Литсеть ЛитСеть
• Поэзия • Проза • Критика • Конкурсы • Игры • Общение
Главное меню
Поиск
Случайные данные
Вход
Диалог с обывателем о свободе
Гражданская поэзия
Автор: Весло
— Что было, то пребудет — я постиг
природу мира!
— Но он новый каждый миг:
ты мира старого познал основы —
а Бог уж целый миг хохочет в Новом!

— История — спираль! — Она ведет наверх,
туда, где царствует искристый смех
и здравый смысл смолкает в изумленьи
перед восторгом Нового Творенья!

— Нет, завтра будет то же, что сегодня.
К чему страдать, бороться, умирать?
Иллюзия — считать себя свободным.
Наш мир жесток. Другим ему не стать.


— Твой ум так жалко, так убого судит,
когда он раб уродливых страстей.
Откуда знать ему, что завтра будет?
Не лучше ли душе довериться своей?

— Свобода, демократия — честней
сказать: толпы безграмотной всевластье.
А диктатура безопасна: счастье,
довольных, сытых, маленьких червей.


— И что за жизнь — ни радости полета,
ни смелости, веселья, высоты?
— Ах, это все досужие мечты!
Подите прочь. Мне хорошо в болоте.


Тиран мой — лучший! — Пусть с тобою будет,
коль ты из тех, кому по нраву зло.
Тебе, похоже, вправду повезло:
не хлебом сыт — преступным словоблудьем.

      [спустя недолгое время]

— Гляди-ка, твой тиран любимый — пал.
И Новый мир уже стоит у входа.
— А я всегда в душе был либерал!
Ура! Ура! Да здравствует свобода!
Опубликовано: 30/08/20, 10:32 | Последнее редактирование: Весло 03/09/20, 15:10 | Просмотров: 229 | Комментариев: 215
Загрузка...
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Все комментарии:

Во-во. И не важно, знает или нет человек о философской сути консерватизма и либерализма, диктатуры и демократии, о группах, использующих внутреннюю энергию общества в своих целях. Его (человека) всегда будет тянуть туда, где больше воздуха и меньше лозунгов. Он идёт туда, где легче дышать. И обязательно дойдёт. Эта тяга иерархически выше интересов какого либо общества (вернее того, как оно их понимает) и даже всего человечества.

Да, диктатура более эффективна в решении условно кратковременных задач (война, ЧС, выход отсталого государства на определённый уровень), но на протяжении длительного времени она (диктатура) губительна для личности и генофонда вообще. К тому же, эффективная работа диктатуры возможна лишь в случае верных действий самого диктатора. Он способен как быстро добиться впечатляющих результатов, так и успешно угробить уже существующее государство (или сайт). А при демократии и свойственной ей системе сдержек и противовесов сильно навредить не получится.

И вообще, личности при диктатуре тесно, ей нечем дышать. А человек неуклонно движется в сторону личностной (а не стадно-отарной) организации общества, в сторону свежего воздуха и открытого пространства. Поэтому и происходят повсеместно те события, которые происходят.)
Василий_Тюренков  (02/09/20 22:26)    


позиция в целом здравая)) по крайней мере, очень приближенная к действительности)

но вы уверены, что всякая свобода - безусловное благо? не может ли она так же быть губительна для личности и генофонда вообще?)
Алекс_Фо  (03/09/20 06:14)    


А чёрт его знает… Будущее покажет) Но уверен, что свобода нужна человеку как воздух. Воздух, правда, нужен сию минуту, без него человечество не проживёт и получаса, а со свободой можно и подождать. Но она записана у человека на генном уровне, и он либо придёт к ней либо погибнет. Так мне кажется)
Василий_Тюренков  (03/09/20 06:52)    


на генном уровне у человека написана прежде всего социальность) человек не способен выжить в одиночку) а любое общество требует ограничения личной свободы, пусть даже добровольного (хотя иерархическая структура - вообще основа биологической природы любого существа))

ну, смотрите, например... реализуя принцип неприкосновенности личной свободы, вы или я, по идее, можем жениться на мужике, или собаке, или вообще электрочайнике... как это отразится на генофонде?)))
или - когда ребенку с рождения предоставляют полную свободу выбора поведения и самосознания вплоть до определения собственного пола по своему желанию - как это отразится на его личности и социализации?) (да, опять же - учитывая иерархическую биологическую природу человека, которую никакими декларациями не уничтожишь на подкорковом уровне)
Алекс_Фо  (03/09/20 07:13)    


Не думаю, что небольшой процент, женатых на электрочайниках, сильно повлияет на общий генофонд, поэтому принцип неприкосновенности личной свободы вполне может быть реализован в отдельно-взятых немногочисленных сообществах smile
Talya_Na  (03/09/20 08:39)    


Вот да, к вопросу о женившихся на электрочайнике: они-то на генофонд как раз-таки не повлияют, и слава богу biggrin
Эризн  (03/09/20 11:40)    


вот это точно))) но в свете современных веяний тенденция к распространению подобных идей настораживает))) а ведь один из методов оценки ценности и потенциала всякой идеи - это доведение ее до абсурда, до максимума) с последующим анализом получившейся картинки)
Алекс_Фо  (03/09/20 11:44)    


да, и еще... а если (опять же - в свете современной тенденции ко всеобщей свободе и толерантности) женившимся на чайнике будет позволено усыновлять детей, и соответственно - воспитывать их в русле своих идей - то это, увы, как бы уже вполне может повлиять и на новую личность, и на генофонд)
Алекс_Фо  (03/09/20 11:49)    


Зато личные свободы будут цвести буйным цветом беспрепятственно и в полной неприкосновенности. angry
Murrgarita  (03/09/20 11:54)    


Воспитание - штука гибкая, в отличие от генов.
Конечно, идеалы общечеловеческие должны где-то и кем-то декларироваться, но вот в строгом запрете жениться на электрочайнике смысла не вижу biggrin
Эризн  (03/09/20 11:56)    


Василий, а можно вопрос? Свобода должна быть абсолютной или у свободы есть какие то рамки?
Ок74  (03/09/20 12:06)    


А мы про одинаковые марки электрочайников разговариваем? cool
Talya_Na  (03/09/20 12:17)    


Извините, вначале прочитал рецку Василия а уже потом о том как вы электрочайник сватаете))) Кстати, а все уверены что мама электрочайника одобрит такой выбор?
Ок74  (03/09/20 12:21)    


А сколько полов/потолков/выключателей у электрочайников и как это соотноситься с продвижением брендов ИИ. И кстати, для чайников, а не ущемляет ли это права чайников, но не электро и закопчённых?
Михаил_Кульков  (03/09/20 12:32)    


Наш разговор напоминает сцену из фильма «по семейным обстоятельствам» biggrin biggrin biggrin
« Скажите, я вас не слишком огорчу, если скажу, что не знаю никакого дяди?
И тети тоже, на всякий случай.
Но тогда ваша мама, может быть.
Может.
Моя мама все может.
Вам придется подождать мою маму.
Я только одного не могу понять: почему вы мне не можете показать без мамы?
Могу.
Только меня интересует что?» biggrin biggrin biggrin

Уважаемое Весло, извините пожалуйста , что мы вам тут нафлудили под стихотворением, не со зла, «а токмо волею» души smile
Talya_Na  (03/09/20 12:37)    


Наталья=:)))
Михаил а как же самовары?)
Ок74  (03/09/20 12:42)    


Да и самый важный вопрос свободы: размеры компенсации всем (ну, полагаю достаточно только моему) закопчённым чайникам и график существенного возрастания этой компенсации с учётом допотопного существования в глиняном воплощении и невозможности ограничения возрастания в существующих рамках свободы?
Михаил_Кульков  (03/09/20 12:42)    


"Михаил а как же самовары?)"
Сам сварил, пусть расхлёбывает. cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 12:44)    


Вот я думаю - а должно быть не случайно слово "флудильщики" так сходно фонически и по написанию со словом "лудильщики"?
Murrgarita  (03/09/20 12:44)    


Всё правильно. Привнесение буквы "Ф" являться вопиющим фактом иностранного вмешательства.
Михаил_Кульков  (03/09/20 12:49)    


Ну да, инстинкт сохранения вида, выживаемость… Всё это тоже записано в генах, и сейчас пока более отчётливо, чем свобода. Но с развитием эти надписи как бы тускнеют, а слово “свобода” проступает всё более явно. Чем выше становится самосознание, тем ощутимее потребность в ней. Вот то, что происходит сейчас с ментальностью западного человека – это именно переход на новый уровень сознательности. Ощущение своей вины за былое нечеловеческое обращение с жителями бывших колоний, за преследование разных видов меньшинств и пр. не навязываются людям сверху, а формируются внутри как совесть. И параллельно с этим потребность в свободе неизмеримо выросла. Не в анархии, а именно в свободе. Люди не возражают против ограничения их свобод государством, но не переносят, когда оно лезет к ним в черепные коробки, пытаясь объяснить что нужно любить, что ненавидеть и как понимать окружающий мир. Каждый считает, что сам в состоянии разобраться и при этом не покушается на аналогичное право другого человека даже если его мнение прямопротивоположное. В общем, думаю, что эта самая потребность в свободе проявляется поступательно соответственно повышению сознательности человека. И если она начнёт угрожать его существованию, то скорректируется, не дав человеку исчезнуть. В общем, всё постепенно, эволюционно. А если сейчас дать человеку тот уровень свободы, до которого он дорастёт через сто лет, то он, конечно, загубит себя и, возможно, вместе с собой планету.
А возможность жениться на собоке или микроволновке вряд ли опасна для человека, т. к. индивидуумов, способных сделать это не много, и их количество, похоже, не увеличивается с древних времён. Как было две тысячи лет назад 5-7%, так и сейчас столько же. Так пусть живут сообразно своему чувствованию, а писать для них особые законы, вроде, никто не планирует. Им так же нельзя воровать, насиловать, садиться за руль навеселе. В общем, как мне кажется, человечество растёт, развивается и идёт к свободе. Жаль – человеческая жизнь коротка, и нам не удастся посмотреть, что будет, когда оно к ней придёт)
А насчёт чайников… Так вполне возможно, что человечество настолько роботизирует их, что они смогут сами заводить семьи и производить детишек с крышками и нагревательными элементами. А все производства по их выпуску позакрываются. Человеку, конечно, тоже можно будет жениться на чайниках. Все расы к тому времени благополучно перемешаются, но появятся метисы от браков людей с чайниками. И про мужчину с длинным носом будут говорить: “Наверное, его прабабушка была чайничихой.”)
Василий_Тюренков  (03/09/20 12:50)    


Михаил, я бы даже больше сказала:
Привнесение буквы "Ф" являться вопиющим фактом потустороннего вмешательства, особенно в пределах данного сообщества biggrin
Talya_Na  (03/09/20 12:51)    


Михаил, думаете извне проплатили?)
Ок74  (03/09/20 12:51)    


Цитата
Воспитание - штука гибкая, в отличие от генов.
Конечно, идеалы общечеловеческие должны где-то и кем-то декларироваться, но вот в строгом запрете жениться на электрочайнике смысла не вижу

ну как ты не понимаешь?? вот женился какой-то обладатель нежелательного генотипа на чайнике.. усыновил кого-то, воспитал в любви исключительно к электроприборам, и тот пошел по его стопам и взял в жены тостер, и так далее... а что, если один из таких воспитанников угробил в себе такой вклад в генофонд, который мог бы стать прорывом в эволюции человечества?? biggrin biggrin
Алекс_Фо  (03/09/20 12:53)    


"Привнесение буквы "Ф" являться вопиющим фактом потустороннего вмешательства"
Интересный вопрос, можно ли считать иностранцем потустороннего, если оно/она/он/и ещё N полов превысило ценз оседлости?
Михаил_Кульков  (03/09/20 12:58)    


"Михаил, думаете извне проплатили?)"
Я полагаю это были данайцы... cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:00)    


Алекс, это уже необратимо
Восстание электроприборов - не миф, это наше завтра smile
Talya_Na  (03/09/20 13:00)    


Наше сегодня - это миф для завтра... cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:03)    


Михаил, вы только что взорвали мой электрочайник biggrin biggrin biggrin
Talya_Na  (03/09/20 13:06)    


Василий, то есть, по сути, описанная вами свобода - это реализация как можно большего "хочу!"))
И в любом случае - вы сами это признаете - без ограничений свободы общество существовать не может) Весло тоже упоминал об этом (если вы не в курсе - посмотрите фильм "Эксперимент", он как раз про то, что будет с человеком, его гуманностью, воспитанием и моралью, если его не ограничивать извне)
И если детям, например, не объяснять, как понимать окружающий мир - вырастут нравственные монстры в полном смысле этого слова) Потому что вы ооооочень сильно преуменьшаете разницу между "записью в генах" стремления к свободе и основные инстинкты)) Размер даже всего неокортекса по сравнению с остальным мозгом ничтожен, а уж традиции, обычаи и идеи текущего времени (пусть даже столетий, что для эволюции человеческого вида - исчезающий миг) - и вовсе мыльная пленка на поверхности океана))) И скорее уж, чем инстинкты "потускнеют" и перестанут оказывать решающее влияние на поведение человека, сам человек исчезнет как вид)))) Это мнение биолога, уж не обессудьте)))
Вся жизнь общества в целом и человека в частности - это преодоление его животной природы) Пока - увы - это суть и приоритет всех гуманистических идей) И не слишком-то успешное преодоление, кстати)
Алекс_Фо  (03/09/20 13:07)    


а вот насчет перспективности браков с чайниками... я весьма впечатлен, остановите мои фантазии)))
Алекс_Фо  (03/09/20 13:09)    


Поэтому да здравствует тоталитаризм и диктатура! По крайней мере с иллюзией того, что все под контролем, мы если и не протянем немного дольше, то хоть уйдём спокойно smile
Talya_Na  (03/09/20 13:13)    


диктатура - опасна, как молоток)))) ладно бы, когда умелый и добрый Костя возьмет и скворечник построит... а если вдруг кто в Магнит всем бошки проламывать пойдет??
Алекс_Фо  (03/09/20 13:16)    


Алекс, не торопитесь... Электрочайник не предел, когда в дело вмешиваются потустороние иностранные граждане с буквой ф))) )) Михаил, французы?)))
Ок74  (03/09/20 13:17)    


Чтоб, "запрет молотков" можно внести поправкой в конституцию... вот только номер её запамятовал...
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:18)    


"Михаил, французы?)))"
Так они ещё и французы! Не знал, что всё настолько запущено... cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:19)    


А Костя - умелый? biggrin
Костя, ты скворечники умеешь делать? smile

Я оставляю обсуждение в умелых ... руках сильного пола, я - в партер
Talya_Na  (03/09/20 13:20)    


Ага, пока так – преодоление животной сущности. Так и свободы сейчас человеку требуется не так уж и много. А по мере этого преодоления потребность в ней будет увеличиваться. А то, что он преодолевает её без успеха, я согласиться не могу. По мне так он делает это вполне себе успешно. И, перефразируя известное высказывание, можно заявить: “Бог не даёт человеку свободы больше, чем тот способен унести.” Унести на конкретный момент его развития)
Василий_Тюренков  (03/09/20 13:21)    


"Костя, ты скворечники умеешь делать?"
Умеет - в уме cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:23)    


ну, "пока" - это максимум, который мы себе сейчас можем позволить)) потому что мы точно не сможем увидеть, как будет "потом"))

а успешность преодоления зависит прежде всего от обстоятельств... ведь условия жизни человека сейчас, согласитесь, в общей массе (особенно на западе) довольно тепличные.. базовые потребности удовлетворяются без особого труда, особых опасностей для жизни нет, здоровье поддерживается, зона комфорта доступна.. а в этих условиях ведь очень легко быть хорошим, добрым, гуманным и свободомыслящим) если же поместить человека в условия, где основным вопросом встанет физическое выживание - вряд ли свободы он будет желать больше, чем поесть и поспать)
Кстати, Василий, а вы уверены, что вы сами хотите свободы чем больше, тем лучше?))
Алекс_Фо  (03/09/20 13:26)    


А насчёт диктатуры… так опыт показывает, что успешной она была лишь в случаях, когда диктатор вёл народ к условной демократии: Тайвань, Сингапур, Южная Корея и т. д.
Василий_Тюренков  (03/09/20 13:27)    


Василий, в рамках дообщинного первобытного строя человек был абсолютно свободен))) хочешь гуляй, хочешь спи, хочешь ешь, но если съели тебя не обессуть, свобода) а мы как люди чуть чуть цивилизованный свои свободы ограничеваем сами)
Ок74  (03/09/20 13:29)    


я может щас скажу очень крамольную мысль.. но НЕ условной демократии не существует в принципе)) возможно - по крайней мере, на данном этапе существования человечества) и упирается это как раз в недостаточно преодоленную животную природу... поэтому даже при демократии власть имущие, которые по определению должны быть намного умнее и опытнее общей массы обывателей, никогда не позволяют решать народу те вопросы, в которых он просто не осведомлен, либо те, в которых исполнение усредненного желания общества было бы крахом для этого общества))
поэтому демократия сейчас похожа на тактику папы, который занимается ремонтом, а ребенку разрешает подать ему отвертку или подержаться за колесо - чтобы он потом с гордостью рассказал маме, как они машину чинили))
Алекс_Фо  (03/09/20 13:33)    


"в этих условиях ведь очень легко быть хорошим, добрым, гуманным и свободомыслящим) если же поместить человека в условия, где основным вопросом встанет физическое выживание - вряд ли свободы он будет желать больше, чем поесть и поспать"

Пирамида потребностей Маслоу:
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:33)    


именно так)) я даже больше скажу... вся эта пирамида, каждая ее ступень является реализацией одного из основных биологических инстинктов))
Алекс_Фо  (03/09/20 13:35)    


Да, если человечество вернуть к первобытному состоянию, то и потребность его в свободе сократится до поесть-поспать. Но поскольку это уже давнее прошлое, то и свободы ему нужно неизмеримо больше. А “западному” человеку больше нежели иному – именно в связи с решением вопроса удовлетворения базовых потребностей.
А я-то лично хочу просто, чтобы мне не шебуршали в черепной коробке, чтобы не учили что такое хорошо, и что такое плохо. Такой свободы мне достаточно)
Василий_Тюренков  (03/09/20 13:38)    


Блииин, а так хорошо про чайники говорили...)))
Ок74  (03/09/20 13:39)    


Костя, что за дообщинный строй?))))))) человек в своей никогда не вел одиночный образ жизни)) это невозможно))
Алекс_Фо  (03/09/20 13:40)    


"Блииин, а так хорошо про чайники говорили...)))"

Отговорила роща чайник... cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:41)    


и здесь я полностью согласен)) у каждого своя собственная мера свободы) кому-то охота жить при анархизме, а кому-то вообще до лампочки, какой там у них режим, если у него есть дом, работа, семья, еда и телек)) и если его все устраивает, он будет всеми конечностями голосовать хоть хоть за президента, хоть за диктатора, хоть за черта лысого)) и это - тоже парадокс свободы и демократии))) каждый свободен выбирать себе царя)))
Алекс_Фо  (03/09/20 13:43)    


чайник все еще актуален... как раз чай пью))))

.. тьфу, изыди, фантазия!!!
Алекс_Фо  (03/09/20 13:44)    


Василий, вы просто не провели аналогии) съесть что в первобытном строе что сейчас для съеденого будет одинаково( и это не метафора... Люди сами ограничивают свои свободы, на основе опыта прошлых поколений (законы, нормы морали, религия)... Может лучше про самовары?
Ок74  (03/09/20 13:45)    


"каждый свободен выбирать себе царя)))"
Счас... ага. ну-ну... Мы тут посоветовались и я решил...
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:45)    


Михаил, вы как и Алекс за беспредел и анархию?))
Ок74  (03/09/20 13:48)    


Неа, я за Царя! Меня в список "как и Алекс..." не надо - я сам. cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:50)    


Монархист)) =приходите на пикет,я там против Алекса пикетирую, он злыдня кофе не пьёт,чай из чайника вон дует а у вас тут здравая мысль насчёт компенсации.
Ок74  (03/09/20 13:54)    


"Монархист))"
Вы на буковку заглавную внимание обратили? cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 13:56)    


Ага, демократия – это всего лишь термин, подразумевающий некие принципы госустройства. А если народу реально дать власть, то он может такого натворить – мама не горюй. Да и вообще, “Власть народа” – звучит нонсесообразно. Над кем власть, над гастарбайтерами, что ли? Конечно, реальной властью при демократии обладает не народ, а отдельные умные и дальновидные люди. Но эта власть ограничена и в гораздо меньшей степени позволяет этим самым управленцам пойти на поводу у своих комплексов и личных желаний. И она (демократия) наиболее эффективно позволяет раскрыться возможностям единицы общества – человека. Такие государства интенсивнее развиваются, растут и общественные запросы в них быстрее совершенствуются (в частности – увеличение потребности в свободе.)
Василий_Тюренков  (03/09/20 13:58)    


Будущее - это дети...

В ООН назвали лучшую страну проживания для детей

(МОСКВА, 3 сен — РИА Новости) Детский фонд ООН (ЮНИСЕФ) поместил Нидерланды на первую строчку рейтинга стран по уровню благополучия детей, на второй и третьей позиции оказались Дания и Норвегия, говорится в исследовании, проведенном организацией. Высокие показатели удовлетворенности жизнью среди детей также зафиксированы в Мексике (86%), Румынии (85%), Финляндии (84%), Хорватии (82%), Швейцарии (82%), Испании (82%) и Литве (82%). четвертую и пятую — Швейцария и Финляндия. Данные по России в исследовании не представлены.
Михаил_Кульков  (03/09/20 14:02)    


Василий, чувствую мы ещё пофлудим и тиран Алекс нам свободу ограничит))) поэтому убегаю, приятно было со всеми пообщаться:)
Ок74  (03/09/20 14:04)    


ага, власть народа над самим собой)))))

а насчет умения злоупотреблять властью по своему усмотрению - так на то верхи и умные, чтоб уметь это делать виртуозно))) неважно, как при этом обзовут способ их управления... результат всегда зависит от целей, которые эта власть поставит)
Алекс_Фо  (03/09/20 14:04)    


"Менее всего, согласно данным исследования фонда, довольны своей жизнью дети в Турции — доля удовлетворенных жизнью детей в этой стране составляет 53%."
А они между прочим наши соседи. Как вы думаете как это в будущем..?
Михаил_Кульков  (03/09/20 14:04)    


До абсурда и крайности можно довести что угодно... Например, предположить, что в несвободном обществе непременно будут концентрационные лагеря, запрет на электрочайники, двухминутки ненависти и воздух по талонам))

Не думаю, что если дать людям много свободы, они сразу захотят чего-то патологического и извращенного)) Всегда есть и внутренние ограничители, а процент тех, кто захочет чего-то странного, невелик и не меняется, согласна с Василием.

smile
Koterina  (03/09/20 14:18)    


а в Одессе воздух вообще в банках продают, ты разве не знала?? surprised
Алекс_Фо  (03/09/20 14:20)    


Ok 74, ага, только в первобытности человеку нужен был лишь минимум свобод, а чтобы выжить он был вынужден ограничивать и этот минимум. А сейчас человек ограничивает себя с целью избежать губительной анархии. А потребность в свободе (не анархии) возрастает по мере его удаления от первобытности. Т.е. величина потребности в ней у человека соответствует его развитию. Чем дальше – тем больше)
Василий_Тюренков  (03/09/20 14:27)    


Алекс, вот по-моему, в странах демократии упраленцам как раз приходится умеривать свои аппетиты и действовать во благo государства и народа, его населяющего. Человек, конечно, создание далёкое от совершенства, но, оказывается, и из такого некачественного материала можно слепить что-то путное. Есть такая наука – как из плохих агрегатов сделать хорошую машину. И сделали ведь, канальи. А Черчилль говорил что-то типа: “Демократия – плохой способ госсустройства, но лучшего человечество пока не придумало.” Я согласен с ним)
Василий_Тюренков  (03/09/20 14:40)    


Катя, я думаю, погрязнуть в извращенчестве и патологии человечеству не позволит тот самый инстинкт сохранения вида. Конечно, всегда найдутся люди, страждущие жениться на кофейнике или завести гарем электроприборов, но их количество вряд ли сможет достичь критического числа, за которым последует угасание хомо сапиенса как вида)
Василий_Тюренков  (03/09/20 14:50)    


Котерина, Василий, здесь я склонен принять сторону Алекса... Свободы человека не зависят от строя, демократия, монархия, социализм, здесь все зависит от самой власти. Я же не зря спрашивал про величину свободы. А если конкретизировать, вот вам, какой свободы не хватает? Что бы вы хотели чтоб вам сейчас разрешили, назовите хоть одну?
Ок74  (03/09/20 14:56)    


Василий, да я, в общем, имела в виду примерно то же самое))
Да, инстинкт сохранения вида - один из таких внутренних ограничителей)
Koterina  (03/09/20 14:58)    


Василий, ну это они так говорят)) а как они делают - вы хорошо знаете?))
одна из причин идеализма в любой сфере - это как раз неосведомленность...
Алекс_Фо  (03/09/20 15:07)    


Константин, лично мне всего хватает)
Но я хорошо понимаю, чего не хватает тем современным странам, которые сталкиваются с отсутствием свободы и пытаются с этим бороться... Вот именно - чтобы им как минимум не прочищали периодически мозги))
Koterina  (03/09/20 15:08)    


Ок74, так я говорю не о той свободе, которую даёт власть, а о той, потребность в которой существует в подкорке человека и постоянно растёт – вместе с ростом его самого.
А что касается меня лично, то мне сейчас свободы вполне достаточно. Правда, я живу как раз в одной из стран, называемых “свободными)
Василий_Тюренков  (03/09/20 15:11)    


хы)) демократия без прочистки мозгов? не видел)) не верю))
если перед каким-нибудь референдумом, когда народу будет позволено якобы принять участие в решении государственных вопросов, не промыть мозги соответствующим образом, чтобы результат был предсказуемым и запланированным - то устраивать референдум никто не рискнет)))) думать, что демократия исключает промывание мозга - очень наивно)
Алекс_Фо  (03/09/20 15:11)    


Да, но в демократическом обществе у разных партий есть возможности донести свои идеи до народа))
А в несвободном - далеко не у всех... И даже к участию в выборах допустят не всех.
Koterina  (03/09/20 15:22)    


зачем нужно участие в декоративных выборах и возможность сказать то, что не имеет никакого значения, кроме удовлетворения своей потребности в свободе))
и кстати... демократия и либерализм - отнюдь не синонимы) одно вполне может существовать без другого))
Алекс_Фо  (03/09/20 15:30)    


Не, попытки промыть пастве мозги – это свойство не общественного строя, а человека (в данном случае – админа). Но при демократии власть предержащим сделать это гораздо сложнее, т. к. в ней намного легче доступ к информации, и сама она значительно разнообразней. Благодаря той же пресловутой свободе. В данном случае – свободе СМИ)
Василий_Тюренков  (03/09/20 15:35)    


о нет, Василий)) в данном случае легкость доступа к информации - это не меньшее зло, чем цензура)) потому что в большинстве случаев отличить фейковую инфу от подлинной крайне сложно)) более-менее достоверные сведения можно получить от знакомых очевидцев, но опять же - кто уверен, что их осведомленность достаточна, не случайна и правильно интерпретирована...
к сожалению, это сейчас недостаток подавляющего большинства информации из инета..
уж а как СМИ хронически врут - это, по-моему, вообще не вопрос)))))
Алекс_Фо  (03/09/20 15:42)    


Ну, я имела в виду, что прочистка мозгов вряд ли возможна там, где у остальных тоже есть право на свободный мяв) А запрет свободно мяукать как раз и приводит к перекосам)
Угу, доступ к информации... А имеет ли она значение - вот пусть народ и решает.
Koterina  (03/09/20 15:44)    


То есть Екатерина, Василий, я правильно понял вам свобод достаточно, а сейчас вы переживаете за кого то ещё... А вы у них спросили а нужны ли им какие либо дополнительные свободы? И Василий а с чего вы взяли что вы живёте в свободной стране, кто это решил и если кто-то решил почему его мнение единственно верное? Просто восприятие свободы и её ограничения во всем мире примерно одинаково... А пока опять же вижу что вы говорите о свободе как о чем то эфемерном то есть никакой конкретики. Алекс же вам пытается донести да и я подвожу к тому что человек действущий в рамках норм и правил в любой стране свободен... Не нарушай запретов и живи спокойно, ты просто никому не будешь нужен. А если хочешь чего-то большего и готов рисковать то тебе будут противодействовать в любой точке мира. Вне зависимости от строя государства, моральной и этической составляющей. Как-то так.
Ок74  (03/09/20 15:45)    


ага, Катя, вот только твой мяв услышит пара десятков человек, а государственный - вся страна))))) в любом случае возможностей для промывки мозга у верхов гораздо больше, чем у каких-то альтернативных сил)
Алекс_Фо  (03/09/20 15:48)    


Алекс, ну, что не смогут разобраться в потоке информации - это спорно, и опять же выглядит как аналогия с чайником, как недооценка интеллекта и морали большинства...
И опасение, что лучше сразу всякие свободы запретить, а то как бы чего не вышло.
Koterina  (03/09/20 15:52)    


Ну это уже зависит от уровня интеллекта получателя информации. Нормальный человек получает её из двух десятков источников, затем пропускает через свой аналитический аппарат и выводит среднеарифметическое, понимая, что оно верно лишь с определённой степенью вероятности. И эта вот информационная вакханалия, способность СМИ сунуть нос в любую щель и красочно расписать то, чего не было на самом деле, как раз заставляет правителей постоянно быть в тонусе и бояться совершать поступки, которые не одобрило бы общество.
Василий_Тюренков  (03/09/20 15:55)    


недооценка интеллекта и морали, говоришь... ну, ты у нас человек интеллигентный, привыкла к литсети и т.п. сайтам, и работа у тебя интеллектуальная, и окружение культурное)) а ты по обычным сайтам-форумам походи, которые для всех и без особой модерации)) да хоть бы на стихиру сходи, обнови знакомство)) и стихи можешь почитать, и комментарии... а потом оценишь средний уровень интеллекта и морали пользователей (причем, он даже средним по стране не будет - а намного выше, ибо совсем уж никакие товарищи стихов обычно не пишут))))
Алекс_Фо  (03/09/20 15:57)    


Ok74. ОК, согласен с вами сказанным уже и тем, что будет сказано в будущем)
Василий_Тюренков  (03/09/20 16:00)    


Кстати, а на моём электрочайнике никто жениться не хочет? Между прочим, горячая штучка! И при этом тихая и послушная.
(Если кто-то заинтересовался, могу дать банковский номер для перечисления калыма.)
Логиня  (03/09/20 16:02)    


Логиня, вы бы хоть указали возраст вашего чайника, рассказали о его характере и привычках. И фотку неплохо бы – вдруг крокодил какой-нибудь. А то как-то стрёмновато платить колым за кота в мешке)
Василий_Тюренков  (03/09/20 16:10)    


Возраст дамы - секрет, сами понимаете... Скажу лишь, что чайник - в самом расцвете сил. Характер уютный: бурчит и выпускает пар только по делу. Формы приятные для глаза.
Логиня  (03/09/20 16:17)    


Ах да, и о привычках чайника... Пьёт только воду, экономен, тяготеет к насиженному месту.
Логиня  (03/09/20 16:21)    


А кто насиживал место?
Пьёт... В Крыму бы не сказали, что экономичен...
Михаил_Кульков  (03/09/20 16:51)    


Так такую невесту любой оторвёт прямо с ручкой. Никаких недостатков, одна сплошная польза)
Василий_Тюренков  (03/09/20 16:54)    


Михаилу:
Место насиживал чайник, причём совершенно самостоятельно!

Не придирайтесь к даме: она же только воду пьёт! С самого рождения ни капли спиртного внутри не было, клянусь жизнью и здоровьем потенциальной невесты!
Логиня  (03/09/20 16:56)    


"Так такую невесту любой оторвёт прямо с ручкой. Никаких недостатков, одна сплошная польза)"
Я бы посоветовал вначале поинтересоваться размером калыма, а потом уже делать выводы. cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 16:58)    


Василию:
Вот и я про то же!!! Берите её замуж, а? У неё ещё и носик красивый, аккуратный... Вах, красавица!
Логиня  (03/09/20 16:59)    


"С самого рождения ни капли спиртного внутри не было"
А снаружи?
Михаил_Кульков  (03/09/20 16:59)    


И снаружи тоже))
Логиня  (03/09/20 17:00)    


Значит придётся дезинфицировать, а так хотелось вовнутрь... cool
Михаил_Кульков  (03/09/20 17:02)    


Ай, шайтан!!! Вы невесту кушать собираетесь или любить?
Логиня  (03/09/20 17:09)    


Да, невеста хоть куда. Надо подумать. Одно беспокоит – страшно даже представить размер колыма за этакое совершенство)
Василий_Тюренков  (03/09/20 17:13)    


(Считает на калькуляторе, бормочет: "Нет, мало!", считает снова...)

Вах, дарагой! За сто евро отдам! Утром деньги - вечером можете выкрасть невесту с веранды. Вечером деньги - утром можете выкрасть невесту из кухни.
Логиня  (03/09/20 17:19)    


Алекс, звучит почти как у классика - "К чему стадам дары свободы")))

Да бываю на стихире иногда) разные там есть люди) да, есть совершенно невменяемые, агрессивные и неграмотные графоманы, но есть и вменяемые графоманы и бездарные авторы, но нормальные люди) и в реале тоже разных людей вижу)) и образование или среда - далеко не гарантия того, что человек не окажется неадекватным, в чем-то тупящим или непорядочным)

мир не чёрно-белый, в нем много оттенков)

smile
Koterina  (03/09/20 17:20)    


Ага, сейчас. За сто евро можно несколько новых чайников купить, и получится аж гарем. Назначить любимую жену – т. е. старшую чайничиху – и зажить счастливо и беззаботно)
Василий_Тюренков  (03/09/20 17:30)    


« ибо совсем уж никакие товарищи стихов обычно не пишут))))» вот уж не знала, что написание стихов показатель развития личности surprised
Муза не слишком разборчива, а в Реале масса Не-писателей с интеллектом.
И вообще, очень сомнительный метод оценки (по лит.форумам)
Talya_Na  (03/09/20 21:24)    


Цитата

Уважаемое Весло, извините пожалуйста , что мы вам тут нафлудили под стихотворением, не со зла, «а токмо волею» души smile
Talya_Na


Ничего, резвитесь, детки, я ещё напишу.
smile
Весло  (03/09/20 21:33)    


Для Василий_Тюренков:

Спасибо, Василий, за разумность, простоту, ясность и последовательность ваших высказываний.

smile
Весло  (03/09/20 21:37)    


Вы заметили в потоке? smile
Вот видите какой ажиотаж вокруг вашего «диалога..»
Вы- демоническая личность, Весло smile
Talya_Na  (03/09/20 21:37)    


Надеюсь, Наташенька, что не демоническая, хотя ощущение, из которого родилось у вас это слово, было верным: обычно к такому эффекту приводит свет, касающийся темных сторон человеческой натуры и возбуждающий в них... В общем, много чего. smile А в стихотворении действительно говорились очень простые, светлые и сильные вещи. Не мною придуманные. smile
Весло  (03/09/20 21:43)    


smile
« обычно к такому эффекту приводит» surprised желание поболтать и улыбнуться между делом и не более того smile
Talya_Na  (03/09/20 21:57)    


Весло, ага, стих лучом высветил находящееся в глубине и заставил развязаться даже мёртвым узлом завязанные языки)
Василий_Тюренков  (04/09/20 00:07)    


Ну что вы, Наташенька, милая, — смейтесь себе на здоровье, даже если просто пробило на хи-хи от какой-то чепухи, хоть под всеми моими стихами. smile

Если бы весь мир просто от души расхохотался, то необходимость в разговорах о диктатурах отпала бы сама собой: ведь никто не снедаем жаждой власти и насилия, когда ему весело. smile
Весло  (04/09/20 09:41)    


Дразнитесь, Василий? smile Ну, я не против, таким комментарием просто-таки само напросилось. smile
Весло  (04/09/20 10:13)    


Не-не, я без подколок. У меня всегда так – говорю серьёзно, а похоже на сарказм. Бывает, даже, люди всерьёз обижаются. А сейчас ваш стих подвиг на разговор о том, о чём уже было говорено не раз, о тех вещах, которые одним людям кажутся простыми, естественными, понятными, а другим – чушью и бредом.
Василий_Тюренков  (04/09/20 12:54)    


"А вы у них спросили а нужны ли им какие либо дополнительные свободы?"

Константин, простите, не ответила вам сразу.
Ответ - да)

Насколько мне известно от друзей и знакомых, живущих в одной современной недемократической стране - им не нравится.
Koterina  (04/09/20 13:35)    


А тут, по-моему, и спрашивать нет смысла (нужны ли кому-либо дополнительные свободы). Всё равно тот, кому они не нужны никогда не поймёт нуждающегося в них. Сытый голодного не разумеет.)
Василий_Тюренков  (04/09/20 13:47)    


Ааа, ну тогда совсем хорошо (у меня было подозрение, что всерьёз, но как-то засомневалось). Спасибо, Василий! Да, всё так и есть. smile
Весло  (04/09/20 21:27)    


Ых, так и не удалось выдать чайник замуж. sad
Ладно, пусть сидит в девках. Главное - есть не просит.
Логиня  (05/09/20 01:31)    


Простите, пожалуйста, уважаемое Bесло, что я не вступаю в полемику о природе диктатуры и диктаторов, как таковых, но Ваше стихотворения я отнесла бы к разряду скорее философских и всеобъемлющих: оно будет верно во все времена и довольно точно описывает логику обывателя.
smile smile smile smile smile Сперва укоризненное "неодобрямс" любому несогласию с властями, а потом - мы впереди планеты всей за дарами заввоеванной свободы. smile smile smile smile smile
Марара  (02/09/20 10:02)    


Да,Марара, всё так оно и есть — стихотворение совсем не о диктатурах, а именно об этом. smile

И ещё немножко о том, что мы со своим куцым рассудительным умишком ничего не знаем о нашем мире и о том, что ждет его впереди, а потому не стоит тащить прошлое в будущее — куда как лучше радостно и с надеждой открыться чуду завтрашнего дня, чтобы оно могло прийти. smile Правда ведь?
Весло  (02/09/20 11:46)    


Камень в мой огород? wink

Вот только с нашими либерастами, прикармливаемыми извне, мне, пережившей эпоху Ельцина, никогда не будет по пути. biggrin

Привольно в жизни, если ясно всё:
Не надобно каких-то объяснений,
Переживаний, тягостных сомнений –
Вот, напрягать извилины ещё!

– Понятно это даже и Ежу!
Эй, Ёж! Ты где?
– Я здесь. Мне всё понятно! –
И выглядеть глупее неприятно
И неудобно спорить, вам скажу.
surra  (30/08/20 17:16)    


Видите ли, surra,

если в этом стихотворении присутствуют условные фрагменты нашей с вами прошлой полемики, то лишь в той мере, в какой они универсальны и шаблонны для людей определенных взглядов. Поскольку меня интересуют исключительно проблемы общечеловеческого характера и именно им посвящено стихотворение.

Ваш личный огород перестал меня интересовать с того самого момента, как в указанной полемике вы открыто выразили взгляды, противоречащие общечеловеческим гуманистическим ценностям.

Разумеется, вы вольны иметь какие угодно взгляды.

Но вы позволили себе тогда пропагандировать диктатуру (я имею в виду ваш последний экспромт в нашей прошлой полемике, вынудивший меня решительно её остановить), то есть «захват власти или присвоение властных полномочий» и нарушение «прав и свобод человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права» (обе формулировки из Конституции РФ — какая ирония, не правда ли?).

А это уже нарушение законодательства РФ и Правил сайта.

Сегодня вы снова нарушаете Правила сайта грубым выпадом в адрес людей, чьи политические взгляды отличаются от ваших и при этом не являются, в отличие от пропагандируемой вами диктатуры, ни противозаконными, ни нарушающими права человека.

Так что, surra, держите себя, пожалуйста, в руках и не заставляйте меня прибегать к помощи администрации сайта.
Весло  (30/08/20 21:52)    


Удачи! smile

PS Неужели Вы думаете, что я позволю кому-то безнаказанно использовать смысл своих высказываний в порочащих памфлетах? Кстати, с администрацией сайта наш с Вами диалог обсуждался и был признан философской дискуссией, а не разжиганием политических страстей. Приношу Вам глубокие извинения за слово "либерасты" и довожу до всеобщего сведения, что автора с ником "Весло" в эту категорию не записывала. Почти двадцать лет выживать в вакханалии безумия, чтобы позволить вернуть всё к новой разрухе ради стремления определённых людей возвыситься в собственных глазах? Увольте! smile
surra  (31/08/20 04:47)    


«Безнаказанно»! Любопытная лексика, surra, впрочем, очень в духе... Кого же, интересно, порочат несколько шаблонных фраз, столь растиражированных в обывательских умах, что едва и существует кто-то, кому можно приписать их авторство? Здесь нет ни цитат из ваших высказываний, ни указания на личность говорящего, лишь авторская оценка неизменных в течение столетий аргументов обывательского здравого смысла.

Но если, прочитав этот диалог, кто-то узнает в высказываниях условного обывателя собственные взгляды и объявит эти взгляды порочащими того, кто их высказывает, боюсь, такой человек поставит себя в положение известной унтер-офицерской вдовы.

Думаю, администрация сайта, на чье мнение вы, surra, ссылаетесь, имела основания для такой оценки нашей предыдущей полемики, поскольку публичное одобрение диктатуры юридически может быть оценено как нарушение закона лишь судом после тщательной оценки характера высказываний и обстоятельств, в которых они были сделаны, а что касается разжигания политических страстей, я тогда не допустило его, решительно эту полемику прекратив.

Но учитывая, что, как подтверждает мировой исторический опыт, всякая диктатура держится на одобрении масс, получающих от неё те или иные выгоды, и насилии в отношении инакомыслящих и всегда равняется бесправию, пыткам, убийствам, похищениям политических опонентов и множества случайных людей, приносимых в жертву её молоху (неизбежно включая, кстати, кого-то из тех, кто её поддерживает, и их близких) и многим другим проявлениям массового террора, — то вам, повторяю, стоит быть сдержаннее в высказываниях, поскольку то, что может не быть преступлением с точки зрения закона, остается им с точки зрения гуманистических ценностей современного мира. И продвижение антигуманных и античеловеческих идей, противоречащих в том числе законодательству страны, к юрисдикции которой относится данный сайт, с очевидностью является нарушением его политики.

А поскольку такие взгляды вы высказываете под моими публикациями, я вынуждено говорить всё это, призывая вас, surra, к сдержанности.
Весло  (31/08/20 18:24)    


smile
surra  (31/08/20 18:27)    


Весло, а мне стало интересно)
По сути, здесь на сайте установлена диктатура) (администрации)) И свобода слова здесь далеко не безгранична) Как вы относитесь к этому факту?)
Алекс_Фо  (31/08/20 18:43)    


Здравствуйте, Алекс! Я очень радо вас здесь приветствовать.

Как мы знаем из рассказов о Шерлоке Холмсе, существуют частные клубы, в которых вообще запрещено говорить. Но едва ли разумно рассматривать их правила как нарушение прав человека smile
Весло  (31/08/20 18:58)    


хитро))) ну, допустим...
но все же вы не ответили на вопрос)) вы воспринимаете установленный здесь порядок вещей лишь как терпимое неизбежное зло - или все же признаете наличие в нем рационального зерна?))
Алекс_Фо  (31/08/20 19:01)    


Прогиб!
Ещё один прогиб!
И вот,
Весло, весь гонор
позабыв,
Смиренно льстит.

Извините, Алекс, не сдержалась. Можете наказывать. smile
surra  (31/08/20 19:04)    


да, пожалуй, это уже перебор)
Алекс_Фо  (31/08/20 19:13)    


Фсё!!! В полном смирении ухожу. Жаль, что не в монастырь. Мужской.
На неделю? Месяц? Или больше вкатите? sad
surra  (31/08/20 19:17)    


да нет, я полагаю, вы сами вполне можете держать себя в руках)) неужели ошибаюсь?)
Алекс_Фо  (31/08/20 19:19)    


Я постараюсь...

surra  (31/08/20 19:22)    


Алекс, мой ответ получился длинным, так что он будет из нескольких частей. Сначала эпиграф.

— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— Это во многом зависит от того, куда ты хочешь прийти, — ответил Кот.
— Да мне почти все равно, — начала Алиса.
— Тогда все равно, куда идти, — сказал Кот.
— Лишь бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
— Не беспокойся, куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот, — конечно, если не остановишься на полпути.
— Алиса почувствовала, что спорить тут не приходится, и решила подойти к вопросу с другой стороны.
— Скажите, а кто тут кругом живет? — спросила она.
— В этой стороне, — Кот помахал в воздухе правой лапой, — живет некто Шляпа. Форменная Шляпа! А в этой стороне, — и он помахал в воздухе левой лапой, — живет Очумелый Заяц. Очумел в марте. Навести кого хочешь. Оба ненормальные.
— Зачем это я пойду к ненормальным? — пролепетала Алиса. — Я их... Я лучше к ним не пойду...
— Видишь ли, этого все равно не избежать, — сказал Кот, — ведь мы тут все ненормальные. Я ненормальный. Ты ненормальная.
Весло  (31/08/20 19:34)    


Дорогой Алекс!

Наличие у созданного частными лицами сообщества определенных правил, как и право администрации оценивать происходящее на предмет их нарушения по собственному усмотрению — неотъемлемая часть существования любого такого сообщества. Таково просто природное положение вещей.

Так что, согласитесь, едва ли в моем ответе на ваш первый вопрос есть что-то от хитрости.

А вот относительно содержания конкретных ограничений литсети я скажу вот что.

Спойлер: дальше много слов, но сами виноваты, раз спрашиваете про серьезное :)

Недавно на сайте висела голосовалка: поддерживают ли литсетяне запрет на разговоры о политике (не буду сейчас ее искать, так что простите, если формулировка не точна).

Хотя составлен он был с очевидной попыткой учесть все возможные варианты ответа, я не смогло выбрать подходящий по очень простой причине: я не знаю целей этого негласного запрета.

В правилах сайта такого запрета нет, есть лишь запрет нарушать законы страны юрисдикции сайта, вести себя по-хамски, разжигать личные, политические, религиозные и прочие конфликты. Тут всё понятно и объяснения не нужны.

А вот предложение согласиться или не согласиться с запретом на политику, причем даже без четкого описания, что в него входит, — требует обоснования. Я не могу выбирать алгоритм решения задачи, не имея описания входных и выходных данных.

Скажем, администрация может руководствоваться желанием избежать закрытия сайта властями. О чём тут в принципе могу высказываться? Нужно лишь определить набор вещей, за которые сайт может быть закрыт, четко их описать и наложить на них запрет. Тут задача проста и решение очевидно.
Весло  (31/08/20 19:35)    


Если дело не в этом, тогда в чём? Скажите мне, каковы цель и входные обстоятельства, и я, возможно, смогу ответить, адекватна ли им мера.

На сайте есть раздел гражданской поэзии. Но гражданская поэзия связана с политикой неразрывно. Если только не писать, как некоторые на этом сайте, об отключениях горячей воды или войне столетней давности при стольких сегодняшних войнах, полагая, что это и есть гражданская поэзия.

Думаю, все мы согласны с тем, что поэзия не может существовать, будучи отрезанной от потока жизни, — всё лишенное его загнивает. Во все времена в поэзии присутствовала гражданская тема, уличные поэты были самыми опасными врагами королей (стоит лишь вспомнить персонажа одного из романов об Анжелике), мы все воспитывались на лучших образцах гражданской поэзии, от «Оковы тяжкие падут, Темницы рухнут — и свобода Вас примет радостно у входа, И братья меч вам отдадут» до «Можешь выйти на площадь, Смеешь выйти на площадь. В тот назначенный час?!» Да и кому, как не поэтам, учитывая силу поэтического слова, прививать обществу высшие идеалы гражданственности и гуманизма? Кому, как не им, показывать образец оценки происходящего вокруг — актуального происходящего! — в свете высших человеческих идеалов?

Возможно, администрация хотела бы упростить для себя задачу модерации произведений такого рода и возникающей вокруг них полемики? В которой страсти, разумеется, разгораются сильнее, чем в беседах о сказочных драконах и неразделенной любви...

Если дело не в этом, то запрета на хамство и разжигание конфликтов тоже было бы достаточно.

В конце концов, тут собрались поэты, культурные, можно сказать, люди :) Почему бы им не продемонстрировать образец высокоинтеллектуального и высокодуховного диалога? :) Может, они даже смогут.

Но учитывая, что смогут не все, работы у администрации будет больше.

И создатели сайта, оценив свои ресурсы, вправе решить вопрос кардинально.

Если ресурсов на модерацию нет, могут хоть и вовсе убрать раздел гражданской поэзии, чтобы он не выглядел жалко, и ввести вместо него особый раздел, где можно поэтически беседовать о правах человека и гражданственности исключительно в абстрактном ключе или в приложении к далеким историческим событиям.

А может, дело в чем-то совсем другом. В общем, всё как в эпиграфе к моему, простите, несколько пространному ответу.

Вот так я всё это вижу, Алекс. А вы?
Весло  (31/08/20 19:35)    


О! Как интересно! Обожаю демагогию!!!

surra  (31/08/20 19:42)    


насчет вопроса о целях - у вас в комментарии (и в правилах) есть вполне исчерпывающий ответ:
"есть лишь запрет нарушать законы страны юрисдикции сайта, вести себя по-хамски, разжигать личные, политические, религиозные и прочие конфликты."
И, как вы верно заметили, рубрика для гражданской поэзии присутствует) и далеко не все политические стихи блокируются - лишь явно оскорбительные для какой-либо стороны или нарушающие закон. А согласитесь, представители оскорбленной стороны далеко не всегда могут пройти молча мимо провокационного произведения)
Но вопрос был не совсем в этом, не в частностях... как я понимаю, в принципе вы признаете необходимость ограничений личной свободы властными структурами в определенных целях в неких сообществах (причем вы говорите даже - "любых", да?)
Тогда вопрос распадается на ряд более мелких... каковы границы/критерии сообщества, в которых вы это допускаете? И входят ли в это число сообщества, образующие государства?
Считаете ли вы диктатуру органов власти неприемлемой в принципе - или есть какие-то условия не только ее допустимости, но и желательности?
Полагаете ли вы, что в любой ситуации любая отдельная личность (в здравом уме, конечно)) может принимать касающиеся его решения, и сумма таких мнений личностей должна являться базой для устройства общества?
И - конкретно - вот я только что единоличным, можно сказать, диктаторским решением вынес взыскание вашему оппоненту, ограничив его право на свободу слова и полностью поправ принцип гуманности и демократии (ведь очень легко интерпретировать мой поступок именно так, не правда ли?)) Как вы относитесь к подобным действиям администрации?)
Алекс_Фо  (31/08/20 19:55)    


Ого, сколько вопросов. :)
Попробую отвечать по пунктам — каждый отдельным комментом.

1.

насчет вопроса о целях - у вас в комментарии (и в правилах) есть вполне исчерпывающий ответ:
"есть лишь запрет нарушать законы страны юрисдикции сайта, вести себя по-хамски, разжигать личные, политические, религиозные и прочие конфликты."


Если цель в этом, не вижу причин налагать запрет на стихи или разговоры о политике. Достаточно следить за тем, чтобы участники бесед не нарушали это положение Правил. Пригласив их к активному участию в этом процессе, чтобы люди не стеснялись делать друг другу замечания и в тяжелых случаях обращаться к администрации.
Тут «взрывоопасность» темы политики сослужит сайту хорошую службу, позволив отсеять людей неадекватных, неумных, малокультурных, что пойдет сообществу лишь на пользу: «Заговори, чтоб я тебя увидел». smile
Весло  (31/08/20 21:10)    


2.
И, как вы верно заметили, рубрика для гражданской поэзии присутствует) и далеко не все политические стихи блокируются - лишь явно оскорбительные для какой-либо стороны или нарушающие закон. А согласитесь, представители оскорбленной стороны далеко не всегда могут пройти молча мимо провокационного произведения)

Да, тут вы молодцы и реагируете, на мой взгляд, очень адекватно. А о провокационности, см. п. 1 :)
Весло  (31/08/20 21:13)    


3.
Но вопрос был не совсем в этом, не в частностях... как я понимаю, в принципе вы признаете необходимость ограничений личной свободы властными структурами в определенных целях в неких сообществах (причем вы говорите даже - "любых", да?)

Да, в любых. К сожалению, на сегодняшний день природа человека такова, что в любом сообществе ограничения необходимы. Что бывает, если снять все запреты, показывают различные психологические эксперименты, вроде известного перформанса художницы Марины Абрамович или эксперимента, в котором студентов разделили на заключенных и тюремщиков.
Весло  (31/08/20 21:20)    


4.
Тогда вопрос распадается на ряд более мелких... каковы границы/критерии сообщества, в которых вы это допускаете? И входят ли в это число сообщества, образующие государства?

Когда люди добровольно или вынуждено оказались вместе в количестве более одного. От пары друзей до государства.
Весло  (31/08/20 21:24)    


5.
Считаете ли вы диктатуру органов власти неприемлемой в принципе - или есть какие-то условия не только ее допустимости, но и желательности?

Тут вся суть в понятии диктатуры.

Орган власти осуществляет не диктатуру, а власные полномочия, — управленческие функции, делегированные ему сообществом, строго в рамках определенных этим сообществом правил. Он — всего лишь наемная структура сообщества.

Диктатуру осуществляет лицо или группа лиц, захватившие власть в стране, поправ права и волеизъявление остальной ее части. Это недопустимо ни при каких условиях согласно представлениям современного цивилизованного сообщества от времен первых гуманистических идей о правах человека. Если брать в целом. Рассматривались, как мы помним, вопросы о диктатуре отдельных классов — результат мы знаем. Тем более, что в конечном счете всё всё равно сводится к диктатуре определенного клана.
Весло  (31/08/20 21:31)    


6.
Полагаете ли вы, что в любой ситуации любая отдельная личность (в здравом уме, конечно)) может принимать касающиеся его решения, и сумма таких мнений личностей должна являться базой для устройства общества?

Да.
Весло  (31/08/20 21:33)    


7.
И - конкретно - вот я только что единоличным, можно сказать, диктаторским решением вынес взыскание вашему оппоненту, ограничив его право на свободу слова и полностью поправ принцип гуманности и демократии (ведь очень легко интерпретировать мой поступок именно так, не правда ли?)) Как вы относитесь к подобным действиям администрации?)

С учетом п. 5 — право на свободу слова ограничили не вы, а сообщество, установив соответствующие правила, отвечающие целям, ради которых оно собралось. То, что права индивида заканчиваются там, где их реализация наносит непропорциональный ущерб правам сообщества — известная правовая истина. В этом и суть демократии: вместе решаем, как будем действовать, и затем этого придерживаемся. Такое положение дел гуманно, потому что позволяет гармонично и пропорционально защитить права всех членов сообщества. Таким образом, интерпретировать так ваш поступок нельзя — принципы гуманности и демократии соблюдены и свобода слова не попрана. Но если вы начнете действовать недобросовестно и право разумного и объективного собственного усмотрения при выполнении своих полномочий будете рассматривать как право на произвол, вот тогда это случиться. :)

Соответственно, я совершенно согласно с подобными действиями до тех пор, пока они и совершаются с добросовестным намерением осуществлять их разумно и справедливо.

Надеюсь, Алекс, в своих ответах я не погрешило ни против истины, ни против принципов разумности и справедливости :))))

Итак, как у нас с гармонией и взаимопониманием в нашем сообществе двоих беседующих? :)
Весло  (31/08/20 21:44)    


- "право на свободу слова ограничили не вы, а сообщество"
- Да? Алекс, дайте, пожалуйста, ссылочку, где демократическим голосованием принимались правила сообщества. Жутко интересно. (Хотя, думаю, здесь всё-таки при всей толерантности сайта действует принцип "Хозяин - барин" biggrin )

Не-не... Я молчу... Сижу в уголочке, примус починяю... Ой, простите, попкорн жую. sad
surra  (01/09/20 04:57)    


С добрым утром всем)
Весло, Сурра чувствую прямая дорога вам в оппозицию) Весло либеральный край а Сурра имперскую позицию защищать будет) Присоединяйтесь:)
Ок74  (01/09/20 05:32)    


Чаво???
Да видала я энту пУлитику!
Революции не люблю - одни беды от них... angry

И вообще, мне молчать велено. wink
surra  (01/09/20 05:35)    


Дааа? И вы просто так замолчите??? Тут свободно-несвободная пресса появилась надо требовать что бы гласс народа был услышан! Вот ваш оппонент уже высказался :) сам читал...
Ок74  (01/09/20 05:40)    


А шеф сказал - низзя! wink

Да и что напрасно воздух сотрясать - уже всё, что хотела, сказала. Это малому вот неймётся - сам себе противоречит, чтобы и нашим было, и вашим. Забавно. biggrin
surra  (01/09/20 05:47)    


Ну ежли низзя но сильно хочется то может зяя? А насчёт неймётся в спорах рождается истина. И каждый имеет право на свою точку зрения...
Ок74  (01/09/20 06:14)