Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Как мы пишем стихи... Поговорим?
Диспуты и опросы
Автор: Эризн
(подготовлено совместно с Murrgarita)

Взаимоотношения авторов с критиками волнуют любое литературное сообщество, разговоров много, а достичь взаимопонимания удаётся редко. Но вот в одном из разговоров на Экстремальном конкурсе мы подумали, что разногласия между авторами стихов и авторами, критикующими эти стихи, не в том, «на какой стороне» в данный момент находится автор. Возможно, мы – каждый из нас – очень по-разному понимаем (чувствуем? ощущаем?) процесс создания стихов от начала до конца, по-разному воспринимаем результаты этого процесса и своё место в нём.

Конечно, это очень индивидуально, но ведь и что-то общее для всех должно быть? Но – пусть даже для себя – думали ли мы о том, что с нами происходит, как мы осознаём процесс сочинения стихотворения? Может быть, лучше поняв себя, мы и других авторов начнём понимать лучше?

Эти мысли, наверное, приходили в голову каждому, кто пишет стихи или добросовестно их рецензирует. На Литсети это, в основном, одни и те же люди, авторы. Давайте попробуем разобраться и рассказать друг другу, «как это делается»© у нас. Быть может, если мы поделимся друг с другом собственными взглядами на творческий процесс и стихи в целом, нам будет легче говорить на одном языке, рецензируя и обсуждая стихи?

О чём конкретно поговорить? Ну, например, о следующем.




1. С чего для Вас начинается стихотворение?

Murrgarita:
Наверное, как и у всех – по разному.:) Самое начало – повод. Это тема конкурса, какая-то фраза, зацепившая внимание, настоятельная мысль, которая вертится в голове – возможно уже в форме стихотворной строки, а то и строфы. А были случаи, когда стихи сочинялись во сне. Если везло, я успевала встать и записать, что приснилось. Но бывало, что потом прочту, что записала, и как-то оно меня не воодушевляет…

Эризн:
Для меня стихотворение начинается со слов, ими же и заканчивается. В конечном итоге ведь в стихах фактически нет ничего, кроме слов: только их увидит читатель, а все мысли и чувства, с которыми стихотворение писалось, останутся при авторе. Так что у меня первой в голове появляется фраза – строка (или две, изредка – целый катрен), на которую потом, как кристалл на «затравку», нарастает стих. Может, именно поэтому у меня так часто встречаются сложные стихотворные размеры, ведь эта первая фраза может быть любой.

2. Насколько Вы ощущаете написанные стихи «своими»? Бывает ли так, что они не совсем совпадают с Вашим мироощущением?

Murrgarita:
Я никогда не думала об этом. А значит, скорее всего, со мной такого не происходило. Наоборот, я слишком долго не могу отделиться от стиха, посмотреть на него со стороны. Мне необходима помощь человека с хорошим чутьём и понимающего, чтобы правильно оценить новое стихотворение.
Всякие плюшки я вижу, убираю их сама, если они есть. Но если мне что-то подскажут, всегда благодарна, хотя очень не всегда правлю стихи по замечаниям коллег. Есть два человека, чьё мнение для меня абсолютно. Их я слушаю беспрекословно.

Эризн:
Бывает по-разному. Некоторые стихи сразу ложатся на душу, некоторые удивляют, некоторые пугают, некоторые расстраивают. Нет, конечно, ощущения, что они совсем чужие, но чувство «боже, что это я такое написала?» посещает очень часто. Впрочем, понимание приходит через какое-то время. Видимо, подсознание, откуда стихи выплывают, просто несколько опережает сознание на личном жизненном пути ))

3. Публикуете ли Вы всё написанное или выборочно?

Murrgarita:
Безусловно выборочно. Но, как уже призналась, мне трудно оценивать свои стихи со стороны. Обращаюсь за помощью к тем людям, мнению которых доверяю.
Некоторые стихи мне самой не нравятся, их я, конечно, тоже не публикую. Но могу ошибаться «в другую сторону». Например, «Солдатик» мне самой не понравился, хотя написался легко, как я говорю, сам собой. А он занял на Странных танцах первое место, и мне его многие хвалили. Тогда я его опубликовала.
Я не разделяю конкурсные стихи и те, что захотелось написать самой. В конце концов, ведь мои драгоценные «Как натоптали мужики» написаны на суперблиц, где было 40 минут на задание.
Но конкурсные, которые не удовлетворяют необходимым требованиям, я публикую в отдельном сборнике.
Так что – сами видите, сложно мне.

Эризн:
Публикую практически всё, независимо от моего собственного отношения к стихотворению – другое дело что на Литсеть я выкладываю только хорошо удавшиеся технически, а общий склад у меня на Стихире.
Исключение составляют разве что очень личные стихи, адресованные конкретным людям: они направляются непосредственно по адресу и не публикуются. Ну, и всевозможные конкурсные творения не публикую как свои произведения, потому что в моём понимании это скорее этюды, упражнения на стихосложение, чем настоящие стихи.

4. Что для Вас главное в стихотворении? Как возникает замысел? Как устроен Ваш творческий процесс?

Murrgarita:
Это сложно рассказать.
Сначала – повод, об этом я уже рассказала. Но вот потом… Потом мне нужно… вот даже не знаю, как сказать… почувствовать тему стиха, его идею, мысль, его суть, его нерв, – чем глубже, тем лучше. Если получается, писать легче. Если нет, два варианта: бросить, по крайней мере, сейчас. Может быть, потом придёт нужное ощущение. Ну, или можно написать чисто на умении, придумать каркас и дальше наживлять на него всё необходимое. И даже иногда получается неплохо, но…
Иногда стих пишется с начала до конца, как мы пишем письма. Иногда начнёшь писать – и вдруг приходит идея финала, буквально – финальные строки. Это здорово, потому что часто у меня проблемы с финалом. Я знаю, что хочу сказать, но не знаю – как. Думаю, думаю – а потом придумываю, и иногда это бывает совсем не то, что я собиралась написать сначала.
Но бывают стихи, которые пишутся сами собой. Каково бы ни было начало – даже может быть, тема блица. И вот берусь его писать, а он пишется без всяких усилий и даже, как будто, без участия моего разума, я называю это – сам собой. И рифмы сами находятся, и ритм складывается сам, и слова нужные – самые точные, самые нужные на каждом месте, – сами приходят. Эти стихи – самые лучшие. Так у меня написался «главный стих» – «Как натоптали мужики», и некоторые другие. Да вот тот же «Солдатик»… Обычно их и править потом не приходится, ну, может быть, чуть-чуть.
Почему-то около двух лет я не могла ничего написать. Где-то с прошлой весны всё очень сильно изменилось, стихи вернулись, но я теперь всё время боюсь, что всё кончится.

Эризн:
Больше всего в стихах – и собственных, и при чтении чужих – я придаю значение звучанию, гладкости и естественности речи. Чтобы было приятно читать вслух, чтобы каждое слово было на своём месте. Как в этой цитате из книжки про Винни-Пуха: «Вообще это самый лучший способ писать стихи – позволять вещам становиться туда, куда они хотят.»
Мой процесс написания стихов во многом бессознателен. Сначала происходит «зарождение» – появляются 1-2 строки, становящиеся паттерном для всего стихотворения. Потом начинается «генерация» – приходят в голову новые и новые строчки в том же размере, я их записываю в беспорядке, как попало. В какой-то момент вдруг оказывается, что некоторые из этих строк рифмуются с уже написанными и подходят к ним по смыслу, тогда начинается уже «замыкание», оформляются катрены, строчки выстраиваются в определённом порядке. Потом воображение иссякает наконец, и чаще всего (кроме самых удачных случаев) тут начинается «затыкание дыр»: дописывание недостающих строк; тут уже приходится порой рифмы подбирать, смысловые связки изобретать и т.п. Если «дыр» больше, чем четверть объёма, то стихотворение не состоялось, я его даже не дописываю. Обычно же их гораздо меньше: три-четыре строки. Ну, и попутно идёт, понятное дело, «контроль качества»: нет ли грамматических ошибок, рассогласований, лексических неровностей, нечитабельных моментов. И последний, самый мучительный этап для меня – это придумать название, и частенько я его не осиливаю, меня спасают заветные три звёздочки.
А концепция (то есть замысел) – она возникает на разных этапах написания стихотворения. Чаще всего именно с её возникновением происходит переход от «генерации» к «замыканию», но бывают и другие варианты: например, замысел рождается из первой строчки и запускает весь творческий процесс; или же замысел становится ясен, когда начинаю «затыкать дыры»; изредка идея становится понятна мне только когда надо придумать название.
Здесь, на Литсети, в последнее время я пытаюсь потихоньку, участвуя в разных конкурсах, осваивать «осознанное стихотворчество». В смысле «появилась идея, сел, придумал форму, подобрал слова, рифмы и написал». Вроде даже получается, но это выходят совсем другие стихи: другие темы, другой стиль, даже лексикон другой… Этакое творческое альтер-эго, другая Эризн. Честно говоря, пока слабоватенькая и мне не нравится…
Я очень надеюсь, что когда-нибудь у меня получится перебросить мостик между этими двумя способами писать стихи, потому что с возрастом «на вдохновении» пишется реже…

5. Есть ли «особые условия» для того, чтобы Вам лучше писалось? Фридрих Шиллер, например, набил ящик письменного стола гнилыми яблоками. Их запах помогал ему творить. А что Вы можете сказать о себе?

Murrgarita:
Раньше мне хорошо писалось под музыку, но не под любую. Под классическую музыку я ничего делать не могу – только слушать.:))) Сишком глубоко ухожу в неё. Я собрала себе плей-лист «для стихов», надевала наушники, а дальше уже – как пойдёт:))).
Сейчас не так. Сейчас мне нужна тишина. Не «мёртвая тишина», а обычная домашняя, уютная тишина, когда все заняты своими делами. Ну, конечно, если эти дела – не чеканка по металлу или художественное сверление стен.:))))

Эризн:
Я, увы, не Шиллер и за творчество специально не сажусь (кто бы мне дал, ха-ха), пишется как попало и где попало, поэтому внешние факторы не имеют значения.
Самым важным условием является тишина, но не в физическом смысле, а скорее в значении определённой эмоциональной изоляции: чтобы я некоторое время как можно меньше говорила, «изливала душу» вовне и как можно меньше должна была воспринимать и осмысливать чужие эмоции и чувства. С этим сейчас у меня очень туго (я «домасидящая» мама с детьми 5 и 2 лет), так что и пишется едва-едва.
Ну, и ещё для себя подметила, что погружение на несколько дней в интересную книгу, написанную красивым стройным русским языком, ощутимо повышает шансы в ближайшее время что-нибудь написать (по содержанию никак, в общем, не связанное с книгой, кстати). Это как бы настройка на нужную волну.

6. «... что делать со стихами, пришедшими из ниоткуда? У меня есть и такие, которыми восхищаются, хотя изначально я очень сомневалась, что их можно выставлять. Но оказывается, что они вполне читабельны и даже больше. Что делать, если ты сама их не очень понимаешь? Ведь хошь не хошь, а они выплывают из твоего подсознания, как ни крути. Сжигать на костре или дорабатывать, подгоняя под своё понимание?» (Николь Аверина)

Murrgarita:
Николь Аверина, разговор с которой навёл нас на мысль поговорить, уточнила один важный момент: «… стихи из ниоткуда, скорей всего, часть нашего бессознательного я. Да и во сне частенько строчки приходят. Надиктованы сверху – это из другой оперы...» – спасибо, Оля!:)
Это очень важное уточнение, потому что «стихи из ниоткуда»… Мы, наверное, по-разному называем стихи, идея которых приходит не в результате какой-то логики – не тема с конкурса, не необходимость кого-то порадовать (или огорчить), не ответ на понравившийся стих… Просто в какой-то момент хочется написать о чём-то… или – просто – написать, стих будто колотится изнутри… садишься и пишешь, причём иногда даже не знаешь, что получится. Это бывает.:)
Но такого, чтобы я сама не понимала, что пишу – такого со мной не бывало. Так что мне трудно сказать, что делать в таких случаях.

Эризн:
В моём понимании «пришедшие из ниоткуда» и есть самые настоящие стихи. Ни сжигать, ни править их не надо. Надо публиковать как есть и не пытаться понять, подогнать, перекроить. Возможно, понимание их придёт позже. Возможно, и не придёт. Но для чего-то они появились на свет, для чего-то вынырнули из глубины подсознания, и теперь это отдельные сущности – как рождённые дети. Если стихотворение состоялось, оно окончено, но просто почему-то не понравилось автору, воспринимается как «не своё» – не надо его перекраивать, переписывать, менять. Получится в лучшем случае жертва неудачной пластической операции.

7. «Вы говорите, что стихи нам диктуются сверху. Как можно править божественное? Попробуйте. Со временем вы заметите, что диктовать вам стали гораздо грамотнее.» (Алексей Абашин)
Что Вы думаете по этому поводу?


Murrgarita:
Я не совсем понимаю авторов, которые на любую попытку поговорить о том, что стих, мягко говоря, небезупречен, отвечают, что стихи им приходят свыше, или они «пишут душой» и трогать их стихи нельзя, кощунственно, неправильно.
В сущности, даже если отвлечься от мистической подоплёки… Разговоры о том, что убирая из стиха ошибки, ляпы, нелепости, мы убиваем индивидуальность стиха, – это всё из той же оперы.
Слишком часто авторы слабые, к стихам которых много замечаний, говорят, что их стихи нельзя править. А что? Ведь это все критики и читатели глупцы, не умеющие понять хениальное произведение.
Именно к ним Абашин и обращался. И если как-то удаётся уговорить такого автора доработать его стихи, они всегда оказываются лучше.
Огранённый алмаз становится бриллиантом, неогранённый – просто малопрозрачный серый камешек. Всегда жаль, если вместо того, чтобы сделать бриллиант, ограничиваются никчёмными отговорками, а когда так поступает способный на многое человек – совсем обидно.

Эризн:
Не полностью согласна, как и со всеми другими грубыми обобщениями. Нет универсального рецепта для всех поэтов, нет двух одинаковых творческих процессов. Поскольку мы говорим о собственном творческом процессе, то скажу, что я практически никогда не правлю, кроме разве что знаков препинания. Но изредка изначально бывает ощущение, что вроде и сложилось стихотворение, но что-то не так, не до конца сложилось, плохо пригнано – тогда порой через некоторое время озаряет, как должно быть правильно, и я вношу нужные изменения.
Ну, а если у автора «шлифовка» стихотворения входит в этапы творческого процесса – тут уж и сомнений никаких нет, что правило это справедливо.

8. Когда и чем заканчивается написание стихотворения?

Murrgarita:
А по-разному… Чаще удаётся самой или по чьим-то замечаниям и советам довести его до состояния, когда оно нравится мне и тем, чьему мнению я доверяю.
А иногда я устаю от стихотворения и оставляю его «на потом», когда вдруг придёт в голову, что с ним делать. Бывает, что и надолго.
В завершённом стихотворении «всё должно быть прекрасно»: и ритмика, и фоника, и рифмовка, И мысль в нём должна быть, а если не мысль – то чувство. Мне не нравится, когда весь смысл написания стиха сводится к жонглированию образами.

Эризн:
Для меня это совершенно определённый момент, а именно момент первой публикации. Я никогда не публикую «сырое», чтобы доработать потом. В самом факте публикации для меня заключается отпускание, отчуждение стихотворения, этакое перерезание пуповины – и с этого момента оно существует отдельно от меня.

9. Если стихотворение «не дописалось» и «повисло», стоит ли возвращаться и дописывать?

Murrgarita:
Тоже по-разному. Я их складываю в отдельную папку и иногда, когда есть время и желание, просматриваю, что накопилось. Иногда что-то вызывает желание дописать, и получается хорошо. Правда, как правило, пишется совсем не то, что было задумано. А некоторые так и лежат. Ждут своего часа, а дождутся ли…

Эризн:
Я считаю, возвращаться стоит. Раньше я выбрасывала недописанные стихи без тени сожаления, но сейчас оставляю недописанное в отдельном блокнотике на всякий случай. Частенько случается также откладывать пришедшие в голову «затравки», для которых процесс так и не пошёл. И хотя многие из них валяются до сих пор и скорее всего так и не будут дописаны, в несколько удалось-таки вдохнуть жизнь, когда именно их момент настал и их вдохновение пришло (в частности, некоторые из стихов, не получавшиеся по отдельности, позже хорошо вписались в циклы). Просто не нужно форсировать этот процесс, думать: «Ой, у меня там такая классная болванка лежит, допишу-ка я в эти выходные, опубликую!» Желание дописать само придёт, если придёт вообще.

10. Если какие-то Ваши ранее опубликованные стихотворения Вам разонравились, кажутся позорными с точки зрения нынешнего опыта – что Вы будете с ними делать? Удалять, переписывать, не трогать?

Murrgarita:
Переписывать – это вряд ли. Если нет рецензий – удаляю. Но если рецензии есть… Я с огромным уважением отношусь к рецензиям, не важно – добрым или злым. Люди прочли стих, решили написать рецензию, потратили время и силы… Как я могу удалить рецензию?
Я завожу какой-нибудь сборник, папку, – ну, что есть на сайте. И складываю их туда. А если уж совсем – сил нет, как стыдно, скрываю их от прочтения. Но удалить не смею.

Эризн:
Мой вариант – не трогать. Конечно, я не буду переопубликовывать их в новых своих сетевых «местах обитания», включать в сборники/подборки и т. п., но удалять или править тоже не буду. Для меня уже написанные – а особенно давно написанные – стихи уже не являются частью меня, породившие их события и чувства ушли, и что-то менять в них уже нет смысла. Они уже вошли в реальность такими, какие есть, и заняли там своё определённое место, пусть там и остаются.




А как считаете Вы? Поговорим?
Опубликовано: 23/04/20, 10:32 | Просмотров: 572 | Комментариев: 276
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии: 1 2 3 »

Просто примерчик в тему.
Написал стихотворение так, как хотел. Поставил точку вполне довольный собой. А на второй день зазудело: что-то не то.
Полез проверять. Построчно. Пословно. Одно место вызвало подозрение. Посмотрел на него минут пять. Оно!
Было:
"...Что в полчетвёртого у командирской "дачи" / Полковник разъяснит задачу"
И далее: "А в полчетвёртого полковник разъяснил".

Сразу меняю "полковника" на фамилию "Керимов". И всё ожило.
А кто укорил бы меня за "полковника"? Никто!
baken  (09/06/20 22:51)    


Ну да:)))
Вы сами заметили, кому-то, может быть, подсказали, но вот это беспокойство, "зуд", пока не сделаешь так, чтобы правленое место ощущалось, как "правильное" - это бывает с каждым из нас. Это очень хорошее беспокойство, полезное, плодотворное.:)))
Murrgarita  (21/06/20 19:51)    


Для меня стихотворение начинается с запроса. Чаще всего. Хожу и что-то меня мучает, и я хочу узнать. и посылаю запрос. и приходят строки. Одна за другой. Иногда я зацепляюсь за рифмы, и тогда стихотворение "сбоит". Словно я притягиваю его за уши. Иногда слова просятся совершенно неправильные. Новояз. Я позволяю. Я вообще вольно отношусь к языку. Наверное, сказывается литературное детство. ) Школьная правильность..
Иногда стихотворение - это повод поговорить, за что-то из других зацепиться. просто потому, что дзенькнуло. И они всегда выбирают свой ритм, свою манеру написания. На взгляд со стороны, наверное, иногда бредовую ))
И я их практически не правлю, а если и правлю иногда, то потом всё равно жалею и возвращаю обратно. Потому что тогда оно для меня - не звучит...
Чаще всего они выглядят внутри образом, картинкой, раскрывающейся по мере написания или уже готовой, целостной. Я помню их, наверное, почти все. Когда, как, о чём... Если не дописывается, не правлю. И не возвращаюсь. Просто запал пропал. нЕ к чему его возвращать )
Ощущаю своими и не своими одновременно. Я пережила их, они переломились через меня, прошли насквозь, и в то же время - прилетело.
Публикую обычно всех. Сейчас я пишу реже, но всё-таки. пусть висят. В основном они висят на Стихире. Но и здесь есть. Есть те, которые родились только здесь. Хотя и не очень прижились в обществе ). Местные. )
Заканчивается обычно на ощущении - "на этом - всё". Иногда хочется закольцовывать. А иногда я пищу их с конца. Редко. Потому что получается, что важнее - закончить? Не знаю.
Я читаю стихи глазами, так же, наверное, и пишу. У меня редко возникает желание прочитать его вслух. Разве что только первое время, по написанному. потом я забываю о них. Потом опять возвращаюсь, чтобы перечесть. Потому что в жизни что-то опять дзенькнуло. По той же волне.
Не знаю, считала ли я когда-нибудь стихи позорными. Порой - неуклюжими - да. Ломкими. Непонятными. странными. Но всё равно я люблю их. Пусть. Как дети.
Что помогает творить? Сосредоточенность. Настрой. Почему-то сейчас пришёл образ - прясть. Тянуть волокно за ниточку...
Часто после написания они просят пристегнуть эпиграф )). Иногда эпиграф рождается изначально. Иногда, когда у меня нет к миру своих вопросов, я заимствую их из конкурсов). Но такие стихи для меня ничем не хуже других. Мои же .)
Ну вот как-то так.
Амира  (20/05/20 22:15)    


Спасибо, Амира. С большим интересом прочла Ваш ответ, многое близко и понятно smile
Эризн  (20/05/20 22:19)    


я рада
Амира  (20/05/20 22:24)    


Ну вот и ещё один подход к тому, как писать стихи. Свой собственный, в чём-то похожий на "методики" других авторов, в чём-то отличный от их подхода...

Мы и вправду видим, что очень по-разному это случается у разных авторов. Не потому ли иногда так трудно понять друг друга? А главное - помнить, что мы все - р а з н ы е.
Если не будем этого забывать, глядишь, меньше будет непонимания и даже конфликтов?
Murrgarita  (20/05/20 22:26)    


конечно
Амира  (20/05/20 22:29)    


ребята, диспут убираем из новостей на главной?

в архивной записи он есть:
http://litset.ru/news/2020-05-01-96
Black_programmer  (06/05/20 17:44)    


Давайте, вроде уже поток желающих поделиться иссяк.
Эризн  (06/05/20 17:47)    


хорошо, сейчас уберу... спасибо:)
Black_programmer  (06/05/20 17:51)    


Поняла по прочтении, что где-то в чем-то с кем-то постоянно совпадаю и не совпадаю. 

1.С чего для Вас начинается стихотворение?
С чего угодно. С фразы, с задания конкурса, с рифмы, с одной или двух строк, с реальных или выдуманных событий-историй. Но, если нет эмоциональной составлюющей, то ничего не произойдет. Хуже когда внутри мучают эмоции, а в слова не перерастают.
2. Насколько Вы ощущаете написанные стихи «своими»? Бывает ли так, что они не совсем совпадают с Вашим мироощущением?
Мои стихи всегда совпадают с моим эмоциональным настроем, но не всегда с моим мироощущением /когда это идет от фантазий ЛГ, например/. Забываю их это точно /не все, но бывает/. Когда прочитываю через несколько лет удивляюсь.
3. Публикуете ли Вы всё написанное или выборочно?
Пишу мало, публикую все.
4. Что для Вас главное в стихотворении? Как возникает замысел? Как устроен Ваш творческий процесс?
Главное для меня ритм. Замысел это или реальность или фантазия. Она у меня буйная  Если все писать, что она подбрасывает – жизни не хватит. И умения. Несколько лет толчком являются конкурсы. Так как желание писать растворяется. Старость видимо.
5. Есть ли «особые условия» для того, чтобы Вам лучше писалось?
Стал необходимым условием компьютер. Раньше хватало любого листика и ручки. А тихо или нет вокрруг я при этом не замечаю, лишь бы меня не трогали.
6. «... что делать со стихами, пришедшими из ниоткуда?
Нет неоткудашних. То ли не сподобилась, что бы мне посылали, то ли глухая со всех сторон.
7. Свои стихи правлю. Бывает начнешь править и напишешь иное или иначе. Тут, главное, вовремя остановиться.
8. Когда и чем заканчивается написание стихотворения?
Знаю, что окончание много значит. Иногда начиная не имею понятия, чем закончится. Иногда все начинается с последней фразы вверх.
9. Если стихотворение «не дописалось» и «повисло», стоит ли возвращаться и дописывать?
Недописанного много. Некоторое со временем проклюнулось. Много так и осталось где-то висеть. Иногда в компе нахожу такое. Но в последнее время чаще просто удаляю.
10. Если какие-то Ваши ранее опубликованные стихотворения Вам разонравились, кажутся позорными с точки зрения нынешнего опыта – что Вы будете с ними делать? Удалять, переписывать, не трогать?
Конечно такие стихотворения есть. Когда-то хотелось типа привести в порядок. Потом решила оставить всё, как есть. Мы же не можем прожить какой то отрезок жизни заново, так зачем переписывать? Можно просто пытаться писать лучше. Как минимум, грамотнее.
А те – странные или неудавшиеся пусть живут. Не так то многие их прочтут. Еще меньше тех, кто обратит на это внимание.
*
По поводу
"Как мы читаем стихи..." Андрея_Яковлева
Не совсем поняла. Читаю то, что в данный момент /не знаю по какому принципу/ попалось на глаза или конкурсное. Это просто данность. А вот потом начинается воспрриятие. Мне как и при написании при прочтении первоначально это ритм. Если спотыкаюсь или что похуже. Все остальное практически трудно воспринимается. Далее имеет значение о чем и как написано. Но самое главное, оставило эмоциональный след в душе или нет. Не воспринимаю /тупая, наверное/ безпунктуационного написания и новых веяний, где написано что то, соединяемое только пишущему видимой нитью. Искренне не понимаю, тем более восхищения этим. Это типа если Сальвадора Дали я воспринимаю, но жесткого кубизма Пикассо не приемлю.
Целия  (27/04/20 19:09)    


Спасибо за такой ответ - искренний и полный.
Одна фраза глубоко запала: "Хуже когда внутри мучают эмоции, а в слова не перерастают." Вот это правда! Около двух лет провела в таком состоянии, и Вы меня поймёте, когда скажу, что очень боюсь такого вновь.
И очень завидую тому, что Вы забываете стихи. Зато Вы читаете их глазами постороннего читателя и можете оценить, как они воспринимаются, да?
Я думаю, что Андрей имеет в виду какой-то свой отдельный разговор. Если ошибаюсь, прошу прощения.
Murrgarita  (27/04/20 19:20)    


Да, это именно так, Мурр. Это будет отдельная тема. Но не завтра... и не послезавтра... как закончим беседу с Таней, а она ещё практически не началась даже. )
Андрей_Яковлев  (27/04/20 19:29)    


Да,Murrgarita, понимаю. И сочувствую.
Целия  (27/04/20 19:40)    


Спасибо, Целия. У Вас очень серьёзный и трезвый, несколько даже с юмором взгляд на стихи. Такое, мне кажется, у авторов встречается нечасто )
Эризн  (28/04/20 14:01)    


1. Если результат нравится, то начинается стихотворение, как правило, с горя горького или со счастья счастливого (прошу прощения за тавтологию). Видимо, я тот "художник", что должен быть бедным и несчастным. Если в двух словах, то начало - обычно всегда эмоция, на которую уже и наслаиваются слова и образы.
2. Написанные стихи всегда свои, потому как в них чаще всего есть доля личного. Не своими, насколько я помню, бывали только заказные строки (рекламные, например): в них, как ни крути. есть доля вымученности что-ли, а мне это ... не очень импонирует.
3. Публикую выборочно. Я совсем не профи и просто права не имею (вот так!) выносить на суд публики всё. Может быть со временем что-то изменится?
4. Здесь можно было бы написать "см.п.2", но вдамся в подробности: главное для меня в стихотворении - лич-но-е ( а это чувствуется даже в пейзажной поэзии), ровное звучание и - не перенасыщенность образами ради образов, и сложностью ради вычурности. Замысел возникает всегда неожиданно и в его основе может лежать пережитая ситуация, кем-то брошенное слово, какое-то впечатление и пр. Далее собственно и начинается творческий процесс: записать на бумажном носителе (вот такой архаизм!), додумать. Если запал иссякает, оставляю начатое на потом. Все-таки вымученное - не есть естественное.
5. Особые условия - наличие бумажного носителя (повторяюсь), выключенный телефон, не слишком шумное окружение. Все остальное я могу, а вернее - привыкла переносить спокойно. И да, есть еще один фетиш - это любая непогода за окном. У меня почему-то в эти периоды весьма обостряются чувства. Старею?
6. А мне кажется, что вообще большинство стихов появляются "из ниоткуда". Все-таки поэзия - это не сдельная работа по плану, а более эфемерная субстанция и слишком натруженно и по плану тут - не есть хорошо (не путать с доработкой подвергшегося дельной критике, ранее начатого и оставленного "до поры"). Всё это, конечно, имхо, но со мной дела обстоят именно так.
7. Как можно править "божественное"? Свое можно и даже нужно, но, возможно, спустя время. А чужое... Править - нет, критически высказываться - да. Не для того ли авторы публикуют свои произведения, чтобы услышать мнения, порой критические? Хотя... У котов Меме все обстоит как-то иначе: вот у кого "божественное" славится неприкосновенностью, инакостью и пр. Но это уже - диагноз.
8. Для меня окончание стихотворения - это некое чувство расслабленности "после всего" и первые мнения читателей и критиков после публикации. Иначе, и такое случается, это часто недозавершенная длясебятина.
9. Если стихотворение "повисло" - дописывать стоит, и это будет скорее всего совсем другая песня, чем задумывалось ранее. А может всего лишь пара фраз пригодится? В любом случае - это свое, родное. Зачем бросаться?
10. Раннее и разонравившееся оставлю без изменений. Я и сейчас еще только учусь, поэтому иногда пролистываю прошлое (страшно представить, но на стихире есть мои вирши 2002 года!): и чудно, и дико порой, но полезно. Никому же не придет в голову вымарывать из памяти себя, младенца, еще не умеющего говорить? Вот и со стихами то же: это же было, так пусть и останется.
Вот такое вот имхо получилось.
KNOPKA  (26/04/20 21:53)    


Очень похоже... Влезать в шкуру героя я начала не так давно. Раньше всё через личные эмоции и переживания. И всегда удивлялась - как можно что-то выдумывать? Это как по заказу писать. А потом поняла, что даже по заказу приходится погружаться в материал - без этого ничего не получится. Те же поздравления, например...
Николь_Аверина  (26/04/20 22:09)    


Спасибо, Лилия smile
У меня тоже лучше всего идёт на бумаге, но в последнее время иногда приходится на телефон писать, потому что не оказывается бумаги с ручкой под рукой ))

А заказные Вам доводилось писать? Получалось? Я в последний раз писала "на заказ" в школе к последнему звонку biggrin Потом не пыталась даже...
Эризн  (26/04/20 22:16)    


А я не думаю, что изменюсь со временем. Нет, это не о качестве стихотворений, - я же учусь, да и буду, наверное, "до дней последних донца" - а скорее о врожденном: человек-эмоция и не может по-другому. Мне даже погружаться в заказной материал приходится слегка насильственно отключаясь от себя (иначе да - ничего не получится). Может это тоже диагноз? biggrin
KNOPKA  (26/04/20 22:23)    


Вам спасибо, Эризн, и Маргарите - за повод хорошо так поговорить. Это как психотерапия получается: с каждым встречным-поперечным как-то не с руки делиться подобными вещами)
А на заказ мне писать приходилось - да-да! - тоже в школе, а потом - для рекламы в печатных и для человека, который очень хотел, но совсем-совсем не мог (а я - могу?). Но все же это - заработок прежде всего. А поэту сытость вредит (имхо))). Моральное удовлетворение я все-таки испытываю от другого.
KNOPKA  (26/04/20 22:49)    


Вот насчёт эмоций хотелось бы...
Не знаю, как у кого, но мне-то кажется, что без эмоции ничего не будет.
Как бы ни пришла тема - хорошо, если она сразу эмоционально пришла. А вот по заданию - на блицах, например, у меня уходит страшно много времени, чтобы "вчувствоваться" в тему, и только тогда я могу написать. Так что достаточно часто именно писать начинаешь в лучшем случае за час до истечения срока, а то и позже...
Так что - сложный это вопрос... как любят некоторые говорить - неоднозначный...
Murrgarita  (27/04/20 07:17)    


Насчёт эмоций согласна на все сто. Наверное повторюсь, но всё же скажу: написание стихов - это же не грубая сдельная физическая работа, тут важно и переживать, и чувствовать, и т.п. Хотя, и тут наверное от людей многое зависит - есть же авторы, которые могут задвинуть эмоциональное и пишут, рассчитывая и выверяя? Короче да, вопрос это сложный
А у вас (кто сие прочитает) какие взаимоотношения с эмоциями, когда пишется и когда не пишется?
KNOPKA  (27/04/20 20:07)    


Я по заданию пишу обычно без эмоций. Изредка всплывает, конечно (и тогда особенно хорошо получается, на мой взгляд), но чаще всего в основе мысль, идея, но не эмоция.
А то, что "настоящее" - оно эмоционально выжимает досуха, да. Я не совсем осознаю, сколько и как оно всё внутри "варится" - в лучшие времена писала где-то раз в две недели, а значит, примерно столько эмоция выкристаллизовывается в строки, которые потом "вынырнут". После стиха - опустошение и облегчение.
Эризн  (27/04/20 20:50)    


Вот и у меня, пожалуй, подобное разграничение есть: по заказу - больше трезвый расчёт, своё-свое - эмоция.
А всё же интересно, как у большинства людей пишущих обстоят дела с этим? И сказывается ли присутствие эмоций или отсутствие оных при написании стихов на их качестве т.с.?
KNOPKA  (27/04/20 23:58)    


Ну вот я перечитываю ответы все ежедневно и не по разу, и всё же у меня сложилось ощущение, что большинству авторов стихи, написанные "на эмоциях", кажутся лучше.
Но если задаться целью и подсчитать - кто ещё знает, каков будет итог:)))
Murrgarita  (28/04/20 12:57)    


По-моему, эмоции помогают писать и повышают продуктивность, однозначно. Но конечный результат (если это не блиц, где время ограничено) от эмоций при написании не особенно зависит. Ведь, как бы то ни было, эмоции остаются при авторе, а стихотворение в его конечном виде, оценённое трезвым взглядом перед публикацией - это совокупность слов, и у читателя на них отзовутся свои эмоции, быть может, совсем другие, чем у автора.
Эризн  (28/04/20 13:45)    


Это, кстати, очень и очень интересно узнавать: как отозвалось стихотворение в читателе. Иногда узнаёшь много нового о собственных стихах.
Я вот в прошлом году направила своё стихотворение "Переход" на конкурс декламаций; оно начинается фразой: "Рвись из себя наружу, сбрасывай чешую..." Мне при написании рисовалось, как змеи, когда растут, сбрасывают кожу, которая им тесна становится. А один из чтецов увидел аллюзию на "Русалочку". И знаете, я вчиталась - и действительно там по тексту дальше много зацепок к именно такому прочтению biggrin
Эризн  (28/04/20 13:51)    


Один из немногих которые я наизусть знаю и запомнила кажется с первого прочтения! Обожаю его!
Есть несколько стихов, которые проросли в меня, один из них Переход, ещё Клинок Татьяны Юрьевской и ещё парочка
Talya_Na  (28/04/20 14:08)    


Цитата
Вот насчёт эмоций хотелось бы...
Не знаю, как у кого, но мне-то кажется, что без эмоции ничего не будет.
Ну вот я перечитываю ответы все ежедневно и не по разу, и всё же у меня сложилось ощущение, что большинству авторов стихи, написанные "на эмоциях", кажутся лучше.

Мурр, я бы добавила - при прочих равных условиях (уровне, технике).
Потому что на эмоциях иногда пишут такой бред... невнятный, косноязычный и малограмотный, что эмоции не спасают)

Но вот если есть два произведения с достаточно сильной техникой - пожалуй, больше заденет читателя то, которое и у автора при написании вызывало сильные эмоции. Это обычно чувствуется.

Хотя некоторые авторы ради интереса занимались безэмоциональным моделированием текстов, и вроде получалось неплохо) автор говорил, что просто экспериментировал, а читатели в рецах обрыдались))
Koterina  (28/04/20 14:56)    


Катя, я имела в виду два стиха одного автора. Один автор когда пишет с эмоциями, а когда без - вот разница, о которой я говорила.
Потому что стихи разных авторов сравнивать - это много чего учитывать надобно.

Думаю, я тоже знаю автора, которого ты упомянула, и даже помню стихотворение, о котором ты говоришь...
Ну что же, мне кажется - вот если бы этот автор вдруг написал стих от души, что бы было?
Murrgarita  (28/04/20 15:13)    


Цитата
Катя, я имела в виду два стиха одного автора. Один автор когда пишет с эмоциями, а когда без - вот разница, о которой я говорила.


а, понятно)
Но что значит "от души"? душа в любом случае будет видна в произведении) Мысли, интонации... во всем личность автора будет проявляться)

А по поводу эмоций...
Ты имеешь в виду именно сильные эмоции? Чувство умиротворения, гармонии с окружающим миром - это ведь тоже эмоции)
Или речь о любом тексте, который у самого автора вызывает определенный эмоциональный резонанс?

Честно говоря, мне не очень понятно, зачем автору сочинять текст, который не вызывает у него самого вообще никаких эмоций)

Ради игры? Ради развлечения? от скуки? или вот просто ради эксперимента?

В общем, у меня тут больше вопросов, чем ответов)
Koterina  (28/04/20 15:25)    


Ну, если ты прочитаешь всё, что мы тут написали, то увидишь, что разговор шёл о том, что некоторые авторы как раз очень чётко разделяют стихи, написанные от души и для души, и стихи, написанные по заданию.
Кто-то не может написать вторые, если не найдёт нужную эмоцию (вроде меня), а некоторые конструируют конкурсные, блицевые стихи, опираясь исключительно на интеллект.
Вот ты почитай, здесь многом интересного наговорили, но он взаимосвязано во многом.
Murrgarita  (28/04/20 15:59)    


Неее, все не осилю)))
Но вот мне было бы интересно увидеть пример полностью безэмоционального произведения... такие бывают?)
Или куда автор не вложил часть своей души, даже если утверждает обратное))

smile
Koterina  (28/04/20 16:56)    


Я уже упоминала, но повторюсь... Можно ли написать с эмоцией о десяти типах любви и семи смертных грехах? Для того, чтобы это написать, нужно всё это пережить - мне так кажется. Ан нет - пишут... Неужели всё это с эмоцией?
Николь_Аверина  (28/04/20 17:25)    


Мне кажется, эмоции и жизненный опыт - вообще разные вещи. Человек же живет не в информационном вакууме - значит, видит какие-то примеры, у него сформировалось к ним какое-то отношение, он испытывает какие-то чувства, происходящее вокруг не оставляет его равнодушным, и это нормально.

Не обязательно самому быть наркоманом, чтобы убедительно написать о наркомании, и т.д.
Koterina  (28/04/20 17:32)    


На мой взгляд, автору просто должно быть интересно то, о чем он пишет, должны быть какие-то мысли и чувства, связанные с темой и идеей произведения, а если человек интересуется не только самим собой - они обычно есть, и тогда при наличии таланта и воображения всегда получится хорошо, эмоционально и достоверно.

А если тема никак автора не цепляет (но есть, например, обязательства перед командой, как на межпортальных) - тогда иногда получаются вымученные, неживые тексты. Но тут тоже все субъективно, кого-то из читателей и они не оставляют равнодушными, кто-то верит написанному, а кто-то видит манипуляцию/спекуляцию, рассчитанных на жалостливое жюри рваных котяток и т.д.)

Как вариант - тема автора цепляет, но он недостаточно талантлив, чтобы передать свои мысли, чувства и эмоции... и тогда получаются общие места и банальности, которые никому не интересны... даже если автор лично все это пережил.
Koterina  (28/04/20 18:02)    


Понятно, что многое зависит от мастерства и таланта, но как можно писать о том, чего ты не знаешь лично? Мне кажется это то же самое, что осуждать человека, доверившись мнению очень близкого друга. Или надо перелопатить море литературы на эту тему. Но даже это не будет совсем достоверным - всё написано со слов другого, пусть ты и проникся этой темой. Как не крути - более сильными стихами одного и того же автора будут именно те, которые написаны через личные переживания. Можно даже провести эксперимент... Мне всегда было интересно - почему так редко возникают мурашки при прочтении. Хотелось бы сравнить.
Николь_Аверина  (28/04/20 18:24)    


Почитай, что говорит Эризн о том, как пишет стихи по заданным темам - конкурсные, блицевые.
Я не могу с тобой спорить, я не могу писать без эмоции, а Эризн говорит, что как раз может.

Катя, ещё раз - ты прочти сперва все разговоры, ладно? И уже потом - возможно, не на этом месте - поговорим об этом. Мне это было бы интересно, но ты всё же сперва все точки зрения посмотри...
Murrgarita  (28/04/20 18:26)    


Да вот здесь же, десятью-пятнадцатью коментами выше посмотри...
Murrgarita  (28/04/20 18:30)    


Цитата
Понятно, что многое зависит от мастерства и таланта, но как можно писать о том, чего ты не знаешь лично? Мне кажется это то же самое, что осуждать человека, доверившись мнению очень близкого друга. Или надо перелопатить море литературы на эту тему. Но даже это не будет совсем достоверным - всё написано со слов другого, пусть ты и проникся этой темой. Как не крути - более сильными стихами одного и того же автора будут именно те, которые написаны через личные переживания.

При наличии наблюдательности, эмпатии, широкого кругозора и интеллекта - легко)
А как Достоевский убедительно написал о преступлении, которого не совершал, как актёры играют убийц и моральных уродов?

Нет, Мурр, извини, наверное, на этом я выйду из дискуссии… все это столько раз обсуждалось…
Мне кажется, все очень индивидуально, как и понимание поэзии в принципе)) Поэтому как раз нормально, что у всех по-разному, и нет универсальных советов или общего метода для всех.
Koterina  (28/04/20 18:36)    


Можно и без эмоций, наверно. Вопрос - какими они будут? Всё зависит от темы. Да и вкусы у всех разные. "Переход" Эризн я прочесть не смогла именно потому, что не увидела в них эмоции. Нет, не так... Я больше люблю разговорные, наполненные эмоцией и страстью. Эризн чаще на философские темы пишет, а это для декламации не очень подходит - лично мне, конечно.
А про влезание в шкуру ЛГ я уже писала - без этого никак...
Николь_Аверина  (28/04/20 18:39)    


Ну, Катя - чего сразу - выйду из дискуссии...
Здесь там-сям много чего обсуждалось, а вдруг ты ещё что-то захочешь добавить?
Murrgarita  (28/04/20 18:57)    


И всё-таки, как мне показалось, полностью безэмоциональной поэзии не бывает. (Разумеется, рассматривать случаи, когда пишется полная галиматья, а автор упорно этого не видит, ибо так чувствует и всё, думаю не стоит ) Как сказала Koterina, автору должно быть интересно то, о чём он пишет. А там где есть интерес, на мой взгляд, и начинаются эмоции - что-то вспомнил, о чём-то подумал и т.п. А если полностью без эмоций, то, повторюсь, это чистый заказ, где интерес лишь материальный и ничего более.Разумеется, продукт надо выдавать качественный, но привязываться к нему ... По-моему это не обязательно. Есть ли поэты, которые пишут без эмоций? Сомневаюсь. По крайней мере здесь я с такими не встречалась...
KNOPKA  (28/04/20 22:35)    


Лилия, так вот здесь же, 18-20-ю коментами выше, Эризн пишет, что её блицевые стихотворения как раз и написаны без эмоций вовсе.
Murrgarita  (29/04/20 05:10)    


Лилия, но "что-то вспомнил" и "о чём-то подумал" - это ведь не эмоции. Это то самое обращение к жизненному опыту.
Автору, безусловно, должно быть интересно - но интерес тоже не вполне эмоция, это больше интеллектуальное понятие. Идея не есть эмоция. Идея - центральный момент осознанного написания стихотворения, по-моему. Картинка или тема может никак не отозваться в душе, но можно придумать, как её интересно обыграть, и плясать оттуда уже в подборе формы и её наполнения.
Эризн  (29/04/20 13:10)    


Да, Маргарита, блицевые стихи - это что-то особое, согласна. Там без идеи, которую можно интересно обыграть, как говорит Эризн, действительно не обойтись. Значит получается, что эмоциям в поэзии отведено большое место, но не всепоглощающее. С этим теперь соглашусь тоже. Просто у меня склад характера такой - ходячая эмоция!, может быть поэтому мне кажется, что и у большинства людей происходит что-то похожее. А это - ошибка, каюсь. Более того, знаю, что это же порой и мешает писать более взвешенно что-ли. Но надеюсь, что не всё ещё потеряно.)
KNOPKA  (29/04/20 22:30)    


Лилия, но я-то как раз говорю, что я сама и блицевые стихи не могу написать, если не "вчувствуюсь" в тему, но поймаю эмоцию.
Я только говорила, что у разных людей - по-разному:)
Murrgarita  (29/04/20 22:42)    


Я пожалуй о том же. Основное для меня - всё же эмоция, а т.с. предельная вдумчивость ... Пока это не совсем моё. Разумеется, что у разных авторов по-разному)
KNOPKA  (30/04/20 02:04)    


1. С чего для Вас начинается стихотворение? Боюсь быть непонятым, но мои стихи начинаются с рифм. Они - моё достояние. Как правило, под них подгоняю строки.

2. Насколько Вы ощущаете написанные стихи «своими»? Бывает ли так, что они не совсем совпадают с Вашим мироощущением? Моя лирика всегда совпадает с моим мироощущением, а ирония - нет:)))

3. Публикуете ли Вы всё написанное или выборочно? Выборочно. Мои стихи отлёживаются годами в ящике стола до подходящего случая.

4. Что для Вас главное в стихотворении? Как возникает замысел? Как устроен Ваш творческий процесс? Здесь мой взгляд полностью совпадает со взглядом Эризн: "Больше всего в стихах – и собственных, и при чтении чужих – я придаю значение звучанию, гладкости и естественности речи. Чтобы было приятно читать вслух, чтобы каждое слово было на своём месте".
Замысел, как правило, возникает после воздействия со стороны: конкурс, прогулка, события в мире... Сюжеты стихов на меня с неба не падают, приходится над ними кропотливо работать.

5. Есть ли «особые условия» для того, чтобы Вам лучше писалось? Здесь я не оригинален: тишина является единственным "особым условием".

6. «... что делать со стихами, пришедшими из ниоткуда? У меня нет таких стихов. Повторюсь, что никто сверху не надиктовывает мне строки. Я их высиживаю мягким местом:)))

7. «Вы говорите, что стихи нам диктуются сверху. Как можно править божественное? Попробуйте. Со временем вы заметите, что диктовать вам стали гораздо грамотнее.» (Алексей Абашин)
Что Вы думаете по этому поводу?
Полностью согласен с Алексеем Абашиным. Я отношу себя не к поэтам, а к ремесленникам, а посему кропотливо работаю над своими стихами. Если участвую в блице, то по его окончании обязательно правлю спешно выданный на гора текст.

8. Когда и чем заканчивается написание стихотворения? Как правило, окончание стихотворения пишу раньше остального текста, поэтому зачастую знаю, когда и чем он закончится.

9. Если стихотворение «не дописалось» и «повисло», стоит ли возвращаться и дописывать? У меня множество "повисших" стихов. Со временем я обязательно возвращаюсь к черновикам. Если они мне нравятся, то пытаюсь дописать стихотворение, а если нет, то безжалостно расстаюсь с ними, чтобы не копить макулатуру.

10. Если какие-то Ваши ранее опубликованные стихотворения Вам разонравились, кажутся позорными с точки зрения нынешнего опыта – что Вы будете с ними делать? Удалять, переписывать, не трогать? Немного их видоизменить могу, но удалять не стану. Иначе не будет заметен поэтический рост:))) Конечно, у меня есть и позорные стихи. Самый первый стих, "Монолог унитаза", до сих пор висит на стихире. Вообще я раньше увлекался туалетной тематикой, но быстро отошёл от неё и стал разбавлять иронические стихи пейзажными элементами. Стихи от этого только выиграли:)))
Воскресенский  (26/04/20 19:14)    


Спасибо, Виктор smile
Про Вас мне было особенно интересно почитать.
Удивительно, насколько разный у нас с Вами творческий процесс: у Вас продуманный, кропотливый и полностью сознательный, у меня "трансовый", сравнительно быстрый и мне самой до конца не понятный...
А вот критерии хорошего результата, наоборот, одинаковы - и именно поэтому мне так сразу ложатся на душу Ваши стихи happy
Эризн  (26/04/20 20:01)    


Насчёт рифм - да, точно! Бывает и так (у меня далеко-далеко не всегда): напишешь строку - и вдруг приходит рифма настолько великолепная (ну, насколько я могу судить, да ещё "в процессе"), что ясно - такими рифмами не бросаются:))) И строки подгоняются под рифмы, и тут уже приходится подумать хорошенько, чтобы всё улеглось естественно.
Но если у Вас всегда пишется "от рифм", остаётся только восхищаться Вашему умению применяться к таким жёстким рамкам.
Или я неправильно Вас поняла?
Murrgarita  (27/04/20 07:24)    


Да, Эризн, у нас с Вами разный подход к стихосложению. Вы - романтик, я - практик. Вы пишете относительно быстро, я - медленно(если это не ирония). Ваши стихи мне тоже ложатся на душу. В моём списке избранных всего два автора, и оба они пишут в "трансовом" стиле:))) Вы и Селена.

Рита, теперь отвечу на Ваш вопрос. Да, Вы правильно меня поняли: я пляшу от рифм. Сначала выбираю ритмику, соответствующую теме будущего стихотворного шыдевера, затем в соответствии с ритмикой составляю несколько пар рифм, многие из которых вплетаю в текст. Вернее текст приплетаю к рифмам. Рифмоплёт и есть:))) Понимаю, что так никто не пишет, но меня это не смущает. Как я к этому пришёл? Стихи я начал писать за компанию со своей женой в пятидесятилетнем возрасте, пособий по стихосложению не читал и стал рифмовать так, как мне было удобно. Думал, что побалуюсь полгодика и найду себе более интересное хобби, но дожил уже до шестидесяти, а стихотворчество не забросил. На стихире у меня были хорошие наставники-критики, на которых я смотрел снизу вверх. Может быть, Вы слышали о них: Юрий Крошин и Юля Флеш. Они оба были достаточно скандальными ребятами, и модеры отобрали у них страницы. Писать относительно складно мне помогает абсолютный музыкальный слух(правда он с годами перестал быть абсолютным), раньше я играл на скрипке. Ой, что-то я разговорился. Вместо того, чтобы кратко ответить Вам "да", размазал текст на полстраницы. Можете прочесть его по диагонали для экономии времени:)))
Воскресенский  (27/04/20 20:59)    


Вот ещё - по диагонали! Это же самое интересное - разговор, мы для того и собрались, разве нет?
Нет, не пришлось узнать Ваших "наставников". Но ведь стихира большая... Знаете, учитывая общее состояние стихиры, я бы сказала - это большое болото, в котором, тем не менее есть такие кочки и островки со вполне здоровой флорой. Мне кажется, раньше их было больше, но это ведь я сужу по той части стихиры, с которой была знакома хорошо. Такие островки могут и заново появляться:)))
Меня радостно удивил Ваш творческий метод. Потому что я, когда подтягивала строчку под рифму, чувствовала себя воришкой, который тянет из чужого кармана денежку. Но если такой яркий автор, как Вы, пользуется этим методом, то мне как-то спокойнее:)))
Вы говорите: "пособий по стихосложению не читал и стал рифмовать так, как мне было удобно." Но ведь в пособиях нигде не написано, что стихи надо сочинять вот таким-то способом (ну, там, например, сначала до конца все строки подряд до финала). Это уж каждый пишет так, как ему по душе.
И надо сказать, что музыкальный слух и чувство ритма огромный бонус в этом деле.
(И в сторону от темы - как всякий клавишник чувствую к скрипачу глубочайшее почтение.:)))
Murrgarita  (28/04/20 13:22)    


Я тоже в сторону, про Стихиру... Сколько лет там "обитаю", а для меня это по-прежнему непроходимый лес, и я там никого и ничего не знаю, и у меня никакого общего представления о ней нет biggrin По-моему, она растёт быстрее, чем её возможно исследовать, и я давно забросила это дело. И благословляю ту счастливую случайность, которая когда-то выбросила меня на ПКП ))
Эризн  (28/04/20 13:55)    


Виктор, а в чём там может быть ирония? wacko Просто у меня процесс такой весь стихийный, и облегчение в душе наступает только после публикации, поэтому годами отлёживаться стихи у меня не могут, я с ума сойду biggrin
Хотя вот недавно выкопалось у меня, которое про деревья, затерянное целый год где-то в почте, но это единственное исключение, пожалуй.
Эризн  (28/04/20 13:58)    


А вот это удивительно, Виктор: первоначальный выбор ритмики и рифм - типа буриме получается. Я как-то давненько баловалась - получаются интересные вещицы. Помню, как мы хохотали - это, действительно, забавно. Но одно дело буриме и другое - подбирать рифмы свои да ещё и заранее.
Я поняла, что Рита пишет не так, а начиная со строчек, идёт дальше, повинуясь приходящей по ходу написания рифме, а это совсем другое. У меня чаще именно так и бывает.
Николь_Аверина  (28/04/20 17:45)    


Оля, да, обычно так.
Но - и я написала об этом чуть выше - иногда, когда пишешь строку с первым рифмующимся словом, приходит рифма к нему, удачнейшая, роскошная рифма, какую нельзя не использовать. И тогда подгоняешь стих к ней, стараясь не упустить идею и использовать эту волшебно пришедшую рифму.
Но должна сказать, особых трудностей я при этом не испытывала.
Murrgarita  (28/04/20 18:45)    


Эризн, насчёт иронии я неправильно выразился. Имел в виду, что Вы пишете быстро, а я медленно за исключением иронических стихов. Они из меня льются:))) Радует, что в стихах я выражаю свои мысли яснее, чем в прозе:)))

Оброню пару слов о стихире. Не знаю, как долго Вы обе там обитаете, а я пришёл на сайт в 2009 году. Боюсь показаться брюзгой, но тогда стихира была намного чище и пользователей было в разы меньше. По статистике на каждого нормального автора там приходится по четыре клона. До 2008 года не было никакого рейтинга, но именно с этого года поэтический сайт начал превращаться в коммерческий сайт общения. Я вложил в него много времени и моральных сил, но без малого через десять лет понял, что изжил себя на этом поэтическом ресурсе. К счастью, мне "подвернулась" Литсеть. Так же, как Эризн, я начал знакомство с новым сайтом с МПК и решил здесь бросить якорь.
Воскресенский  (28/04/20 19:36)    


Ну, меня тоже привели на стихиру в 2009 году.
Я так глубоко сведений о стихире не знаю, но рейтинг уже был, и был он такой же чудовищный, как сейчас. Покупка баллов за деньги уже была объявлена. Ну вот литературу за авторские деньги они тогда ещё не издавали.
Мне повезло - меня именно привели и ввели в общество сильных, харизматичных поэтов. Так что я не была "беспризорницей" и "в дурном обществе"© не бывала.
Murrgarita  (28/04/20 20:06)    


О, а я на Стихире аж с 2007-го biggrin Первое место, которое я нашла, чтобы опубликовать свои стихи со свидетельством о публикации, с которым можно, если что, авторские права защитить (тогда меня эта тема очень волновала - о глупая юность!)
Там же, кстати, "Arisen" преобразовалось в "Эризн", потому что правила сайта настоятельно требовали ник кириллицей, а я была послушной девочкой lol
Социальными связями я там так и не обросла, да и цели такой не было. Про рейтинги я так и не поняла до сих пор, что это и для чего. Только вот от скуки заглядывала на конкурсы всякие - и вот, примелькалась людям, пригласившим меня на нашу дорогую Литсеть почти на заре её существования ))
Эризн  (28/04/20 20:45)    


Рита, думаю, что рейтинг раньше был чуть лучше, чем сейчас, так как в нём светились и мои стихи:))) Меня, в отличие от Вас, не ввели в общество сильных харизматичных поэтов. Я на сайте был именно беспризорником и тесно общался с некоторыми рейтингистами, в том числе с Белкиным. Практически каждый из своих стихов в последние шесть лет пребывания на сайте я маниакально тащил в рейтинг. Но в конце концов задал себе вопрос, а на кой оно мне надо? И слез со стихирской иглы. Во многом благодаря Литсети.
Воскресенский  (28/04/20 20:52)    


Эризн, отвечу Вам на вопрос, что такое рейтинг и для чего? Кто как не бывший рейтингист может Вам лучше объяснить феномен рейтинга?))) Владельцы сайта делают на нём деньги. Дяди и тёти усиленно шлёпают друг дружке рецки, сидят на сайте днём и ночью, а сайт живёт именно за счёт активного общения. С большого потока общения владельцам сайта капает больше рублей в кошельки. Им совершенно пофиг, что на главной странице красуются стихи, которые с только натяжкой можно назвать стихами. Рейтинг - один из важных винтиков коммерческого сайта.
Воскресенский  (28/04/20 21:06)    


Хм... А дядям и тётям это зачем? wacko

А, увидела, где это, на главной странице снизу biggrin А в чём отличие от анонсов тогда?
Эризн  (28/04/20 21:10)    


Зачем это дядям и тётям? Продвигать своё творчество (недотворчество). В своём роде это соревнование, кто выше прыгнет. В чём отличие от анонсов? За анонсы надо платить баллами(или деньгами, покупая баллы), а в рейтинг попадают бесплатно, только за счёт своей работоспособности в написании рецензий.
Воскресенский  (28/04/20 21:23)    


А, теперь понятно. Я что-то эту тенденцию совсем упустила...
Эризн  (28/04/20 21:25)    


И ещё - в рецензиях нужно поставить галочку "понравилось" - этим коллеги-рейтингисты поднимают друг друга в рейтинге. А поскольку таких рецензий для того, чтобы быть своим среди своих, нужно написать штук двести (или больше, Виктор?), то и содержание их сводится к минимуму: "Очень понравилось" (ОП), или "С теплом".
Так что...
Murrgarita  (29/04/20 05:15)    


Узнаю суть процесса ))) Когда-то ночами просиживала в онлайн-играх в интернете.
Эризн  (29/04/20 13:02)    


Рита, я был нетипичным рейтингистом. В рейтинг толкал свои шыдеверы хитропопым способом. Я публиковался всего два раза в месяц по воскресеньям в соответствии с моей фамилией. У меня была "своя команда", с которой я многие годы поддерживал дружеские отношения. О том, что я - приятный в общении мужик, Вы обе знаете:))) Так вот, "своим" я писал многословные рецензии с указанием описок и ляпов. В среднем писал по семь рецек в день, так за две недели между публикациями получалось около сотни штук. А в очередное воскресенье "свои" писали мне ответные рецензии и не забывали ставить галочку "понравилось". В общем, последние шесть лет моего пребывания на стихире превратились в ежедневную работу, с которой я в конце 2018 года уволился по собственному желанию:))) Хорошо, что я могу об этом рассказывать в прошедшем времени. Рита, а насчёт двухсот рецензий в день Вы не ошиблись. Некоторые старатели выдают их на гора. Стихирских рекорд по написанным отзывам за сутки держит Игорь Дяченко, который лет семь назад написал 406 (четыреста шесть) штук и хвастался этим показателем.
Воскресенский  (29/04/20 20:57)    


Вот Вы очень правильное слово нашли для этой деятельности, Виктор: работа. Работа изо дня в день - чтобы вылезти в рейтинге, который - уж и не знаю, считается ли с ним хоть кто-то, кроме этих опальщиков и стиплушников...
Murrgarita  (29/04/20 22:54)    


Обмен опытом? Что ж, пожалуйста.
На стол ставится бутылка, кладётся блокнот и шариковая ручка. Бутылка - по жанру.
Любовная лирика - креплёное полусладкое. Морская тематика - белое сухое. Интеллектуальное - коньяк. За жизнь - водка.
Закуски не надо никакой.
Главное, не нарушать последовательность рюмок и строк: рюмка и две строки за ней (т. е. дактилическим способом).
Норматив рассчитан на стихотворение размером в ладонь.
Не старайтесь написать поэму за один день, уже на второй бутылке появляются нецензурные рифмы и начинает забываться начало. На третьей ещё хуже.
Рекомендация проверена на собственном опыте и действует безотказно. Стихотворение получается неплохим. За это можно и выпить.
Успехов!
baken  (25/04/20 23:18)    


biggrin biggrin biggrin
Эризн  (25/04/20 23:49)    


"Печень и поэзия - две вещи несовместные" АС Пушкин biggrin
Самапосебе  (26/04/20 00:24)    


Опасное это дело - сочинять стихи дактилическим способом.:)))
А заменить рюмки на... скажем, орешки - никак?
Murrgarita  (26/04/20 09:56)    


А представьте, за жизнь и ямбом!? На первом четверостишии - под столом smile biggrin smile
Talya_Na  (26/04/20 10:13)    


1.Стихотворение у меня начинается по-разному: со слова, с метафоры, с задания-конкурса, с интересной рифмы или какой-то ситуации, меня впечатлившей.
2. Пока пишу, стихотворение, вроде бы, моё. Но если через год читаю, иногда сама себе удивляюсь и в хорошем смысле, и в плохом.
3. Публикую не всё, много же неудачного получается, а некоторые стихи - сугубо личные, есть такие, что вот нужны прямо здесь и сейчас и больше, по-видимому, никогда не понадобятся.
4. Главное в стихотворении для меня - это передать то, что задумывалось. Творческий процесс вот почему-то сумбурный: кручу-верчу то рифмы, то строчки. Я называю это: колдую. Наверное, у меня нет ещё собственного стиля. И вижу, что да, я частенько на уровне восьмиклассницы. Смущает это меня, конечно, но зато, думаю, сколько впереди разных открытий. Вот поэтому и участвую во многих конкурсах, хоть без году неделя в Литсети.
5. Для того, чтоб писать, мне, как и большинству, нужна рабочая тишина. Чтоб сосредоточиться хотя бы, а потом не упустить мысль, не прервать то ли вдохновение, то ли рабочий момент, когда боле-менее легко писать.
6. Стихи из ниоткуда... Наверное, мне это не грозит. Просто работаю. Тягловая лошадь такая. Возможно, это "ниоткуда" меня не замечает, поэтому впрос №7 отпадает.
8. Стихотворение заканчивается через несколько дней, когда понимаю, что всё! хватит!
9.Дописывать не люблю. Не сложилось - забыть и всё. Ведь впереди так много интересного.
10. Если что-то из ранее опубликованного разонравилось, то пусть так и остаётся. Мне легче написать новое, чем зацикливаться на старом. Жизнь продолжается...
ГаБО  (25/04/20 14:08)    


Спасибо smile Приятно узнать о побольше о недавно пришедшем авторе.
Эризн  (25/04/20 20:36)    


Интересно, ГаБО:)
(Так и называть, или... Галиной?)
Про п.3 хочу сказать. Вы говорите - сиюминутные стихи, Вам они сейчас нужны, а больше, может, и не понадобятся... А вдруг они бы понадобились кому-то другому? Но, конечно, Вам виднее.:)
Кто-то ужасно мудрый и знаменитый сказал - "Не стыдно не уметь, стыдно не учиться." Вот Вы как раз так замечательно настроены, у Вас всё должно получиться. Пусть не сразу, постепенно, но...
Murrgarita  (26/04/20 10:03)    


Да, меня зовут Галина. Спасибо Вам, Murrgarita. Так оно и есть: настроена писать и учиться, учиться, учиться. Есть чему, есть у кого. Это ли не удача?
ГаБО  (26/04/20 10:15)    


Какой позитивный автор! Действительно, впереди столько интересного!

Я иногда ловлю себя на таких мыслях: «Вот пойду на пенсию, к этому времени буду уже жутко умной, времени-вагон будет, опыт и стихи будут замечательные. Вот это времечко будет», и сразу хочется постареть.
Talya_Na  (26/04/20 10:24)    


Дело не в возрасте, дело - в настрое!
ГаБО  (26/04/20 12:02)    


1. "Приходит" фраза, и нужно успеть её "поймать". Хорошо, когда есть время, можно по наитию "поймать" весь стих, нет - возвращаюсь после. Состояние эйфории при написании компенсирует все неудобства.
2. Может быть, кто и "посылает" стих, но всегда в нём отражаюсь я.
3. Чаще всего - всё, у каждого стиха - память момента, а она дорога.
4. Мысль, её точное выражение.
5. Нет, хотя заметила, что чаще всего приходят утром или в дороге.
6. Моё "ниоткуда" именно моё, поэтому, когда нет посыла, лучше и не пробовать писать - ерунда чаще всего выходит.
7. Конечно, правлю. Часто точные фразы могут прийти не сразу - на другой день, через неделю, годы. Вдруг вспыхивают искрой.
8. Последним словом.))) Но не всегда. (См. п. 7)
9. Такого у меня не бывает.
10. Ничего. (См. п. 3.)
surra  (25/04/20 04:53)    


Спасибо smile Интересно, что бывает и так, "с продолжением", когда озаряет через некоторое время. У меня так никогда не было...
Эризн  (25/04/20 20:34)    


Вы будете смеяться, но мне для того чтобы сосредоточиться, нужен фон примерно такой, какой сейчас на сайте Литсеть:))) Не знаю с чем это связано, скорее всего он меня не отвлекает:)))
Варя  (24/04/20 18:42)    


А правда ведь, очень приятный оттенок: тёплый, спокойный...
Кто знает, а вдруг это - один из факторов, привлекающих авторов на Литсеть?:)))
Murrgarita  (26/04/20 10:04)    


Я много раз замечала, что на синем фоне рабочего стола я постоянно отвлекаюсь, а вот такой спокойный фон приводит меня в спокойное рабочее состояние и рядом с монитором чашка чаю, чтобы не бегать лишний раз на кухню:)))
А вообще строки хорошо приходят в голову при долгих одиночных прогулках. Гулять надо чаще:)))
Спасибо, Маргарита, что поддержали:)
Варя  (26/04/20 10:22)    


Оххх... Долгие одиночные прогулки... Я уже забыла, что это такое. Да, в них приходят в голову лучшие мысли, и всё в душе занимает свои места smile
Эризн  (26/04/20 10:24)    


smile wink
Варя  (26/04/20 10:30)    


А я себе на рабочий стол вот какую картинку повесила. Мне кажется, она умиротворяющая очень.



Обратите внимание - общий тон тоже близок к фону Литсети:)))
Murrgarita  (26/04/20 10:50)    


Прелесть какая happy
Эризн  (26/04/20 11:02)    


Главное талисман на месте!))) И фон - да, очень приятный, глаза могут отдыхать!)
Варя  (26/04/20 11:08)    


Это фотография Матеры, была как-то темой на блице - уже не помню, здесь или в СД.
И стих есть, Матера ( http://litset.ru/publ/29-1-0-51797 )
Murrgarita  (26/04/20 11:11)    


не... для меня - тревожная картинка. Почему-то страх, что кошка во сне упадёт вниз. Может, это только сейчас. Потом ещё посмотрю.
Елена_Лерак_Маркелова  (26/04/20 11:28)    


Безмятежный покой и в фото, и в стихотворении ))
Эризн  (26/04/20 11:29)    


Посмотри, Лена - она так расслаблена, так спокойна...(кошка) И потом - по всему видно, что она бывалая, такая не ляжет опасно.
Не тревожься за неё.:))
Murrgarita  (26/04/20 11:41)    


не могу пока ) Это внутри. Может, потом я буду воспринимать эту картинку иначе, а пока у неё и лапки опасно висят, и поверхность кажется скользкой.
Елена_Лерак_Маркелова  (26/04/20 12:39)    


хотя (я сама себе психолог))) можно представить, что под ней не пропасть, а балкончик. Тогда хорошоооо. Жара спадает. Самое время спать )
Елена_Лерак_Маркелова  (26/04/20 12:41)    


Кошки не падают во сне biggrin Их предки на деревьях спали.
Эризн  (26/04/20 12:43)    


Лена, а поверхность-то шершавая, посмотри хорошо... Про балкончик я тоже подумала.:)))
Угу, и всякие пантеры-леопарды спят на ветвях и не думают падать.:)
Не тревожься, раз я написала, что мирно спит, значит - всё тип-топ:)))
Murrgarita  (26/04/20 12:48)    


А интересное дело: мне сейчас почему-то кажется, что если я сумею себя убедить, что всё хорошо и стану воспринимать эту картинку, как умиротворяющую (без притворства) - то тревожность и беспричинный страх, которые терзают недели две, уйдут. Такая картинкотерапия )
Елена_Лерак_Маркелова  (26/04/20 12:48)    


Вот и успеха тебе в ней:)
Murrgarita  (26/04/20 12:56)    

Продолжение списка комментариев: 1-10 11-20 21-25

Категории раздела
Рассказы [945]
Миниатюры [735]
Обзоры [1251]
Статьи [335]
Эссе [156]
Критика [87]
Сказки [157]
Байки [45]
Сатира [47]
Фельетоны [12]
Юмористическая проза [268]
Мемуары [60]
Документальная проза [58]
Эпистолы [9]
Новеллы [49]
Подражания [10]
Афоризмы [28]
Фантастика [121]
Мистика [18]
Ужасы [4]
Эротическая проза [3]
Галиматья [256]
Повести [254]
Романы [44]
Пьесы [21]
Прозаические переводы [2]
Конкурсы [19]
Литературные игры [28]
Тренинги [2]
Завершенные конкурсы, игры и тренинги [1531]
Тесты [12]
Диспуты и опросы [80]
Анонсы и новости [104]
Объявления [70]
Литературные манифесты [238]
Проза без рубрики [376]
Проза пользователей [119]