо понимать лекарство ли ты даешь или просто конфетку из пластилина.

Проблема в том, что понятие "интересности" (и, соответственно, "скучности") очень сильно у людей разнятся:) Как и люди отличаются друг от друга.
Вот многие обзорщики почему-то любят писать обзоры в "юмористическом ключе", ну в стёбном таком:) И чаще всего это выходит боком. Почему? Потому что стебать надо уметь. Это самый сложный вид обзора (на мой взгляд). И мало кто действительно это умеет. И обзорщики потом говорят "ну просто хотелось, чтобы это не было скучно, ну повеселее как бы, чтобы сгладить замечания..." А толку от этого чаще всего не так уж много. И веселящихся авторов - тоже совсем немного.
Да, Вы сказали "но при условии что он сам словом владеет и при этом не выпячивает свое владение ради удовлетворения себя". Вот да - при условии, что владеет и может:) Если может стебать, шутить, каламбурить, если умеет - то ради Бога... да, так будет не скучно:) А вот если не умеет - то попытки уйти от "скучности" скорее всего обречены...
А про лекарство я не соглашусь:) Для меня хорошая критика - это диалог или возможность конструктивного диалога (хотя бы потенциально), но никак не пилюли кому-то. Ну, может, я не так Вас понял:)

Второе задание пропущу - просто не знаю где смотреть (но уверен что в ленту примеров добавят). Однако она может быть абсолютно любая. Мой любимый пример это как Митю Плахова конкретно заглумили за "лодью" на Свистке (это было очень жестко и продолжительно , но одновременно весело и забавно - потому что именно насчет текста) - вот только Плахов хотел развиваться именно в стихосложении и это был один из толчков к развитию - буквально года через три его стихи в исполнении профессиональных декламаторов уже звучали на телеканале Культура.

Вероятно, это было очень давно (2002? 2003?). А вообще Свисток ещё живой? Или Вы не в курсе?
Ну, по заданию я хотел именно на Литсети. Если вдруг что-то такое видели интересное.

Ну а относительно анти я вроде как ответил уже выше :) Heaven knows - no frontiers © Mary Black.

Не согласен:) Вы рассказали о принципах. А в этом антизадании нужно придумать фразу (плюс возможные обстоятельства, если они важны для неё). И уже потом рассказать - почему она, эта антифраза, плоха. Вот самой придуманной фразы я не увидел:)
Black_programmer  (08/10/20 15:51)    


Я не совсем понимаю про "перекосы в одну из крайностей":) В смысле, если слишком большой упор в критике идёт на русский язык (к примеру), совсем забывая о литературе?

Да, именно так. Причем и в обратную сторону тоже – совсем не обращать внимание на велмогуч тоже не правильно. Эти две составляющие как партия и Ленин – одно подразумевает другое 

Вот многие обзорщики почему-то любят писать обзоры в "юмористическом ключе", ну в стёбном таком:) И чаще всего это выходит боком. Почему? Потому что стебать надо уметь. Это самый сложный вид обзора (на мой взгляд). И мало кто действительно это умеет. И обзорщики потом говорят "ну просто хотелось, чтобы это не было скучно, ну повеселее как бы, чтобы сгладить замечания..." А толку от этого чаще всего не так уж много. И веселящихся авторов - тоже совсем немного.

Юмор, стёб, сарказм – это разные понятия и у них разные значения (равно как кроме пародий существуют эпиграммы, пасквили и прочее). И ими действительно нужно уметь пользоваться как инструментами – к примеру много кто пытается заниматься стендапом, но классных стендаперов единицы. Просто это кажется очень простым (сорри за тавталогию) – вышел и погнал чего-то там. Приблизительно то же самое касается и упомянутого юмористического ключа.
Но.
Только в этом пункте я написал что критик что-то должен. Ты можешь опираться на литературоведение, можешь на грамматику, можешь на юмор и т.д., и т.п. Но сделай это так, чтобы читать тебя было интересно.

Вы сказали "но при условии что он сам словом владеет и при этом не выпячивает свое владение ради удовлетворения себя". Вот да - при условии, что владеет и может:) Если может стебать, шутить, каламбурить, если умеет - то ради Бога... да, так будет не скучно:) А вот если не умеет - то попытки уйти от "скучности" скорее всего обречены..

Ну тут хочется Стругацких вспомнить – “поэтому или прогрессор, или нечего землянам соваться во внеземные дела”. Нет, никто не запрещает высказывать свое мнение – эта возможность дана всем априори (раз уж функционал именно такой) – но без претензий на значимость собственного мнения. И уж тем более не называть свой комментарий критикой – эти мухи летают над разными котлетами.

А про лекарство я не соглашусь:) Для меня хорошая критика - это диалог или возможность конструктивного диалога (хотя бы потенциально), но никак не пилюли кому-то. Ну, может, я не так Вас понял:)

Просто она разной бывает, Блэк – и в виде диалога, и в виде пилюли. Единственное уточнение – пилюли не следует пихать в тех, кто их употреблять не хочет. Лечение (как и колхоз) это дело добровольное.

Вероятно, это было очень давно (2002? 2003?). А вообще Свисток ещё живой? Или Вы не в курсе?

Он прожил короткую, но очень яркую жизнь и уже давно упокоился. Причем даже кладбища толкового не осталось – после того, как Воронов продал ресурс, новые владельцы попытались сделать редизайн, убив при этом половину текстов и все комменты

Не согласен:) Вы рассказали о принципах. А в этом антизадании нужно придумать фразу (плюс возможные обстоятельства, если они важны для неё). И уже потом рассказать - почему она, эта антифраза, плоха. Вот самой придуманной фразы я не увидел:)

Вот в том-то и дело, что такой однозначной фразы как бы и нет (ну кроме запрещенных Роскомнадзором). Это как в “О чём говорят мужчины?” – почему от одного на утро разит, а от другого интеллигентно попахивает? Вопрос в умении (о чем я выше и писал). Во, придумал, давайте проведем эксперимент – я в качестве примера приведу фрагмент одной своей рецы … неоднозначный такой и можно будет прикинуть впишется ли это в антипункт или нет?
Она была в обзоре на БЛК и на нее крайне обиделись и сам автор, и его почитатели

“Ян, я прочитал, как Вы поели и попили. Еще в дебрях чревоугодия где-то на заднем плане секс затесался, но он по сравнению со столь красочным описанием наполнения желудка оказался деталью малозначительной. Рад за то, что Вам было вкусно (хотя потуги псевдовиномана в первых строках ничего окромя усмешки не вызвали). Вот только стихов в этом бытописании не обнаружил, ибо точно с таким же смаком можно было и процесс дефекации описать или чего еще. Так что приятного аппетита!”

Хотел еще один вариант кинуть – но он ближе к нескучности и уж слишком длинный
Silver_Fox  (08/10/20 17:08)    


спасибо за ответы, Сильвер
Black_programmer  (17/10/20 02:22)    


I.
1. Доброжелательность.
2. Аргументированность.
3. Готовность к диалогу с автором.
II.
Вот пример: http://litset.ru/publ/69-1-0-60503#ent513801
Им, с моей точки зрения, хорошо пояснить ряд моментов.
Критика, здесь, безусловно, полезна. Все три качества, приведённые в предыдущем пункте имеют место быть. Но это с моей точки зрения. А вот мнение автора критикуемого произведения осталось неизвестным. Более того, его молчание в ответ предполагает по меньшей равнодушие к этой критике. Так можно ли считать полезным то, что не востребовано? То есть, полезность не только качество изложения, но и качество восприятия. Далее. Критика здесь хороша. Но не полна. Есть указания на отдельные недостатки, но работа в целом не рассматривается. На мой взгляд, критика делится на три категории: "корректорская", когда анализируется грамматика, "редакторская", когда анализируется семантика и "собственно критика", когда анализируется произведение как целостный культурный артефакт. В приводимом примере до "собственно критики" дело не дошло. Ибо - готовность критика к диалогу не получила поддержки автора. "Собственно критика" вообще редкость. К сожалению.
III.
Утрирую.
"Не смог (не смогла) дочитать Ваш опус до конца и не могу себе представить читателя, который сумеет это сделать"
Речь идёт не о произведении, а о личном восприятии произведения критиком и абсолютизации этого восприятия. Это, на мой взгляд, наиболее частая ошибка неопытных (или самовлюблённых) критиков.
Андрей_Яковлев  (05/10/20 15:27)    


* ...предполагает, по меньшей мере, равнодушие...
Андрей_Яковлев  (05/10/20 15:46)    


здравствуй, Андрей:) добро пожаловать на остров:)

задание номер 1
1. Доброжелательность.
2. Аргументированность.
3. Готовность к диалогу с автором.


Да, согласен! Очень кратко, но чётко:) Спасибо:)

--
задание номер 2
Вот пример: http://litset.ru/publ/69-1-0-60503#ent513801
И, с моей точки зрения, хорошо пояснить ряд моментов.
Критика, здесь, безусловно, полезна. Все три качества, приведённые в предыдущем пункте имеют место быть. Но это с моей точки зрения. А вот мнение автора критикуемого произведения осталось неизвестным. Более того, его молчание в ответ предполагает, по меньшей мере, равнодушие к этой критике. Так можно ли считать полезным то, что не востребовано? То есть, полезность не только качество изложения, но и качество восприятия. Далее. Критика здесь хороша. Но не полна. Есть указания на отдельные недостатки, но работа в целом не рассматривается. На мой взгляд, критика делится на три категории: "корректорская", когда анализируется грамматика, "редакторская", когда анализируется семантика и "собственно критика", когда анализируется произведение как целостный культурный артефакт. В приводимом примере до "собственно критики" дело не дошло. Ибо - готовность критика к диалогу не получила поддержки автора. "Собственно критика" вообще редкость. К сожалению.


Да, я согласен, что критика там далеко не полна. Но в этом и была её цель, понимаешь? Если бы автор ответил и начал что-то делать (ну хотя бы исправил опечатки), то вот тогда можно было бы и "поговорить"... понимаешь, я люблю поговорить, да:) но я не люблю это делать бессмысленно:) если диалог с автором не строится, то я ухожу... я себе говорю "у меня и так слишком мало времени, чтобы тратить его на бесперспективные разговоры", ну и всё:)

Я с тобой согласен, что есть две стороны "полезности" - собственно полезность критики для критика/читателей/ведущих (если это обзор конкурса) и полезность/востребованость автором (авторами). И частенько это совершенно разные вещи. Или они сильно разнятся. В данном случает как раз характерно видно, что для автора полезность была равна нулю. Ну, бывает, что ж поделать. Поэтому на её странице ты больше не найдёшь моих замечаний. Я попробовал, посмотрел результат, сделал вывод.

И я с тобой согласен, что есть три уровня (или категории) критики. Да, это так.
Самый частый вариант - именно "корректорская". Потому что она намного проще (доступнее, легче, практически для всех).
Более редкий - "редакторская", да. Включающая и "корректорский" уровень, но выходящая уже за его пределы. А причин почему она реже, конечно, очень много. Начиная от "гипотетической востребованности автором" (как предполагает критик) и заканчивая "а способен ли критик тольково объяснить что-то более сложное, нежели правила русского языка, опечатки и /здесь что-то не могу прочитать, сбиваюсь/". Далеко не все способны. Или, скажем так, хотят эти способности проявлять. Или боятся задеть чего-то там у кого-то там.
Ну а для третьего уровня критики - соответственно, условий ещё больше. И поэтому-то это "вообще редкость".

--
антизадание номер 1
Утрирую.
"Не смог (не смогла) дочитать Ваш опус до конца и не могу себе представить читателя, который сумеет это сделать"
Речь идёт не о произведении, а о личном восприятии произведения критиком и абсолютизации этого восприятия. Это, на мой взгляд, наиболее частая ошибка неопытных (или самовлюблённых) критиков.


Вот! Хороший пример:) Спасибо. Да, абсолютизация (проецирование личного субъективного на некое "общее") - это всегда плохо. Я очень не люблю фразы типа "читатели не поймут ваше произведение", "вот здесь читатели будут сбиваться и путаться". Мне хочется тогда сказать "говорите за себя!" Ну, нормально ведь звучит: "я не понял ваше произведение, до меня не дошло...", "я здесь сбиваюсь при прочтении...", зачем там обобщать "читатели"? какие-такие читатели? а может кто-то и поймёт, кто ж их знает:) читатели ведь разные бывают:)
Да, классный пример некорректности. Спасибо:)
Black_programmer  (06/10/20 13:19)    


"Если бы автор ответил и начал что-то делать (ну хотя бы исправил опечатки), то вот тогда можно было бы и "поговорить"..." - да, я тебя очень хорошо понимаю. Я так и сказал: "...до "собственно критики" дело не дошло. Ибо - готовность критика к диалогу не получила поддержки автора".
Андрей_Яковлев  (06/10/20 16:30)    


Пока только по заданию номер один, потому что остальное искать надо )

1. Грамотность. Если критик путает части речи или говорит про анафору "ой, у вас тут повторение, в глаза бросается" - пусть идёт лесом такой критик (простите, наболело - но это не про Литсеть, к счастью).
2. Широта взглядов и широта взгляда. Разные вещи, но звучат похоже ведь, да? Так что можно их в один пункт воткнуть, а то другое важное не поместится. Первое означает, что критик осознаёт, что стихи бывают разные, и не клеймит стихотворение априори, если оно написано без знаков препинания, в А4, с нецензурными словами или ещё как-то "неклассически". Второе означает, что критик способен воспринять контекст произведения в целом, а не видеть стихотворение как набор потенциальных ошибок; такой критик, к примеру, не напишет "у вас тут штамп", если стихотворение иронии ради собрано из штампов и это в нём как-то обыгрывается.
3. Беспристрастность и корректность. Критик рассматривает текст, а не "чуйства" автора, за ним стоящие. И говорит об объективных ошибках, недочётах, слабых местах, а не о том, что автор думает как-то не так. Но при этом высказывает критику в вежливой и корректной форме, чтобы автор (опять-таки адекватный автор, конечно) не чувствовал себя обиженным. Сюда же добавлю, что такой критик не поёт дифирамбы слабому тексту, потому что "там же эмоции!!!"
Эризн  (05/10/20 14:44)    


или говорит про анафору "ой, у вас тут повторение, в глаза бросается"

А мне именно так и говорили про анафору))) мол, в последнем катрене многовато таких-то повторов...)
Пришлось объяснять критегу про сознательный приём)))
К сожалению, это было на литсети и не так давно.
Koterina  (05/10/20 22:29)    


О, мне надо эту ссылочку! Для антизадания biggrin
Эризн  (05/10/20 22:35)    


Не вопрос)) сейчас пришлю в личку) не знаю, правда, годится ли оно для антизадания...
Koterina  (05/10/20 22:39)    


здравствуй, Эризн:) добро пожаловать на остров:)
да, можно и по частям, никуда же не спешим:)

1. Грамотность. Если критик путает части речи или говорит про анафору "ой, у вас тут повторение, в глаза бросается" - пусть идёт лесом такой критик (простите, наболело - но это не про Литсеть, к счастью).

Ну да:) По крайней мере, он должен понимать, о чём он говорит:) Я бы сказал так, "достаточный уровень грамотности", наверное:)

2. Широта взглядов и широта взгляда. Разные вещи, но звучат похоже ведь, да? Так что можно их в один пункт воткнуть, а то другое важное не поместится. Первое означает, что критик осознаёт, что стихи бывают разные, и не клеймит стихотворение априори, если оно написано без знаков препинания, в А4, с нецензурными словами или ещё как-то "неклассически". Второе означает, что критик способен воспринять контекст произведения в целом, а не видеть стихотворение как набор потенциальных ошибок; такой критик, к примеру, не напишет "у вас тут штамп", если стихотворение иронии ради собрано из штампов и это в нём как-то обыгрывается.

Да, про широту взглядов понял:) Но вкусовые предпочтения всё-таки бывают, согласись:) И скажем так, честность, открытость... ну не чтобы "клеймит априори", но вполнe ведь можно сказать "я эту форму/жанр не понимаю и не очень люблю, поэтому могу только читательское такое мнение..."
Про широту взгляда - да, это очень интересно и, я бы сказал, правильно:) По крайней мере, стремиться охватить целиком тоже. Сохласен с тобой:)

3. Беспристрастность и корректность. Критик рассматривает текст, а не "чуйства" автора, за ним стоящие. И говорит об объективных ошибках, недочётах, слабых местах, а не о том, что автор думает как-то не так. Но при этом высказывает критику в вежливой и корректной форме, чтобы автор (опять-таки адекватный автор, конечно) не чувствовал себя обиженным. Сюда же добавлю, что такой критик не поёт дифирамбы слабому тексту, потому что "там же эмоции!!!"

Здесь согласен полностью:)
Black_programmer  (06/10/20 12:12)    


я всё-таки хочу подчеркнуть: "Пожалуйста, не надо приводить реальные примеры. Нужно именно придумать гипотетическую ситуацию и эту самую фразу. Можно пояснить детали ситуации, если они важны.":))) - это по антизаданию:)
Black_programmer  (06/10/20 12:17)    


Но вкусовые предпочтения всё-таки бывают, согласись:) И скажем так, честность, открытость... ну не чтобы "клеймит априори", но вполнe ведь можно сказать "я эту форму/жанр не понимаю и не очень люблю, поэтому могу только читательское такое мнение..."

Конечно, бывают. И вот самая правильная реакция, как ты и описал: "вот это не люблю и не понимаю, а по остальному скажу..." - и дальше, собственно, конструктивная критика smile

я всё-таки хочу подчеркнуть: "Пожалуйста, не надо приводить реальные примеры. Нужно именно придумать гипотетическую ситуацию и эту самую фразу.
А, ну если гипотетическое только - то у меня прямо сразу с примерами и написано уже, получается biggrin

По второму заданию думаю пока. Много хорошей критики тут, но хочется какое-нибудь прямо суперотличное найти для примера.
Эризн  (06/10/20 17:15)    


Могу подкинуть суперотличное, если не возражаете )
Была у меня строчка в стихотворении: "...Ленка, кашу! - только куда там, и след мой давно простыл..."
И дай бог здоровья и всяческих удач Логине - вовремя она заметила эту "ленКАКАШУ" )))
Спасла мои седины от позорища biggrin
Елена_Лерак_Маркелова  (06/10/20 18:43)    


здравствуйте, Эризн и Елена:)

> А, ну если гипотетическое только - то у меня прямо сразу с примерами и написано уже, получается

а я зануда:) ты знаешь:) напиши всё-таки именно как выполнение антизадания:) пожалуйста:)

> По второму заданию думаю пока. Много хорошей критики тут, но хочется какое-нибудь прямо суперотличное найти для примера.

хорошо:) ну мы же не спешим:)

забавный пример, Лена, спасибо:))
Black_programmer  (07/10/20 02:54)    


1. Критик, как минимум, должен понимать стихотворение, которое берётся разбирать. Иначе это будет либо выискивание блох, либо злословие, либо критик рискует показаться смешным читающим его. Необходимо уметь отличать стёб от неграмотности и не пытаться доказывать, что в акцентном стихотворении автор не выдерживает ритм или размеры.

2. Критик не должен говорить: "тут у тебя, автор, чепуха", а во-первых должен обосновать, почему место неудачное и во-вторых предложить вариант улучшения. Причём, часто достаточно показать направление, в котором автору желательно подумать.

3. Критик должен владеть языком, на котором написано стихотворение, по крайней мере не хуже автора. Но именно разговорным языком, не сыпать терминами, показывая "образованность".
GP  (05/10/20 14:30)    


Здравствуйте, Егор:) добро пожаловать на остров:)

1. Критик, как минимум, должен понимать стихотворение, которое берётся разбирать. Иначе это будет либо выискивание блох, либо злословие, либо критик рискует показаться смешным читающим его. Необходимо уметь отличать стёб от неграмотности и не пытаться доказывать, что в акцентном стихотворении автор не выдерживает ритм или размеры.

По первой и второй фразам - да. Но я бы добавил туда "исключая те случаи, когда критик и говорит о том, что он не понял и что именно он не понял в тексте".
В целом, я (к примеру) вообще предпочитаю не комментировать то, что я не понимаю. Но вот иногда могу что-то такое и сказать... дескать, не понял, не дошло, для меня это какой-то ребус. Это не злословие, а просто обычное мнение такое. И выискивать "блох" я тогда вряд ли буду (ну какой смысл? если не понимаю о чём там вообще). Ну а показаться смешным я не боюсь:)
"Необходимо уметь отличать стёб от неграмотности..." - это да, бывает такая проблема:)
"не пытаться доказывать, что в акцентном стихотворении автор не выдерживает ритм или размеры" - и такая проблема бывает, согласен:)

2. Критик не должен говорить: "тут у тебя, автор, чепуха", а во-первых должен обосновать, почему место неудачное и во-вторых предложить вариант улучшения. Причём, часто достаточно показать направление, в котором автору желательно подумать.

Здесь я не соглашусь. Точнее, не во всем. Можно сказать "я вот здесь не понимаю смысла" (это не "тут у тебя, автор, чепуха", а более корректно), но при этом какое же там обоснование-то?:) Ну, не понимаю я смысла, и всё обоснование на этом:) а вот удачное ли это место или неудачное и нужно ли там что-то делать - это уже пусть сам автор решает.
"во-первых должен обосновать... во-вторых (должен?) предложить вариант улучшения" - нет, не должен... может, но не должен...
Знаете, а многие авторы не любят когда им предлагают варианты ("пишут за них"). Это всё индивидуально. Кому-то действительно можно предложить, подсказать слово или вариант строчки, а кому-то - лучше воздержаться, а только сказать "вот здесь бы ещё как-нибудь подумать над вариантами..."
Это сложно так объяснить в словах. Должно быть чувство такта у критика, что ли. И очень индивидуальный подход и к авторам, и к их текстам.

3. Критик должен владеть языком, на котором написано стихотворение, по крайней мере не хуже автора. Но именно разговорным языком, не сыпать терминами, показывая "образованность".

А вот представьте ситуацию: критик владеет языком не так уж сильно, ну пусть даже "хуже автора", но: сделал довольно толковое замечание, которое автор может использовать.
Такая ситуация возможна, как Вы думаете? Ну не будет же автор в этом случае говорить "э, нет, дорогой, ты слабо языком владеешь, что видно по твоему творчеству, поэтому твоё замечание - хотя оно и хорошее, толковое, полезное, не спорю - я использовать не могу... иди вот сначала поднимай свой уровень владения...".

Кроме того, это вообще очень большая область. Есть те, кто довольно хорошо разбирается в правилах русского языка (особенно, пунктуации и орфографии). Вот они могут сделать полезные замечание именно в этом, а не в стихосложении. Хотя и в стихосложении (могут ведь что-то просто заметить).
Есть и наоборот: кто-то хорошо разбирается.... ну, в триолетах, к примеру, но абсолютно не "рубит" в пуктуации и сложных правилах РЯ... и тут очень сложно сказать "владеет языком"... ну, в какой-то мере владеет:)

Ну а по поводу "сыпать терминами, показывая "образованность" - нет, мне кажется, что здесь всё проще. Критика должна быть понятной адресату. Если Юле (Мигита) я вполне могу написать "Юля, у тебя неудачный пиррихий в третьей стопе ямба, выпирает сильно, ну опорная стопа, сама понимаешь...", то какому-нибудь другому автору я так не напишу, потому что он меня просто не поймёт:) ну напишу что-нибудь про "вот здесь не очень хорошо звучит, как мне кажется, потому что..."
Страшное слово "пиррихий" знают (как выяснилось на опыте) далеко не все:) Ну, может, оно им и не надо:)

Спасибо за мысли, Егор:) а ещё два задания хотите сделать?
Black_programmer  (06/10/20 11:49)    


Можно сказать "я вот здесь не понимаю смысла" (это не "тут у тебя, автор, чепуха", а более корректно)
Нет, не более корректно, а совсем разный смысл. Когда читателю (именно читателю, ибо критик, берущийся разбирать непонятое - заведомо шарлатан)что-либо непонятно в тексте, это можно уточнить. А когда желания нет вникать и уточнять - это попытка показать автора неучем, и не более того.

Знаете, а многие авторы не любят когда им предлагают варианты ("пишут за них").
Так ведь я не призываю сочинять за автора. Но сказать: "Ты, автор, пишешь об "этом", но тут такое не вполне точно - попробуй посмотри не "это", а "то". Или, если хочешь оставить как есть, подумай о "где"..."
Я имею в виду направление, в котором автор сам должен искать улучшение.

А вот представьте ситуацию: критик владеет языком не так уж сильно, ну пусть даже "хуже автора", но: сделал довольно толковое замечание, которое автор может использовать.
Такое возможно. Но бывает, что критик не знает весь спектр значения слов, а то и целых выражений. Он как в шорах - видит общеупотребимое значение и искренне считает его единственным. И будет настаивать в своём невежестве. А автор, согласитесь, не обязан предоставлять всевозможные ссылки и оправдываться. Априори считается, что критик (даже из числа читателей) понимает, что делает. Но именно критик, а не случайный читатель, оставляющий отклики ради баллов и самопиара. Нет?

А насчёт языка - давайте представим казус, что я напишу стихи на старославянском. Я не учитываю синтаксис, пунктуацию etc
Критик, не зная старославянского в лучшем случае напишет в отклике чепуху (я не рассматриваю варианты типа: "Ничего не понял")

а ещё два задания хотите сделать?
"Я подумаю об этом завтра" ©
GP  (06/10/20 12:32)    


По заданию номер два.

http://litset.ru/publ/63-1-0-61217
Критика автора "Весло" очень показательна. В ней есть объяснение, почему мой перевод неудачный. По сути - да, у меня получился не перевод, но стихотворение "по мотивам".
Мне показалось высказанное полезным, хотя, безусловно, менять я ничего не стал, но на будущее учёл.

По заданию номер три.
Когда критик спрашивает что-то типа: "Автор, с Вами всё в порядке? У Вас не было температуры во время написания стихотворения?"
Вроде и не прямая грубость, но читается, будто есть подозрения, что текст автора - горячечный бред.
Причём, никаких озвученных недостатков в рецензии нет. То есть, критикой такой отклик не является по сути.
GP  (06/10/20 13:38)    


- Можно сказать "я вот здесь не понимаю смысла" (это не "тут у тебя, автор, чепуха", а более корректно)
- Нет, не более корректно, а совсем разный смысл. Когда читателю (именно читателю, ибо критик, берущийся разбирать непонятое - заведомо шарлатан) что-либо непонятно в тексте, это можно уточнить. А когда желания нет вникать и уточнять - это попытка показать автора неучем, и не более того.

Хорошо, я понял свою ошибку, Егор, простите. Действительно, разный смысл. Теперь я понял.

- Знаете, а многие авторы не любят когда им предлагают варианты ("пишут за них").
- Так ведь я не призываю сочинять за автора. Но сказать: "Ты, автор, пишешь об "этом", но тут такое не вполне точно - попробуй посмотри не "это", а "то". Или, если хочешь оставить как есть, подумай о "где"..."
Я имею в виду направление, в котором автор сам должен искать улучшение.


Да, по поводу направления я согласен, конечно:)

- А вот представьте ситуацию: критик владеет языком не так уж сильно, ну пусть даже "хуже автора", но: сделал довольно толковое замечание, которое автор может использовать.
- Такое возможно. Но бывает, что критик не знает весь спектр значения слов, а то и целых выражений. Он как в шорах - видит общеупотребимое значение и искренне считает его единственным. И будет настаивать в своём невежестве. А автор, согласитесь, не обязан предоставлять всевозможные ссылки и оправдываться. Априори считается, что критик (даже из числа читателей) понимает, что делает. Но именно критик, а не случайный читатель, оставляющий отклики ради баллов и самопиара. Нет?

Ну тут немножко другое, как мне кажется. "Настаивать в своём невежестве", да и вообще настаивать - вот это да, это не нужно (никому). А вот что-то знать, а что-то не знать - вполне ведь можно. И спросить, если не знаешь. И даже "искренне считать что знаешь", а потом послушать объяснения автора и узнать что-то новое. Хотя автор и не обязан пояснять, конечно, тут вы правы. Впрочем, как и читатель не обязан знать всё на свете. Никто никому ничего не обязан:) Либо диалог получается, либо нет:)

"Априори считается, что критик (даже из числа читателей) понимает, что делает..." - ну, предположим, понимает:) А вот автор думает или предполагает, что критик "не понимает". Такое ведь тоже бывает.
Я всё веду свою мысль к тому, что сравнение "уровней владения языком" не имеет решающего значения. Имеет значение лишь возможность конструктивного диалога автора и критика, а вот она зависит от них обоих. А какие там у них уровни владения и знания - да какая разница. Ну, я, конечно, не имею в виду вообще супернизкий уровень (того или другого), просто более-менее нормальный, но вот дальше - к чему их (уровни) сравнивать-то?

- А насчёт языка - давайте представим казус, что я напишу стихи на старославянском. Я не учитываю синтаксис, пунктуацию etc
Критик, не зная старославянского в лучшем случае напишет в отклике чепуху (я не рассматриваю варианты типа: "Ничего не понял")


Ну я предполагал, что мы говорим о русском языке:)
На других языках - конечно, имеет смысл их знать (опять-таки на более-менее приемлимом уровне) прежде, чем что-то критиковать.
Black_programmer  (06/10/20 14:18)    


задание номер два
http://litset.ru/publ/63-1-0-61217
Критика автора "Весло" очень показательна. В ней есть объяснение, почему мой перевод неудачный. По сути - да, у меня получился не перевод, но стихотворение "по мотивам".
Мне показалось высказанное полезным, хотя, безусловно, менять я ничего не стал, но на будущее учёл.


Да, очень хороший пример конструктивного диалога. Я уже читал его раньше, но сейчас перечитал с удовольствием.

---
антизадание номер один
Когда критик спрашивает что-то типа: "Автор, с Вами всё в порядке? У Вас не было температуры во время написания стихотворения?"
Вроде и не прямая грубость, но читается, будто есть подозрения, что текст автора - горячечный бред.
Причём, никаких озвученных недостатков в рецензии нет. То есть, критикой такой отклик не является по сути.


Да, хороший пример антифразы, согласен:) Ну тут ещё и в целом кардинальная ошибка: говорить надо о тексте, а не об авторе. И уж точно не делать никаких предположений об авторе (его здоровье, поле, возрасте, привычках, семейном статусе и так далее). Спасибо за пример:)
Black_programmer  (06/10/20 14:40)    


1. Стремление к объективности, умение критика отстраниться от своих личных вкусовых предпочтений (ненависть к формату А4 или тонике, какому-то виду рифм или стилю), непредвзятость и обоснованность.

2. Компетентность. Умение сформулировать свои мысли, замечания и впечатления и знание теории стихосложения. Понимание поэзии, умение считывать параллели и ассоциации в тексте.
Нет ничего забавнее неграмотного и косноязычного критика.

3. Доброжелательность и стремление помочь автору. Отсутствие давления, личных характеристик, диагнозов и обобщений, корректность.

Это три базовых принципа... в моем понимании.
Буду отвечать по частям, не очень удобно набирать сразу много текста)
А ссылка на рецензию - можно только с литсети?)
Koterina  (04/10/20 11:48)    


Здравствуй, Катя:) Добро пожаловать на остров:)

задание номер 1
1. Стремление к объективности, умение критика отстраниться от своих личных вкусовых предпочтений (ненависть к формату А4 или тонике, какому-то виду рифм или стилю), непредвзятость и обоснованность.

Хорошо, "стремление к объективности" - да, можно посчитать:) если это именно "умение критика отстраниться от своих личных вкусовых предпочтений..."
правда, это довольно сложно, как ты понимаешь... непревзятость - это уже несколько иное, хотя и близкое... ну и обоснованность - тоже иное уже... ну мне так кажется...

2. Компетентность. Умение сформулировать свои мысли, замечания и впечатления и знание теории стихосложения. Понимание поэзии, умение считывать параллели и ассоциации в тексте.
Нет ничего забавнее неграмотного и косноязычного критика.


ну, на мой взгляд, это не очень забавно, это просто плохо:)
и я бы всё-таки сюда добавил одно "но": "... но не думать, что ты всё знаешь и всё понимаешь, что ты этакий супергуру и ясновидящий в одном теле"
понимаешь, почему?
да, "умение считывать параллели и ассоциации в тексте" - это, конечно, замечательно, но... а если не считалось?:) или а если чего-то не знаешь? вот я легко могу признаться, что я совершенно не разбираюсь в тонике:) ну не понимаю я её... читать-то могу, впечатления сказать могу, да, но объяснить в теории - нет, это не ко мне... я, конечно, могу почитать об этом, разобраться, но я не хочу... ну не хочу и всё:) максмимум для меня: отличать силлабо-тонику от тоники (и в последнем случае - не лезть со своими теоретическими выкладками/мыслями тогда, потому что я в этом не разбираюсь)
и я легко могу признаться, что в каких-то текстах я что-то не понимаю, ну не "считалось" у меня... бывает такое:)
то есть "компетентность" - понятие растяжимое... это смотря в чём и как:) компетентность - да, но и понимание того, что каждый (и автор, и критик, и читатели) компетентен лишь на каком-то уровне по каким-то аспектам/областям и не всегда и во всём....

3. Доброжелательность и стремление помочь автору. Отсутствие давления, личных характеристик, диагнозов и обобщений, корректность.
ну это да, это согласен:)

Буду отвечать по частям, не очень удобно набирать сразу много текста)
хорошо, мы никуда не спешим:)

А ссылка на рецензию - можно только с литсети?)
да, конечно:) а я не написал? ну да... ну лучше с Литсети всё же:) здесь же есть:) за семь лет-то:)
Black_programmer  (05/10/20 10:08)    


Блэк, ну, а кто из нас профессионал и супергуру?)) И ясновидящих нет, понятное дело... так, телепают все время от времени...)
Речь о том, что нужно, по крайней мере, к этому стремиться. И развиваться, и что-то читать, повышать свой критический уровень. Ты все-таки разбираешься в той же тонике и не перепутаешь акцентник с логаэдом или вольным стихом. А если для критика тоника - сбои ритма, а любые пиррихии в ямбе - ритмические ошибки... то вот именно возникают сомнения в его компетентности)

Хорошо, по поводу рецензии - поняла, тогда нужно искать)
Koterina  (05/10/20 20:15)    


Здравствуй, Катя:)

> Ты все-таки разбираешься в той же тонике и не перепутаешь акцентник с логаэдом или вольным стихом.
> А если для критика тоника - сбои ритма, а любые пиррихии в ямбе - ритмические ошибки... то вот именно возникают сомнения в его компетентности)

Нет, ты меня не поняла:) Как раз я не разбираюсь и не отличу акцентника от тактовика (логаэд - это иное, это проще).
Ну, я могу почитать учебники про тонику и её видам, но мне неохота:)
Максимум: отличу силлабо-тонику от тоники. И мне это хватает:) Если тоника - то "сбои ритма" я искать не буду, точнее, подходить с теми же "мерками".
Но я вполне могу и по тонике сказать, что вот здесь читаю с трудом, здесь не звучит, только не буду это классифицировать как "сбой".
Нет, в ямбе не любые пиррихии плохие, это да:) А иногда вообще как приём используется, но редко.
Да и вообще поэзия такая штука, что... ну взять те же набившие оскомину "глагольные рифмы". Да, чаще всего это как бы не очень интересно. Но бывает - редко, но бывает - когда это именно приём, именно та рифма, которая там и нужна, нужна тексту, замыслу. И когда кто-то безаплелляционно говорит "да всегда и везде глагольные рифмы - это плохо, это нельзя, это низкий уровень", то хочется ответить "м-да, Вам ещё предстоит долгий-долгий путь в своём развитии... поскольку есть много интересного, друг Горацио..."
Black_programmer  (06/10/20 11:14)    


Блэк, но я именно это имела в виду - что ты сможешь отличить тонику от не-тоники (логаэдов, вольных стихов, верлибров - где тоже ритм неровный, но свои законы написания), то есть сможешь идентифицировать тонику в произведении как сознательный приём, а не ритм со сбоями)) А в видах тоники - это да, уже сложнее, хотя отличия тактовика от акцентника я помню по курсу ИПЛ))

Ага, ямба вообще без пиррихиев не бывает) а если так сознательно написать - будет звучать скучно и монотонно))
Угу, по поводу рифм - согласна))
Koterina  (06/10/20 15:11)    


здравствуй:)

> А в видах тоники - это да, уже сложнее, хотя отличия тактовика от акцентника я помню по курсу ИПЛ))

ну я читал ИПЛ и ТЛ когда-то, но не запоминал:))

> Ага, ямба вообще без пиррихиев не бывает) а если так сознательно написать - будет звучать скучно и монотонно))

согласен:) важно лишь - какие они, пиррихии:) бывает, что действительно воспринимается какой-то не очень, сбивается... ну, про опорные стопы ты же знаешь, да?:) это, правда, не "официальная" теория стихосложения, но действенная:) практически всегда:) хотя и там бывают исключения:)
Black_programmer  (07/10/20 02:49)    


Продолжим)

Найдите на сайте и принесите ссылку на одну рецензию, которая отвечает вашему пониманию словосочетания "полезная критика".

http://litset.ru/publ/68-2-0-48301#ent368034

Поскольку там комментарий и иногда комменты по ссылке открываются некорректно, размещу текст разбора под спойлером.



Рецензия написана вдумчиво и обоснованно, хорошим литературным языком, критик разбирает и достоинства, и недостатки. Не зацикливается на придирках, но очень доброжелательно объясняет, что именно не понравилось или не считалось.
При этом излагает свои мысли очень спокойно и уравновешенно, я не чувствую агрессии) И тем более – попыток заодно оценить личность и все творчество автора)
Или что-то навязать любой ценой)) Нет попыток переубедить и давления на автора)
Читать разбор интересно, критик владеет терминологией и чувствуется, что неплохо разбирается в теории.
Все замечания мне понятны, в них есть логика, а не субъективное неприятие какой-либо формы, техники или стиля.
Польза разбора в том, что можно увидеть, как произведение воспринимается со стороны, понять, какие моменты плохо считываются или спорные, чего в следующий раз лучше избегать, над чем еще можно подумать.
В общем, мне понравилось) Респект автору рецензии, которого на том маскараде не узнала, хотя догадки были))
Koterina  (14/10/20 12:42)    


Да, по поводу догадок. Мне кажется, автором рецензии была Елена Шилова)
Koterina  (14/10/20 14:31)    


спасибо, Катя
я думаю, что этот проект уже закончился, так и не начавшись толком
но всё равно спасибо
Black_programmer  (17/10/20 02:21)    


Жаль, что закончился...
А то у меня еще были придуманы примеры вредной критики))
Koterina  (17/10/20 02:50)    


ну вот так, прости
Black_programmer  (17/10/20 03:00)    


Мне не очень понятно, почему - проект у многих вызвал интерес, но это твое право)

Ну, а автора рецензии я угадала?)) Интересно же)
Koterina  (18/10/20 12:55)    


ну, может, передумаю ещё...

ой, а вот этого я не скажу, я в маскараде не участвовал вообще... так ты можешь у Елены сама спросить по личке:)
Black_programmer  (18/10/20 13:57)    


И правда) Пойду спрошу))
Koterina  (18/10/20 14:00)    


Полезная критика.
1. Не должна вызывать психологического отторжения и подавленной агрессии.
Важен баланс между позитивом и негативом .
2. Критика должна быть конструктивной и конкретной. Нельзя допускать субъективизма.
3.Критика должна быть профессиональна
и аргументированна.В результате позитивной упаковки критические замечания будут учтены,что позволит улучшить произведение.

И все это идеально сработает в случае фантастических обстоятельств))))..
Ecoramburs  (04/10/20 11:24)    


Здравствуйте, Ecoramburs:) Добро пожаловать на остров:)
давайте поговорим:)
--
задание номер 1
Полезная критика.
1. Не должна вызывать психологического отторжения и подавленной агрессии. Важен баланс между позитивом и негативом.

я понимаю о чём Вы хотите сказать... наверное... но то, как это выражено в словах - всё-таки не тянет на базовый принцип, по моему мнению:)
на мой взгляд, самая лучшая полезная и конструктивная критика вообще не классифицируется как "негатив" или "позитив", она просто спокойная, не "напряжённая", не переводящая мысли в сторону "ой, какой же это ужас-ужас!" или же "это просто божественно!", нет... просто спокойно и по существу:)
да, я могу принять за базовый: "критика не должна быть явно агрессивной, т. е. такой, где не имеют значения сказанные слова, а лишь желание задеть противника, вывести его из зоны психологического комфорта, спровоцировать" - это да...

2. Критика должна быть конструктивной и конкретной. Нельзя допускать субъективизма.
первая фраза - да, желательна конкретика и конструктивность... а вот без субъективности критики не бывает, всё (в высказанном мнении) субъективно:) если я встречаю фразу "объективная критика", то я смеюсь:) потому что этого не существует в природе, исходя из самого понятия "критика":) объективен может быть физический закон (да и то... есть варианты, условия его действия, применения), но не мнение, высказанная критика, замечания по тексту:)

3.Критика должна быть профессиональна и аргументированна. В результате позитивной упаковки критические замечания будут учтены, что позволит улучшить произведение.
хорошо, слово "аргументированна" я учту:) это хорошее определение... я бы сказал только "стремиться к тому, чтобы быть аргументированной хотя бы минимально", не всегда это получается...
"профессиональна"? да где же Вы их найдёте этих критиков-профессионалов? профессиональность появляется тогда, когда это уже "оплачиваемая работа" профессионала, а в интернете такого практически нет, все мы любители (и для меня это хорошее слово... от корневого "любить")
то есть, стремление к "профессиональнй критике" - это замечательно, но на практике почти невозможно:)
по второй фразе "В результате позитивной упаковки критические замечания будут учтены, что позволит улучшить произведение" - спорно... замечания могут быть учтены, произведение может быть улучшено... или нет... тут, скорее, не "позитивная упаковка" имеет значение, а очень много других факторов... да, их очень много... вот конструктивность и аргументированность, кстати, гораздо важнее "позитивной упаковки" в этом плане... у конструктивной, аргументированой критики больше шансов сработать, стать полезной автору (хотя многое зависит и от него тоже), а "позитивная упаковка" - это так, довесок, скорее...

И все это идеально сработает в случае фантастических обстоятельств))))..
ну почему же, бывает замечательная полезная критика:) и никакой в этом "фантастики":) не согласен с Вами:)

спасибо за участие, Ecoramburs:)
Black_programmer  (05/10/20 05:43)    


Признательна за прочтение...и анализ

Поверьте,первым базовым принципом должно явиться именно
изначальная позитивная база,на которую затем последовательно , четко ( что важно) будут положены
убедительные профессиональные аргументы....
Прослойки уважительного отношения к автору( если даже он напоминает вам дебилоида) в этой выпечке обязательны.
Это базовый принцип анлийского этикета.
Ecoramburs  (05/10/20 07:49)    


ладно, не буду спорить:)
Black_programmer  (05/10/20 09:46)    


А вот такую критику: " Ритм часто хромает - в первой, третьей и шестой строфах третьи строчки имеют лишние слоги по сравнению с аналогичными строчками в остальных строфах. Это нельзя назвать авторским приёмом, т.к. третьи строчки в строфах написаны в том же размере/ритме, что и первые(за исключением указанных). Выделенные фразы - банальны, характерны для новичков, т.е. настолько распространены, избиты и приелись, что уже не воспринимаются, не вызывают интереса, а смыслы - прямые, автологичные", - как бы Вы расценили, Ecorambus - как агрессивную, положительную, отрицательную, с уважением, без?
И что такое подавленная агрессия в критике?
Сергей_Жабин  (05/10/20 11:30)    


Уважаемый Сергей.
Спасибо за доверие.
Я всё-таки имела удовольствие ознакомиться с вашими стихами.
Они необычны.Ритм и размер настолько хромают,что это напоминает стиль джаза РЭГТАЙМ.Но в вашем конкретном случае это ОТЛИЧНО.
Я бы рекомендовала вам смело читать ваши стихи в СТЕНДАПАХ.Успех гарантирован.Ничего подобного до сих пор не было.Я бы стала продюсером и Черного Программера взяли бы в долю)))
Ecoramburs  (05/10/20 12:14)    


Чо, прям вот так и во всех хромают, да ещё необычно? wacko
Так я не получит ответов на вопросы, - мне ждать или идти мимо?
Сергей_Жабин  (05/10/20 12:54)    


Понимаете,у вас ритм очень мило хромает...
Нпример :АвЕль-КапЕль и настолько часто,что выглядит намеренно стебно
Ваши стихи надо со сцены читать...Клянусь...Это новый жанр...
Очень мило и смешно пишете...продолжайте в том же духе...это ваша Карма)))
Ecoramburs  (05/10/20 13:13)    


Вы бы хоть на рубрику глянули, - а ничего, что это пародия? - там же источник вдохновения указан.
А насчёт "мило...пишете"...хм, у меня несколько иные представления о милоте.
Ну так что, мы услышим начальника транспортного цеха? - пост как бы не для обсуждения моих стихов.
Сергей_Жабин  (05/10/20 13:45)    


Я поняла,что это пародия.
Мне понравилось, очень здорово
Именно такие пародии и достойны сцены.
Извините,если произошло недопонимание.
У вас отличное чувство юмора)))
Ecoramburs  (05/10/20 13:56)    


I.
1. Ставящая целью помочь автору улучшить произведение (иногда он и не замечает, как может быть прочитана та или иная фраза, или то, что не всегда читатель с налёту понимает мысль автора, что-то следует уточнить).
2. Пишущая об этом конкретном произведении, то есть не делающая обобщений о творчестве, личности автора, как говорится, не уходящая "не в ту степь".
3. Не считающая своё мнение последней инстанцией.
PS Кстати, знавала одного критика - вот язва из язв, но часто очень по делу. wink

II. http://litset.ru/publ/46-1-0-60384

Критика Talya_Na
Я не обратила внимание на то, что в конкретной ситуации вводила обобщённые понятия, на что и было указано. От всей души благодарна Наташе за это.

III. Недавно столкнулась, не цитирую, но смысл:
"Бедный русский язык!" (Знаток указывает недостойному. Завуалированное оскорбление, подчёркивающее собственное величие: вот я-то мастер! Кстати, по жизни сталкивалась с тем, что даже в соседних, вроде бы, городах, значения слов не совпадают. А уж если живём и в разных странах!!! Часто встречаю стихи, понять которые могу только обложившись словарями, при том, сколько читаю. ) smile
"Какой скудный язык, никаких образов, написано, как у Крылова!" Комментарий к басне. Смеяться тут или плакать? smile
Не знаю, как в других странах, а в России сказать: "Как у Крылова", - высшая похвала басне. biggrin
surra  (04/10/20 08:48)    


Здравствуйте, Светлана:) Добро пожаловать на остров:)
давайте поговорим:)
--
задание номер 1
1. Ставящая целью помочь автору улучшить произведение (иногда он и не замечает, как может быть прочитана та или иная фраза, или то, что не всегда читатель с налёту понимает мысль автора, что-то следует уточнить).
да, я думаю, это можно считать базовым принципом:)
2. Пишущая об этом конкретном произведении, то есть не делающая обобщений о творчестве, личности автора, как говорится, не уходящая "не в ту степь".
о, да, это важно, это хороший базовый принцип:) вообще любые обобщения вредны, даже это обобщение о любых обобщениях, которые вредны:)
3. Не считающая своё мнение последней инстанцией.
и это классный базовый принцип:)
--
задание номер два...
да, хороший пример:) и фраза (о которой говорили) действительно стала ярче, лучше, чётче, понятнее:)
--
и антизадание номер один...
"Бедный русский язык!" (Знаток указывает недостойному. Завуалированное оскорбление, подчёркивающее собственное величие: вот я-то мастер! Кстати, по жизни сталкивалась с тем, что даже в соседних, вроде бы, городах, значения слов не совпадают. А уж если живём и в разных странах!!! Часто встречаю стихи, понять которые могу только обложившись словарями, при том, сколько читаю. )
интересный пример антифразы:)
я бы сказал так: это может быть и "завуалированным оскорблением", да вполне, но возможны тут и другие причины... к примеру, на одном сайте (не буду его называть) такие короткие "антиреплики" делаются с целью затащить автора на свою страницу (на страницу "критика") в качестве читателя... ну такой чёрно-пи-арский метод "сказануть что-нибудь этакое, задеть, спровоцировать, заставить прийти поинтересоваться сказавшим", ну и всё... более половины адресатов наверняка клюнут на "приманку":) а критики тут как таковой может и не быть (не факт, что произведение вообще читалось "критиком")
ещё одна причина: действительно сожаление комментатора о том, что какое-то произведение вообще имеет быть опублкованным, настолько оно ужасно (по его мнению)... ну да, это не столько критика, сколько просто "оценочное мнение", не особенно-то и полезное и корректное...
-
"Какой скудный язык, никаких образов, написано, как у Крылова!" Комментарий к басне. Смеяться тут или плакать?
Не знаю, как в других странах, а в России сказать: "Как у Крылова", - высшая похвала басне.

Ну это "критический ляп", конечно:) нормальный развитый человек знает баснописца Крылова, его вклад в литературу, в сам по себе жанр "басня"...
возможно, комментатор имел в виду, что это то же самое, что было и у Крылова (в его баснях), то есть здесь, в новой басне, "ничего нового"... но это лишь предположение, конечно... а так - да бог его знает, что он имел в виду:) смеяться или плакать? - ну можно попробовать "раскрутить" критика на более предметный разговор, если есть желание... ну или, скорее, посмеяться над формулировкой:)

огромное спасибо, Светлана:) немного позднее мы можем продолжить путешествие по острову, но Вы уже успешно на него высадились:)
Black_programmer  (05/10/20 04:59)    


Цитата
возможно, комментатор имел в виду, что это то же самое, что было и у Крылова (в его баснях)


Ну, не думаю, что при Иване Андреевиче было такое разнообразие флуда. biggrin Хотя... Ничто не ново под луной. smile
(С этой критикой столкнулась на другом сайте)
http://litset.ru/publ/45-1-0-61440
surra  (05/10/20 05:53)    


ну я не вижу, Светлана, оправданности для фразы "Какой скудный язык, никаких образов, написано, как у Крылова!":)
нормальная басня:) есть несколько мест, которые можно поправить, подумать, но не так уж критично там...
наверное, Вы всё-таки получили не критику, а "приманку" от "ловца читателей"...
Black_programmer  (05/10/20 10:54)    


Самое пикантное, что комментировал один из тех, на кого эта басня, собственно говоря, и была написана. wink biggrin
surra  (05/10/20 21:04)    


забавно:) но тогда совсем запутывается смысл/цель написания антифразы:)
Black_programmer  (06/10/20 11:01)    


Может, не догадался? Или было желание спровоцировать на "драку"? Или то и другое вместе? smile
surra  (06/10/20 13:43)    


Ну я не знаю:) И даже не могу предположить:)
Black_programmer  (06/10/20 14:21)    


Задание номер один.
Сформулируйте три базовых принципа полезной критики.
-----------------------------
1. Тактичность критика, доброжелательность, желание помочь, показать на примере, рассказать почему метафора( образ…) не работает именно в этом месте, дать ссылку на источник на который опирается критик.
2. Любовь к поэзии. Здесь подразумевается, что если критик любит поэзию, а не себя в ней, то он будет работать именно со стихами.
3. Вот когда ты любишь поэзию и умеешь тактично высказываться, то третье – это умение вовремя остановиться. Дать автору время подумать. Иногда автор не готов принять сразу Ваш взгляд. Может пройти даже много времени прежде чем автор поймёт вообще о чём с ним говорили. Из этого вытекает – простота изложения критического высказывания.
4. Простота изложения критического высказывания. Умение чувствовать уровень знаний автора и разговаривать с ним на понятном языке.

Задание номер два.
Найдите на сайте и принесите ссылку на одну рецензию, которая отвечает вашему пониманию словосочетания "полезная критика".
------------------------------------------
http://litset.ru/publ/34-1-0-6505
Можно брать любой разбор стихотворения – всегда желание понять и разобраться. Задаваемые вопросы подводят автора к моменту размышления, но не навязывают своего взгляда. Я бы сказала, что это умение рассуждать вместе с автором, приглашая подумать, поговорить.

Антизадание номер один.
Предположим чисто гипотетически, кто-то написал комментарий под каким-то произведением. Придумайте такую фразу из этого гипотетического комментария, которая будет неправильной, плохой, неполезной, глупой критикой.
--------------------------------
Комментарий одного автора другому автору, где вплетают имя третьего автора, который понятия не имеет, что за него решают, что он будет говорить, а что нет:
«Вот, Варя сейчас придёт и скажет…( и дальше всё что угодно)»

Для меня это манипуляция общественным сознанием. В целом выглядит как: Фууу…
Варя  (03/10/20 13:29)    


Здравствуйте, Варя:)) Огромное спасибо:) У Вас замечательно получилось. Я потом подробнее отвечу.
Black_programmer  (03/10/20 13:54)    


Здравствуйте, Варя:)
Вы у нас первооткрыватель острова (первый приплывший с ответами):)
я немножко не по порядку буду отвечать
--
по антизаданию... да, классный вариант некорректности в комментариях! (выдумывание действий и слов кого-то, кто об этом и ни сном, ни духом)... ну или да, можно назвать и так "манипуляция общественным сознанием"...
единственное, что хотелось бы сказать... бывает два уровня:
- первый: когда это очень некорректно и плохо, так вообще нельзя делать
- второй: это дружеская "подначка" между теми, кто знает друг друга и просто так "шутит"... к примеру, что-то вроде "вот сейчас Блэк придёт и поставит нас в угол. За то что мы нафлудили тут...", здесь вроде бы та же манипуляция, но это как-то так... в шутку же сказано... это можно делать иногда, но очень и очень осторожно... поскольку и чувство юмора у всех разное...

--
по заданию номер два... да, Юля классно делает разборы... но всё-таки это задание я не зачту... нужно выбрать одну рецензию (к примеру, из этого обзора - одну об одном стихотворении) и рассказать почему это интересная, полезная критика, что в ней "такого"...
да, это хорошо сказано "Задаваемые вопросы подводят автора к моменту размышления, но не навязывают своего взгляда. Я бы сказала, что это умение рассуждать вместе с автором, приглашая подумать, поговорить...", но лучше бы конкретнее о чём-то, об одном разборе, как мне кажется... не об общем впечатлении о работе комментатора/критика...

--
и по заданию номер один... здесь сложно...
"1. Тактичность критика, доброжелательность, желание помочь, показать на примере, рассказать почему метафора (образ…) не работает именно в этом месте, дать ссылку на источник, на который опирается критик."
ну здесь как-то слишком много для базового принципа полезной критики... доброжелательность, желание помочь - это одно; тактичность - это другое; подкрепление своих выводов примерами и источниками - это вообще третье... То есть, именно базового принципа я здесь не вижу, Варя, а вижу перечисление того, что хорошо бы иметь... понимаете?
"2. Любовь к поэзии. Здесь подразумевается, что если критик любит поэзию, а не себя в ней, то он будет работать именно со стихами."
сложно... я бы не сказал, что это именно базовый принцип... у меня был знакомый, который поэзию не особенно-то и любил, но обладал классным "чувством слова", знанием языка и доброжелательностью... и вполне мог сказать что-то полезное автору...
"если критик любит поэзию, а не себя в ней, то он будет работать именно со стихами" - это вообще немножко о другом, как мне кажется... это не о любви/нелюбви к поэзии, а о целях критики, скажем так... бывает критика с целью "показать себя, покрасоваться", там нет речи о любви/нелюбви, ведь вполне возможно, что и такой критик поэзию любит... и в такой критике, кстати, бывает полезное зерно, просто нужно делать "поправку" на "самолюбование" критика, скажем так...
3. Вот когда ты любишь поэзию и умеешь тактично высказываться, то третье – это умение вовремя остановиться. Дать автору время подумать. Иногда автор не готов принять сразу Ваш взгляд. Может пройти даже много времени прежде чем автор поймёт вообще о чём с ним говорили.
да, вот это базовое: "умение вовремя остановиться; дать автору время подумать; не раздражаться из-за того, что автор не принимает точку зрения критика или принимает её далеко не сразу; понять, что автору иногда нужно время на осознание, поэтому не торопиться"
4. Простота изложения критического высказывания. Умение чувствовать уровень знаний автора и разговаривать с ним на понятном языке.
да, абсолютно верно, и это базовый принцип:) критика должна быть понятной адресату (тому, кому она предназначена), иначе это просто бессмысленно/нелогично (высказывать то, что автор и не поймёт)
-
вот два принципа зачту, а первые два... ну только если переформулировать как-то...

огромное спасибо, Варя:) немного позднее мы можем продолжить путешествие по острову, но Вы уже успешно на него высадились:)
Black_programmer  (05/10/20 04:17)    


Блэк, спасибо, что не прошёл мимо. Отличные задания. Соберусь с мыслями и под этой рецензией попытаюсь выполнить задания.
Будет интересно, если ещё кто-нибудь присоединится.
Talya_Na  (03/10/20 11:25)    


да, и мне интересно что из этого выйдет:))
Black_programmer  (03/10/20 11:32)    


1.три базовых принципа полезной критики: доброжелательность, конкретика, желание вести диалог (коль уж назвался груздем критиком)

2. критика от koterinы
чтобы долго не искать от себя принесла (не лучший пример, но не суть):
http://litset.ru/publ/11-1-0-60140
чем нравится - обстоятельно, доброжелательно, полезно, присутствует и обьективность, и личное отношение критика, затронуты и логика, фонетика, и идея. Катя часто и по пунктуации замечания озвучивает, мнение свое не навязывает.
Некоторые пишут, что субьективное отношение критика к произведению - это минус, я так не считаю, для меня лично важно, удалось ли чем-то зацепить читателя помимо ровных строчек и попадания в правила.
Но самая лучшая критика (имхо) это критика от со-командников на конкурсах. Полезно, по делу и без наездов (во всяком случае у меня так было)

3. Хамство, постановка диагнозов, ярлыки, безапелляционные заявления, общие фразы, не подкрепленные примерами из текста, высокомерие критика отталкивают сразу.
Для примера такая фраза без предисловий: "Вам лучше прозу писать".
Я - за честное мнение, сама могу написать чего-нибудь эдакого, но, наверное, лучше это делать помягче (все таки творческие люди, может он/она пойдет после такого комментария и выпрыгнет с балкона). Иногда есть ситуации, когда критик обязан что-то написать (отказ в приеме на конкурс, конкурс, обзор, вычитка какая-нибудь), расшаркиваться не стоит и из себя комлименты выдавливать не стоит, но и запинывать ногами в живот тоже как-то не по-паэцки smile
Talya_Na  (05/10/20 11:09)    


Здравствуй, Наташа:) Вот теперь - добро пожаловать на остров:)

задание номер один
1.три базовых принципа полезной критики: доброжелательность, конкретика, желание вести диалог (коль уж назвался груздем критиком)
да, хорошо, засчитываем:)

---
задание номер два
2. критика от koterinы
чтобы долго не искать от себя принесла (не лучший пример, но не суть):
http://litset.ru/publ/11-1-0-60140
чем нравится - обстоятельно, доброжелательно, полезно, присутствует и обьективность, и личное отношение критика, затронуты и логика, фонетика, и идея. Катя часто и по пунктуации замечания озвучивает, мнение свое не навязывает.
Некоторые пишут, что субьективное отношение критика к произведению - это минус, я так не считаю, для меня лично важно, удалось ли чем-то зацепить читателя помимо ровных строчек и попадания в правила.
Но самая лучшая критика (имхо) это критика от со-командников на конкурсах. Полезно, по делу и без наездов (во всяком случае у меня так было)


хороший пример, спасибо:)
ну опять про объективность и субъективность:) да, не бывает по сути не-субъективного отношения, когда мы говорим о творчестве, о каком-то творении:) это не плохо и не хорошо, это просто фактически так:) вот я бы это (твоё) стихотворение комментировал бы немножко иначе, где-то совпало бы с замечаниями Кати, где-то нет... поэтому что это уже мой "субъективный взгляд":) ну, можно "объективно" сказать, что "карова" - это ошибка:) разве что так... но в целом в творчестве и в мнениях о нём очень много субъективности:) но это же нормально:)
ты вот говоришь "Некоторые пишут, что субьективное отношение критика к произведению - это минус..."
а я тебе скажу, что я не понимаю фраз типа "вот моя объективная критика...", "я объективно оцениваю ваше произведение без какой-либо личной субъективности..." - ну это ерунда какая-то:)
ладно, мы отвлеклись, а задание сделано, да:)

---
антизадание номер один
3. Хамство, постановка диагнозов, ярлыки, безапелляционные заявления, общие фразы, не подкрепленные примерами из текста, высокомерие критика отталкивают сразу.
Для примера такая фраза без предисловий: "Вам лучше прозу писать".
Я - за честное мнение, сама могу написать чего-нибудь эдакого, но, наверное, лучше это делать помягче (все таки творческие люди, может он/она пойдет после такого комментария и выпрыгнет с балкона). Иногда есть ситуации, когда критик обязан что-то написать (отказ в приеме на конкурс, конкурс, обзор, вычитка какая-нибудь), расшаркиваться не стоит и из себя комлименты выдавливать не стоит, но и запинывать ногами в живот тоже как-то не по-паэцки


да, засчитываю пример антифразы:)
нет, на самом деле этот же смысл можно подать более корректно, к примеру:
"знаете, мне больше нравятся ваши прозаические публикации, в них я нахожу... (то-то и то-то), а вот со стихотворениями - мне пока не очень нравится... вот в частности про это стихотворение, здесь..."
ну как-то так...

спасибо, Наташа:) с прибытием на остров:)
Black_programmer  (05/10/20 12:11)    


Talya_Na, спасибо) Только сейчас увидела, что вы принесли мою рецензию) неожиданно)
Насчет объективности - не уверена, попробовала там объяснить, что лично мне было непонятно и не считалось)

а я тебе скажу, что я не понимаю фраз типа "вот моя объективная критика..."

Ну, я на объективность точно никогда не претендую, наоборот - у меня очень часто можно встретить в разборах "на мой взгляд" и "по моему мнению")) и там же тоже есть в конце "имхо")
Koterina  (18/10/20 13:04)    


Несмотря на то, что я могу быть с чем-то несогласна, мне нравятся ваши рецензии, Катя. Поэтому принесла первую, что вспомнила
Talya_Na  (18/10/20 13:14)    

Рубрики
Рассказы [992]
Миниатюры [869]
Обзоры [1308]
Статьи [363]
Эссе [172]
Критика [88]
Сказки [172]
Байки [47]
Сатира [48]
Фельетоны [13]
Юмористическая проза [276]
Мемуары [60]
Документальная проза [63]
Эпистолы [10]
Новеллы [65]
Подражания [10]
Афоризмы [28]
Фантастика [132]
Мистика [19]
Ужасы [5]
Эротическая проза [3]
Галиматья [257]
Повести [255]
Романы [44]
Пьесы [32]
Прозаические переводы [2]
Конкурсы [25]
Литературные игры [33]
Тренинги [2]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1603]
Тесты [10]
Диспуты и опросы [82]
Анонсы и новости [106]
Объявления [76]
Литературные манифесты [243]
Проза без рубрики [408]
Проза пользователей [125]