На 36 главе "Письмовника" Шишкина сейчас (из 43).
Однозначно, рекомендую.

Сам автор назвал этот роман "романом о взрослении". Да, да, о взрослении, девочка взрослеет словно горизонтально, во времени. Мальчик - по вертикали, война заставляет.
Меня захватило настолько, что захотелось перечитать все книги автора. И разные интервью, биографии и прочее.

В 2010 на афиша.ру было интервью М.Шишкина.. Показалось интересным для текущей Башни, что думаете?

Я дико извиняюсь конечно, а какая не русская литература не занята местечковым проблемами? "Сто лет одиночества" это что, какая-то универсальная ситуация, лишь для проформы и экзотики облечённая в местный колорит? Универсальный человек и как тварь дрожащая, и как звучащий гордо - уже жёван и пережёван не по разу. Может русской антилигенции обрыдло читать про местное быдло ( и хамов, хамов не забудте

) и потянуло на экзотику? Так такой экзотики везде полно. Возьмём к примеру Град на холме

Вот это то самое настозадолбавшее нытьё, которое заставляет особо тонкие натуры, при упоминании известного слова, хвататься за пистолет

Я не очень поняла ваш всплеск, можно более понятно мысль донести?

Суть здесь по-моему в том, что как раз экзотика и колорит, ситуация и повестка перекрывают общечеловеческое, что может найти отклик в душе любого читателя, в Зимбабве и в Гренландии, нет?

Итак о каком не местечковым человеке и не местечковой экзотике должна писать русская литература?

Можно без всплеска))

О таком, который будет близок и понятен всем в мире.

Я ещё проще объясню. Именно местечковая экзотика и делает интересным роман или повесть с т.з.иностранного читателя, условно говоря. Тут в пример приводятся Толстой и Достоевский и тут же говорят что от них пошла вся Западная литература. Ну так и я об этом - всё это универсальное уже никому не интересно, понимаете? Туристы приезжают в другую страну и идут в местные рестораны не за тем, чтобы посмотреть как аборигены едят и пьют, а затем, чтобы попробовать вкусняшки самим. Экзотика

Когда экзотика/местная проблема/колорит зашкаливает, читать становится неинтересно, не находит читатель параллелей с собой, не может себя отожествить с героем (а люди по определению везде, в любом тексте ищут себя, другие - нам не интересны)
По-моему, автор это пытался в интервью сказать.

Я опять дико извиняюсь, но мы сейчас начнём говорить плакатными фразами. Близок и понятен всему миру любой человек, который любит и ненавидит со всеми вытекающими. Что не так в этом плане с русскими? Они как-то по другому предают, трахаются, проявляют возвышенные и низменные чувства, жертвенность, спят,едят и выпивают? Что в них не так?

Давайте говорить откровенно, дело не в русской литературе а в том, что её не воспринимают там, где не интересны (как минимум) сами русские. Ибо литература, это всегда один из способов изучить интересный тебе народ. А во времена Льва и Фёдора,и практически единственный. Ну там пресса и театр ещё были...

Поэтому пока русские противопоставлены большей части Европы и другого материка, их способ сказать о себе, будет как минимум, никому не интересен. А вот когда снова (вернее если) станет э....ну каким нибудь жандармом Европы, например. Тогда да....тогда конечно все побегут читать и перечитывать.

Не надо на меня нападать и так нервничать, я лишь привела фразу из интервью. Интересно услышать мнение. Ваше услышала

Вдруг подумалось...интервью 2010 года...тогда был курс на глобализацию...может и выводы оттуда.
Ничего больше не воспринимаю просто так, все с какой-то подоплекой и двойным дном. Это выматывает. Хочется простоты.

кстати, абсолютно не факт. Н-р, читаю Дюморье, мне практически не интересен "колорит вокруг сюжета". Мне интересен сюжет! Мне интересны мысли героя, как он ведет себя в той или иной ситуации, я читаю не ради экзотики другой страны.

...но в целом, я недостаточно читала русской современной прозы, чтобы делать какие-либо обоснованные выводы самой. Потому и интересуюсь.

Иванова активно переводили, он работает на русском материале, какие универсальные реалии в «Сердце Пармы»? Уральское язычество.
«Зулейху» на цать языков перевели — экзотика.
«Лавр» Водолазкина стилизация под древнерусский язык.
Прилепинская «Обитель» про ГУЛАГ и т. д. и т. п.
(Это всё книги, которые как минимум в европейских странах хорошо продавались).

Есть, например, такая писательница американская Джулия Филлипс, которая получила писательский грант на книгу с сеттингом на Камчатке (для американцев это как на Марсе), прожила там полтора года, книгу написала, роман был в списке бестселлеров в Америке (переведена на русский, называется «Исчезающая земля», хорошая). К вопросу о том, как «неинтересна» экзотика, так, что аж денег на неё дают.

Сейчас доминирует англоязычная литература, и никакая другая ей не равна, это просто данность. С английского переводится десяткикратно больше (если не сто-), чем на английский. Все универсальные темы они сами себе прекрасно закрывают, условный Франзен давно уже им написал про универсальные страдания среднего класса, то же самое, но с московскими названиями улиц им не нужно. Впорхнуть иностранцу на англоязычный рынок (а если писателя нет на английском, называть его автором с мировой известностью смешно) это или лотерея, или нужно писать книгу уровня «Благоволительниц» Литтелла (я в курсе, что Литтелл по рождению американец, но книга всё-таки на французском написана).

Пусть писатели пишут, о чём хотят, лишь бы талантливо. Талантливое и успешное на родине издатель всегда будет лоббировать за её пределами, а там как звёзды сложатся.

P. S. Шишкин уже, кажется, переквалифицировался в швейцарского писателя, пишет на немецком. Егозвонокоченьважендлянас.

Хороший риторический приём, но это мы уже проходили

Святая простота хуже воровства

Я думаю всё-таки так

Универсальный человек, простой или сложный, это шаблон, или как я выразился в пылу нападок выше - плакат:

Выставить его в таком виде - это будет....э....такий словесный комикс.

Сделать из него что-то более увесистое, можно двумя верными способами:

Или обвес из фантастическо-фэнтэзийной мишуры. В таком случае она абсолютно не мешает тем, кто устал от экзотики местных реалий.

Или обвес из местных реалий. В таком случае они не мешают тем, кто устал от бесконечных джидаев и ведьмаков.

Что касается перебора с местной экзотикой, это на вкус каждого отдельного иностранного и местного читателя. Шишкин всего лишь один из них, кем бы он ни был помимо этого

Я чет забыла, мы на «ты» или на «вы»? Я выкаю, а вроде на ты были раньше? …Или нет… не суть.

Мет, а вы что у него читали?

Ничего. Я к тому, что он хоть писатель, хоть поэт, но как читатель, он единица мнения.

А вообще Анастасия правильно сказала, сейчас мерило популярности контролируется ведущими мировыми издательствами. Да это всегда попахивает мелочами в которых скрыт тот самый....

Вот тут уже упоминали, что у Водолазкина самый топовый " за пределами", это "Авиатор". Ну понятно. Лагеря,и кровавая гэбня, и всё такое...

Я как читательская единица считаю, что "Брисбен" намного круче. Там реальная трагедия человека,теряющего свой дар. Но там есть пикантный момент с его сводным братом. И всё. В трендах уже не вижу....

Но опять же, это моё видение ситуации...

А мне у той же Анастасии понравилось иное высказывание:


Вообще, интересно, как меняется отношение к литературе в зависимости от текущей повестки. Нынче вот патриотизм превалирует и все, кто критикует или уехал - враг. Хотя если классиков, за которых гордимся, копнуть, там критики - непочатый край. Да и уехавших - немало. Но это - другое.

А я начала читать «Записки Ларионова» Шишкина же. Таня Демина, ты тоже на классике зависаешь, я знаю, почитай, я думаю тебе понравится, замечательный классический слог с аллюзиями на 19 век «лучшее».

С приведённым высказыванием Анастасии не поспоришь. Особенно, с этим: " для меня — посыла книги это не имеет значения"
А для меня имеет
То есть мы по-разному прочитали роман.
И разве кто-то из нас хуже или лучше?
Мы с Анастасией сошлись в мнении, что
"Книг, которые всем нравятся, в принципе нет 8-)" и каждый имеет право на свой взгляд.
А вот аргументы каждый мог бы выставить свои. И это был бы длинный спор, который вряд ли стал бы продуктивным

Нет, нет и нет! Это стереотип. Всё далеко не так однозначно. Мы тут и сами критики - дай бог! Вот только когда речь идёт о передёргивании или специфической подборке с серьёзным перекосом, тут - да, сопротивляемся. Опять же не буду говорить за всех - разброс мнений был, есть и будет

« Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.» @нашефсе АСП

Однако соглашусь с Борисом Старче. В зыбкое время лучше не раскачивать лодку, а верить во что-то одно. За сим заканчиваю.

Да и башню, наверное, заканчиваю тоже. Не договорились ни до чего, но поболтали неплохо

**
Признаюсь: Михаила Пав. Шишкина не читывал (а с обстановкой времён "Боксёрского восстания" знаком лишь по текстам Александра Вас. Верещагина. Да и у самого Михаила Павловича, как понял, не конкретика меставремени — главное?).
Поэтому, — только о посылах его интервью, где трудно согласиться с исходной аксиомой лит. модели мира Автора: "Внешность, в конце концов, это то, что нас разделяет. А внутри мы такие же, единые, — нас объединяет и обмен ве­ществ, и чувства."
Если бы!! Дети бывают внешне "вылитый папа/мама", но именно по разительным отличиям в способностях их интеллекта рано или поздно созревает знаменитая вечная "проблема" конфликта поколений, хотя так просто бывает отыскать "сродственную душу" в каком-то "чужом дяде"... И, ежели это не случайно, или для "краснословия" сформулировано, то — "увы..."
Что до новой всемирности "руслиты", то, как только "мирлита" почует впадание в очередной серьёзный (и, похоже, близкий очень) кризис, а именно "руслита" так или иначе предложит ход, подход, выход, то и...

Попахивает манией величия, не?
Хотя, может так и есть. С нашим то опытом выживания.

Ложится мгла на старые ступени
Александр Чудаков

Именно сейчас я читаю эту книгу. Вернее, дочитываю. Осталось 10 страниц, 490 прочитано) Книга автобиографична. Решением жюри конкурса «Русский Букер» книга признана лучшим произведением первого десятилетия нового века. Автор определяет её так.
"Это будет последний роман-идиллия — ностальгия по доиндустриальной эпохе..., русско-интеллигентски-патриархальной, осколок дворянского XIX века»

А теперь мои впечатления. Положительные и отрицательные.

Положительные.

Книга написана прекрасным русским языком, что для меня очень важно, и что неудивительно для учёного-филолога, специализировавшегося на творчестве Чехова. Роман не имеет строгого сюжета, а скорее представляет собой несколько глав -рассказов. Но со сквозными героями. Один из которых сам автор.

Книга автобиографична.
Мне показалось, что автор нигде не покривил душой, писал искренне и правдиво о том, чему он был свидетелем в детстве и в молодые годы. А это, в основном, пара – тройка десятилетий послевоенного времени.

Мне нравится размеренное, тщательное и подробное описание быта того времени, нравятся размышления о жизни страны и конкретных людей, которых в очень большом количестве описывает автор. Каждый из этих персонажей, как правило, отдельная неординарная личность со своим характером и судьбой.

Особенно подробно автор рассказывает о своих близких, об обожаемом им дедушке, о матери и отце. И такие личные воспоминания и подробности тоже интересны мне, как читателю. Я думаю, в этом немалая заслуга автора, как хорошего прозаика.
В книге есть и юмор, и философские раздумья, и самокритичность.

По ходу прочтения автор стал мне ближе и понятней, и я, признаться, зауважала его, как незаурядного человека – от природы талантливого, сильного физически и достойного нравственно.

Отрицательные
Я не могу не отметить, что автор, описывая советское время, делает весьма заметный уклон в описание отрицательных сторон жизни тех лет. Наверное, те факты, которых он касается, имели место быть. Это и ссыльные по политическим мотивам, которых было много в маленьком городке Чебачинске, и бюрократизм, которого тоже хватало, и бедность.

Но при этом не может не бросаться в глаза, что все ссыльные – непременно лучшие люди, а советские чиновники – поголовно глупы, в советских газетах ложь, приводятся в пример мелкие эпизоды, подтверждающие огрехи в армии. Например, промелькивает эпизод, как в финскую войну прислали пополнение в резиновых сапогах.

Я допускаю, что такое было. Но если упомянуть только этот эпизод, то складывается впечатление, что вся армия была плохо вооружена и экипирована.
Это если бы я, рассказывая о школьных годах, рассказала бы о двойке, полученной по физике и о том, как мы сорвали урок, но при этом не упомянула бы, что двойка была единственной за одиннадцать лет, а в моём аттестате среди пятёрок всего три четвёрки.

Таким образом, на протяжении всего повествования прослеживается выборка того плохого, что заметил автор в советской действительности.

Теперь немного о том, почему, на мой взгляд, эта выборка произошла. Дело в том, что я сама (и многие другие) в период перемен с радостью вспоминали и громко (не на кухне!) говорили обо всём, что нас не устраивало. Мы были уверены, что вот оно пришло, то правильное время, когда не будет всего плохого, а будет одна сияющая справедливость.

Потом, правда, пришли девяностые, когда «лаять разрешили, а миску отодвинули». (Грубовато, но очень точно))
Вот тогда -то вспомнилось и то хорошее, что было.

Книга была написана как раз в годы отрицания всего советского.
Отчасти, я полагаю, и жюри «Русского Букера» отмечали не только литературные достоинства книги, но и были солидарны с автором в его политических пристрастиях.

Какой замечательный обзор! !!! Приятно удивили, Пелагея. Спасибо.

Да, мне тоже понравился разбор/обзор Пелагеи.

Кого что волнует, тот на том и акцентируется, видимо 8-) Я даже не помню, что там за властные персонажи были (в начале 10-х читала), потому что для главного — для меня — посыла книги это не имеет значения. Они могли бы посреди степи без всякой власти оказаться или вместо советских функционеров могли бы инопланетяне быть, курс семьи был бы тем же — не ныть, закасать рукава и максимально не зависеть от внешних факторов.
Кстати, сам Чудаков говорил, что неправильно его роман называть автобиографическим, историю своей семьи он только за общую канву взял, ни персонажи, ни обстоятельства не повторяют реальные в такой степени, чтобы приравниваться к автобиографии. В этом плане «Сахарный ребёнок» Громовой (тоже про ссыльную жизнь, только в Киргизии) намного автобиографичнее.

В общем, читатели — тоже люди всё-таки — разные. У меня ноль отрицательных впечатлений от «...мглы...» 8-)

**
Текст романа ясный плавный.
Отменная символика сопоставления "наследников" на шкале "духовное — материальное": от Антона (не случайное же имя!) к Кольке...
В "детальках" засомневали:
• о вёдрах: "цинковое", а не "жестяное" и
• "зигзаги" на ленте барографа (не о сейсмографе ж!)
+
Вроде как всегда пели "Вечерний звон" по Ивану Ив. Козлову (/Т. Муру) без кюпюр??
...


С благодарностью за комментарий,

Всегда завидовала людям, которые не только подмечают эти детальки, но и помнят о них после прочтения! 0_о Я крупными мазками запоминаю 8-)

занозки ж...??

Почитала в интернете комментарии к книге. Много комплиментарных, но много и созвучных моему мнению.
Вот, например, комментарий, написанный в 2022году.
Оценка роману дана 8 из 10.
Привожу этот комментарий, потому что он, как мне кажется, более чётко выражает мою мысль.

"С одной стороны, текст произведения — это ответ, почему литература, написанная на русском языке, является сильнейшей в мире. Потому, что сам русский язык по богатству средств и способов выражения не имеет себе равных. Когда за этот материал берётся мастер слова, а Александр Павлович, блестящий советский филолог и литературовед, без сомнения был одним из этих мастеров, чтение получившегося продукта может доставлять вполне себе физическое наслаждение. «Ложится мгла на старые ступени» написан самым что ни на есть русским языком. Возможно, в романе присутствуют какие-то композиционные неровности (наверняка, преднамеренные), но язык, язык! Ах, как счастлив тот, кто умеет так говорить на нём.

Ну, а теперь — к тому, что в итоге заставляет меня считать это произведение категорически мне не созвучным. Я при выборе книги для чтения не обратил внимания, что в аннотации приведён комплиментарный отзыв из «Новой газеты». А это, в моём случае, чёрная метка для капитана Сильвера — жжёт ладонь. Но отступать было поздно, взятые в библиотеке книги я всегда дочитываю до конца. И мои опасения оправдались. Если выражаться языком современных мемов, то я бы определил роман «Ложится мгла...», как одного из первых представителей движения под условным названием «Сейчас пили бы Баварское». Ну, знаете, это про то, что «закидали трупами», Зоя Космодемьянская сожгла курятник, Матросов был не Матросов, добрые немцы давали дрова музею Чехова… В двух словах — дегероизация и девальвация истории страны. Об этом в тексте есть прямое упоминание (борьба с «мифологией»), чудовищно! Такова почва, на которой растут и черпают питательные вещества «Коли из Уренгоя», да не отдельными колосками, а целыми нивами. Сам по себе роман Александра Чудакова, может, и не является сильно разрушительным, но любые воздействия имеют накопительный эффект.
Человеку со сформированным мировоззрением можно прочесть «Ложится мгла...» Покажется ли роман идеологически чуждым или нет, читатель с критическим мышлением решит для себя сам. И, в любом случае, удовольствие от авторского стиля точно получит".

Не знаю, зачем вы тратили время, выискивая «подтверждаюшие» отзывы, Пелагея, я вроде не называла ваше мнение единичным или ошибочным, а своё единственно верным. Знаю пару людей, которым вообще не зашло, не дочитали даже. И что, имеют право. Я буду любить этот роман и за них 8-)

Искала, чтобы понять, не одинока ли я в своих рассуждениях.Может быть, только у меня такое обострённое восприятие определённых аспектов книги?
Но, повторюсь - на книгу много положительных отзывов.
И то, что каждый имеет право на свой взгляд и отношение к прочитанному, я с вами абсолютно согласна)

Книг, которые всем нравятся, в принципе нет 8-) Хотя на Чудакова положительных отзывов скорее больше, да 8-) Стенки на стенку, как с какой-нибудь там «Маленькой жизнью» Янагихары, тут бы не вышло, наверное 8-)

**
тут кому ~ "комиссары в пыльных шлемах" и "Русское чудо" DEFA-1963
кому ~ "Россию, которую [мы?!] потеряли" (в) 1992
кому нынче поминать Иосифа Вис. Джугашвили-Сталина,
а кому ~ Сергея С. Прокофьева
и всё это на кровавом фоне текущего этногражданского немира, чреватого "усилением [как выяснилось, не совсем классовой!?] борьбы" от НЭПа, через ... к ... и к "очередному Апокалипсису"??
так и перечитывается спокойный текст "документа эпохи"??
_____

А почему же нельзя всё это вместе помнить, оценивать, делать выводы?!
Почему "или"? "кому ~ комиссары в пыльных шлемах" и "Русское чудо" DEFA-1963
кому ~ "Россию, которую [мы?!] потеряли" (в) 1992
кому нынче поминать Иосифа Вис. Джугашвили-Сталина,
а кому ~ Сергея С. Прокофьева.,"

Почему надо выделять только одно и забыть (или умолчать) о другом?
«Нарушение пропорций – самая опасная ложь». Чудаков

**
Разумеется "всё вместе" и "весь" вопрос — о красках, акцентах и принимаемом "по умолчанию" на конкретном вираже своеобычной истории, когда:
в идеале "Мы любим все ... Нам внятно всё..." ©,
а в реале — Александра Пав. Чудакова забивают в подъезде [его] дома, бо в Стране мимикрантов "нет у Революции конца!"©??
____

Я дочитаю то, что уже начала, следующий - Чудаков. Его Чебачинск это Шучинск Кокчетавской области, 250км от моего родного северо-казахстанского городка. У нас тоже все были или целинники, или ссыльные. Будет интересно сравнить впечатления, уже купила аудиокнигу.
Обязательно здесь отпишусь по финалу.

Действительно, автору проломили голову, Борис. Светлая память. Звери - люди.

Правда? Уже и следствие закончено? И виновные названы? И мотивы известны?
Только в реале «погиб вследствие тяжёлой черепно-мозговой травмы при невыясненных обстоятельствах».
По одной из версий – упал на лестнице в тёмном подъезде.
Никаких свидетелей, улик, доказательств убийства не было. И если даже убийство, то почему же нет других мотивов?
Ведь уже не советское время. Напротив,время, когда только ленивый не поливал грязью советское. Что-то не было серии убийств по такому поводу.
Ах, да! Таинственные злобные мимикранты остались.
Остальное можно додумать.

**
Да нет, мимикранты они скорее умные "по своему"©, чем злобные, как их трактовали в речах гособвинители (от Крыленко до Ульриха, Вышинского, Руденко и К°) и в (разоблачённых позже) решениях судов. В 53-м выяснилось, что и (так и не реабилитированный по сю пору) маршал ЛИБерия столь же последовательный "враг народа", как и прочие строители советской власти, включая Корифея всех наук, о чём после 56-го, когда уже вернули выживших сидельцев по Ленинградскому делу, даже и в ВУЗовской "истории партии" нас учили.
А нынешние мимикранты под патриотов, как и их предшественники из "камикадзе-реформаторов" запасные посадочные площадки по всему "вражескому миру" раскинули.
И ведь каким-то образом Страна всё пережевала и переварила/варивает.
Классики 19-20 и, надо надеяться, нынешнего века, этой проблемой основ национального устройства (и характера?) действительно озабоченные (начиная со знаменательной сентенции, что "Россия управляется напрямую Богом...", приписываемой не тому Миниху), сформулировали и развивают идею загадочной "скрытой теплоты патриотизма".
Не знаю, как кому, а для меня именно эта тема/проблема остаётся сквозной для национальной культуры. Пусть даже через «Credo quia absurdum»

Борис! Вы совсем сбили с меня полемический пыл, поразив в очередной раз эрудицией и нетривиальным слогом
Правда, это мало касается нашей темы, но...завтра 8 марта, предпраздничное настроение, и посему - мира нам и благополучия

Борис, я тут было на Чаадаева высказывания наткнулась. Уши свернулись трубочкой. Какая актуальность! А прошло столько лет! (Это я к вашей «знаменательной сентенции».)

Пелагея, а 8 марта - в самый раз для полемик он же, по идее, не про весну, любовь и нежность, он - про женские права, будь они неладны.

**
с действительно преславным и Международным женским Днём [начала мартовской (у нас ведь календарь "двойной"!)] Февральской революции в России!!
______

Кажется, дошла до этого места. Это про шайки в бане?
По-моему, автор имел ввиду «оцинкованные» шайки/тазы/ведра. И именно такие и использовали в то время. Так что, нет искажения реальности и «царапок».

Уже точно не вспомню где, но жестяные, оцинкованные вёдра названы Ал.П. Чудаковым "цинковыми" и противопоставлены "жестяным". Возможно,— диалектизм?, но, почему-то показалось "выбоинкой" в качестве языка текста.
Ну, а про "зигзаги" на ленте самописца,— это в главке про метеонаблюдения. С барографами советских времён знаком, даже редкие резкие "скачки" давления на ленте там достаточно плавной кривой вычерчиваются...
Какие-то мелочи ещё были. Ежели б Автор, как и его супруга, не текстологом был, то, разумеется, не "цапануло" бы вовсе...

Отчитываюсь: дочитала, вернее, дослушала роман Чудакова. Очень благодарна за рекомендацию. Роман понравился. Во-первых, места знакомые, малая родина. Во-вторых, интересный сюжеты/сюжеты, сильные многогранные люди. Перечитаю еще обязательно, дабы посмаковать некоторые места, несколько раз плакала, читая.
Из негатива только одно: мне показалось, автор переборщил с громкими именами в тексте. Если все это художественный текст, очень жаль, если исторические моменты вольно использовались автором… Роман наводнен известными, громкими именами от Романовых до Анны Герман. С Анной Герман, н-р: автор встретил ее девочкой на смотре худ.самодеятельности в моем родном городе Петропавловске. Может так и было, но Анна куда-то в киргизскую деревню с родителями была сослана, не в казахскую, очень сомнительно, что смотр самодеятельности в другой республике был, в маленьком провинциальном городке.
Хотя многое очень достоверно описано, даже мой папа помнит переселенцев с Чечни, я сама знала поляков из-под Кокчетава и тд и тп. А еще папа говорил, что даже родители не распространялись откуда они, что и как, мало обсуждались родственники и соседи, а в книге как-то все слишком…
Хорошая книга, но ощущение концентрации некоторых фактов истории и исторических личностей осталось.

Борис, про цинковое ведро (не жестяное!) было где-то в конце, в 30-х главах уже. Я еще улыбнулась про себя, вас вспомнив.

А "вёдра", похоже, в связке с барографом отложились(??): намедни очередной "День метеоролога (ВМО)" случилось поминать, и "сложилось"...
Язык "мглы" под чтение "вслух", похоже, не хуже булгаковских текстов.
Интересно, как в аудио-варианте "цитатно-справочный" аппарат (??:2-го издания) представлен...

Флешмоб

У кого-нибудь остались/есть книги серии «Классики и современники» винтажного, советского года выпуска?

Фото- в студию!

Не осталось старых библиотек?

Книги в таких обложках долго не живут, если ими часто пользуются

Остались в квартире новым жильцам при переезде

Все книги остались дома. Сейчас это уже не мой дом. Не знаю, сохранили мою библиотеку или нет. Но книг там было - на несколько жизней.
Именно такую серию тоже помню, но мало, три-четыре книги, не больше, - с мягкими переплётами вообще было мало книг.
Да уж... Вот о чём я жалею из-за всех эти переездов, так это о книгах.

У моих родителей полно)

Предлагаю составить список «достойных» современников (из тех, кто жив еще, ну , или, как минимум, из нашего века.) Одну - две фамилии под этой рецензией от участников диспута будет более чем… с объяснениями - будет идеально:

своих кандидатов на двудюженного (в 24-м-то) руслитНобеля?

Почему слово "достойных" взято в кавычки? Речь о достойнейших из отстойных? :)

Отчего же… просто достойные у всех свои.

Ну это как раз понятно. Здесь то о ком речь? О достойных или о "достойных"? :)

О достойных!

Это другое дело! Вот я абсолютно уверен, что среди авторов сайта есть люди достойные этого. Но ведь тут решающее значение играет не столько талант, сколько мейнстрим.
Для того чтобы стать классиком мало писать безупречно. Нужно новое слово в поэзии (в литературе). А это такая сложная категория. Чтобы расстуждать о таких вещах нужно не просто любить поэзию, а иметь глубокие знания в области литературы - быть профессионалом (филологом) или любителем, но с огромным стажем и опытом.

Я не поняла, к чему была эта пламенная речь. Здесь просто нужно привести авторов, которых вы читали и которые не посрамят современность на фоне классиков вам нравятся. Не только поэтов, даже больше про прозу здесь.
Мейнстрим - вполне подходит.

Я не знаю, мне, например, Рубиной стиль очень нравится.

Расписался в невозможности аргументированно доказать обоснованность предпочтений. Что тут может быть непонятного? Ведь нужно не просто назвать имя, но объяснить. Хорошо. Назову такого автора, как Миясат Муслимова (псевдоним Мариян Шейхова) из Дагестана. Свой неповторимый стиль. Глубина мысли и образов. Национальный колорит. Безусловный талант. Да и человек просто прекрасный.

Пока два имени у нас...

Наталья, у нас целых два имени! Стакан наполовину полон. Да если было бы всего одно имя, но автор достойный, так и это уже не мало. Может еще кто заглянет на огонек. А пока они не подтянулись, можно рассказать о своей креатуре. Чем примечателен автор. Какие произведения запомнились.

Вот, например, стихотворение Миясат из цикла "Пиросмани" (2010 год):

Пиросмани Я в три цвета люблю

Дай клеенку, тифлисский духанщик, - разбитая скрипка смешна,
За окном уплывает мой век, запряженный верблюжьей печалью.
Я в три цвета люблю и в три песни скучаю, княжна,
В ожиданьи холстов над слонами из охры дичаю.

Ах, духанщик с усами лихими, зачем тебе львы?
За порогом толпятся овечки в ожидании рук торопливых,
А орнамент белеет на пяльцах, а пальцы нежнее халвы, -
О, простите, княжна, живописцев голодных и льстивых...

Черной костью пишу и зеленой землей, серой пылью от неба укроюсь.
Рог ветвистый на вывеске блекнет, а лаваш истончился, как нож.
У духанщика щепки в горсти - я со временем, пери, не ссорюсь,
И в три цвета кричу, да в три песни молчу, чтоб продать свое солнце за грош

Я в застолье попал на века, виноград в Мирзаани янтарен.
Продавец моих дров над жирафом смеется - я рад.
Уплывает олень, князь поет над пирами развалин,
И пасхальный ягненок оплачет щедроты утрат.

О, простите мой дым.. этот старый мангал.. о, Нино,
Твои печи полны благодатного жара и тени…
Разве хлеб выпекают еще? .. Разве льется вино?..
Разве есть еще миг, чтобы плакать в чужие колени…

А вот еще стихотворение Миясат (2012 год):

И только слух...

Все чаще, замирая над строкой,
над книгами о Гамлете и прочих,
и заполночь читая их мытарства,
я словно пробуждаюсь -
как клюкой,
стучит в окно рогатинами ночи
раздетый тополь, маятник бунтарства.

Все чаще в ночь врывается стрельба,
и ближе хочет быть
к странице непорочной.
За тенью Гамлета не спрятать тень отца,
но знаки устарели. Жизнь слаба,
коль просит нас за каждого построчно
в бессилии рожденья иль конца.

Так над страницей замерло перо,
две стороны окна пока еще прозрачны,
и только слух на страже пустоты.
Какие тени? Где вы и о чем?
Ах да, конечно, тени…
Нет места рифмам,
легче – палачом…

...Ну вот,
в окно
упала чья-то ночь….

Миясат Муслимова

Мигель Эрнандес

Не тяжко ли дыхание земли?
Пастух-поэт шершавыми словами
Считает дни, стада идут в пыли,
А он - за посохом, и синь - над головами.

Лицо в рубцах распаханных морщин,
Иссечены подошвы ног камнями.
Смотри, среди сиреневых лощин
В Леванте рощи плачут соловьями!

Что соловьи, когда от козьих стад
Вечерний свет вдоль склонов гор таится?
Склоняясь к чреву коз, он слышать рад,
Как молоко под выменем струится.

Ни царства, ни полцарства от богов,
Лишь стадо коз в окрестностях Вселенной,
И небо над созвездием рогов,
И храм корней, и вздох земли смиренной

Миясат Муслимова. Стихотворение о трагедии в Беслане.

Ахсару

Я похоронил затылок сына.
Мои руки еще помнят тепло пеленки,
в которой впервые ты мне протянула его.
Помнишь?..
Я боялся взять его в руки,-
они оказались такими грубыми.
Я боялся посмотреть тебе в глаза,
чтобы ты не увидела мою слабость.
Я боялся прижать его к груди,
потому что стук моего сердца мог разбудить его.
Когда ты склонялась над его кроваткой,
я боялся рассказать Богу, как я счастлив,
а когда мы вместе улыбались его веснушкам,
я готов был перевернуть мир…

…А мир перевернулся сам…
В моих руках плачет невесомый холод
воспоминания о сыне.
Я искал его,
я обещал Богу, что сердце мое не дрогнет,
когда я встречу его.
Я проходил мимо сотен черных саванов
и сжимал до хрипа свое обезумевшее сердце.
Но только у одного из них
оно вырывалось и падало.
А я напоминал ему обещание
и снова шел по кругу.

…Прости меня, сын,
за то, что я не хотел верить тебе.
Ведь я искал тело двенадцатилетнего мальчика.
Я люблю тебя,
и потому с нежностью несу в своих ладонях.
Я снова боюсь прижать тебя к груди,
чтобы не испугать пустотой своего сердца,
в котором умирает крик.
Я люблю тебя, сын.
И склонившись над тобой,
благодарю Бога, что нет рядом той женщины,
которая родила тебя.

…Разве я похоронил тебя, сын?..
Если это правда, мы не расскажем ей об этом.
Только обещай мне,
что, когда она посмотрит на меня долгим взглядом,
остывшим от жизни,
ты поможешь мне
разбить солнце на тысячи веснушек,
чтобы она улыбнулась нам…

Миясат Шейховна Муслимова (псевдоним – Мариян Шейхова) родилась 31 декабря 1960 года в селении Убра Лакского района Дагестана. Окончила филологический (1982) и юридический (1999) факультеты Дагестанского государственного университета (ДГУ) и очную аспирантуру Московского государственного педагогического университета. Выпускница Московской школы политических исследований.

Прошла трудовой путь от учителя начальных классов и русского языка и литературы до начальника информационно-аналитического управления президента, работала заместителем министра образования, министра печати и информации Республики Дагестан, помощником депутата Государственной Думы, проректором по научно-методической работе Дагестанского института развития образования, совмещая всё это время свою деятельность с работой в качестве профессора кафедры методики преподавания русского языка и литературы. В настоящее время старший научный сотрудник Дагестанского научно-исследовательского института педагогики имени А.А. Тахо-Годи. Заслуженный учитель Республики Дагестан, почётный работник высшего профессионального образования России. Кандидат педагогических наук. Поэт, переводчик, литературный критик, публицист. Пишет на русском языке. Публиковалась в «Литературной газете», «Литературной России», журналах «Дружба народов», «Сибирские огни», «День и ночь», «Дарьял», «Бег», «Дети Ра», «Русский глобус», «За-за», «Луч», «Крещатик», «Южное сияние» и др. Автор девяти поэтических сборников, трех книг переводов с дагестанских языков на русский, сборника публицистики «Испытание свободой» и сборника статей «Литературная критика». Автор около двухсот научных работ, учебных пособий, программ по проблемам преподавания литературы в школе и вузе, юридической риторике, праву и морали. Стихи переведены на греческий, итальянский, белорусский, балкарский, азербайджанский, осетинский, лакский языки.

Лауреат литературной премии имени Расула Гамзатова. Победитель Международного литературного конкурса «Золотая строфа–2010», международного литературного конкурса «Эмигрантская лира» в номинации «Неоставленная страна» (2015, 2021гг). Дипломант Международного литературного конкурса имени Я. Корчака (Иерусалим). Лауреат высшей журналистской награды «Золотое перо России» за сборник публицистики «Испытание свободой». Лауреат литературной премии имени М. Волошина в номинации журнала «День и ночь», финалист национальной литературной премии «Поэт года–2013», лонг-лист премии Фазиля Искандера (2021,2022гг.) и др. Обладатель титула от мэрии Тбилиси «Посланник грузинской культуры».

Лауреат Всероссийского конкурса имени А. Сахарова «За журналистику как поступок». С 2004 года по 2014гг.— член жюри Всероссийского конкурса журналистов имени А. Сахарова. Номинант премии Союза журналистов Дагестана «Золотой орел» в номинации «Защита прав человека».

Председатель дагестанского отделения Союза российских писателей, президент Клуба писателей Кавказа. Член Международного Союза писателей Иерусалима, Союза писателей Северной Америки, Союза журналистов России. Член редколлегии литературных журналов «День и ночь» (Красноярск), «Дагестан». Живет в Махачкале.

Впечатляет...

Ок. Почему Дину люблю. Слушала много аудиокниг, озвученных ее голосом. Завораживающая манера чтения. Теперь все, что у нее читаю, звучит, словно она со мной разговаривает. И тексты мне близкие по духу, по смыслу, по восприятию красоты, жизни...

Вспомнила свой старый опрос с 2020 года
Приведу здесь, может кому-то будет интересно. Тема пересекается с нынешней - http://litset.ru/publ/54-1-0-58876

Первая часть - здесь: http://litset.ru/publ/54-1-0-50992

Навскидку:

«Ложится мгла на старые ступени» Чудакова — самая духоподъёмная книга в современной руслитре, если вам хεровато, берите и читайте, полегчает. Роман — дважды лауреат Русского Букера (времён, когда за премиями ещё имело смысл следить).

«Перевод с подстрочника» Чижова — что происходит с творцом (ГГ — поэт), который очаровался диктатурой. Вторая премия Большой книги.

«Крещёные крестами» Кочергина — тот случай, когда жизнь изобретательней литературы, автобиографический роман, автор семилетним мальчиком сбегает из детдома для детей врагов народа и едет на перекладных в Ленинград искать мать, по дороге, чтобы выжить, прибивается ко всяким сомнительным компаниям. Кочергин — отличный рассказчик.
(Есть выпуск Школы злословия с ним, где он вкратце это пересказывает).

Автофикшн-трилогия Васякиной («Рана», «Степь», «Роза») — автор подложила свинью современникам, задрав планку того, как рефлексировать свою жизнь, не отделяя её от мира вокруг, теперь любителям писать о себе придётся стараться больше, чтоб не говорили «Ну, не Васякина, конечно».

«Земля случайных чисел» Татьяны Замировской — сборник очень изобретательных фантастических рассказов, местным прозайкам особенно рекомендовано.
(А вот её расхваленный роман «Смерти.net» мне не пошёл, бросила).

Конкретно поэтам полезно будет почитать книги Людмилы Зубовой о поэзии Цветаевой, о языках современной поэзии и о грамматических вольностях современной поэзии, плюс «Введение в литературу формальных ограничений» Бонч-Осмоловской.

Недостатка в хорошем в соврруслитре нет, если следить за ней 8-)

««Перевод с подстрочника» Чижова — что происходит с творцом (ГГ — поэт), который очаровался диктатурой. Вторая премия Большой книги.»

Начинала читать, где-то на четверти заскучала. Может, просто не тот настрой был.

Кажется, единственная книга соврлитры, которую я читала 2 раза. Но всем она нравится не обязана, каэшн 8-) И не для отдыха и развлечения это чтение, требует определенной собранности от читателя 8-)

Ну да, не для легкого чтива на бэкграунде сознания.
А вот вашу Хелену Побяржину проглотила с удовольствием и даже блиц по ее цитатам провела http://litset.ru/publ/15-1-0-78076 замечательный дебют.

Она не моя, она своя собственная 8-)
Рада, что на читателя больше у неё стало ;-)

что до Миясат Ш. Муслимовой (Мариян Шейховой). — более чем характеристично, что Она пишет на русском, а на лакский — переводится

Если бы вы хоть чуть-чуть заинтересовались творчеством данного автора и зашли на любую из его страничек на самых известных поэтических ресурсах, то узнали бы, что им сделано несколько сот переводов произведений на русский язык с лакского, аварского, табасаранского, кумыкского, балкарского, абхазского языков. Этот автор и сам способен писать стихи на разных языках. Но ведь вы даже прочесть не сможете.
Подчас, когда читаешь комментарии, исполненные очередной многозначительной глупостью, невольно вспоминаешь слова Евангелия от Матфея (Мф. 7:6).

О многозначительности: мол, нехристи, если что, загуглят

Еще вспомнила, что читала не так давно:
Швед Ф. Бакман "Вторая жизнь Уве" - местами нудновато, но в целом - зашло.
Остальное, что читала, вроде, все классика уже. Присела на короткую прозу. Тащусь от Д.Дюморье. Взахлеб.
Дневник Анны Франк недавно читала. Недетский стиль, неоднозначное впечатление осталось.
Если охота помедитировать-подепрессировать - это к Мураками.
Разонравился Довлатов, ... кажется.

Раз никто особо не делится, поделюсь десяточкой с сайта Марка Качества

ТОП – 10 лучших книг современной российской прозы

1 Дyxless. Сергей Минаев - Повесть о ненастоящем человеке Лучшая книга о пороках современного общества
2 Черновик. Сергей Лукьяненко - Лучший фантастический сюжет
3 Авиатор. Евгений Водолазкин - Самая покупаемая книга
4 И шарик вернется... Мария Метлицкая - Лучшая книга о женской дружбе
5 Дом, в котором… Мариам Петросян - Необыкновенный сюжет
6 Письмовник. Михаил Шишкин - Невероятно простой и красивый слог (кстати, его в прошлый раз хвалила автор сайта Марго Волкова, как оставивший неизгладимый след!)
7 Где нет зимы. Дина Сабитова. Просто о сложном
8 Медовый рай. Валерий Бочков - Глубокий психологический смысл
9 Маримба! Наталия Терентьева - Книга о внутрисемейных отношениях
10 Москва-bad. Алексей Шепелев - Современный очерк о столичной жизни

Гузель Яхину там ниже пинали сильно, а кто-нибудь читал ее "Дети мои"?

Ну и десяточка авторов с expertology.ru по мировым современникам:
"Оливия Киттеридж" Элизабет Страут
"Завтра я иду убивать" Бих Ишмаэля
"Заводной апельсин" Энтони Берджесс
"Кома" Алекса Гарленда
"Страх и трепет" Амели Нотомб
"Стигмалион" Кристины Старк
"Тысяча сияющих солнц" и "Бегущий за ветром" Халеда Хоссейни
"Таинственная история Билли Миллигана" Дэниел Киз
"Шантарам" Грегори Д Робертс
"Мотылек" Анри Шарьер

Причем тут многозначительность? Причем тут нехристи? Я бы и сам не вспомнил цитату из Евангелия лишь по одному упоминанию номера стиха. Не стал приводить слова Святого писания лишь по одной причине - чтобы глупые люди не начали пререкаться, опираясь лишь на буквальное толкование прочитанного. Ведь там говорится о бисере и свиньях. Под бисером понимается нечто глубокое, важное и потому ценное, а под свиньями те, кто лишь способен попирать эту ценность своим ограниченным восприятием. Но несмотря на мои усилия, даже в этом случае желающие препираться нашлись. Все зависит от уровня развития твоего оппонента. Поэтому и сказано: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".

угу

Из комментариев к топ-10 еще добавлю 2 автора:
""Тобол" Иванова обе книги, "Аргентинец" Барякиной"

Сама не читала, за что купила...

Я читала, в целом понравилось, но шедеврами точно не назову. Очень чувствуется конъюнктурность, автор явно писал с прицелом на бестселлер. Современная популярная литература вообще сильно этим страдает.

Вот в этой книге действительно что-то есть такое... не отпускающее ))

В 2020-м Полка делала список 100 главных русских книг XXI века

Их комментарий:

«С 2000 года прошло уже 20 лет — а это, между прочим, пятая часть столетия. Самое время подвести кое-какие итоги. «Полка» устроила самый масштабный опрос в своей истории, чтобы определить 100 главных русских книг XXI века: романы, повести, сборники рассказов, нон-фикшн. В наш список, составленный при участии писателей, критиков, литературоведов, издателей, преподавателей, вошли знаменитые книги, получившие премии, и не самые известные тексты, оказавшиеся тем не менее важными для движения литературы. Перед вами 100 главных новых книг о прошлом, настоящем, будущем, красоте и неприглядности, жизни и смерти, языке и памяти — и о многом другом.

Как и любой рейтинг, этот — условность. В первую очередь мы предлагаем воспринимать его как большой-большой список к чтению: он даёт хорошее представление о том, чем занималась русская литература в последние 20 лет».

**
А вот, пожалуй, по вкладу в мироощущение, отнёс бы к значимым книгам и авторам ХаХаинового века "Необычное литературоведение" Сергея Серг. Наровчатова, читанное ещё в виде россыпи журнальных статей...
Да, нонфикшн, но, почему бы и нет?
==
+
А вот как бы христианским гордецам-поучителям, неплохо б научиться непредвзятости считывания смыслов. (Просветлить бы им оптику обиженных прицелов?..8-))
¯\_(ツ)_/¯
К примеру, лично меня радует, что Миясат Ш. Муслимова (Мариян Шейхова) пишет на русском. И упрощает: Когда использовал цитаты из её текстов, не возникало вопросов интерпретации, как с некоторыми посылами из переведённого с аварского Расула Гам. Гамзатова

PS:
или же здесь "нашего века" понимается не в личном, а исключительно в "календарном" значении, как 21-го "века-Очко"??
В таком случае, в список "достойных" по этой "катисгории" попадут и
Станислав Герман Лем
и
Андрей Ан. Вознесенский

Если вам кажутся современными авторы прошлых «календарных» веков, пожалуйста, приводите их.

Не спец в литпериодизации, но традиция делить на красивые именем "шести- семи- и проч. десятников" — крайне смущает.
Очевидное "объективное" разделение на поколения "военное", "послевоенное", "постмирное" и "смутойгенное" тоже не особо впечатляет.
Так что, пожалуй, останусь при тройке помянутых (а то ж и риск в реальных или потенциальных иноагентов уткнуться всплывёт ??) по личным предпочтениям...

Первое. Классики это не только "взвейся и развейся" и все эти ваши мейнстримы. Классик может быть вполне себе пасторальным дядькой. Тёткой пасторальной быть не может. Тётки натуры тонкие, нервозные и склонные к греховным вариациям на тему...

Второе. А чё стесняемся определять в классики товарищей по перу с Литсети. В том числе и бывших...ну или с других известных вам сайтопорталов?

Я вот не стеснительный совсем. Поэтому:

1. Гоша и Птицелов.Птицелов как прозаик мне пока не знаком. Кайфую от стихов и ихних песен пока...:biggrin:

2. Полина Орынянская.

В первых двух пунктах расписывать не буду. Авторы вам всем хорошо знакомы

3. Диана Никифорова. Я думаю из всей пеномутнокипящей российской поэзии т.н."новой". Не эти ваши приторные Полозковы, а вот из таких-растаких...выплывет именно Диана.

приведу почти дословно цитату Насти Гурман выше «она не наша, она своя собственная»
А в чем по-вашему разница между, собственно, классиками и современниками?

Ну основную я уже называл где-то в закоулках этой башни. Современников ещё не назначили в классики. Или, в угоду самым демократичным из нас, народ не вознёс на столп

Мне понравились определения классики с дзена:

«Классика (ну или шедевр мировой литературы) — это, во-первых, новаторское произведение, которое привнесло новую тему, образ, жанр и т.д. Во-вторых, произведение, которое отразило эпоху, её настроение, идеалы. В-третьих, произведение, которое породило подражателей (говорю не про плагиат). В общем, классика — это те вещи, которые стали знаковыми для развития литературы в целом, стали родоначальниками нового стиля, жанра и т.д. »@Ola

Признаки классики:
«Классические произведения находятся вне времени. Они переписываются, публикуются и читаются не только сотни, но даже тысячи лет, если говорить о Гомере, например. Это такие вневременные бестселлеры, и сейчас продающиеся огромными тиражами.
Сюжеты и проблемы, поднимаемые авторами, тоже находятся вне времени. Они были интересны читателям и 100, и 200, и 400 лет назад, и продолжают оставаться актуальными сегодня.
Форма подачи, язык этих произведений не устаревает, хотя бы потому, что он стал уже частью не только литературного, но и обычного повседневного языка. Поэтому и читаются классические произведения сейчас так же, как и в пору их создания. Даже встречающиеся архаизмы не мешают. Хотя вот Лев Николаевич намудрил со стилем, да…
Писатели-классики смогли сделать свои произведения частью культурного кода не только определённой нации, но и человечества в целом. Строки из их произведений превратились в афоризмы, поговорки, сюжет знаком даже тем, кто эти произведения не читал. Высказывания, реплики героев, сюжетные фишки настолько узнаваемы, что передаются из поколения в поколение и становятся частью новомодных мемов.»@записки литературного редактора/дзен.ру

Дошла до середины «Письмовника» Шишкина. Нравится. Эпистолярный жанр. Он и она. Его письма о войне очень пересекаются (в моем сознаниии)с тем, что происходит в мире сейчас. Сильно. Ее психологические качели… удивительно, что написал мужчина.
Образность напомнила Побяржину. Очень неплохо. Некоторые цитаты из головы не хотели выходить (надо будет арену блиц-квестов по ним замутить к концу марта) Это тоже, кстати, дебютный роман. Да, есть отличительные черты «бестселлера» - пытающаяся шокировать чувственность, некая мистичность, запутанность повествования, но мне нравится. Дочитаю до конца, добавлю еще впечатлений.

в классики - время определит…

Но как современники - несомненно, достойные авторы

Но это же Башня предложила современников в классики. Грек правильно намекнул насчёт мейнстрима. Все должны были броситься предлагать раскрученных авторов, ага? Нене. У нас и своих кандидатов хватает))

*** поправила цитату. Еще чуть-чуть и получится.

За кандидатов - спасибо.

Дошла до финала «Письмовника» Шишкина. Не разочаровалась, несмотря на сумбурность трех последних глав. Я их даже перечитала дважды, чтобы чего-то не пропустить. Плакала на смерти отца Саши.
Осталось впечатление, что вернусь перечитать все. Не столько от восторга, сколько попытаться глубже понять. Понравилось, откликнулось, зацепило.

Есть такое мнение:

Согласны?
Почему так?

Страдают все. У кого картошка гниёт, у кого жемчуг мелкий. А даже если всё хорошо - пострадать хернёй - наше всё.

Почему так? Что-то генетическое? Или детская психологическая травма (церковь вбила в голову, что мы, априори, должны страдать?)

Не церковь, а сама конечность бытия и осознание бесполезности прожитой жизни у 90 процентов населения. Ну, или надуманная бесполезность. Можно подумать атеисты не страдают. Особенно с похмелья

Но почему именно русская литература этим грешит?

по идее, атеистам даже хуже. Вера хотя бы отчасти убирает ощущение бессмысленности.

Что значит отчасти, Наталья? Например, в православии ответ на вопрос о смысле человеческой жизни является ключевым для всего учения. Это обретение непадательного состояния. Когда человек, обладая волей и свободой выбора между добром и злом, осознанно делает выбор в пользу добра, руководствуясь не соображениями оценки его поступка со стороны и не ожидая земного воздаяний, но делает это под действием внутреннего ощущения правильности такого выбора, обусловленного обретением гармонии с окружающим миром. Когда попробовав немного пожить по смыслу евангельского послания, человек вдруг обретает ощущение счастья. Но спорить на эту тему бессмысленно. Для начала нужно попробовать и ощутить. Святым ты сразу не становишься. Не стоит иронизировать на эту тему. Но сам факт обретения вектора переворачивает все. Задумайтесь об этом в тишине. И пожалуйста постарайтесь воспринять мои слова не как назидание или как нечто сказанное свысока. Упаси Бог, чтобы они прозвучали так.

Костя, а вы достигли гармонии с окружающим миром? Это не ирония. Если да, очень радуюсь за вас. Ибо даже самые православные из православных во все времена имели сомнения. Вам повезло.

О! Получилось))

А почему именно русская? А английская, испанская, немецкая - всё сплошь оптимисты и меркантилисты? Тут надо спросить мнение коллег по сайту. Желательно тех, кто читает без перевода, замусоленного нашими страдальческим шаблонами.

Тут след христианства очевиден конечно, только не надо забывать, что оно несёт в себе, в случае Православия, ещё и философию древних греков. А она, в отличие от римлян (если я правильно понял) более созерцательная что ли. И вопрос страдания, наверное созерцался рядышком с вопросом о несправедливости.

Но не забываем, что хоть и относительно небольшая часть, но буддисты. Там вопрос страдания чуть ли не центральный...

Пока нет, Наталья. Но мне кажется, что подчас, когда мне удается совладать со своей горячностью, несдержанностью и чрезмерно обостренным чувством справедливости, я обретаю состояние духовной трезвости, когда взгляд на себя вынуждает ужаснуться и одуматься. Но ведь религия нужна только вот этому несчастному Константину. Остальные то ведь и без нее хороши. И Бог у них в душе.

**
Страдание?
Это ж основа и цена "художественности" почти любого текста [ежели грусть чтить за "мягкую форму" оного]. Главный содержательный приём разравнодушивания прочитателя через активацию sosтрадания.,
и, ежели Вера это как бы своего рода Смысл, Состояние и Процесс, то вполне современно выглядят и (ежели к теме Башни) совклассические, эзопические символ-формулы типа:
 "— А за веру нужно страдать. Ты готова страдать? ..."
из «В огне брода нет» (фильм 1967 г.) от Евгения Иос. Габриловича и Глеба Ан. Панфилова.
А уж насколько "страдание" входит базой в комплекс той или иной "национальной идеи",— это к формуле Николая Ал. Некрасова: "В том богатырство русское"??
¯\_(ツ)_/¯
+
Что до практик "веры религиозной", систематизированной для удобства применения в то или иное утилитарное Учение, оная, как логично утверждал мой православный катехизатор времён о. Александра Вл. Меня, для утверждения в "душе ищущей" вообще требует некого "до-верия", открытости (исходной некритичности) у "воспитуемого" (/катехизируемого) к раскрываемым ему истинам и красотам системы (/модели?) религиозного мировосприятия. [Что, вроде как и вовсе "дано" не всякому, вернее — по разному, из-за индивидуальных различий со-знания??]

Вот! Слушайте Бориса. Хорошо бы стремиться не к состоянию «ужаснуться», а к состоянию всемирной любви, терпимости и «открытости (исходной некритичности)».
Рано вам проповедовать, Константин, рано

Но к обсуждаемой теме это не имеет отношения, поэтому вернемся к нашим баранам

Говорить на тему веры никогда не рано.
Может поздно стать однажды на пути к баранам.

Ну отчего ж не помечтать об эссе типа, скажем, об автобиографичности проблематики веры в русской прозе от «Жития протопопа Аввакума, им самим написанного» Аввакума Петрова или от образа Версилова в «Подростке» Фёдора Мих. Достоевского до, ну, предположим,— школьнопрограммной «Жизни насекомых» Виктора Ол. Пелевина??

Не вводите Константина в блуд, а остальных в... сказку о гармонии мира. Христианин не ищет гармонии с этим миром. Про этот мир ему уже всё понятно. Как и любому монотеисту. Ини-Яни, это для политеистов забавы

Христианин ищет гармонии в отношении с заповедями, которые пытаются, в угоду душе, ставить сверхживотные задачи телу. А мозг мечется между ними, как известный Соглашатель из пьесы Маяковского "Мистерия - Буфф", находясь в постоянном стрессе

Как говорится: спасение утопающих...ну и так далее.

Ну, тоже ведь,— из "сквозных тем/проблем", сшивающих и как бы противовыставляющих друг недругу "классику", "неоклассику" и свежепенный "блиц-авангард"...
Нет??

Да всё проще намного. Человек благополучный, особенно материально, никому не интересен. Да и пасторально тоже не интересен. Это как минимум. А по максимуму, отношение к нему негативное. А золотосрединное - брезгливая жалость. Это у нас. Как в Европах не знаю...

Это по поводу маленьких.

С лишними тоже всё просто. Начиная от третьего лишнего, до " не вписался в..." Таких очиоч много у нас... Каждый третий, практически, куда-то да не вписался...

Новый человек - это всегда угроза. В глобальном смысле ( в каждом отдельном обществе). Интеллигенция, тщательно маскируя свой страх перед ним, с натужным энтузиазмом, начинает петь ему дифирамбы. Более честные её представители, громко кричат: Хамы!

а вот, ежели присмотреться повнимательнее к центральному фрагменту ИЗОруслиты:
,
то вполне ясно въявляется её "четвёртый" слоностолп, загадочная тень "лишнего" человека, вдвойне лишняя??, но/или же, таки,— перспективная?

вот, часом кажется, что в схеме русского критического филологизма не один только слониховый столпец, столь прозрачно читаемый в аспекте страдательной беднолизости и беспреданности лучесвета в царстветёмном, тут полузамеченным пребывается [неопятым колесом??]
¯\_(ツ)_/¯

Рекомендуем! И блиц, и роман современника.

Как говорили в моё молодое время, дамы лёгкого поведения: если каждому давать... Это по поводу всемирной любви.Ну и открытость туда же, гамбузом.

По поводу терпимости - были при царской власти такие специальные дома

А по поводу христианского отношения:

Как ответила рабыня Изаура, дону Леонсио на вопрос: любишь ли ты меня? ---как истинная христианка, я испытываю к Вам жалость.

Так что любому христианину этот мир жалко. А насильно любить его...

Какой вы циник, Метаморф! Даже страшно.

От циника до стоика, а от стоика до аскета - один шаг. Угадать бы с его длинной только...

У меня в электронной читалке (активные книги) Лесков, Бунин и шестидесятники - всегда. Чтобы не скачивал. Но. Я против включения в школьную программу "ПиН" Достоевского. И "ВиМ" Толстого.

Я би и МиМ Булгакова тоже исключила из школьной программы.

Ну ладно, чё там против Фёдор Михалыча. По сути детективный роман. Следак там супер-психолог такой
А ВиМ да. Нафик, нафик. Вообще в школьной программе надо оставить: Гарри Поттера, Хоббит туда и обратно и Закон Божий.

Остальное всё для взрослых

МиМ православненько сжечь на Красной площади перед Мавзолеем

Лесков хорошо начал, но пал аки известный аггел. Бунин? Иноагент? Фтопку.

О, я к Лескову отношусь нежно и трепетно! Опять же, земляк.
А к Бунину почему-то равнодушна.
Тоже земляк, но... мимо...

А вас не напрягает психическое состояние писателя, которого изучают дети?
Мне он тоже почти земляк (по линии Омск - Семипалатинск) , но, прошу пардону, мне кажется, он стал популярным классиком из-за политических убеждений и уклона в социализм.
И, боже, сколько депрессии, вообще не мой автор.

Кстати, о сколько их. Недавно зависла на Вирджинии Вульф, как все неладно у писателей, как все неладно.

а не устарел ли Закон Божий? Если только в чьей-то современной редакции оставить...иначе не поймут

"Преступление и наказание" очень легко читается.
На мой взгляд, в нем все гармонично - и сюжет, и стиль изложения, и идея, и проблема морального выбора. Помню, что прочитала его еще до того, как задали в школе, впечатление было сильное.
И не такой уж у ФМ тяжелый и депрессивный стиль, мне у него нравится чувство юмора. У того же Толстого на протяжении многостраничных романов ни одной шутки, сплошное скучное морализаторство)

Какой конкретно? Православный, католический, мусульманский, иудаизм, буддизм? И параллельно физика, химия, биология с теорией Дарвина? Или три последних предмета уберём из школьной программы?

Так ведь человек - не робот. Не из одних физических законов состоит. Есть и духовный мир. Нарушаешь физический закон (выходишь на улицу не через дверь, а из окна десятого этажа) - верная смерть. Нарушаешь духовный закон (желаешь зла ближнему) - смерть не менее верная. Просто растянута во времени. Иссушишь себя ненавистью. Это должны прививать в семье. В церкви. В школе. И подчас школа, это последний редут. Семья может быть неблагополучной. В церковь люди могут не ходить. Вот здесь разве что школа и поможет. А главная проблема здесь - способность учителей выполнить эту непростую задачу. Вот с этим сложнее всего. Особенно когда образование, вдруг, начинают именовать услугой. А образовать, это значит сформировать образ. Образ будущего человека. Не просто дать знания, а научить тому как эти знания применить во благо. А для этого нужно воспитать Человека. На это способны лишь те, для кого педагогический труд является призванием. А для этого нужно правильно учить тех, кто будет учить потом. Механическое добавдение или убавление предметов школьной программы ничего не даст. Нужен отклик души ребенка. Может и священник быть бездарным пастырем. Может и учитель быть человеком святой жизни. Неисповедимы пути Господни. Только есть правило: критикуешь - предлагай путь решения проблемы. Думаю, что проблема решается верным духовным воспитанием самих учителей. Чтобы случайные люди не попадали туда, где им быть нельзя. И если будет полезен элемент духовного воспитания на базе традиционых религий - это обязательно сделует делать. Но не через обязаловку и насилие. А через искреннюю заинтересованость и теплоту души.

Школьноё = Классика?
Вроде гумуса общекультурной почвы коммуникаций и единящего миропостижения?
Это, ясно дело, вопрос для практикующих воспитобучение. Хотя..:
Язык, вроде как, прививается с "классики" дошкольной? И из текстов "Золотого века"?.:
Некогда, в 50-х, начинающая говорить племяшка с радостным напором с час декламировала "Дурак! Дурак! ... Дурак!", выслушанное из Петра Пав. Ершова: "Младший вовсе был дурак."
Намедни познакомился с Алексеем Мих. Булатовым по общим с ним геоисторическим интересам и помянули мы начальные к прочтению/слушанию сказки его отца, и как другая племяшка лет полста тому придумала словцо "лебегуся" по стресс-впечатлению от "Гуси-лебеди"...
А вот ФМД то "впадал" в школьное прохождение, то выпадал. Его читывал токмо вне школы и начиная с "Записок из мёртвого дома". А на мнимую загадочность Версилова по сю пору из "Подростка" поглядываю иногда...
А вот почитать бы где оригинальный сов-ре-сменный старшекласснический опус типа "Мой Аркадий Свидригайлов"..?
Похоже, "Законъ Божiй" [?по учебнику о. Сер. Слободского], это как бы дляшкольный курс, типа "физики" или "духкультуры"? Как и большинство "предметов" оный следовало б в базовом, "длявсехном" варианте "БиблиоКорана" коммиксировать и оперативно править для адекватного гаджетного "постижения" Вечных Истин.
И вааще, все базовые тексты "необходимого минимума образованца" нынче следовало б параллельно иметь в откровенно комиксных онагляженных до примитивной чуть ли не плакатной моносмысленности вариантах (рисованных, мультяшных, игровых идритп).: Не насиловать же чад обязательностию личного чтения=интерпретации...
А вот на уроках элитарной каллиграфии разрешать чистопишущим править шрифтуемые цитаты рисуемых классических премудростей до полного авторского перепонимания и...
___

Какой именно духовной, если в одном классе учатся последователи разных конфессий? Или объединять все - в одно? Так это уже атеизмом попахивает.

А уж материала для воспитания нравственности хватает и в хороших литературных произведений. Главное, чтобы понятны они были детям, соответствовали возрасту, а не так, чтобы каждое второе слово учителям объяснять приходилось.

а нонешним "детям ... по возрасту" это ж как раз через комиксы и игровые приставки?!

Не нужно утрировать.

Разве вы за свою жизнь не сталкивались с констатацией очевидного факта, что несмотря на разные представления о Боге, все основные (традиционные для России) конфессии придерживаются единых духовных ценностей? Можно проводить различие между истинами, изложенными в нагорной проповеди и взглядами, традиционными, например, для иудаизма. Да, там отличие будет принципиальным. Но любая религия в своем истинном толковании является умиротворяющей, призывает к миру и ладу между людьми, к ладу с самим собой, к гармонии с окружающим миром. Да, религии отличаются по глубине мысли излагаемых истин, но не по общей принципиальной направленности.
Вот вы говорите о воспитании нравственности... Уже как-то странно звучит. Но дело не в звучании. А в сути. Нравственность - это внешняя оболочка. Как человек выглядит в обществе. Выглядит нравственным. Одет опрятно. Вежлив. К людям относится адекватно. Придерживается существующий традиций. А в душе... Может и убил бы. Но ведь последует наказание... Поэтому приходится выглядеть как все, быть нравственным. Понятие духовности иное. Это принципиальная неспособность творить зло. По глубокому внутреннему убеждению. По состоянию души. Для духовного человека творить зло совершенно неприемлемо вне зависимости от того, станет ли это кому-то известно или нет. Так вот при воспитании детей задача заключается в том, чтобы помочь им не просто научиться вести себя внешне прилично, а помочь им научиться быть духовно здоровыми людьми. И здесь без духовного воспитания, основанного на тысячелетнем религиозном базисе никак не обойтись. Только вера помогает человеку понять зачем нужно быть добрым, если можно им не быть.

ИМХО, вера - это дело семьи, а не школы. И уж точно не школьной программы по литературе...

Мет; так я наоборот люблю неистово МиМ, потому считаю что не надо заставлять читать его по школьной программе. Это должно быть в охотку и осознанно

Да, да, джихад и крестовые походы тому в подтверждение.

Согласна с Эри, не стоит тащить религию в школу. "Не мир принёс Я вам, но меч".

Ну значит и хорошо, что вас с Эри в этом вопросе никто не спрашивал :) Оставайтесь при своих убеждениях. Только зачем смысл моих слов с ног на голову переварачивать? Сказал ведь, что "...любая религия в своем истинном толковании...". Причем здесь то, что к истинной вере никакого отношения не имеет? Человеконенависничество маскируется, прячется под многими личинами. Если в Коране говорится о необходимости убить неверие в себе, а экстримисты переводят это как "убей неверного", то какое это отношение имеет к исламу? Какое отношение к христианству имеет заигрывание с фашизмом, сжигание людей на кострах, крестовые походы ради денег и власти, захват канонических территорий, силовой захват храмов? Ровно такое же как и атеизм Наполеона, Гитлера, Саддама Хусейна. Неужели вы таких вещей действительно не понимаете? Или разговор ради разговора? Что угодно пиши, любую околесицу, бумага все стерпит? Вы реально не видите разницы между традиционным исламом и попытками его исказить? Так сам ислам противостоит вахабизму. Отрекся от него. Борется с ним. Не видите разницы между православным христианством и сектанством протестантизма? Во истину, живи и дивись... Насколько нужно быть безразличным к происходящему вокруг тебя, не интересоваться историей, философией, богословием, чтобы остаться глухим и слепым по отноешнию к вещам, очевидным настолько. Как же хорошо, что вас с Эри спросят в последнюю очередь :) Да и какое вообще отношение мнение Эри может иметь к тому, что должно происходить в российских школах?

Действительно, важно только Ваше мнение.

Извините, я в России живу и моему государству действительно очень важно высказанное мной мнение. Да и не мое оно. В том смысле, что я лишь согласен, лишь транслирую то, что ранее уже было сказано другими, по-настоящему мудрыми людьми.

Какой конкретно? Православный, католический, мусульманский, иудаизм, буддизм? И параллельно физика, химия, биология с теорией Дарвина? Или три последних предмета уберём из школьной программы?

Химия как прикладная наука, Закону Божьему не противоречит. Физики, как поговаривают в ступоре, доделив материю до неделимой. Есть мнение, что этот ступор временный. Но есть и другое... Теория Дарвина, пока не наберутся смелостью обозвать её законом, так и останется теорией. Учёные решили поосторожничать: Дарвин, происхождение Вселенной - одни теории. Ну флаг им в руки,а у божьих людей всё по закону

Не проблема какой - каждая школа может градировать и ротировать. А почему я в литературу поместил? А Вам известен список Бродского преподавателя, который он составил к обязательному прочтению своим студентам в США? Ознакомьтесь, там есть любопытные образцы. Смею напомнить, что преподавал он литературу, а не религиоведение даже...

А вас не напрягает психическое состояние писателя, которого изучают дети?

После прочтения первых шести э... трудов небезызвестного, в своё время, Григория Климова, меня напрягает психическое состояние любого известного писателя, поэта, художника и т.п.

Но с другой стороны, сильно кого-то из натуралов напрягает при прочтении "Крейцеровой сонаты", что после неё психиатры - современники автора, поставили ему за глаза такой пикантный диагноз. А то что этого автора изучают в школах, никого не напрягает? Я вот слушаю периодически Петра Ильича, когда мне муторно. Совсем не напрягает...

Достоевский эпелептик, Толстой полулатентный гомосексуалист, Гоголь - религиозный психопат, с точки зрения медицины конечно, Есенин....ой этот список можно продолжить и нашими и не нашими

Мет; так я наоборот люблю неистово МиМ, потому считаю что не надо заставлять читать его по школьной программе. Это должно быть в охотку и осознанно.

Я его тоже люблю. Как показатель творческого лицемерия и слабости творцов по жизни, таких храбрых и смелых на бумаге. Мандельштам не даст соврать.

Ладно не сжечь. На макулатуру.

Не может - не делятся дети на классы по религиозному принципу.

Церковь - власть над душами, а любая власть - насилие. Церковь внушает человеку, что он раб. Покайся - и тебе всё простится. Зачем же тогда соблюдать данные человеку заповеди, если достаточно раскаяния после?
Жизнь в добре презираема в нашем мире - это не приносит богатства. Законы божьи будут звучать таким же лицемерием, как речи политиков. Говорим одно, а поступаем вопреки.

Ребёнок смотрит на окружающих и перенимает их ценности, а современные ценности - золотой телец, и никакие красивые слова в глазах ребёнка этого не исправят, если он видит вокруг преклонение перед владельцами больших капиталов. Дети, вопреки тому, что считают взрослые, умеют думать.

а как. а я всего лишь предложил книжки в школьную программу)

Нас всю дорогу пытаются убедить в том, что наука и религия находятся в противоречии. Нет, они не противоречат друг другу. Они друг друга дополняют. Вера - это познание мира на основе глубокой внутренней убежденности в невидимом, в том, что нельзя познать путем доказательств, но можно ощутить сердцем. Наука - путь познания мира путем опыта и доказательств. И эти два пути познания переплетены между собой. Просто бесконечное количество ученых пришли к вере именно через науку. Лишь став образованными людьми, они обрели убеждение, что мир настолько сложен, в нем все так гармонично и взаимосвязано, что невозможно допустить, что в его основе может лежать хаос. Ученые математически доказали невозможность формирования ДНК случайным образом. Не существует закона перехода неживой материи в органическую. Строение человеческого мозга или глаза настолько сложное, что не может быть результатом случайных мутаций. Но это просто напасть какая-то - часть общества упорно желает верить ВЕРИТЬ! в свое происхождение от обезьяны. Нормальный ученый скажет: я не знаю, ведь доказательств нет... Но зато шарлатаны и горлопаны от науки на каждом углу пытаются продать этот залежалый товар.

Эри, спасибо, всё правильно и в точку)

Если этот набор штампов реально результат вашего жизненного опыта, то мне бесконечно жаль.

Grek, иди спать ужо. Или проспись)

Не может - не делятся дети на классы по религиозному принципу.

Церковь - власть над душами, а любая власть - насилие. Церковь внушает человеку, что он раб. Покайся - и тебе всё простится. Зачем же тогда соблюдать данные человеку заповеди, если достаточно раскаяния после?
Жизнь в добре презираема в нашем мире - это не приносит богатства. Законы божьи будут звучать таким же лицемерием, как речи политиков. Говорим одно, а поступаем вопреки.

Ребёнок смотрит на окружающих и перенимает их ценности, а современные ценности - золотой телец, и никакие красивые слова в глазах ребёнка этого не исправят, если он видит вокруг преклонение перед владельцами больших капиталов. Дети, вопреки тому, что считают взрослые, умеют думать.

Это дело техники - делить классы по группам. Так делали в Союзе при изучении иностранных языков. Я что должен такие технические моменты объяснять взрослым людям?

Покайся и тебе прям всё всё что процентов проститься? Можно эту прямую вот в таком виде цитату из первоисточника. Или Вы упустили одно совсем не принципиальное слово " искренне". А не помните случайно кто будет определять искренность этого покаяния - потому как священник на исповеди, например, от вынесения вердикта об искренности, открещивается двумя руками

Тут всё сложно. Как говорил один, кажись Афонский монах: если(!) я попаду в Рай, я удивлюсь трём вещам: что я туда вообще попал, что увидел там, кого не ожидал увидеть и не увидел, кого ожидал.

Как-то так с покаянием

Разве мы с вами знакомы? Напомните, с каких пор мы с вами на "ты". Да и вообще хамство человека не красит. Возьмите себя в руки и ведите себя прилично.

Ребёнок смотрит на окружающих и перенимает их ценности, а современные ценности - золотой телец, и никакие красивые слова в глазах ребёнка этого не исправят, если он видит вокруг преклонение перед владельцами больших капиталов. Дети, вопреки тому, что считают взрослые, умеют думать.

Дети вообще считают всех взрослых лживыми лицемерами,во всех проявлениях, после первого же урока выживания в социуме. А дальше два путя у дитя: стопорнуть как та принцесса из "Обыкновенного чуда", после первого невинного вранья родного папочки, или приспособиться. И в этой градации лжи и лицемерия, религия уже давно не на первом месте, ибо века с 20-го эдак, по крайне мере в постхристианской культуре, проходит, хорошо если по линии условного "внеклассного чтения". А вот теория Дарвина о том, кто выживает...вот он кладезь лжи, лицемерия, приспособленчества и т.д. Но это почему-то не смущает и не возмущает.

Я не знаю, с кем я знаком, здесь слишком давно, с кем на "вы", с кем на "ты"...

Возьмите себя в руки, в руки - подушку, идите спать, во сне все на ты)

Я помогу вам разобраться. Мы с вами незнакомы. Поэтому ведите себя вежливо. Вы можете смело обращаться ко мне на "вы", не ошибетесь. Доброй вам ночи.

пасибо вам, разобрался)

и да.
мнение, которое я выразил, оно созвучно общей идеи заявленному Лито "Башня": книги, которые классики и современники... зачем вы несёте своё несовершенное мировоззрение?

если у вас есть нереализованные комплексы (это я к Грегу), опубликуйте свой пост-произведение-рецензию, обсуждайте. чего это вы делаете под моим постом? здесь всю свою религиозную несостоятельность и наезды публиковать не стоит. ибо от грека до греха - пару букв...

щасця Вам (не тебе) и доброты)

Я не совсем понял с чем именно из сказанного мной вы не согласны, но если дело касается уверенности некоторых людей в их происхождении от обезьяны, то уверяю вас я не буду вас в этом переубеждать, напротив, поспешу заверить, что скорее склонен согласиться.

А вы?

Я не видел кто именно топик-стартер. В беседу я включился уже не с вами. Surra затронула тему связанную с религией. А высказаться на эту тему может каждый, правда ведь? И что вы вдруг стали так щепетильны и взволнованы, как несушка, которая боится, что наступят на яйца. Не нужно бояться, я не наступлю.

ещё раз Вам щасця и доброты.

Нет, я уверен в том, что человек создан Богом по образу и подобию.

и нет войне.
ой, точнее, нет "войне и миру".

продолжаем спокойно и мирно обсуждать книги, которые включены в школьную программу. без излишних спин-оффов...
ОЧЕНЬ ВАЖНО! Обсуждаем исключительно на вы, мало ли...


п.с. усим щасця...

Но вот видите, вы уже перевоспитались. И усилий моих потребовалось совсем немного. Оставайтесь теперь таким. Это правильно.

Ага, это ваша заслуга)
Спасибо тебе)

Рецидивы случаются. Видимо наследственность. Тут уж ничего не поделаешь.

А вот сейчас хамить стали вы...

Да бросьте вы. Это все еще элемент воспитания. Вот видите, вы вновь обрели разумное поведение.

И эта фраза тоже хамство...

Ну уж, голубчик, не обессудьте. Клин клином вышибают. Зато теперь вам все стало понятно. Самой доброй ночи вам.

И это тоже хамство...
Короче, всё ясно: больше всех хамят те, кто обвиняет других в хамстве.

усим щасця

(и тем с кем я на "вы", и тем, с кем я на ты")

Знаете, Олег, я эту картину в жизни столько раз уже видел. Достанешь из большого блестящего авто за шкварник иного автохама и куда только девается тот крутой мужик, который только что подрезал тебя, страшно шевелил губами в окно, факи показывал. Смотришь на это ничтожество, блеющее, что я его не так понял, что он не это имел ввиду и думаешь: ну ведь на литературном сайте я тебя точно не встречу. Хорошо, что хоть здесь таких нет :)

Это всё я виноват с Законом Божьим

Поэтому возвращаемся к классикам литературы.
Ещё одна интересная психологическая деталь...

Общался я как-то с рядом людей, рождённых в конце 90-х. И вот они мне рассказывали, что будучи школьниками, довольно неплохо относились к образцам этой литературы, но было одно "но" - всякие там эполеты, корсеты, дилижансы и пятиалтынные. Вот это их, типо очень стопорило. То есть молодёжь с того момента и до упора, не любит, как я понял с их слов, терять темп чтения из-за вот таких непонятных мелочей.

Ну что сказать. Я в своё время всё это проглатывал по ходу развития сюжета. Мне было совершенно всё равно как ЛГ добирается до цели: на кауром, в кибитке, или дилижансе. Жабо у него, или эполеты. Главное действие и результат.

гммм...


не, друзья, вы чо. меня по имени назвали, скорее всего, это не хамство...

книжки обсуждать будем ужо?

Не корите себя Метаморф, вы затронули важную и нужную тему. Вы ведь не интеллигент, вечно страдающий самокопанием и самобичеванием. Вернее, вы конечно интеллигент. Но не такой :)

Вы же спать всю дорогу собирались. Отдыхайте уже. Завтра книжки обсуждать будете.

нет

Олег, я сказал завтра.

короче, ты смешной)))
ржачный даже)))

давай, дружок, не унывай)
здесь книжки обсуждаем, классику и современность. хочешь иное обсудить - напиши рецензию. хочешь высказаться - напиши обзор, литературную статью и прочее. хочешь покритиковать - напиши обзор на любой конкурс;
хочешь креатива - приходи в хату. ваще, здесь всё для всех.
удачи)

Экий вы неугомонный. Бравурный такой. Давайте ка будем все же успокаиваться. Плавно снижаем эмоциональную составляющую. Я отпускаю вас.

Константин, если вы не смените тон своих комментариев, я вас попрошу на выход из диспута. Первое предупреждение. Оно же последнее.
Не умеете дискутировать, не стоит и начинать.

Мне по другому сложно. Вас таких много здесь. А я один. Подумайте об этом.

Кстати, согласитесь, мое требование относительно необходимости общения на "вы", вполне обосновано. Что же вы не вмешиваетесь своевременно? Не доводя дело до экзекуции. Или вы не видите хамства с которого все началось? Или вас это устраивает? Тогда какие претензии ко мне? Пусть правила будут одни для всех. А грозить мне не надо.

Как проснулась, так и вмешалась.
Всего доброго, Константин. Митингуйте где-то в другом месте, не на Башне.

Однако, своё место занимает.


Теория Дарвина, во всяком случае, имеет свои доказательства.

А то, что ребёнок в определённом возрасте сталкивается с лицемерием этого мира, это его беда. И беда этого прогнившего мира. Мира Сатаны, если хотите. Парадокс: его приверженцы (как бы ни старались лгать самим себе, но принимают его принципы) пытаются учить добру. Потом ребёнок принимает правила игры и вливается в "общество".
Спросим себя: всегда ли мы следовали заповедям? Каждый понимает, что нет. Даже в Библии процветает предательство, я уже молчу о церкви.

Прямо вот до сих пор процветает? А о церкви не молчите, расскажте что знаете. Очевидно вы обладаете богатым религиозным опытом. Интересно было бы послушать.

Теория Дарвина, во всяком случае, имеет свои доказательства. smile

А то, что ребёнок в определённом возрасте сталкивается с лицемерием этого мира, это его беда. И беда этого прогнившего мира. Мира Сатаны, если хотите.

Давайте уже определять в каком мире Вы живёте - Дарвина, или Сатаны. А то я так запутаюсь

Мир Дарвина не предполагает наличие добра и зла, только потому, что часть животного мира вдруг, ой...неожиданно стала разумной ( кто бы мог подумать) и придумала себе какие-то дурацкие религиозные понятия с целью преодоления некоторых некошерных проявлений основных животных инстинктов.

В мире Дарвина здоровая, не обременённая моралью конкуренция за выживание социальной группы в среде подобных и за доминирование внутри каждой из таких. В данном случае ребёнка правильно учат приспосабливаться к этой нелёгкой жизни. Будет он в стаде, стае, или одиноким всеядным мишкой косолапым, это уже дело десятое.

Так что оставьте все эти сопли о добре и зле (с большой и маленькой буквы) жестоким лицемерным церковникам.

Читайте Библию, господа. Все 77 книг.

Читайте Библию господа

http://humantime.com.ua/blog....-kajdyy

Классика всех классик )

Ну и читали
http://litset.ru/publ/54-1-0-78128#ent732096
и всерьёz, в облаке "М&М" шока, покуда не получили раz-дvа-триzнъяснение, что чтить себя со-творёнными "по образу подобия" из Им Самим со-творённого праха, есть проявление величайшей гордыни, самопервого из самореально Смертных Грехов...

"В мире Дарвина здоровая, не обременённая моралью конкуренция за выживание социальной группы в среде подобных и за доминирование внутри"?,
Да не вовсе так:
уже в самом первом приближении конкурентные преимущества обычно временно приобретает отменно структурированная уверенно множащаяся группа особей агрессивных мстительных, но не лишённых альтруизма и прочих, вполне естественных и добротно оформленных "моральностей" эЛьНикГумилевской пассионарности,

Чиво-Чиво??

Для этологов "мораль животных" — вполне рабочее понятие.
Да и Чарльз Роберт Дарвин о приятности некоторых типов отношений животных в группах достаточно отчётливо писал.
Нормально, что для продвинутых групповиков рода homo таковая закрепилась/отобразилась вербально-понятийно.
Существуют даже (сомнительные?) данные об особых мозговых структурах, якобы "ответственных за мораль (страх (и религиозность?)), схожих у сапиенсов и бонобо...
А знакомые биологи, ушедшие в религию (как ставшие православными батюшками, так и хаджи) как-то очень увёртливо отползали от вопроса к какому именно виду рода homo принадлежал столь богоподобный образом Адам: Денисовцам?, Неандертальцам?, Сапиенсам (и в какой из африканских (чи нет) разновидностей)?, или ещё комууу?

Что до "школьных религий", то для Страны, за большей частью территории которой традиционной религией признан шаманизм, было бы естественным хотя бы в ознакомительных целях предварять роспись современных монотеистических моделей миропонимания обзором не только семитской, но также индоевропейской и иных "коренных" мифологий. Что и полноценному прочтению "школьнопрограммных" (и иных) текстов способствовало бы.
Особенно, с учётом реального разнообразия структурных особенностей развивающегося (надо надеяться) мозгового устройства школяров?
Впрочем, повторюсь, пусть об этом реально педагогирующие грустят...

Мораль животных? Интересно, а что этологи считают её исходной точкой опоры?

Индоевропейская мифология? Ну в Индии самые древние религиозные предания как раз говорят о едином Творце. Сотворил и спать ушёл. Типо того). Древнегреческие тоже как бы намекают. Об этом, кстати у апостолов в Библии есть одно местечко. У Павла вроде. Следы единобожия - исходного Творца Вселенной/мира, есть в разных религиях. Надо только копнуть глубже

Ежели про этологич. аспекты интересно, то здесь своя "классика" имеется: несколько устаревшая в детальках, но блестяще писанное «Непослушное дитя биосферы» — научпоп Виктора Раф. Дольника (уже "+") из Питерского ЗИН РАН
https://libcat.ru/knigi....ry.html
Что до индоевропейской мифологии, то туда кроме Бхагаватгитного и Очдревнегреческого, ещё и всё персидское и германское, да и останцы утерянного (затоптанного ярыми христианами) славянского включить бы [чтобы того же "издеревенского" ИАБродского понимали]...

С фебнаивлучшими!,

Не вытекает. Если этология изучает инстинктивное, на генном уровне у животных и отчасти у человека - базой морали служат инстинкты? Ага. Ну я так и понял. Не проканает

И Вам всего наилучшего!

однако, оригинальный взгляд на этологию, как таки изучающую (через наблюдения и сравнения) поведение животных (в т.ч. "политических" по Аристотелю), включая "семейное" и игровое, внутри- и межгрупповое, "тренировочное", охотничье и кочёвочно-миграционное, ну и принятие "решений" в неоднозначных ситуациях и проявления "юмора" (у тех же врановых) идритп, прям никак не программируемое геномом или "Павловскими безусловно условными (сильно "подправленными" КЛоренцем) инстинктами" только....

Это не мой взгляд, а Гугла в моём вольном изложении. Но вы так и не ответили: кратко,по существу и простым языком - что является первоисточником морали у животных?

Подсказываю варианты:
1. Инстинк.
2. Осмысленные и тщательно отобранные, эмпирическим путем так сказать, традиции, обычаи и т.д.
3. Условные скрижали.
4. Ваш вариант

( ͡° ͜ʖ ͡°)
"...кратко, по существу и простым языком - что является первоисточником морали у животных?"
Нда, — вопрос к животноведам.., особенно с учётом весьма значительных различий этих самых животных.:
Боюсь, у губок даже в колониях, с "моралью" сложновато по их безнервности. Но друг-другу даже они жизнь не стараются сильно подпортить. Не выгодно.
У семьи пчёл или мурашей всё куда сложней: они своим вооружением для внутренних разборок вряд ли пользуются (хотя, когда трутней из улья гонят, сёстры [как бы "извечные амазонки"] их вроде как могут и кусануть?).
У волков в разборках за уточнение иерархии семьи/стаи, вроде как, до нанесения серьёзных ущербов не доходит.
Ядовитые змеи в брачных состязаниях как-то без кусаний обходятся..:
вот Вам и коммикс-обоснование этологического тезиса КЛоренца о том, что 'чем сильнее (естественное) вооружение, тем сильнее [по необходимости! ] "мораль" животного'...
Так что в рамках симпатичной мне этологической модели искомый "первоисточник" — жесточайшая (эволюционная) необходимость для видового и/или группового выживания.
Но Вас, как понимаю, больше сам механизм "морали животных" волнует?
А сие уж от сложностей нервных систем зависит:
кому геномно закреплённых примитивных запретов хватает,
а кому-то, кроме того, при наличии большой путанной и противоречивой "библиотеки" инстинктивных табу-программ каким-то "предразумным" образом надоть выбор делать...
~~
Ну, а о том, что человеки, яко изначально оч. слабо вооружённые животные с появлением у них орудий убийства при недогоняюще слабой "животной морали" просто вынуждены были создать для прививки детёнышам эффективную "культуру запретов/заповедей НЕ...", уж столько писаноооо....
Вроде как в оной и барахтаемся??
_____

Меня не волнует механизм, меня волнует источник. Я же чётко написал

Ладно, я совсем просто. Я вижу попытку уровнять людей и животных в их стремлении к некоторой кооперации и т.п. Поэтому я и спрашиваю про источник. Если это инстинкт, значит мы равны. Ну люди немного ровнее, поскольку разум умеет анализировать, систематизировать, заменять, и подменять

Если наша мораль от условных скрижалей, тогда вопрос с теорией Дарвина намного сложнее. И уже отсюда можно открывать обширную дискуссию о мнимой и действительной пользе религий ( пусть даже выдуманных),хотя тот же монотеизм настолько противоречит животной части человека....но это уже для других площадок.

Дорогой Метаморф!,
как Вы самовыразились: "меня не волнует механизм, ... волнует источник. Я же чётко написал 
Ладно, я совсем просто. Я вижу попытку уровнять людей и животных в их стремлении к некоторой кооперации и т.п. ..."
А напрасно задеть пытаетесь.
Вам же до односложности просто был уже указан искомый "источник". Разве что жирным не счёл возможным, из уважения к Вам, как внимателю, выделить.
[Запустим дискуссию об однозначности терминологических толкований? К чему?]

Ещё раз и "совсем просто"©:
сапиентность сама по себе — надстроечна,
культуры ~ системы табу, взращённых на/над естественным (по большей части инстинктивоносным) субстратом также по необходимости, достаточно объяснимой в понятиях эволюционного скачка.
Вы структуры мозга сапиенса и бонобо между собой и с мозгом лягушки по их фукционалу часом не сравнивали? Проучительно ж, — не находите?

Что до "скрижальностей",— то гипотеза сия, как и всё в познании, лишь отражение раздражения от ощущения предела знаемого, позволяющая переложить ответственность за отрефлексированную неполноценность на Него, Абсолюта илиК° [с Илларионом?] с имманентной Его путей неисповедимостью [Бо к чему-то Абсолюту кривое зеркало образа и подобия Совершенства спонадобилось?]...

Ну, а религии,— оч. удобный ящичек, сума хранения суммы нажитого, эффективный инструм снятия разумораздражающих (до улёта с ума) вопросов,
скорлупа (до поры) для совершенствования наук и искусств и для этого "нажитого" оперативных прикладных интерпретаций. Духовность — шутка ну оч. прагматичнаяйяйяй, хотя, иногдааа... А в худ, проявлениях, по проверенной дозволенности рамок, — и вовсе дивооо.

С благодарностью за "поворот темы"© и
С почтением!,

Если честно, я половины слов, и соответственно словосочетаний не понимаю. Просто и кратко Вы не хотите и снова укутывает меня в мокрые простыни. Ну чтож...под метражом таких аргументаций мне остаётся только верить Вам на слово.

Но "он старался..." ©

Наткнулась тут случайно на интересную цитату Людмилы Улицкой (современник, кстати!):
"Написано, что Бог создал человека по образу и подобию Своему. Но не менее верно и обратное: человек создает бога по своему образу и подобию."
Это я к тому, что каждый из нас живет в своем мире

И еще интересная мысль того же автора из книги "Священный мусор":
"Несмотря на то, что многие вещи в мире мне не нравятся, единственное, чем я более или менее удовлетворена, — это Господом Богом. Главное Его достоинство — исключительная нейтральность: хочешь — верь, хочешь — не верь, хочешь — ломай копья и режь неверных, хочешь — сиди в келье и твори молитву, а Он взирает невозмутимо равно на всех. И то сказать: расстояние до Него столь велико, что разница между праведниками и грешниками вряд ли заметна из такой дали."

Носимся со своими грехами и грешками, епитимьями и индульгенциями, а он так далеко, что ему, возможно, абсолютно по барабану...

Тут ключевое слово "возможно". Автор ловко не дал позиционировать себя со стороны как очередного диванного эксперта по Господу Богу

Про «возможно» из последнего абзаца - это была не цитата, а мое лукавое мудрствование

**
надо надеяться что ув. иноагентша* Людмила Евг. Улицкая не претендует на авторство банальнейшего:
"... человек создает бога по своему образу и подобию"??
[+
"Бог", писанное "бог", похоже, приближается к столь любимому некоторыми интерпретаторами Книги "боги"??]
_____
*_так и не понял, вменяется ли нонешним законом обязательность указывания этого статуса на и-нет ресурсах. На всяк случай не консультнуться б у правоедов?
==

И Улицкая? Вот черт, куда не плюнь….
А кто остался, о ком можно?

Да обо всех, вроде как, можнааа, ежели ярлык есть??
Надоть б ГуглЯндексам вменить такую предупредительную обязанность...

Избави нас Флобер вызывать на спиритическом сеансе хоть Зулейху, хоть госпожу Яхину. Поделка про поволжских немцев у последней вышла ещё страшнее, чем про татар. Повело девушку.

моч... слава в голову ударила )

Зулейху нельзя сравнивать с классикой по той причине, что это весьма слабое и посредственное произведение.
Собственно шумиха вокруг него строилась вокруг мотива антисоветчины.
Один лагерь вопил: какая восхитительная антисоветчина. Другой лагерь вопил в униссон: какая омерзительная антисоветчина!
Никто так и не понял, что нет там никакой антисоветчины. А есть посредственная картонная история.
В ней есть два слоя:
а) бытовой про несчастную забитую девушку
б) мифологический о переходе татарского народа в новую эру.
Оба слоя скучны и незамысловаты.

Мадам Бовари выигрывает хотя бы тем, что изменения проистекают не прыжками с карточки на карточку в черновике писателя, а незаметно, как бы исподволь. При этом каждое событие кажется в начале не тем, чем предстанет впоследствии.

Вывод: ЗОГ и МБ нельзя сравнить как современность и классику, потому как это посредственная и талантливая книги соответственно. Сравнить их совершенно невозможно.

Вот с каждым словом согласная ))) Мадам Бовари для меня до сих пор - живая дура. А зулейха - нечто вырезанное из куска картонной коробки.

)

Приведите свой пример сравнения "Мадам Бовари" с современностью

Таль, я современных любовных романов что-то и не читаю... если за уши притянуть к любви "Каждый за себя" Марининой или её же "Тот, кто знает" - тогда мне современная Маринина нравится больше классика Флобера )
Герои и там, и тут живые, зримые, но у Марининой сюжет полихее...полихаче... закручен )))

Я Маринину не читала

а мне нравится. У неё, кроме незабвенной Каменской и другие герои есть )
Тоже сказочница, конечно, но сказки у неё более реальные, правдоподобные, герои неоднозначные, не делятся на "хороших" и "плохих". В общем, мне интересно ) "Взгляд из вечности" - вообще философия.

Я в последние годы читаю исключительно классику. Наверное, это проявление эскапизма. Тем не менее, читаю и удивляюсь — ничего не изменилось, всё актуально до боли. В данное время со мной "Утраченные иллюзии" Бальзака, едкое описание деятельности СМИ, всё очень узнаваемо.
Современная литература мне кажется грубой, что ли. В большинстве своём.

Как бы я тоже хотела начать фразу со слов: - Я в последние годы читаю...

Это так здорово, что люди читают! И классику тоже.

А я, как та коза из детского стишка: - Бежала через мосточек, лопушка сожрала листочек...
Подойду, книжные корешки потрогаю, обложечки рукой поглажу... И посвистела дальше без остановки!

Марусь, так я тоже в последнее время всё больше ужастики бездумные читаю. Ты не одна коза с лопушком )))

Ой, Лен, Елену Белову очень рекомендую! "Сердце Феникса". Трилогия. Манера читабельная, сюжет интересный, магия, ужасы, любовь... Особенно первая часть хороша - с началом апокалипсиса.

вот это спасибо, а то я уже вся в раскопках. Начинаешь читать, чувствуешь - хрень, время тратится, а читать нечего )))

Согласна отчасти. Это как в стихах коробят словечки 21 века ввернутые, так и в прозе - словно не поросло травой еще все достаточно, словно наготу приоткрыли раньше времени.

А знаете что меня особо порадовало в этой части дискуссии?

На Закон Божий налетели дружно, а Гарри Поттера и хоббитов в школьной программе интеллигентно "замолчали".

Одобрямс что ли?

Да я вообще удивляюсь, куда дискуссия повернула ) Потому что изначально вопрос стоял как "не беря в расчёт школьную программу и т.п., как вы лично смотрите на классиков/современников"

А я ни того, ни другого не читала (ну не зашло мне)... более того - не смотрела. Поэтому тут мне нечего сказать.

Эри, так в том и прелесть дискуссий: куда хотят, туда и повернут. И никакие правила не указ )))