Вот такой забавный разговор случился в комментариях к моей статье «Жесть в старинных русских народных песнях» на сайте «Неогранка» между «неогранщиком» Диотом (он просил не путать с идиотом) с Украины и несколькими россиянами. Гражданство сторон (а соответственно и мировоззрение) – очень важный момент в этой истории, и читатель в скором времени поймёт, почему. Впрочем, обо всём по порядку.
Почему я решил опубликовать эти комментарии отдельной статьёй? Темы, затронутые в них, мне показались небезынтересными для широкой публики, а сам ход беседы в чём-то даже поучительным. Искать комменты где-то под текстом произведения обременительно, а в таком виде они будут легко доступны заинтересованному читателю, да и посты под публикациями на литературных сайтах, как известно, имеют свойство внезапно исчезать.
Поскольку обнародованные здесь авторские рассуждения оставлены под моей работой на моей странице и имеются в свободном доступе, я не считаю себя обязанным испрашивать разрешения у авторов на их публикацию.
Комментарии даются без изменений, с незначительными, не влияющими на их общий смысл сокращениями (удалены повторяющиеся слова и т. п.). Орфография и пунктуация авторов сохранены.
Итак...

ДИОТ
Невозможно давать какие-то оценки, делать выводы, не зная кто, где и когда сочинил, записал и перевёл тексты песен.
Для ясности: например, Лукоморье, кот на золотой цепи, русалка на ветвях – это из "чухонского" фольклора.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Это вы сейчас о НАРОДНОЙ РУССКОЙ ПЕСНЕ? Кто – народ, где – в Российской империи (и до неё), когда – с незапамятных времён до конца 19 века. Перевёл с какого на какой?))

ДИОТ
Например, с мерянского или с эрдзянского на староболгарский, а затем на современный русский. Эрзянский (из Вики):
тейтерь вечк-и цёра – девушка любит юношу:). До 15 века писменности не было, с 18 кирилическое письмо. Триста лет письменность была не кирилическая. Какая – Вики не называет. (Вот ссылка.)
Не будем говорить о русских бурятах. Давайте про Рязань.
Цитата: "Эрзянский язык (также эрзя-мордовский; самоназвание — эрзянь кель) — финно-угорский язык финно-волжской группы мордовской подгруппы, язык эрзян, один из трёх государственных языков Республики Мордовия, наряду с мокшанским и русским".
Цитата: "По мнению известного финно-угроведа А. М. Шаронова, исчезнувший мерянский язык был диалектом эрзянского языка".

И это не древность. На мерянском, эрзянском, финском, чудском и других диалектах говорило всё население огромной части России. Ещё в 18 веке в сёлах не понимали русского языка (молились не понимая слов на староболгарском). Не могли же народные песни сочиняться на чужом языке?

ПРЕДТЕЧИН Александр
То есть кто-то сочинил русские народные песни на "хрензнаеткаком", а потом перевёл их на русский? Простите за наивный вопрос, а на каком языке написаны (ах да, письменности до 15 века не было), например, берестяные грамоты или "Слово…", памятник древнерусской литературы?

ДИОТ
"Слово...", летописные списки и прочее писали на староболгарском (церковнославянском). Этот язык знали попы, князья, двор. Точно так же в ЗЕ писали на латыни (знать и попы), а общались кто на чём горазд.
Письменности не было у эрдзян, у некоторых народов она уже была.

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «…например, берестяные грамоты».
Это Новгород. У них в ходу была руськая письменность, хотя в основном там говорили на чудском наречии. В частности поэтому и нужно знать какая кому песня принадлежит.

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «…То есть кто-то сочинил русские народные песни на «хрензнаеткаком», а потом перевёл их на русский?»
Это моя гипотеза. Может быть всякое, учитывая приведенные сведения. Вы, кстати, можете попытаться эти сведения опровергнуть. Может быть я дезинформирован.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «У них в ходу была руськая письменность».
Я сразу не просёк, откуда вы. Вопросов больше нет.

ДИОТ
Ага, я из Украины. У нас вот такая история. Покажите, что в какой-нибудь Уваровке под Москвой или возле Рязани в 12-18 веках люди пели песни на русском языке. Этим вы поможете мне вырваться из плена лженауки.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Да пожалуйста: Трутовский, «Собрание русских простых песен с нотами», 18 век. Практически современный русский язык (и малороссийска мова тоже есть).

ДИОТ
Вот интересная цитата: "Иностранцы, жившие в Москве, пытались составить словарь разговорник московитского языка для своих купцов, чтобы те могли торговать в Москве своим товаром. Это не литературный язык, это разговорный язык. Для иностранцев одинаково непонятными были и славянский и финно-угорский и татарский, а потому они записывали все услышанные ими наиболее общеупотребительные слова и выражения. Сначала славянизмов в них было довольно мало, что и отметили уже современные ученые, изучая эти словари-разговорники". (Вот ссылка.)
Это в Москве, а что было в деревнях?

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Да пожалуйста: Трутовский, «Собрание русских простых песен с нотами», 18 век. Практически современный русский язык (и малороссийска мова тоже есть)».
В какой местности собрано? Об этом же, в частности, речь.

…Погуглил, Трутовский украинец.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «Погуглил, Трутовский украинец».
Это из серии про глобус Украины?

ДИОТ
Это из серии "кто, где, когда" сочинил анализируемые в вашем сочинении тексты. Согласитесь, что прежде чем приступать к анализу, знать это нужно в первую очередь, а происхождение автора сборника песен может дать неожиданную подсказку.
Вы о происхождении олонецких былин киевского цикла знаете что-нибудь? Если нет, то почитайте. Я подозреваю (гипотеза), что часть песен имеет сходную судьбу, и это многое меняет, не так ли?

ПРЕДТЕЧИН Александр
Именно о былинах киевского цикла моя следующая работа. Удивительно, но они тоже русские, о русских и по-русски (разумеется, древнерусский вариант). А донесла их до нас народная память (пути-дороги разные, но об этом надо писать отдельное исследование). Хорошие подборки былин собраны в журналах 19 века ("Киевская старина", "Русский архив" и т. п.).

Из Вики: "Василий Фёдорович Трутовский — российский гусляр, клавесинист, собиратель народной музыки и композитор. Родился в Ивановской Слободе близ Белгорода". Белгород вроде был и остаётся российским городом.
Википедия, конечно, не супер аргумент, но вы – не авторитет тем более, согласитесь. Особенно ваши фантазии.

ДИОТ
"Василий Федорович (ок. 1740, Ивановская слобода Белгородской губ. - ок. 1810, Петербург) - рус. исполнитель на гуслях, собиратель нар. песен. По национальности украинец". (Ссылка.)
Можете даже не извиняться, хотя следовало бы. Добавлю, что Белгород пять лет таки был в составе Украины и даже был её столицей, недолго.

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Именно о былинах киевского цикла моя следующая работа».
То есть, вы знаете, что олонецкие былины киевского цикла – это украинские былины, пере-ные на карельский манер. Или на финский? Кто там жил в старину?
Возможно, что и представленные вами песни или их часть, являются (это моя гипотеза) российскими переделками старинных украинских песен.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «По национальности украинец».
А вам Трутовский лично о своей национальности сообщил? В Российской империи времён Трутовского никаких "украинцев" не было.

А извиняться-то за что?

Цитата из поста ДИОТА: «Белгород пять лет таки был в составе Украины и даже был её столицей, недолго».
Где вы такие данные берёте? Документ, плиз. Только не ссылку на сайты с историческими фэнтези. Напомню, что речь идёт о русском городе Белгороде, основанном в конце 16 века. Есть ещё Белгород-Днестровский и древний Белгород-Киевский недалеко от Киева, вы какой имели в виду?

ДИОТ
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «А извиняться-то за что?»
Вы назвали меня фантазёром, лицом, не заслуживающим доверия.
И ведь дед (Трутовский) оказался действительно украинцем! Я привёл цитату, где об этом так и написано, и вам вполне можно извиняться)). Справедливости ради отмечу, что в одном источнике упоминается и о польских корнях семьи Трутовских.

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Где вы такие данные берёте? Документ, плиз. Только не ссылку на сайты с историческими фэнтези».
Цитата: "Белгород — город на юге средней полосы европейской части России, административный центр Белгородской области. Расположен на южной окраине Среднерусской возвышенности, на берегах Белгородского водохранилища, рек Везелки и Северский Донец, в 700 км к югу от Москвы, в 40 км от границы с Украиной. Советская власть в городе была установлена 26 октября (8 ноября) 1917 года. 11 апреля 1918 года Белгород был занят немецкими войсками. После заключения Брестского мира демаркационная линия прошла севернее города, Белгород был включён в состав Украинской державы гетмана П. П. Скоропадского.
20 декабря 1918 года, после свержения Скоропадского, занят Красной Армией и вошёл в состав РСФСР. С 24 декабря 1918 года по 7 января 1919 года в Белгороде размещалось Временное рабоче-крестьянское правительство Украины под руководством Г. Л. Пятакова. Город был временной столицей Украины.
С 23 июня по 7 декабря 1919 года город был занят Добровольческой армией, входил в состав белого Юга России". (Ссылка.)
Добавлю ещё, что Белгород построен на украинских землях, то есть там в это время жили украинцы (малороссы по-вашему). Конечно, они подверглись ассимиляции и теперь называют себя русскими (как русские эрзя или русские мокшанцы).
*Киев тоже русский город, по-вашему.:))
Ещё одно упоминание о национальной принадлежности (цитата): Василий Фёдорович Трутовский (ок. 1740, Ивановская Слобода, — ок. 1810, Санкт-Петербург) — украинский и русский гусляр, клавесинист, собиратель народной музыки и композитор. (Ссылка.)

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «Вы назвали меня фантазёром, лицом, не заслуживающим доверия».
Вы что, барышня кисейная, что ли? Впервые вижу, чтобы мужик всерьёз требовал извинений за слово "фантазёр" (кста, я вас так не называл, цитата: "ваши фантазии", всё остальное ваши домыслы, как и то, что фантазёр не заслуживает доверия).

ДИОТ
Вы правы, я перефразировал. Если вы полагаете, что нужно было ваши слова "Википедия, конечно, не супер аргумент, но вы – не авторитет тем более, согласитесь. Особенно ваши фантазии" понимать как-то иначе, приношу свои извинения.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Вы не авторитет для меня в нашей дискуссии, как и я для вас. Что обидного в моих словах? Это ведь очевидно. И извинения мне ваши не нужны. Просто потешно поговорить с человеком с другого берега, даже, скорее, с другой планеты.

Цитата из поста ДИОТА: «Белгород построен на украинских землях».
Вы серьёзно? Я, разумеется, знаю про карты, где вместо юга России некое государство (кстати, под названием Окраина, а не Украина), но многими историками общепризнанно, что местность, о которой идёт речь, была как бы ничьей и называлась Диким полем. Украинские беженцы, бежавшие от польского гнёта, были привлечены Московским государством на его южные рубежи для освоения новых земель и их охраны вместе с русскими стрельцами и др. служилыми людьми (из Москвы, Смоленска и пр.). Так что корректнее говорить, что южные города-крепости заселялись (основывались) малороссиянами и великороссиянами.
А Киев, мать городов русских, сейчас столица Украины. Не надо ёрничать над нашей общей историей, ни к чему это.

А Трутовского я вам не отдам. Он был подданным Российской империи, а значит, россиянином.

ДИОТ
Ещё цитата: "Трутовский, Василий Федорович (род. ок. 1740 на Харьковщине, ум. в 1810 в Петербурге) — рус. певец (украинец по национальности), гусляр-виртуоз, композитор, собиратель нар. песен". (Ссылка.)

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «(кстати, под названием Окраина, а не Украина)».
Это вы взяли слишком древнюю карту, тогда правописание было другим да и не было тогда такого государства – Украина. На той карте обозначена местность.
Я же говорю просто – в Курске, Воронеже, Харькове, Белгороде жили украинцы. Говорили на украинском языке. И песни пели украинские. И Трутовский их исполнял, собирал. В том числе и русские.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Правильнее всё же будет так: жили русские и украинцы; говорили на русском и украинском; пели русские и украинские песни (о процентном соотношении живущих в указанных городах русских и украинцев спорить не будем, надеюсь?).

ДИОТ
Сомневаюсь, что вы найдёте данные для спора. Это не афишируется. Я нашёл данные переписи 1897 года, когда ассимиляция в тех местах была завершена. А украинский Интернет ещё в зачаточном состоянии. Но поищите, если хотите знать свою историю не из сказок.

ПРЕДТЕЧИН Александр
"Сказки, придуманные Диотом" – отличное название для книжки ваших сочинений. Дарю.

ДИОТ
Я все свои слова подкрепил соответствующими ссылками на источник, за исключением утверждения, что в Белгороде жили украинцы (преимущественно). Я считал, что это очевидное общее место.
Но раз вы продолжаете издевательски комментировать мои утверждения, вот вам ссылка на краткое изложение истории тех мест, российской истории. (Ссылка.)
Понятно, что цифр там не приводится – слишком они портят российские сказки – но по сути там всё рассказано более-менее верно, с минимальными перекосами, на мой взгляд.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Фразу из указанного вами источника "Компактно заселённые украинцами районы" (небольшие местности в больших русских областях) вы самовольно заменили фантазией, что эти области заселены украинцами полностью, повсеместно. (Это например.)
И далее всё так же притянуто за уши.
А я на вашем месте почитал бы Забылина, Потебню, того же Миллера, Багалея, Бантыша...
Вот ещё фраза из источника по вашей ссылке: "…Колонизация малозаселённых земель Поля в 17 веке великоруссами и малорусами". Просто слово в слово то, что я писал чуть ранее! Вы сами-то хоть читали то, на что ссылаетесь?

ДИОТ
Я писал о Белгороде, та вы цитируете о Курской губернии.

Земли Поля заселяли и русские и украинцы. В Курске было много русских, а на юге, в Белгороде, было больше украинцев. Нас же интересует Белгород? Место, где родился, вырос, научился петь украинец, украинский собиратель украинского фольклора))
Вот ещё:
"Вторая волна заселения Дикого поля (середина – вторая половина XVII в.) характеризуется уже непосредственным привлечением Россией к охране своих южных границ украинского казачества путем предоставления им определенных привилегий (свобод). Эти свободы состояли в праве беспрепятственно занимать пустующие земли (заимки), иметь особое казацкое устройство и самоуправление, беспошлинно заниматься многочисленными промыслами (земледелием, садоводством, скотоводством, пчеловодством, винокурением, мукомольством, дегтярством, селитроварением, ярмарочной торговлей и др.), содержать на откупе таможни, мосты, перевозы.
Поселения, в которых жили украинцы, называли слободами. Слобода, согласно "Толковому словарю живого великорусского языка" В.И. Даля, означает "село свободных людей". Отсюда и происходят названия этой территории – Слобожанщина и Слободская Украина. Ныне это территория, охватывающая большую часть Харьковской, восток Сумской, север Луганской и Донецкой областей Украины и приграничные к ним районы Белгородской, Курской и Воронежской областей Российской Федерации.
Со временем украинская колонизация Дикого поля активизировалась – историки насчитывают несколько миграционных волн из-за Днепра на земли современных Харьковской, Белгородской и Воронежской областей [Щелков 1882; Багалій 1990]. К переселению украинцев подталкивали притеснения польской шляхты, постоянные татарские набеги на украинские степи. Массовый исход днепровских казаков на Слобожанщину начался в период освободительного восстания украинского казачества против Польши.
Московские власти охотно принимали украинцев целыми селами и воинскими ватагами: переселенцы колонизировали свободные земли и защищали их от татар. Так, например, в 1638 г. пришло в Белгород с гетманом Яковом Остряницею, одним из руководителей селянско-казацкого восстания, "...865 мужчин украинцев с женами, детками малыми, с зерном и скотом – конями, коровами, овцами...". Они были поселены на Чугуевском городище, где построили город и крепость. На новых землях переселенцы берегли и уважали свои обычаи, правила и самостоятельно избирали казацкую старшину" [Багалій 1990: 23-24].
По мнению академика Д. Багалия, украинская колонизация края была превосходящей: "они (украинцы – Н.С.) основали много городов, слобод, сел и хуторов, которые собственно и составили из себя Слободскую Украину, или иначе – Слободские казацкие полки" [Багалій 1990: 25]. "Все пять слободских полков разделялись на сотни. Сотенное управление осуществляли сотник, атаман, есаул, хорунжий и писарь. Такая система власти отмечалась двумя характерными признаками: избирательностью старшины, но при этом жесткой иерархией полувоенной власти. В оперативном плане слободские полковники подчинялись белгородскому воеводе, который назначался уже из Москвы (позже из Петербурга), и взаимоотношения с воеводой у казаков были далеко не безоблачными". (Ссылка.)
Знаковая цитата (там же): "Во многих деревнях две народности, малорусская и великорусская, живут одно подле другой, и две части селения, разделённые речкой или оврагом, представляют резкий контраст: с одной стороны вы видите раскиданные поодиночке хаты малороссиян, деревянные домики, обмазанные снаружи глиной и выбеленные мелом, окружённые садами и цветниками; с другой – длинные ряды русских изб, голых бревенчатых построек, без всякой зелени, придающей жилью более весёлый вид".

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «По мнению академика Д. Багалия...»
Ну вот, видите, как вам пригодились мои рекомендации! Вы стали значительно образованнее! (Мои аплодисменты.)
Итак, вывод из всего этого? Я не совсем понял, что вы всё это время пытались доказать, что русские земли вплоть до Полярного круга заселялись и осваивались преимущественно украинцами? (Простите, не русские земли, и дикие поля.)

ДИОТ
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «…видите, как вам пригодились мои рекомендации! Вы стали значительно образованнее!»
Манипуляция)). Вместо признания, что украинец Трутовский сформировался в украинской среде, вы переводите разговор на обсуждение достоинств Диота.

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Итак, вывод из всего этого?»
А вывод простой. Дискуссия началась с того, что вы удивились почему я попросил вас дать данные о происхождении цитируемых вами текстов. Надеюсь, после нашего небольшого исследования, вам это станет понятней. Нельзя исследовать народную песню, не зная какой народ её сочинил.

SHAOL
Цитата из поста ДИОТА: «Нельзя исследовать народную песню, не зная какой народ её сочинил».
пльять, как будто нельзя исследовать песню – как продукт общечеловеческой мысли... бльиать, как будто та, или иная песня – является монеткой в копилку преимущества одной нации над другой... подобные заявления – есть верный признак болезни нации представитель которой их декларирует.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста SHAOL: «…пльять, как будто нельзя исследовать песню – как продукт общечеловеческой мысли...»
этнос ещё никто не отменял. понять некоторые вещи можно только в культурном контексте. но в космополитическом ракурсе таки, да, согласен)
и да, канеш, существуют нюансы перевода.
все шедевральные русские песни сочинили украинцы. или почти все, что не меняет сути. а всю фигню – москали. какие могут быть дебаты по этому поводу? никаких. и точка)

ДИОТ
Цитата из поста ДИОТА (самоцитирование): «Для ясности: например, Лукоморье, кот на золотой цепи, русалка на ветвях - это из "чухонского" фольклора».
Поправка – дуб с котом, оказывается, из эрзянского фольклора.

Цитата из поста SHAOL: «…пльять, как будто нельзя исследовать песню – как продукт общечеловеческой мысли...»
Странный вы. Если бы Предтечин Александр написал, что он исследует жесть в старинных русских народных песнях, а тексты взял греческие, вы бы промолчали? Вот и я не промолчал.
(вообще-то я понятия не имею, что за песни исследует в своём эссе (?) автор).

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «…все шедевральные русские песни сочинили украинцы. или почти все, что не меняет сути. а всю фигню – москали. какие могут быть дебаты по этому поводу? никаких. и точка)»
Кто этот подлец или придурок, который такое написал? И, главное, где и когда?

КЛЕТЧАТЫЙ
тююю... подобных придурков щас в украине развелось невпроворот)) и ваши речи, диот, тем же душком отдают. чо гимназистками-то прикидываться)) но это хайп давно протух. засим...

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «Если бы Предтечин Александр написал, что он исследует жесть в старинных русских народных песнях, а тексты взял греческие, вы бы промолчали? Вот и я не промолчал».
А Предтечин Александр так и написал: он исследовал жесть В РУССКИХ НАРОДНЫХ ПЕСНЯХ. Не в греческих. Вы уже просто смешны.

И ещё. Вы там человека называете странным. По вашей классификации оскорблений назвать человека странным более криминально, чем фантазёром? Тогда извинитесь перед Shaolом. Он просто высказал своё мнение.

ДИОТ
Странный – это не оскорбление.

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «…тююю... подобных придурков щас в украине развелось невпроворот)) и ваши речи, диот, тем же душком отдают».
У вас что-то с обонянием или воспаление великоросского шовинизма. Вы не можете спокойно кушать, когда вам напоминают о том, что вы присвоили историю, культуру завоёванного вами народа. Но это как раз нормально, с точки зрения украинцев. Плохо то, что вы это не признаёте и всячески унижаете наш народ, язык, культуру.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «Вместо признания, что украинец Трутовский сформировался в украинской среде, вы переводите разговор на обсуждение достоинств Диота».
И где это я, какой фразой перевёл разговор на обсуждение ДОСТОИНСТВ Диота? И каких именно?))
Я, кстати, не отрицал, что Трутовский сформировался в украинской среде, это было бы глупо, я лишь утверждаю, что в его формировании участвовал и русский мир, русское окружение. Отсюда и его интерес и любовь к русской народной песне. Его сборник так и называется: "Собрание РУССКИХ песен...". Да я думаю, он и не заморачивался так в национальном вопросе, как вы.
(Есть ещё сборники Львова-Прача, Шейна и пр., если интересно, ими я и пользовался в подготовке своего обзора.)

ДИОТ
Простите, но вы так и не объяснили, как в старину, например, эрзяне могли написать песню на русском. Эти тексты переведены на русский? С какого языка?

ПРЕДТЕЧИН Александр
Причём здесь вообще эрзяне??? Кончайте уже, Диот, смешно! Мне моя русская бабушка пела русские народные песни на русском языке. А ей – её бабушка. И т. д. до н-ского колена. Ни мордва, ни прочие чухонцы в этом не принимали никакого участия. И "Слово о полку..." тоже писано без их участия великим безвестным русским поэтом.

ДИОТ
Вместо оскорблений, вы бы могли задуматься по существу заданных мной вопросов. Выяснить историю создания, глубоко изучить, получить новые знания и сообщить нам ко всеобщему удовольствию и к великой взаимной пользе.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Вы, похоже, разговариваете сами с собой и слышите только себя.

ДИОТ
Ага, ага... валите всё на Диота – лишь бы не пришлось исследовать историю старинных текстов, которые вы тут анализируете. Неужели вам самому не интересно?

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «А моя фраза "ваши фантазии", за которую вы требовали извинений, оскорбление?»
Вы не понимаете русский язык. Я предложил вам извиниться за своё невежество, за то, что вы назвали меня фантазёром, когда я написал "Трутовский – украинец".

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «И "Слово о полку..." тоже писано без их участия великим безвестным русским поэтом».
Авторство установлено. Специалисты говорят, что есть 90 проц. уверенности в том, что "Слово..." написал игумен Выдубецкого монастыря. Звали монаха Моисей, в "девичестве" это был, скорее всего (гипотеза), боярин Беловод (Беловолод) Просович. Так что никакого "великого безвестного русского поэта" в действительности не существовало, а был скромный киевский монах, летописец. (Ссылка.)

Николай МАТВЕЕВ
Непонятно, что Вы пытаетесь доказать, Диот. Вы сомневаетесь , что "Слово о полку.." было написано на древнерусском языке ("наступи на землю Половецкую; притопта хлъми и яругы; взмути рѣки и озеры; иссуши потоки и болота, а поганаго Кобяка изъ луку моря отъ желѣзныхъ великихъ плъковъ Половецкихъ, яко вихръ выторже: и падеся Кобякъ въ градѣ Кіевѣ, въ гридницѣ Святъславли")? Мне как русскому он понятнее, чем современный украинский. Автор на этом языке думал и нельзя его назвать ни украинцем, ни русским в современном понимании. А язык называется древнерусским. Даже если автор жил в Киеве. Что же касается русских народных песен. Там не может быть никаких переводов. Сам провёл целое лето на фольклорной практике. Вы записываете текст со слов носителя, учитывая все особенности произношения. А что касается повторяемости сюжетов в фольклоре, то их вообще, насколько помню, по большому счету не более 2 десятков. А архетипические сюжеты уходят в глубокую древность к индоевропейцам.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Вы понимаете, Николай, по логике вышеназванного товарища русские как нация ничего интересного создать не могут по определению, они нагло выдают за своё то, что уже создано до них другими (чуть выше Диот написал: "Русские должны признать, что присвоили чужую культуру"). Собственно после этих слов становится понятно, что диалог с ним продолжать бессмысленно.
Что касается моей темы, то Диот имеет в виду, что носитель, со слов которого Вы записываете фольклорный материал, сначала спёр текст у ничего не подозревающей эрзянской бабушки, затем при свете лучины подло перевёл его с эрзянского (или чухонского, неважно) на русский язык (который он тоже спёр у викингов или протоукраинцев, или ещё у кого-нибудь; чуть позже мы это наверняка узнаем в новых постах Диота) и выдал Вам за русскую народную песню, услышанную им (носителем) от своей прабабки. Если Вы лично не замешаны в этом великом заговоре, Вам повезло, Вы избежите грядущего наказания за это великое зло (от ВАДА, НАТО, Конгресса США и далее по списку).
А если мы в невинном песенном исследовании влезем во все эти архетипы, индоевропейские корни, финно-угорские языковые ветви и пр., то скоро забудем, о чём вообще говорили. Заявленная-то тема не об этом, чёрт побери!))

ДИОТ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Автор на этом языке думал и нельзя его назвать ни украинцем, ни русским в современном понимании».
Но ведь Александр Предтечин называет его "великим русским поэтом" и он убеждён, что его страна РФ имеет к этому поэту самое непосредственное отношение.
Между тем, "Слово..." написано в Киеве украинцем на украинском языке, а то, что вы принимаете за действительный текст, всего лишь обработанная, приближенная к староболгарскому Мусиным-Пушкиным копия, которую он сделал для императрицы. Оригинал же был утрачен (уничтожен – как можно утратить бесценный документ?), как и сотни тысяч першодруків (укр.). Тем не менее специалисты отмечают несомненные признаки того, что первоначальный текст был написан на украинском.
‎Язык "Слова об Игоре", является ‎‎литературным языком ‎‎русин того времени, похожим на язык ‎‎летописей, но с заметно большим влиянием народа.‎‎ Большинство исследователей предполагают, что автор "Слова..." был либо из Киева, либо из Чернигова, другие (Орлов, Югов) доказывали, что он должен быть галицким ("Карпатор"). Есть предположение, что копия XVI века, ‎‎ обнаруженная Мусиным-Пушкиным, уже была значительно деградирована переписчиками, которые в то время вытащили транскрипцию под болгарскую орфографию. Кроме того, он мог быть не из старого списка, а из других копий, которые создавали так называемые "темные места".
Количество слов текста относительно невелико, немного более 900 слов. Whitewuch слова, заметные ‎‎только на украинском языке,‎‎ в "Слове..." ‎‎архаичны, сохранились ‎‎в украинских ‎‎старинах, есть‎‎ и влияния других языков. ‎
‎Сравнивая язык "Слова…" с ‎‎современным украинским языком, можно ‎‎найти довольно много общего. В переводе, сделанном для ‎‎Екатерины II, говорилось, ‎‎что оригинал ‎‎содержит большое количество «южно-русских»‎‎ и польских слов, непонятных русскому читателю. Словам присущи современным окончаниям украинского языка. Необычный для современного русского языка "s" во многих словах звучит по-украински, если их менять на "s". Текст содержит большое количество характерных рутенийских фраз: "А мои куряне сознательные кметы, они во главе с трубами, снаряды порочные, лошади унижены, они им известны, йемуги знают их, луга в них запрягаются, тюли создаются, сабли изолированы, они сами прыгают, как седые‎‎ волосы в поле... "‎‎ (Ссылка.)
(машинный перевод с украинского с минимальной правкой Диота)

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «…русские как нация ничего интересного создать не могут по определению».
Клевета.

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «…они нагло выдают за своё то, что уже создано до них другими».
Точно. Так поступает большинство завоевателей.

Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Что касается моей темы, то Диот имеет в виду, что носитель, со слов которого Вы записываете фольклорный материал, сначала спёр текст у ничего не подозревающей эрзянской бабушки, затем при свете лучины подло перевёл его с эрзянского (или чухонского, неважно) на русский язык (который он тоже спёр у викингов или протоукраинцев, или ещё у кого-нибудь; чуть позже мы это наверняка узнаем в новых постах Диота) и выдал Вам за русскую народную песню, услышанную им (носителем) от своей прабабки. Если Вы лично не замешаны в этом великом заговоре, Вам повезло, Вы избежите грядущего наказания за это великое зло (от ВАДА, НАТО, Конгресса США и далее по списку)».
Вы же знаете, как происходит ассимиляция, переваривание этносов. Зачем же рисуете идиотские карикатуры? А я отвечу – вам нечем крыть.

Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Что же касается русских народных песен. Там не может быть никаких переводов. Сам провёл целое лето на фольклорной практике. Вы записываете текст со слов носителя, учитывая все особенности произношения».
Я имею в виду исторические промежутки времени. Мы ничего не узнаем об истории земледелия, глядя как бабушка ест кусочек хлеба. Вспомните Геракла и Геркулеса.

Николай МАТВЕЕВ
Цитата из поста ДИОТА: «Между тем, "Слово..." написано в Киеве украинцем на украинском языке».
Мы уходим от обсуждения старинных русских народных песен, но интересна логика человека "оттуда". Если всё-таки предположить, что СЛОВО не подделка, а написано в 12 веке, то о каком украинском языке может идти речь – его тогда просто не было. Конечно, на эту тему есть тысячи теорий, о Вашей узнал впервые. Но Д. С. Лихачёв мне понятнее. Так упорно отвергать наши общие корни – ведь в этом нет логики, только эмоции, обида и, пожалуй, комплекс неполноценности младшего брата. А почему по Вашему мнению былины Киевской Руси (или как они у вас называются) были обнаружены в Олонецкой губернии? Носители фольклора явно воспринимали их как своё родное. Но это явно не Украина.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «…о каком украинском языке может идти речь – его тогда просто не было».
как и не было "украины". но украинские пропогандоны тупо настаивают на своём, подменяя понятия. "древнерусский язык" у них стал "украинской мовой". ну и ссылаются, есесно, на своих "специалистов")) то нагло заявят о воровстве, то, сконфузившись, начинают лепетать об ассимиляции. исторические социальные процессы интерпретируются с шовинистским чванством местечкового национализма. чо тут...

ДИОТ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Если всё-таки предположить, что СЛОВО не подделка, а написано в 12 веке, то о каком украинском языке может идти речь – его тогда просто не было. Конечно, на эту тему есть тысячи теорий, о Вашей узнал впервые».
Не совсем понятен ваш вопрос. Если вы об авторстве "Слова...", то это открытие сделано недавно (год не знаю), сделано выдающимся российским учёным (ествено – украинского происхождения (тролю, ага). Нет ни одного серьёзного учёного славянских стран, который бы выступил против, что либо возразил. Все выжидают, переваривают. Сэкономлю ваше время:
А. Н. Ужанков — крупнейший специалист в области древнерусской литературы, исторической поэтики древнерусской словесности, историографии и текстологии древнерусских памятников письменности, герменевтики и русского летописания. Разработал теорию стадиального развития русской литературы XI — первой трети XVIII века и теорию литературных формаций в литературном процессе XI — первой трети XVIII века. Сейчас её изучают во многих вузах страны и за рубежом. Она вошла в вузовские учебники.
Обоснование теории литературных формаций и стадиального развития русской литературы XI — первой трети XVIII века нашло отражение в авторских монографиях, которые были высоко оценены за рубежом (Болгария, Словакия, Украина). Болгарские ученые, например, призывали пересмотреть историю болгарской литературы через призму новой теории А. Н. Ужанкова. Дальнейшей её разработкой стала монография «Историческая поэтика древнерусской словесности. Генезис литературных формаций» (М., 2011).
Теоретические исследования истории литературы А. Н. Ужанков сочетает с конкретным изучением отдельных памятников древнерусской словесности. Он разработал новую методику по атрибутике и датировке древнерусских произведений; уточнил время написания «Слова о Законе и Благодати», «Жития Феодосия Печерского», «Чтения о Борисе и Глебе» и «Сказания о Борисе и Глебе», «Слова о полку Игореве» и др. Выдвинул гипотезы относительно личности автора и времени написания «Слова о погибели Русской земли», «Повести о житии Александра Невского» и «Летописца Даниила Галицкого», «Слова о полку Игореве» и т. д.

Краткая справка:
Дата рождения 18 июня 1955 (65 лет)
Место рождения
Щорс, Черниговская область, Украинская ССР, СССР
Научная сфера Филология, литературоведение, история Руси, русская культура, богословие
Место работы Московский государственный институт культуры
Российский научно-исследовательский институт культурного и природного наследия имени Д. С. Лихачёва
Сретенская духовная семинария
Альма-матер Львовский государственный университет имени Ивана Франко, филологический факультет
Учёная степень доктор филологических наук, кандидат культурологии
Учёное звание профессор

(источник – российская Википедия)

КЛЕТЧАТЫЙ
"слово..." - памятник литературы древней руси, а не "украинской мовы", как утверждают незалежние свидомиты. чувствуете разницу?
ужанков разве отрицает древнерусское происхождение текста?

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Мы уходим от обсуждения старинных русских народных песен, но интересна логика человека "оттуда"».
Понятно, что это классический троллинг. Такой сдержанно-интеллигентный, завуалированный, иезуитский. Вроде поговорил об истории, о разных версиях формирования этносов, сделал ссылочки на умные сайты, а на самом деле цель только одна – обгадить Россию и русских. По крайней мере подбор версий и гипотез явно тенденциозный. Задумайтесь только над одной фразой этого… диота: "Ведь Александр Предтечин называет его "великим русским поэтом" и убеждён, что его страна РФ имеет к этому поэту самое непосредственное отношение". Ну как? Если сразу не поняли, прочитайте это ещё раз.
А то, что этот… "исследователь" упорно называет древнерусский каким-то староболгарским (почему не старомонгольским?)… Тут вообще говорить нечего. Ну не было у русских никакого прошлого, прилетели с Марса, обобрали наивных хохлов, присвоили их имущество, язык, историю. Короче тут давно уже всё понятно. Возможно, в известном учреждении посчитали, что пациент социально не опасен, а то, что несёт всякую чушь, так кому от этого плохо? Диот, одним словом))

ДИОТ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «…о каком украинском языке может идти речь – его тогда просто не было».
Но язык, на котором разговаривали жители Киева, был? Вот его я и назвал украинским. Вы же не выдвинули претензий Александру Предтечину за то, что он назвал язык, на котором сочинялись песни, русским. Не выдвинули претензий, когда безвестный Александру автор был назван им русским поэтом. Я тоже не выдвинул. Я просто назвал древнего киевлянина украинцем, а его язык украинским.
Понятно, что этот язык отличался от современного украинского и правильно называть его древнеукраинским, хотя его самоназвание – "руський" или "русинский". Учёные мужи России называют его киевским изводом церковнославянского языка. Это в корне неправильно, можете сами почитать Википедию:
В X веке Киевская Русь приняла христианство. Для его распространения необходимо было наличие литургических книг, написанных на языке, понятном населению. В X веке из существовавших литературных языков лучше всего для этой цели подходил старославянский язык.
В то время восточнославянские племена, входившие в состав Древнерусского государства, говорили на разных наречиях, объединяемых в сравнительно-историческом языкознании под названием древнерусского языка.
После введения старославянской языковой нормы в Древней Руси на протяжении нескольких веков был создан литературный язык, который в значительной степени сохранил систему старославянского языка, но также много заимствовал из различных древнерусских разговорных диалектов. Таким образом был сформирован древнерусский извод церковнославянского языка.
После церковно-политического разделения восточнославянской территории на Московскую Русь и Литовскую Русь сформировались отдельные старомосковский и украинско-белорусский изводы церковнославянского языка. (Ссылка.)
Вы заметили, как в приведеной мною цитате появилось слово "церковнославянский"? ИЗ ВОЗДУХА))).
Это следствие того, что кто-то прячет в рукаве правду.
А правда проста как всякая правда: русский язык возник не на базе старославянского как все славянские языки, а на базе староболгарского, который назвали церковнославянским.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «"слово..." - памятник литературы древней руси, а не "украинской мовы", как утверждают незалежние свидомиты. ужанков штоле это отрицает?
Ужанков всего лишь "выдвинул гипотезы" (цитата из поста диота). Мало ли какие гипотезы выдвигаются учёными? Есть и другие, разные. Диотом приводятся только удобные ему, желательно с русофобским оттенком.

ДИОТ
Предтечин Александр, ваши выступления слишком эмоциональны и не имеют ни ЕДИНОГО подтверждения, ни единой ссылки на "умные тексты". Это не делает вам чести.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «Но язык, на котором разговаривали жители Киева, был? Вот его я и назвал украинским. Понятно, что этот язык отличался от современного украинского и правильно называть его древнеукраинским, хотя его самоназвание – "руський" или "русинский"».
они даже самоназвание отрицают)) "украинский" и ниипёт))

ДИОТ
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «А то, что этот… "исследователь" упорно называет древнерусский каким-то староболгарским (почему не старомонгольским?)… Тут вообще говорить нечего».
Вот цитата (Ссылка.): «Церковнославянский является кодифицированным вариантом старославянского (древнеболгарского) языка».
Извиняться не нужно:))

КЛЕТЧАТЫЙ
тема превращаеца в очередной хохлосрач))

ДИОТ
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Ужанков всего лишь "выдвинул гипотезы" (цитата из поста диота). Мало ли какие гипотезы выдвигаются учёными? Есть и другие, разные. Диотом приводятся только удобные ему, желательно с русофобским оттенком».
Вам удаётся переврать даже только что написанные тексты)))

Цитата из поста ДИОТА (самоцитирование): «Авторство установлено. Специалисты говорят, что есть 90 проц. уверенности в том, что "Слово..." написал игумен Выдубецкого монастыря. Звали монаха Моисей, в "девичестве" это был, скорее всего (гипотеза), боярин Беловод (Беловолод) Просович».
Гипотеза – это о мирском имени автора "Слова...", а само авторство имеет 90 проц. вероятности. Для истории древних веков это равнозначно ста процентам, по моему скромному мнению. Кроме того замечу, что это самая свежая, последняя добытая учёным информация, на которую пока не нашлось НИ ОДНОГО оппонента.

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «они даже самоназвание отрицают)) "украинский" и ниипёт))»
Клетчатый, не "они", а "я". Причину такой вольности я объяснил.

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «Выдвинул гипотезы относительно личности автора и времени написания «Слова о погибели Русской земли», «Повести о житии Александра Невского» и «Летописца Даниила Галицкого», «Слова о полку Игореве» и т. д.»
И в чём же переврал?

Цитата из поста ДИОТА: «…само авторство имеет 90 проц. Вероятности».
А на оставшиеся 10 процентов кто имеет право? А если именно в этих 10 процентах и заложена истина, Диот не допускает? Да и кто, интересно, и каким образом вывел эти проценты? Вам самому не смешно?

ДИОТ
Вы читали интервью, на которое я дал тут ссылку? Эта цифра приводится там профессором Московск. гос. института культуры, работником Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Д. С. Лихачёва, Сретенской духовной семинарии, автором выдающихся научных достижений.
Насчёт «переврал» виноват)), я не читал подробно раздел Википедии о научных заслугах профессора.

Цитата из поста ДИОТА (самоцитирование): «Учёные мужи России называют его киевским изводом церковнославянского языка».
Я немного запутался)). Так называется язык, на котором писались церковные книги и, в большОй мере, летописи. "Слово..." написано более народным языком, который при переписывании Мусиным-Пушкиным и позднее подтягивался к церковнославянскому\староболгарскому.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «Клетчатый, не "они", а "я"».
таки вы не единственный в украине с подобными теориями. к сожалению)

ДИОТ
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «"слово..." - памятник литературы древней руси, а не "украинской мовы", как утверждают незалежние свидомиты. чувствуете разницу? ужанков разве отрицает древнерусское происхождение текста?»
Это так, но наследниками древней руси являются украинцы и язык древней руси гораздо ближе к украинскому, чем к русскому.

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «таки вы не единственный в украине с подобными теориями. к сожалению)».
я единственный)). А теория не моя, просто по-моему, она наиболее логична на сегодняшний день. Если вы с ней не согласны – это результат трёхсотлетней (или сколько?) лжи.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «Это так, но наследниками древней руси являются украинцы и язык древней руси гораздо ближе к украинскому, чем к русскому».
гыыы, начинаем делить наследство. дербанить, как в лучших традициях))) только, господа наследнички, родовое имя вспомните для приличия. далее уже решать будем, кто ближе, кто дальше...
ах да, вспомнили таки... со скрипом, нехотя... хороши наследнички))

Цитата из поста ДИОТА: «…просто по-моему, она наиболее логична»
ну таки да)) по вашей логике))

ДИОТ
Если вы не согласны с моим утверждением, покажите мнение авторитетных учёных, которые утверждают, что язык киевских летописей ближе к русскому чем к украинскому, и я заткнусь. Если не можете дать такие аргументы, то помолчите вы – зачем писать междометия с уничижительными словечками?

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «в украине».
я вас прощаю...

КЛЕТЧАТЫЙ
я живу почти на границе европы с азией. и всё спорим, спорим... куды ближе, куды дальше...
успокойтесь, малоросский ближе. деревня, она всегда консервативней)) шучу)
различные ветви испытывали разные влияния. современный русский ассимилировался в значительной степени с языками северных народов.
и таки шо? пролился бальзам на вашу душу?))

ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «Виноват)) я вас прощаю... Я немного запутался… Виноват... Я вас прощаю... Не досмотрел…»
Мои аплодисменты, Диот!))

Не хотел об этом писать, но раз вы сами упомянули...
Вы никогда не задумывались, почему человек присваивает себе тот или иной ник? Вы же не случайно обозвали себя так, а не придумали себе, например, красивую звучную украинскую фамилию. Так вот, психиатры считают… (далее погуглите, там наверняка найдётся немало ваших соотечественников).

Цитата из поста ДИОТА: «Зачем же рисуете идиотские карикатуры?»
Идиотские карикатуры и даже идиотский памятник вы здесь воздвигли сами себе – именно разборками о том, в ком больше украинца, в чём больше украинского и т.д. Нормальному человеку вся эта хрень и в голову не придёт.
Вершина вашего идиотизма – идея о том, что всё русское создано не русскими, отказ в праве существования древнерусского, особенно прикольна идея о том, что русские народные песни написаны эрзянами и монголо-чухонцами. Но хоть что-то создали русские? Ну хотя бы современный русский язык, на котором вы, диот иванович, здесь размовляете.

Николай МАТВЕЕВ
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник" – удивляюсь, Диот, Вашему старанию. Понимаю, что Вам это интересно, мне тоже. Можно надергать массу цитат, растекаться мыслью по древу. Но делать такие выводы!
"А правда проста как всякая правда: русский язык возник не на базе старославянского как все славянские языки, а на базе староболгарского, который назвали церковнославянским". Такого в голову пока никому не приходило. Да Вы перевернули основы филологии. Хотя честно сказать – просто бред. Или провокация?

Продолжение см. во 2-й части