Некоторое время назад на ЛитСети была опубликована беседа Эризн и Murrgarit'ы на тему
"Как мы пишем стихи?" А теперь хочу предложить (и предлагаю) авторам и читателям сайта ознакомиться с нашей с Татьяной
Впленуиллюзий беседой на тему
"Как вы читаете стихи?" ____________
– Таня, приветствую! )
Я предлагаю такой формат беседы: сначала я задаю вопрос, Вы на него отвечаете, потом я отвечаю на свой вопрос, и уже Вы задаёте свой вопрос, и я на него отвечаю, и так далее. До десяти вопросов. Каждый задаст по пять.
– Добрый вечер, Андрей. Давай "на ты". Я рада пообщаться в любом формате. Главное для меня искренность собеседника. Тематика мне понятна, жду вопроса.
– Хорошо, Таня, "на ты". )
1. Нравилось ли тебе читать стихи в детстве? И вообще, когда ты "открыла для себя" поэзию, когда она стала для тебя интересна? Таня (Т): Не могу сказать, что мне в детстве нравилось читать стихи, но это было привычным и само собой разумеющимся. Моя мама работала учительницей начальных классов и приобщала меня к тому, что считала нужным и важным. Поэзию для себя открыла лет в 17, когда поняла, что проза не даёт мне достаточного пространства для того, чтобы гасить свои эмоциональные всплески. Нравилось читать что-то грустное о любви, безответной любви. Тогда мне казалось, что счастливый период у влюблённых слишком короток, а то, что я не одинока в своих переживаниях, как-то успокаивало. Вообще-то мне и сейчас нравятся стихи, которые наполнены эмоциями, заставляют сопереживать, представлять себя в той или иной ситуации, задумываться о том, как бы я поступила в подобной ситуации.
Андрей (А): Я тоже не был фанатом поэзии. Мне больше нравилась фантастика. Но в какой-то момент, когда я был ещё совсем ребёнком, классе в пятом – я "открыл для себя" Шекспира. Я зачитывался им. Потом появился Гёте с "Фаустом", но это уже где-то в восьмом классе, да и Шекспир перечитывался неоднократно, читались всё более сложные его произведения и всё лучше они понимались... А "Божественная комедия"?! В общем, – подобного рода классика обозначила начало моего отношения к поэзии. А то, что давалось в школьной программе – воспринималось хуже. Разве что Маяковский и Блок (выборочно) нравились. Но никак не Пушкин (надоело заучивать его стихи!), не Есенин, и, тем более, не Некрасов. Но... у нас была хорошая литераторша. И я хочу сейчас выразить благодарность ей, Афанасьевой Ольге Ивановне. Она сумела не привить мне неприятие поэзии. А это очень важно, как я думаю. Любовь – дело наживное, тем более, если отношение к предмету любви изначально не негативное. И ещё большое спасибо маме. Она любила поэзию и разбиралась в ней... Куда как больше, чем я тогда. ))
Т:
2. Прошло много лет, теперь-то ты разбираешься не только в поэзии. А был ли в твоей жизни автор или стихотворение, которое помогло принять решение, кардинально изменившее твою жизнь? А: Нет, я не помню такого. Были стихи, которые заставляли плакать, хохотать, грустить и радоваться. Но чтобы решение принимать на их основании... нет. Другое дело, что поддержать в уже принятом решении – такое случалось.
Т: У меня тоже такого не было. Но, вот что интересно, пока сама не начала рифмовать, считала, что стихи автор пишет о том, что реально видел и пережил. А потом поняла, что пишут чаще о том, что происходит где-то поблизости. Не каждый решится оголить свою душу перед другими.
А:
3. Вот! И мы переходим к вопросу об интимности. Интимности не только писательства, но и чтения.
Как ты выбираешь то, что читаешь? Ведь это тоже интимный процесс. Где ты ищешь авторов и стихи для прочтения? Покупаешь ли книги в магазинах? Благодаря чему ты что-то прочитываешь, а что-то проходит мимо тебя? Что подталкивает тебя к выбору, что его обуславливает? Т: Я не оригинальна. Мне более интересны современные авторы. Специально их не ищу. Так как участвую в командных конкурсах, то нахожу интересных для себя авторов, читая конкурсные стихи. Татьяну Смирновскую, Маргариту Шмерлинг открыла для себя, побывав с ними в одной команде. Виктора Воскресенского нашла случайно в ленте, нажав наугад, и теперь слежу за его творчеством. Олега Русских открыла на Стихи.ру – он зашёл на мою страницу, а я решила почитать то, что было у него выставлено. Но его новые стихи уже не цепляют. Есть любопытные стихи на страничке Джона Фрай, но она давно не пополняется. Где теперь можно прочесть новые стихи этого автора не знаю, а хотелось бы. На ЛитСети много достойных авторов, поэтому захожу и почитываю то, что выставляют в ленте. Но в последнее время чаще встречаются стихи красивые, грамотно написанные, но непонятные. Михаил Кульков – неплохой автор, но частенько его стихи кажутся заумными, а это мне, как обычному читателю, скучно. Перечитываю только то, что задело за душу и постоянно к этим стихам возвращаюсь. Иногда к выбору подталкивает название, иногда имя автора. А бывает, открываю страницу по наитию. Книги покупаю после творческой встречи с автором, но теперь реже. Когда слушаешь стихи в авторском прочтении – это одно, когда читаешь сам, то задевает всего несколько стихотворений. Без автора и его харизмы стихи почему-то тускнеют.
А: Тут мне сложно сказать – как я делаю выбор. В сети, на тех сайтах, где я зарегистрирован, я стараюсь читать всё, публикуемое избранными мной авторами. А на ЛитСети – вообще всё. Книги в магазинах покупаю. Когда захожу в книжный – всегда иду к отделу "Поэзия" – и смотрю новинки. Если вижу знакомых авторов, чьих книг у меня в библиотеке нет – проглядываю содержание, и, возможно, покупаю. Если вижу авторов не знакомых – прочитываю несколько стихов, оцениваю необходимость сборника этого автора в моей библиотеке, и принимаю решение – покупать или нет. То есть я стараюсь как-то отслеживать текущее состояние русской поэзии. Плюс стараюсь не упускать из внимания и зарубежку, но там о новинках речи не идёт. Раньше я выписывал много журналов: Новый мир, Дружбу народов, Юность, Неву, Иностранную литературу... и было проще. Сейчас я ничего не выписываю. Поэтому о многих авторах просто не знаю.
А обуславливает выбор сродство эстетического подхода моего и автора. Например, я без особого пиетета отношусь к "серебряновекцам". И они у меня есть в библиотеке, конечно, но... в "непополняемом списке". А вот более современные авторы – мне нравятся. Их книги даже ищу...
Т:
4. Вроде бы живём в мире, который позволяет развиваться людям с различными интересами и стремлениями. Как ты думаешь, почему так сложно отыскать современного автора, который близок своим мироощущением к тому, что волнует именно тебя? А: А я не согласен с этим утверждением. Вполне реально отыскать. Нужно просто знакомиться, читать... и таковой найдётся. И снова, и снова найдётся… Другое дело, что не все ищут. Ведь если я ищу, то не факт, что ищут меня. Не факт, что ищут меня там, где я есть. Поэтому я бы скорее говорил не о сложности с поиском автора для конкретного читателя, сколько о сложности поиска читателя для конкретного автора. Хотя, конечно, авторов много, и всех их не объять вниманием, да и времени на всех не хватит, а потому народ читает в первую очередь тех, кто "на слуху" или "в своём авторском окружении". То есть, кто-то, может, и ищет, но сколько авторов "всё не там где-то".
Т: Я не говорила, что отыскать нереально. На мой взгляд, это сделать достаточно сложно. Не знаю, как у тебя, но мои интересы меняются часто. К тому же одно и то же стихотворение может при прочтении остаться незамеченным, или неожиданно открыться по иному. Меня впечатляет то, что созвучно моему настроению в данную минуту. Бывает так: открываешь авторскую страничку, начинаешь перечитывать то, чем совсем недавно зачитывалась и удивляешься. Как же это могло показаться необыкновенно свежим и впечатляющим!!! Кстати, то что "на слуху" действительно редко заинтересовывает.
А:
5. Вот, и мы подходим к интересному вопросу: можно ли оценивать стихи иначе, чем через личное восприятие? Которое не стабильно. И раз оно не стабильно, то что значат все оценки? Как мы судим на конкурсах, если судим? Много ли стоят наши рецензии, когда мы их пишем? Т: Наши рецензии – это наше отношение к прочитанному. И вряд ли удастся погасить личное восприятие читателей, а тем более судей. Судьи – обычные люди, которых что-то тревожит, что-то радует и что-то пугает. Возможно, на их восприятие влияет ещё и груз ответственности. Не знаю, сама никогда не судила на конкурсах. Только творчество и оценки, на мой взгляд, не пересекающиеся прямые. О какой стабильности может идти речь в столь нестабильном мире? С одной стороны обрастающая слухами коварная пандемия, с другой – парад, на который вынуждают идти людей без их согласия, находя для каждого рычажок, убеждающий сделать то, чего не хочешь. Я не верю, что стихи можно оценить, если отключишь личное отношение. Правда, меня часто одолевают сомнения. Убеждена в том, что рецензии не всегда написаны искренне. На сайте, как и в жизни, есть желание угодить или же, напротив, поддержать кого-то против кого-то. Так что оценивать рецензии – не мой конёк. Я больше отмалчиваюсь, не хочу никого обижать. Читаю, а мне непонятно или не нравится то, что читаю. А ниже – фонтан восхищённых откликов. Пройду мимо. У меня нет ни времени, ни сил вступать в спор, который ведёт в никуда.
А: Здесь я во многом с тобой согласен. Стабильности нет (хотя пример с коронавирусом и парадом для меня не совсем понятен). И с тем, что рецензии (хотя скорее, отзывы, на мой взгляд) пишутся зачастую неискренне – тоже согласен. Однако, несмотря на весь субъективизм, понять хороши стихи или нет – реально. Скажу о себе. Я с очевидностью вижу, что стихи Ахматовой хороши. Однако, они в массе своей не трогают меня. То есть я могу оценить стихи, несмотря на некое равнодушие к ним. Или, к примеру, Величанский. Очень мне нравится, но шероховатости в его стихах я вижу, хотя они мне не мешают восторгаться его стихами. Так что мои оценки что-то, да значат. Несмотря на весь субъективизм и не стабильность восприятия.
А сужу я, оценивая три аспекта произведения: технику, художественность и личное восприятие. Причём, оценивая технику и художественность, я стараюсь отвлечься (и в значительной степени мне это удаётся, на мой взгляд) от личного восприятия. Совершенно отвлечься. То есть я в эти моменты препарирую стихи. Возможно, пример не удачный, но представим себе ветеринара, оперирующего пёсика. Не важно, любит ветеринар пёсиков вообще или нет, этого конкретного пёсика или нет – не думаю, что для него невозможно отвлечься от чувств и просто делать своё дело. Так что когда я препарирую текст – мне моё отношение к нему вполне удаётся не замечать. И даже когда собираю стихи воедино по концу препараторской деятельности, как пазл собираю – всё равно удаётся не особо обращать внимание на субъективность во всех её проявлениях.
Т: Мне придётся отклонится немного от темы нашего разговора. На мой взгляд, то, что очевидно для одного человека, часто непонятно для других. Поэтому никогда не пытаюсь углубляться в разъяснения личных ассоциаций в связи с теми или иными событиями. Твое упоминание о Величанском подтолкнуло меня перечитать кое-что из его творчества. Мне тоже он интересен. Именно потому, что он понятен и прост для меня. А ещё и потому, что в его стихах считываю эмоции, которые меня трогают.
"По чужим октябрям
чьи-то птицы кричали,
в чьих-то парках трещали
листопадов слои…
Мы с тобою еще
никогда не встречались,
и теперь наконец-то
это нам предстоит".
Возможно, мне не дано отвлечься от своих субъективных впечатлений от прочитанного. Именно шероховатости, которые о чём-то напоминают, с которых я считываю эмоции, помогают мне понять не столько автора, больше себя. Для меня это очевидно. Для тех, кто судит конкурсантов, есть много других критериев при оценке стихов. И владеть техникой написания автору, который хочет быть замеченным, необходимо. Настало время задать очередной вопрос.
6. Почему гениальные стихи часто остаются незамеченными сразу? А: О, это одновременно и простой, и сложный вопрос.
Простой, потому что можно легко отделаться ответом: "Потому что гениальные стихи опережают время, и основная масса читателей ещё не готова принять их и включить их в свою эстетико-ценностную систему". А сложный – потому как вопрос упрётся в социальную психологию: почему общество столь консервативно? И тогда необходимо будет начать разговор о механизмах цивилизационного развития, о сдерживающих факторах социального прогресса (или, точнее, того, что впоследствии могут назвать прогрессом... а могут и не назвать...).
Что бы ни говорили, но есть всё-таки некий "усреднённый читатель". А он – ведом привычкой. Ему сказали: "Вот – гений!". И он уверывает в это. Уверывает, не понимая почему тот товарищ гений, а просто потому, что ему об этом сказали авторитетные для него люди. А про тех авторов, про которых не сказали – его суждения не сформированы. И если этот другой, не представленный ему авторитетами автор, пишет непривычно, то вероятнее всего он будет выведен за рамки авторов вообще. Однако этот подход влечёт за собой стабильность и преемственность в общественных отношениях. Потому как если бы это было не так – общество заблудилось бы в нововведениях разного рода литературных диссидентов, революционеров, нигилистов... и никаких эстетических норм не стало бы. А это может повлечь за собой угнетение и потерю этических норм, что, вообще говоря, страшно. Так что как бы это не было печально для гениев – только по истечению времени они могут получить такой титул. Ну, или если им не повезёт жить в переломное, иногда называемое "интересным", время – в этом случае гением можно стать при жизни. Часто – короткой жизни. Поскольку в это время всё ломается и без участия поэта, причём и сам поэт включён в это "всё".
Вот как-то так думаю...
Т: Не всегда такие стихи опережают время. В них привлекает скорее самобытность и открытость, отсутствие стеснения в выражении мыслей и чувств, независимость от мнения окружающих. Гениально, на мой взгляд именно то, что лежит на поверхности, то о чём все знают, но в силу определенных причин не могут рассказать без пафоса, восторга или стеснения, т.е.просто, без заумных, вычурных словосочетаний. Но, к сожалению, во все времена на автора давит желание понравиться читателю и он переигрывает с эмоциональным содержимым. Меняются времена, взгляды... и снова начинают замечать искренность повествования, неподдельное восхищение, пугающее отчаяние и удивляться глубине считываемого эмоционального посыла. А достучаться до многих могут лишь единицы, которые просто случайно были прочитаны кем-то, кто имел возможность поделиться прочитанным в нужное время и в нужном месте.
А:
7. То есть в основе авторского успеха лежит пиар и везение? Т: В основе авторского успеха лежит не только пиар и везение, но если стихи не нашли своего читателя, то вряд ли об авторе захотят узнать хоть что-нибудь ещё. Но мы ведь хотели поговорить о читателе?!
У каждого человека должно быть увлечение. Это помогает отвлечься от жизненных перипетий. Если мне станет неинтересно писать, я перестану этим заниматься. Но читать я продолжу, так как это не может мне надоесть. Но скидывать со счетов случай, думаю, не стоит. Вся наша жизнь – это череда случайных встреч и открытий.
А: Но ведь авторский успех и читатель связаны друг с другом. Поэтому я думаю, что тема успеха – "читательская тема" не в меньшей степени, чем "авторская". И да, я согласен с тем, что "скидывать со счетов случай" не стоит. Более того, читая сейчас в инете многих авторов, я вижу, что некоторые из них не уступают своим "не инетным", давно признанным гениальными, коллегам. И случай – выходит на первый план, при наличии авторского мастерства, конечно. Тезис, что "гений и талант проявят себя и пробьют себе дорогу" не работает, а тем более не работает сейчас, когда писательством занялись читатели. Это и хорошо, и плохо.
Так вот, возвращаясь к теме успеха в "читательском подходе" к ней, – я полагаю, что читатель ответственен за успех того или иного автора. И если гений не замечен – дело может быть вовсе не в гении. Читатель (массовый) – нивелирует литературу, выравнивает её... и тем самым – убивает гения, но "подтягивает" ремесленников. Конечно, можно счесть, что гений – тот, кого не удаётся нивелировать и привести к общему знаменателю, но на самом-то деле, мы никогда не сможем узнать, так ли это. Случайность успеха, на мой взгляд, – закономерна, как бы афористично это ни звучало.
Т: К сожалению, число людей, которых действительно увлекает чтение, а тем более стихов, не растет. Не стану спорить о закономерной "случайности" успеха автора, но без того, что кто-то, им увлеченный, займётся продвижением его творчества, заинтересует соседей, знакомых, коллег и т.п. не станет в наше время известным в широких кругах и популярным ни один автор. На эту тему можно долго спорить. И огромное число пишущих очень затрудняет возможность найти действительно одарённого и многогранного поэта. Читала десяточку от Елены Тютиной-2 мужскую. Твои "Два старика" уникальны! Это – поэзия. Но многие ли читатели их прочли? В этом и трагедия не только нашего времени. И теперь вопрос.
8. Чем может заинтересовать современного читателя автор, который ещё только начал оттачивать свой почерк? Что привлекает тебя, как читателя, в стихах молодых авторов, т.е. тех, у кого жизненный опыт пока недостаточен? А: Ну, первое, что меня влечёт к чтению новых авторов – любопытство. Если не происходит разочарования – я продолжаю любопытствовать, но теперь уже более системно. Я стараюсь понять, что мне понравилось так, что я отметил те или иные стихи. Это помогает понять себя и "свой путь в искусстве". ))) Я ищу свежесть и новизну образов, изящество формы, которая может быть таковой даже в простоте четырёхстопного ямба. Я примериваюсь – интересно мне озвучить эти стихи или нет? Так что новым авторам нужно искать свежесть мысли, лаконизм в её передаче (или передаче чувства), а вот бессистемно наполнять текст малосвязными, пусть и красивыми, образами, на мой взгляд – надо отучаться. Многие молодые авторы этим грешат. А опыт... знаешь, жизненного опыта хватает у всех. Даже у пятилетнего ребёнка его уже столько, что "мама не горюй" (это я по себе помню). Он его литературно выразить не может. А вот мог бы – могло бы классное произведение получиться. Так что молодым авторам нужно учиться писать, а для этого нужно писать... накапливая писательский опыт и радуясь критике, которую анализировать надо внимательно и без обид.
Т: Я тоже в стихах молодых авторов ищу свежесть и новизну образов. А вот умение выражать мысли литературно, действительно, приходит только со временем и накопленным писательским опытом. Тут не поспоришь. И критика начинающих авторов более опытными сотоварищами по перу чаще их возмущает, чем заставляет задуматься и проанализировать написанное. Свежий взгляд на привычные, обыденные вещи – это прекрасно. Хотелось бы видеть и глубину. Хотя ещё меня притягивает позитив и оптимизм, которым густо пропитаны даже наивные строки молодых авторов, которые каждый день для себя открывают то, что давно известно другим. Умение передавать восхищение и радость без фальши – редкое качество, оно и среди аксакалов редкость.
А: Ну и последний мой вопрос.
9. Сейчас, когда интернет-поэзия стала столь всеобщей, нет ли у тебя ощущения, что поэзия в её стандартном формате (автор – издательство – книга – читатель) – уже пройденный этап поэтической коммуникации. И что поэзия стала менее качественной. Поскольку читатель в массе своей не готов к критической оценке произведений, не понимает её – и ценит стандартные штампованные тексты на банальные темы, банальными словами выраженные. Нет ли ощущения, что настоящая поэзия становится всё более элитарным искусством? Т: Сейчас любой автор за деньги может издать всё, что угодно. Издательства волнует прибыль, а человек, который готов платить и не доставляет хлопот, связанных с реализацией изданного – это источник безбедного существования и процветания. Зачем ставить барьер перед автором, который готов заплатить? В нашем литобъединении есть поэтесса, которая за последние пару лет написала и с помощью различных издательств выпустила серию сборников стихов, объёмом где-то по 250-300 страниц каждый. Я не буду здесь говорить о качестве этих стихов, но когда на одной из презентаций я услышала, что она может написать 8-10 стихов за день, я поняла, что даже заикаться о качестве стихов не имеет смысла. Ей просто нет времени к ним возвращаться. Её творчество поставлено на поток. О каком свежем взгляде на события и отношения может идти речь? Что кроме общеизвестных штампов там можно найти? Чему научат зарифмованные наспех строки? И она не одинока. На мой взгляд, настоящая поэзия никогда не станет поточным производством. Поэзия – это то, что волнует, заставляет остановиться и задуматься, а через некоторое время вернуться и пережить вновь некие эмоции, или открыть для себя что-то новое. К сожалению, огромное количество пишущих стихи – это уже почти не управляемый поток. Нет, скорее болото, в котором непросто отыскать что-то действительно стоящее и запоминающееся.
А: Да, согласен с тобой. Но что в итоге? На мой взгляд в итоге настоящая поэзия всё дальше и дальше отходит от читателя. Если раньше можно было быть уверенным, что купленная тобой книжка стихов действительно содержит поэтические произведения, то сейчас этой уверенности нет совсем. И "подкованный читатель" формирует для себя список тех авторов, которых читает. А на других он уже не смотрит, поскольку даже не знает как их найти, неизвестных ему хороших авторов. Интернет уничтожает поэзию (да и не только поэзию), на мой взгляд.
Т: Интернет уничтожает не только поэзию. Ещё немного и уйдёт поколение, которое помнит что такое простое человеческое общение. Сейчас можно себя придумать, приукрасить и выставить напоказ то, что раньше считалось неприемлемым. Жизнь напоказ – это норма. Только жизнь ли это? Желание получить рекордное количество подписчиков, лайков в соцсетях, чтобы этим хвастаться перед менее "успешными" – это то, к чему стоит стремиться? Но вернусь к читателю. Он сейчас менее привередлив, чем раньше. Ничего удивительного в этом не вижу. Как-то на издательский конкурс посылала сказку. Меня попросили заменить некоторые слова в тексте, которые по мнению жюри не поймёт дошкольник. Спорить я не стала и заменила. Раньше всегда считала, что сказку маленькому ребенку читает кто-то из родителей, которые всегда готовы ответить на вопросы своего чада, если такие возникнут. Конечно, есть определенные критерии оценки авторских работ. Но разве нужно разжёвывать каждое действие? Должна оставаться недосказанность, почва для размышления над прочитанным. Читатель должен задуматься и решить, что же будет дальше или почему произошло именно так, сам решить что же ЛГ сделал не так и почему это с ним произошло... Или же прочувствовать переживания, которые ему напомнили о чём-то о своём.
10. Как ты думаешь, почему современный читатель отдаёт предпочтение не сложным в прочтении, заставляющим переосмыслить поступки не только героев, поэмам, а лёгким, c налётом юмора стихам?
А: Потому что так проще, а думать над сложным, задумываться – это работа... не оплачиваемая. ))
Но это всегда было так. Другое дело, что даже те "лёгкие, с налётом юмора стихи", которые были раньше, – в основном были поэзией, а теперь они в массе своей потеряли это качество. К тому же, массовый читатель стал массовым писателем, обнаружив, что это так просто – донести свои тексты до народа. А таланта к писательству этот массовый читатель не приобрёл. Вот и понеслось... сами пишут, сами читают... вот и цепная реакция. Так сказать, "положительная обратная связь" (выражаясь техническими терминами). И развращение "читательской массы".
Т: Было всегда. Не спорю. Но сейчас – это стало пандемией, которая скоро заразит всех. Зачем тратить время и силы на изучение азов написания стихов? Многие считают себя поцелованными Богом. И читают или просматривают то, что попадается на пути с позиции "а чем оно лучше моего шедевра и за что у него столько восхищённых комментариев". Обижаются, не понимая почему их стихотворение осталось незамеченным. Читательская масса действительно балуется написанием "нетленки". И, увы не особо пытается соответствовать...а чему собственно нужно соответствовать? Разве это развращение? Это скорее нежелание прислушиваться к советам. Зачем самодостаточному автору, имеющему, пусть узкий, круг читателей-почитателей обращать внимание на робкую критику коллег, которые просто не хотят обидеть?
А: Наверное, незачем. )
Ну что ж, Тань, будем считать разговор состоявшимся. Каждый задал свои пять вопросов. Спасибо тебе за беседу.
Теперь посмотрим, заинтересует ли она авторов и читателей сайта.
Т: Тебе тоже спасибо. Посмотрим.
____________
